Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas

Die Löschung der Seite „Katholische Pfadfinderschaft Europas“ wurde ab dem 30. November 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Archiv

2005 bis 2013 2014 und 2015 2016 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Administrative Mitteilung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Eintrag ist wegen der Dauerstreiterei zweier Benutzer bzw. Benutzergruppen langfristig gesperrt, Unmittelbarer Ausgangspunkt waren diese Edits auf VM: [1], [2]. Stand jetzt betrifft das die Benutzer Agathenon, Amanog, Duns Scotus, SpirituFerventes (in alphabetischer Reihenfolge, Ergänzungen möglich).

Als sperrender Admin betreue ich die Konsequenzen der Seitensperre. Ich mache das folgendermaßen und orientiere mich dabei an einem analogen, mit anderen Admins zusammen betreuten Vorgehen im Artikel Daniele Ganser: Wenn eine der beiden Gruppen (der Einfachheit halber bezeichne ich die im Moment nur aus einem Nutzer bestehende eine Partei auch als Gruppe) etwas ändern will, formuliert sie das auf der Diskseite vor und holt den Konsens der anderen Gruppe ein. Wenn ein Konsens erreicht wurde, kann man mich anpingen und ich übertrage es. Änderungen beziehen sich auf inhaltliche Änderungen. Es bewegt sich erfahrungsgemäß nur etwas, wenn konkrete einzelne Sätze zur Änderung vorgeschlagen werden.

Wenn die Benutzergruppen sich nicht einigen können, können und sollten sie Dritte hinzuziehen. Unter Dritte verstehe ich aus Adminsicht erfahrene Nutzer mit Sichterrechten. IPs und Neunutzer können sich zustimmendes Editieren (bin auch dafür, +1, ack, etc.) für eine Gruppe schenken. Das soll sie nicht von der Diskussion ausschließen, eine reine Zustimmung führt aber sicher nicht dazu, dass die andere Gruppe überstimmt wird. Sachdiskussionen sind keine Abstimmungen. Dieser Teil des Verfahrens orientiert sich stark am Ganser-Verfahren, in dem es sehr stark zu Sympatisanten-, Socken- und Abmeldeeinsatz kam.

Falls eine der beiden Gruppen mit der vorstehend ausgeführten administrativen Gängelei Probleme haben sollte, kann sie sich selbstverständlich über A/A, EW oder VM einen anderen Admin ihres Vertrauens suchen. Ich habe mit Overrulen durch andere Admins in dieser Betreuung kein Problem. --He3nry Disk. 08:36, 23. Apr. 2018 (CEST)

Für das Lemma irrelevante Informationen, die zur Löschung empfohlen werden

Ein Beispiel für eine Information die in einem Wikipedia-Artikel nicht viel zu suchen, weil sie so gut wie nichts mit der Organisation zu tun hat: "Im April 2007 wurde der Ibbenbürener Heilpraktiker Jürgen Richter, der in der KPE als Stammesfeldmeister tätig war und dessen Behandlungsmethode Anfang 2004 in der KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens als „bereits erfolgreich erprobt“ bezeichnet worden war, vom Landgericht Münster wegen Verstoßes gegen das Arzneimittelgesetz und Steuerhinterziehung in Höhe von etwa 900.000 Euro zu einer Freiheitsstrafe von dreieinhalb Jahren verurteilt. Das Urteil wurde im Januar 2008 rechtskräftig, nachdem der Bundesgerichtshof die Revision verworfen hatte.[83][84][85][86]" --Duns Scotus (Diskussion) 16:03, 17. Mär. 2018 (CET)

Ein weiteres Beispiel für eine zu entrümpelnde Information, die weder mit der Organisation noch mit ihrer Geschichte in einem wesentlichen Zusammenhang steht: "Im Herbst 2007 schrieb Andreas Hönisch, das Ziel der Freimaurerei sei die Weltherrschaft und der Hauptfeind der Freimaurer sei die katholische Kirche. Die immer stärker werdenden Globalisierungstendenzen in der Politik unserer Tage würden weitgehend von den Freimaurerlogen getragen.[23]" --Duns Scotus (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2018 (CET)

Der ganze Absatz hat im Lemma nichts zu suchen, weil es nicht seine Aufgabe ist, Aussagen von einzelnen Tagungen und Zeitschriften zu referieren, die keine besondere Brisanz aufweisen. "Im selben Jahr akzeptierte die KPE die wissenschaftlichen Ergebnisse der modernen Evolutionsbiologie. Unter dem Titel „Gendermainstreaming in der Kritik der modernen Biologie“ besprach das Redaktionsteam der KPE-Zeitschrift „Pfadfinder Mariens“ ausführlich und teilweise zustimmend ein Buch des Evolutionsbiologen Axel Meyer. „Gendermainstreaming basiert“ – so Prof. Mayer – „auf einer die biologischen Fakten Großteils ignorierenden politischen Ideologie“.[24] Der Artikel zitierte Mayer auch mit dem Satz, „in Deutschland haben in den letzten Jahren ganze Kader von Gendermainstreaming-Anhängerinnen unsere Universitäten, Parteien und Ministerien unterwandert. Sie beherrschen auch zunehmend das öffentliche Meinungsbild“.[24] Im letzten Absatz wird erwähnt, Mayer vertrete eine „evolutive Weltsicht ohne Schöpfer“; dem wird der gläubige Christ gegenübergestellt, „der sich in der liebenden Hand eines Schöpfergottes weiß“.[24] Im gleichen Satz werden „die Ergebnisse der modernen Biologie“ nochmals ausdrücklich bejaht. Diese Position zur Evolutionstheorie entspricht der Haltung der katholischen Kirche, wie sie z.B. im Jugendkatechismus formuliert ist.[102]"

Die folgende Aussage ist ebenfalls streichungswürdig, weil die Aussage von Hönisch nur die katholische Morallehre widergibt und der ganze Absatz eigentlich nichts mit der KPE zu tun hat: "Im Herbst 2005 bezeichnete Andreas Hönisch in einem Artikel der KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens praktizierte Homosexualität als „pervers“ und „widernatürlich“. Er bezog die Wertung in seinem Text ausschließlich auf homosexuelle Handlungen, nicht aber auf homosexuelle Personen; vielmehr betonte er in der Einleitung, man dürfe Personen nie „an den Pranger stellen“. Im selben Artikel zitierte Hönisch jedoch wörtlich einen Bericht der Website kreuz.net über eine Demonstration in Luzern, dessen Autor von Homosexuellen als von „sexuell Verdrehten“ sprach. Der Text von kreuz.net berichtete außerdem, Gegendemonstranten hätten ein Schild mit „Tsunami-Katastrophe lässt grüßen“ getragen. Die Deutsche Bischofskonferenz erklärte sieben Jahre später (2012), man habe sich „schon immer“ von kreuz.net distanziert. Radio Vatikan bezog sich noch bis November 2008 offiziell auf kreuz.net als Quelle und ging im Februar 2009 auf Distanz.[22][77][78][79][80][81][82]" --Duns Scotus (Diskussion) 16:24, 17. Mär. 2018 (CET)

Der Zusammenhang mit der KPE ist jeweils dargestellt und belegt, das geht größtenteils sogar aus deinen eigenen Einlassungen hervor. Kein objektiver Grund zur Löschung erkennbar. fg Agathenon 16:42, 17. Mär. 2018 (CET)

Das sollen andere User und vor allem die Administratoren beurteilen. Dass Agathenon persönlich befangen ist, sollte mittlerweile sogar für einen Blinden offensichtlich sein. Mit freundlichem Gruß --Duns Scotus (Diskussion) 16:58, 17. Mär. 2018 (CET)

Bitte unterlasse solche diskriminierenden Äußerungen zu Menschen mit Behinderungen. Sie sagen mehr über den Sprecher als über die Angesprochenen aus. Agathenon 18:06, 17. Mär. 2018 (CET)

Wenn Du tatsächlich nicht in der Lage bist, einfache und durchaus nicht ungebräuchliche metaphorische Wendungen zu verstehen, dann fehlt es aber weit. --80.110.13.156 18:38, 17. Mär. 2018 (CET)

Ebenfalls streichen kann man, weil Zusammenarbeiten zwischen katholischen Gruppen völlig normal sind und keiner Erwähnung würdig, folgender Absatz: "Anfang der 1990er Jahre kooperierte die KPE – vertreten durch P. Andreas Hönisch – mit 14 anderen marianischen Vereinigungen, darunter dem Fatima-Weltapostolat, dem Engelwerk, Radio Maria, den Dienern Jesu und Mariens und anderen, in der Initiative Vereinigtes Apostolat im Geist Mariens (VAM).[11]"

Abgesehen davon ist die Quelle eher dubios und darüber hinaus ist P. Hönisch nur bedingt mit der KPE gleichzusetzen. --Duns Scotus (Diskussion) 19:25, 17. Mär. 2018 (CET)

Hönisch war ihr Gründer und schrieb in ihrer Zeitschrift. Agathenon 19:32, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Info gehört allenfalls in ein Lemma über P. Hönisch, mit der KPE hat sie nur ganz am Rande zu tun. --Duns Scotus (Diskussion) 19:46, 17. Mär. 2018 (CET)

Aus deinem eigenen Zitat: Anfang der 1990er Jahre kooperierte die KPE... etcetera, und um die geht es hier. Bitte nicht stören. Agathenon 19:49, 17. Mär. 2018 (CET)

Wenn schon, dann bitte vollständig zitieren: "kooperierte die KPE - unter Vertretung von P. Hönisch ..." Das deutet doch darauf hin, dass es eigentlich nicht um die KPE, sondern um Hönisch geht. Aber natürlich kann man alles, was Hönisch tut, mit der KPE in Verbindung bringen, wenn man will. Abgesehen davon sehe ich den Informationswert des Satzes nicht. Solche Kooperationen sind unter katholischen Gruppen Gang und Gebe. --Duns Scotus (Diskussion) 19:57, 17. Mär. 2018 (CET)

Darüber möge @He3nry: als Admin befinden, weitere Antworten meinerseits sind imho aufgrund der objektiven Entscheidbarkeit überflüssig: daher qui tacet consentire non videtur, das nur fürs Protokoll. fg Agathenon 20:00, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich schließe mich den Argumenten von Duns Scotus an. Die von ihm genannten Passagen zu löschen, würde die Qualität des Eintrags verbessern. --80.110.13.156 20:38, 17. Mär. 2018 (CET)

Hier wird nur eine auf der Seite vorfomulierte und konsensierte (inkl. Agathenon) Version übertragen. Davon wird nur abgewichen, wenn eine der Streitparteien trotz anderer Voten mehrerer bisher nicht beteiligter, bekannter User noch dagegen sein sollte, --He3nry Disk. 20:41, 17. Mär. 2018 (CET)

Merci, aus den erwähnten Gründen kein Konsens (siehe auch 1 drunter). fg Agathenon 20:43, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Argumente von DunsScotus sind überzeugend. Ein Konsens mit Agathenon ist nicht zu erzielen. Aus diesem Grund beantrage ich, dass von der Konsensregel abgewichen wird. Ich hoffe, es werde sich noch weitere User diesem Urteil anschließen. --Dan Düse (Diskussion) 20:56, 17. Mär. 2018 (CET)

Siehe Beitrag von 20:41 Uhr: dort war von bekannten Usern die Rede, nicht von heute frisch angelegten ad-hoc-Accounts. So etwas macht den Admins und Checkusern nur vermeidbare Zusatzarbeit. Mit Bitte um Beachtung & fg Agathenon 21:15, 17. Mär. 2018 (CET)

Agathenon hat offenbar ein Problem mit neu dazukommenden Usern. Er soll sich darauf gefasst machen, dass noch viel mehr Usern seinen Blockaden widersprechen werden. Hier ein Aufruf an alle, die der KPE verbunden sind: Prüft die von mir vorgebrachten Argumente und meldet euch! --Duns Scotus (Diskussion) 08:43, 18. Mär. 2018 (CET)

Keine gute Idee, so funktioniert Wikipedia nicht. --Amanog (Diskussion) 09:20, 18. Mär. 2018 (CET)

Außerdem verfügt die Wikipedia über präventive Schutzmechanismen gegen Spam, z.B. Seitenhalbschutz. Falls nötig, werde ich einen solchen beantragen. Im übrigen danke ich Duns Scotus für seinen aufschlußreichen Beitrag von 8:43 Uhr, auf den ich gegebenenfalls zurückkommen werde. Auch @He3nry: wird ihn (wie ich annehme) mit Interesse lesen. Ich selbst werde von Canvassing absehen und mich lieber an unsere Regeln halten. Freundliche Grüße, Agathenon 15:50, 18. Mär. 2018 (CET)

Hinzuziehung anderer Wikipedianer betr Überarbeitung/Kürzung

Es gilt offenbar die Vorgabe von Admin He3nry, nach der der Artikel in der strittigen Frage des Inhaltsumfanges nur dann verändert werden kann, sofern bislang nicht am vorliegenden Streit beteiligte Wikipedianer (wohl iSv: bereits seit längerer Zeit angemeldet und aktiv) entsprechende (mehrheitliche?) Voten abgeben. Zunächst ist festzustellen, wer als derzeitige Streitpartei gesehen wird: Gemeint sind wohl einerseits (Pro Kürzungen) die Benutzer:Duns Scotus (hier im Abschnitt) und Benutzer:SpirituFerventes (in älteren Abschnitten) und andereseits (Contra Kürzungen) Benutzer:Agathenon. Jemand, der sich irgendwann einmal zu anderen Diskussionsthemen geäußert hat, dürfte nicht unter die Definition „beteiligter Wikipedianer“ fallen. Ich selbst habe mich im Januar 2018 bei der Bedeutung eines Frisch-Buchabsatzes an der Diskussion beteiligt, sehe mich in der Diskussion um generelle Textkürzungen bislang aber unbeteiligt. Ich bin unter dem Konto Amanog seit gut zwei Jahren angemeldet und habe rund 150 längere Artikel verfasst - was übrigens mehr ist, als die Streitparteien zusammen angelegt haben. Mir erscheint der Artikel zu KPE in der vorliegenden Form nicht dem Anspruch enzyklopädischer Darstellung zu entsprechen. Hier scheint alles, was irgendwo zum Verband veröffentlicht wurde, gesammelt worden zu sein. Das ist aber nicht Sinn von Enzyklopädie, Zitat WP:WWNI: Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Diese Vorgabe missachtet das umseitige Text/Schnipselkonvolut. Als Beispiel nur zwei von vielen nicht enzyklopädierelevanten Abschnitten:

• Im Sommer 2014 fand in der Normandie das 4. Eurojam der UIGSE mit 12.000 Teilnehmern statt, davon 450 KPE-Pfadfinder. Papst Franziskus schrieb in seiner Grußbotschaft zu diesem Treffen: „Ihr seid die wahren Protagonisten dieser Welt, ihr seid nicht nur Zuschauer.“

• Am 27. Februar 2016 feierte sie im Edwin-Scharff-Haus in Neu-Ulm das 40-jährige Bestehen und das 60-jährige Gründungsjubiläum ihres Dachverbandes UIGSE-FSE. Unter den knapp 1000 Gästen waren KPE-Mitarbeiter aus den Gründerjahren wie Günther Walter, Edeltraut Wessler, P. Richard Pühringer CPPS und Gisela Scholtissek. In einem Grußwort lobte Weihbischof Florian Wörner sie für ihre Treue zu Jesus Christus.

Wer eine detaillierte Geschichte zu Allem, wa die KPE betraf und betrifft, verfasssen möchte, möge das gerne tun. In Wikipedia gehört ein solch vielseitiges Verbandsgeschichtendetails-Werk jedoch nicht. Ich spreche mich für eine neutrale Überarbeitung und deutliche Reduktion der Inhalte aus. Ich schlage den Streitparteien darüber hinaus vor, ein allgemeines Votum zu Bedarf/Nichtbedarf der Überarbeitung/Kürzung bei 3M einzuholen. Einzelthemen sollten dort imo aber nicht angesprochen werden, da zu kompliziert. --Amanog (Diskussion) 09:20, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich stimme Amanogs Vorschlag zum weiteren Vorgehen grundsätzlich zu. Ich würde sogar für eine radikale Kürzung plädieren. In einem wissenschaftlichen Nachschlagewerk würde die KPE allenfalls ein paar Zeilen einnehmen. --Duns Scotus (Diskussion) 09:40, 18. Mär. 2018 (CET)

Wikipedia Artikel sollen weder eine Verbandsgeschichte dokumentieren noch sollen sie auflisten, wer sich irgendwann einmal positiv oder negativ über etwas geäußert hat oder welche weitläufigen Verbindungen sich herstellen lassen. --Duns Scotus (Diskussion) 09:44, 18. Mär. 2018 (CET)

Abschnitte über Einzelveranstaltungen, die ausschließlich von der KPE selbst rezipiert wurden, brauchen wir tatsächlich nicht. Werden sie in Drittmedien wie z.B. Der Fels rezipiert, sieht es anders aus. fg Agathenon 15:30, 18. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: die um 9:44 zitierten Abschnitte beinhalten jeweils auch Nicht-KPE-Links. Eine echte detaillierte Vereinsgeschichte würde den Artikel glatt verfünfzigfachen (was m.W. niemand will), er beschränkt sich schon jetzt auf die belegträchtigsten Ereignisse. fg, Agathenon 09:18, 19. Mär. 2018 (CET)

Klare Tendenz pro Kürzungen, bin Mitleser, nicht Mitschreiber. --Nillurcheier (Diskussion) 09:27, 19. Mär. 2018 (CET)

(BK)

Der Artikel ist bis zur Unlesbarkeit überladen mit unnötigen Detailinformationen, die hier von beiden Seiten eingebracht wurden, meist im EW-Modus. Extrem problematisch finde ich die Schriftgutauswertung, die mMn mit dem Verbot der Theoriefindung kollidiert; das ist nur dort möglich, wo es um die Darstellung einer Innenperspektive geht, hier also ausschließlich im Abschnitt "Selbstdarstellung der KPE". (Und auch dort ist der Satz zu politischen Stellungnahmen mMn unzulässig - entweder Selbstdarstellung oder extern belegte Kritik, aber nicht beides verwurstet mit selbstrechechierten möglichen Widersprüchen.)

Weitere Beispiele:

• Da findet sich der Hinweis, Andreas Hönisch habe 2005 Homosexualität als pervers und widernatürlich bezeichnet, belegt mit der Fundstelle in PfM. Das mag stimmen, ist aber eigene Auswertung von Primärquellen und deshalb nach WP:KTF unzulässig. Der Rest des Absatzes beschäftigt sich damit, dass die Amtskirche sich von kreuz.net distanziert - garniert mit sechs Einzelnachweisen dazu -, hat aber mit dem Artikelthema nicht das Geringste zu tun.
• Im nächsten Absatz zu Jürgen Richter wieder zwei Eigenquellen, die nicht verwendet werden sollen. Von den verwendbaren zwei Presseartikeln thematisiert nur einer die Mitgliedschaft Richters in der KPE. Und bei genauem Hinschauen fällt eine Fehlstelle auf: Dass nämlich Richter lt. Spiegel seine KPE-Aktivitäten für sein dubioses Geschäftsmodell genutzt hat.

Der ganze Artikel gehört auf das reduziert, was tatsächlich extern rezipiert wurde. Eigenquellen taugen nur für unbestrittene Tatsachen (zB Mitgliederzahl, Vorstand) und für den Abschnitt "Selbstdarstellung". --jergen ? 09:35, 19. Mär. 2018 (CET)

 Info: Um Eigenquellen der KPE –das für Neuankömmlinge– handelt es sich primär um die unter #Weblinks genannten Domains sowie die #Einzelnachweise aus den Zeitschriften Die Spur (vormals Die weiße Spur), Pfadfinder Mariens und Ad Mariam Europa (vielleicht habe ich etwas übersehen, aber die letzteren machen den Löwenanteil aus). Ebenso das, was unter #Schriften aus der KPE steht. fg Agathenon 10:19, 19. Mär. 2018 (CET)

Die Antworten der K.P.E. auf Beschuldigungen sind fast alle Eigenquellen. Ghet das? --Nicu Vinea (Diskussion) 12:12, 19. Mär. 2018 (CET)

Die Fehlstelle (9:35) sehe ich erst jetzt; stimmt, danke. fg Agathenon 12:39, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich befürworte auch eine (starke) Kürzung. KPE-Veranstaltungen, die das Leben des Verbandes über längere Zeit wesentlich geprägt haben, sollten aber im Geschichtsteil erhalten bleiben. Bsp. das internationale Eurojam 2014. Diese Aktion hat das konkrete Leben des Verbandes um ein Vielfaches mehr geprägt als eine einmalige Seitenbemerkung von Hönisch über Freimaurer.--SpirituFerventes (Diskussion) 08:58, 20. Mär. 2018 (CET)

Das Thema „KPE-Verschwörungstheorien über die Freimaurer“ wird auch extern rezipiert, hier könnte eine Doppelreferenz auf Hofer S.144 zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. fg Agathenon 17:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Diskussion zu konkreten Streichungsvorschlägen

Zunächst nachfolgend eine - auch zu erweiternde - Liste zu solchen Inhalten, die mir aus enzyklopädischer Sicht (Bedeutung für Lemma, falsches Lemma, Rezeption in Fachmedien oder Massenmedien, zeitüberdauernde Relevanz, POV, TF iSv Konstruktion von Zusammenhängen) entbehrlich erscheinen (geschätzte 14.000 Bytes). Zu den einzelnen Absätzen bitte pro/contra; eventuell Begründung. Sobald überflüssige Inhalte entfernt wurden, muss a) die Gliederung geklärt werden: a1) klare Trennung von Geschichte und Kontroversen, a2) Gliederung der Kontroversen nach Fundamentalismus, Rechtslastigkeit, Anerkennung/Ablehnung usw., und b) besonders die dann überbordende, KleinKlein-detailistische Kritik erheblich gestrafft werden. Rund 200 EN aus 160 Belegen machen dbgl keinen Sinn und zeigen, dass jede kleinste, ergugelbare Nennung untergebracht wurde. --Amanog (Diskussion) 07:38, 22. Mär. 2018 (CET)

1. Inhalte

Über die Beziehung zu anderen Verbänden heißt es, man „möchte mit den anderen Verbänden, Bünden und Bewegungen des christlichen und nicht-christlichen Pfadfinder- und Pfadfinderinnentums freundliche und brüderliche Beziehungen unterhalten, um gemeinsam im Geiste Baden-Powells und im Rahmen seines ursprünglichen erzieherischen Konzepts eine gerechtere und brüderliche Gesellschaft zu errichten“.

• Nichts Besonderes

Contra. Spezifikum der KPE. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, wenn der ganze Artikel wesentlich gekürzt wird. Ansonsten drinlassen, weil er zeigt, dass die KPE keine Abschottung gegen Nicht-Katholiken sucht, was ein Merkmal von Fundamentalismus wäre--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

2. Symbolik und Tracht

Die von der KPE verwendeten, nach Stufe und Geschlecht sowie Funktion unterschiedlichen Kluften und Abzeichen entsprechen den Regeln des internationalen Dachverbandes UIGSE-FSE und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben.

• Nichts Besonderes

Contra. Spezifikum der KPE. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen. Ist zwar Spezifikum, aber trivial.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

3. Geschichte

Primär durch Kontroversen relevant gewordene geschichtliche Vorgänge werden auch im Abschnitt Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen behandelt.

• da nicht der Fall

Contra. Ist überprüfbarerweise der Fall. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen. Im Absatz "Kritik" sollten Kritik-Themen, keine geschichtlichen Ereignisse stehen.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

3. Seit 1980

1980 wurde der UIGSE, dem Dachverband der KPE, der Beraterstatus beim Europarat als regierungsunabhängige, internationale Jugendorganisation zuerkannt.

• falsches Lemma

Pro, Begründung stimmt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Richtiges Lemma. Auf diesem Weg haben die konkreten Verbände der UIGSE - also auch KPE - eine Stimme beim Europarat. Wenn der Artikel aber wesentlich gekürzt wird, kann man überlegen, ob man diese Info drin behält.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

4. Seit 1990

Anfang der 1990er Jahre kooperierte die KPE – vertreten durch P. Andreas Hönisch – mit 14 anderen marianischen Vereinigungen, darunter dem Fatima-Weltapostolat, dem Engelwerk, Radio Maria, den Dienern Jesu und Mariens und anderen, in der Initiative Vereinigtes Apostolat im Geist Mariens (VAM). Zeitgleich warnte P. Hönisch wiederholt vor einer Verbreitung der vom Engelwerk geheimgehaltenen Privatoffenbarungen von Engelwerk-Gründerin Gabriele Bitterlich; sie beinhalteten laut P. Hönisch „dubiose“ und „problematische“ Dinge.

• Nichts Besonderes, KleinKlein

Contra. Spezifikum der KPE. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Satz 1: Pro löschen. Oder irgendeine maßgebliche gemeinsame Aktionen des VAM nachweisen; ansonsten ist der VAM irrelevant.

Satz 2: Verschieben in den Teil "Kritik", wo die Beziehung zu Engelwerk thematisiert wird. (je nach dem, wie ausführlich das im Artikel ist, könnte man die Sache auch ganz streichen)--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Genannt wurden: „Persönlichkeit entfalten, Gemeinschaft in Leben und Glauben aufbauen, Mitverantwortung und Mitgestaltung einüben“.

• Nichts Besonderes

Contra. Teil der Programmatik. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, wenn solche exemplifizierenden Zitate grundsätzlich gelöscht werden (wofür ich plädiere)--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

1994 war ihr Leben geprägt von der Teilnahme am 1. Euromoot der Ranger- und Roverstufe bei Le Puy-en-Velay in Frankreich[50][51] und dem Mitwirken beim 2. Eurojam bei Viterbo in Italien (7500 Pfadfinder).

• KleinKlein

Pro. Zwar ist KleinKlein kein Löschgrund, aber die Veranstaltung ist ausschließlich aus KPE-eigenen Quellen belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Einverstanden mit löschen, nur wenn der ganze Artikel wesentlich gekürzt wird ansonsten nicht: Solche internationalen Treffen haben die Eigenpublikationen der KPE um ein Vielfaches mehr geprägt als manches Zitat aus der "Pfadfinder Mariens", das im Artikel genannt wird--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

5. Seit 2000

Im August 2003 erfolgte durch den Heiligen Stuhl die Anerkennung der UIGSE, der auch evangelische und orthodoxe Pfadfinderschaften angehören,[68] als internationale private Vereinigung von Gläubigen päpstlichen Rechts mit der Ausstattung einer juristischen Person. Die Satzung wurde für einen Zeitraum von fünf Jahren ad experimentum genehmigt.

• Falsches Lemma

Pro, Begründung stimmt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Contra löschen. Stattdessen kürzen auf bloße Anerkennung: "Im August 2003 erfolgte durch den Heiligen Stuhl die Anerkennung der UIGSE als internationale private Vereinigung von Gläubigen päpstlichen Rechts mit der Ausstattung einer juristischen Person." Begründung: Anerkennung der UIGSE impliziert Anerkennung der KPE. Siehe Aussage des Generalvikariats Köln: hier--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Im selben Artikel zitierte Hönisch jedoch wörtlich einen Bericht der Website kreuz.net über eine Demonstration in Luzern, dessen Autor von Homosexuellen als von „sexuell Verdrehten“ sprach. Der Text von kreuz.net berichtete außerdem, Gegendemonstranten hätten ein Schild mit „Tsunami-Katastrophe lässt grüßen“ getragen. Die Deutsche Bischofskonferenz erklärte sieben Jahre später (2012), man habe sich „schon immer“ von kreuz.net distanziert. Radio Vatikan bezog sich noch bis November 2008 offiziell auf kreuz.net als Quelle und ging im Februar 2009 auf Distanz.

• Falsches Lemma

Contra. Gründer der KPE schreibt im KPE-Organ. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, weil es hier nur noch um kreuznet geht (falsches Lemma). Man könnte sogar den ganzen Absatz löschen (also auch die Sätze, die hier in der Disk nicht zitiert werden), da der Absatz nur besagt, dass Hönisch (wenig überraschend) die Position der kath. Kirche vertritt. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Im April 2007 wurde der Ibbenbürener Heilpraktiker Jürgen Richter, der in der KPE als Stammesfeldmeister tätig war und dessen Behandlungsmethode Anfang 2004 in der KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens als „bereits erfolgreich erprobt“ bezeichnet worden war, vom Landgericht Münster wegen Verstoßes gegen das Arzneimittelgesetz und Steuerhinterziehung in Höhe von etwa 900.000 Euro zu einer Freiheitsstrafe von dreieinhalb Jahren verurteilt. Das Urteil wurde im Januar 2008 rechtskräftig, nachdem der Bundesgerichtshof die Revision verworfen hatte.

• Zusammanhang unklar

Contra. Zusammenhang ist mehrfach belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen, weil keine direkter Zusammenhang zwischen Richters Fehlverhalten und Richters KPE-Mitgliedschaft erkennbar. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

2007 gestaltete die KPE das 2. Euromoot der UIGSE (3000 Teilnehmer) im Tatragebirge und in Tschenstochau mit.

• KleinKlein

Pro. KleinKlein ist kein Löschgrund, wird aber nur von der KPE selbst rezipiert. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Einverstanden mit löschen, wenn der ganze Artikel wesentlich gekürzt wird ansonsten nicht: Solche internationalen Treffen haben die Eigenpublikationen der KPE um ein Vielfaches mehr geprägt als manches Zitat aus der "Pfadfinder Mariens", das im Artikel genannt wird--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Im Herbst 2007 schrieb Andreas Hönisch, das Ziel der Freimaurerei sei die Weltherrschaft und der Hauptfeind der Freimaurer sei die katholische Kirche. Die immer stärker werdenden Globalisierungstendenzen in der Politik unserer Tage würden weitgehend von den Freimaurerlogen getragen.

• Zusammenhang unklar

Contra. Gründer und Chef der KPE schreibt in KPE-Zeitschrift. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen, weil unwesentlich für KPE-Geschichte. Nicht jeder belegte Satz des Gründers ist enzyklopädie-relevant.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Im September 2008 wurde die UIGSE und ihre Satzung vom Päpstlichen Rat für die Laien nach fünfjähriger Probezeit endgültig anerkannt.

• falsches Lemma

Pro, falsches Lemma. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Siehe oben meine Anmerkung zur UIGSE. Vielleicht kann man die endgültige Anerkennung 2008 direkt bei 2003 noch erwähnen. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

6. Seit 2010

Thema 6.1

Im Oktober 2011 kritisierte ein Beitrag im Online-Magazin kath.net unter dem Titel Machtmissbrauch und Manipulation das Koordinationsbüro für den Papstbesuch in Deutschland 2011 im Erzbischöflichen Ordinariat Freiburg unter Erzbischof Robert Zollitsch,[91] weil das Büro das Angebot der KPE, sich beim Besuch von Benedikt XVI. in Freiburg zu engagieren, abgelehnt hatte. Die örtliche KPE-Gruppe aus Freiburg hatte sich mit 100 Jugendlichen für die Papstmesse in Freiburg angemeldet und daran teilgenommen.

• KleinKlein

Contra. Kein Löschgrund, Konflikt mit Kirchentagsleitung ist relevant. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, weil nicht wesentlich für Geschichte der KPE. Außerdem sind - wenn ich das richtig sehe - die Gründe für die Ablehnung des Angebots unklar: War die Anmeldung vll. einfach nach Anmeldeschluss eingegangen? Es ist einfach unklar. Die bloße Info der Ablehnung aber ist nicht relevant. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.2

Am 7. Oktober 2012 wurde Martin Hafner, vormals Bundesfeldmeister der KPE, zum Commissaire Fédéral der UIGSE, dem europäischen Dachverband der KPE, gewählt.

• KleinKlein

Pro. KleinKlein ist kein Löschgrund, aber falsches Lemma. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Eher contra löschen: Mir scheint, das ist ein interessantes/wesentliches Faktum, was die Beziehung/Ausrichtung der KPE/UIGSE betrifft. Wenn der Artikel aber wesentlich gekürzt wird, kann man (von mir aus) nochmals bedenken, ob man die Info drin lässt. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.3

2014 hieß Joachim Kardinal Meisner, Erzbischof von Köln, die KPE in einem Brief ausdrücklich in seinem Erzbistum willkommen. Er begrüße das Engagement der Katholischen Pfadfinderschaft Europas im Erzbistum Köln und brachte seine Dankbarkeit für diese Form der Jugendpastoral zum Ausdruck.

• KleinKlein

Pro. KleinKlein ist kein Löschgrund, aber nur aus KPE-Quelle belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

@SpirituFerventes, Agathenon: Heißt das jetzt, dass Ihr beide dafür seid, den Satz ersatzlos zu streichen? --He3nry Disk. 14:55, 23. Mär. 2018 (CET)

Soweit es mich betrifft, kann er entfernt werden. Falls SpirituFerventes (oder sonst jemand) eine Nicht-KPE-Quelle beibringen kann, kann er auch bleiben. Mir ist beides recht. fg Agathenon 14:58, 23. Mär. 2018 (CET)

Contra löschen, aber präzisieren. Begründung: Laut Generalvikariat des Erzbistums Köln sei wegen der UIGSE-Anerkennung eine diözesane Anerkennung der KPE unnötig, und darum "nur" ein solcher Brief, der als Faksimile veröffentlicht wurde, und die KPE-ARbeit als Teil der diözesanen Jugendarbeit würdigt. hier D.h. es wird gesagt, die KPE sei über die UIGSE bereits genügend anerkannt. Vll. sollte man das noch klarer schreiben (aus diesem Grund gehört auch die UIGSE-Anerkennung in dieses Lemma)--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.4

Im Sommer 2014 fand in der Normandie das 4. Eurojam der UIGSE mit 12.000 Teilnehmern statt, davon 450 KPE-Pfadfinder.[96] Papst Franziskus schrieb in seiner Grußbotschaft zu diesem Treffen: „Ihr seid die wahren Protagonisten dieser Welt, ihr seid nicht nur Zuschauer.“

• KleinKlein

Pro. Falsches Lemma. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Tendenze eher contra löschen: Aufgrund der Größenordnung der Teilnehmer war das Treffen allen Publikationen zu Folge sehr prägend für das Leben der KPE in diesem Jahr. Zitat kann man streichen, wenn man den ARtikel grundsätzlich kürzt.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.5

Am 27. Februar 2016 feierte sie im Edwin-Scharff-Haus in Neu-Ulm das 40-jährige Bestehen und das 60-jährige Gründungsjubiläum ihres Dachverbandes UIGSE-FSE. Unter den knapp 1000 Gästen waren KPE-Mitarbeiter aus den Gründerjahren wie Günther Walter, Edeltraut Wessler, P. Richard Pühringer CPPS und Gisela Scholtissek. In einem Grußwort lobte Weihbischof Florian Wörner sie für ihre Treue zu Jesus Christus. Die Bundeswallfahrt vom 11.–12. Juni 2016 stand gleichfalls unter dem Zeichen des Jubiläums und führte nach Retzbach am Main.

• KleinKlein

Contra, wurde extern rezipiert. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro streichen, wenn man den ARtikel kürzen will, weil trivial für Geschichte der KPE. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.6

Im Rahmen der Tagung äußerte Marschler, dass kirchliche Lehraussagen im historischen Kontext zu betrachten seien und der Gesamtzusammenhang der kirchlichen Lehrentwicklung sichtbar werden müsse. Dabei seien Umakzentuierungen in der kirchlichen Lehre möglich, z.B. im Fall des Zweiten Vatikanischen Konzils. Des Weiteren sei die Begrenztheit menschlicher Erkenntnis- und Sprachfähigkeit immer zu berücksichtigen.

• KleinKlein

Pro. Nur von der KPE selbst rezipiert. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Kürzen und verschieben in "Inhalte" oder "Stellungnahme"; solange das Thema "Fundamentalismus" so breit dargestellt wird, ist die Akademie als konkrete "Gegenposition" relevant. Sie wurde auch extern rezipiert--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 6.2

Unter dem Titel „Gendermainstreaming in der Kritik der modernen Biologie“ besprach das Redaktionsteam der KPE-Zeitschrift „Pfadfinder Mariens“ ausführlich und teilweise zustimmend ein Buch des Evolutionsbiologen Axel Meyer. „Gendermainstreaming basiert“ – so Prof. Mayer – „auf einer die biologischen Fakten Großteils ignorierenden politischen Ideologie“. Der Artikel zitierte Mayer auch mit dem Satz, „in Deutschland haben in den letzten Jahren ganze Kader von Gendermainstreaming-Anhängerinnen unsere Universitäten, Parteien und Ministerien unterwandert. Sie beherrschen auch zunehmend das öffentliche Meinungsbild“. Im letzten Absatz wird erwähnt, Mayer vertrete eine „evolutive Weltsicht ohne Schöpfer“; dem wird der gläubige Christ gegenübergestellt, „der sich in der liebenden Hand eines Schöpfergottes weiß“. Im gleichen Satz werden „die Ergebnisse der modernen Biologie“ nochmals ausdrücklich bejaht.

• KleinKlein

Pro. Nur von der KPE selbst rezipiert. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen. Es reicht der erste Satz "Im selben Jahr akzeptierte die KPE die wissenschaftlichen Ergebnisse der modernen Evolutionsbiologie." (der hier gar nicht zur Diskussion steht). Den Satz könnte man zu "Inhalte" oder "Stellungnahme" verschieben; solange das Thema "Fundamentalismus" so breit dargestellt wird, ist dieser Artikel zur Positionsbestimmung der relevant. Aber der eine Satz würde ausreichen. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

7. Rechtlicher Status

Die Spender konnten diese Zuwendungen von der Einkommensteuer absetzen (Stand von Dezember 2017). Laut Satzung dient der Verein ausschließlich und unmittelbar der Förderung der Jugendhilfe. Der von ihr bis Ende 2016 fälschlich als uns zuletzt zugestellt bezeichnete Freistellungsbescheid des Finanzamts Lauterbach vom 5. Juni 2012 nannte noch „Förderung der Erziehung und Bildung von Kindern und Jugendlichen nach den Grundsätzen des religiösen Lebens“ als Vereinszweck, Spenden wurden zur „Hilfe für unsere caritative, soziale und religiöse Jugendarbeit“ verwendet. Seit Mai 2017 wird unter Berufung auf den neuen Freistellungsbescheid des Finanzamtes Lauterbach vom 3. November 2015 nur mehr „Förderung der Jugendhilfe“ als Vereinszweck angegeben, der Spendenzweck blieb unverändert.

• KleinKlein, Werbung

Neutral. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, weil unwesentlich. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

8. Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen

Vorbemerkung

Ich schlage vor, in diesem Absatz weitgehend auf wörtliche Zitate zu verzichten und nur die Kritikthemen zu benennen - ebenso die Themen der Anerkennung. Quellenverweise dazu dann in den Einzelerweisen, nicht aber Aufnahme jeder Quelle in den Artikel-Fließtext. Hilfreich fände ich dazu noch eine ungefähre zeitliche Einordnung der Kritik/Anerkennung. Damit wäre eine relativ weitgehende Kürzung möglich. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.1

Als Begründung wurde laut Der Fels zuerst genannt, die Anwesenheit Hönischs und der KPE könne zu Unfrieden führen, später hieß es, sie sei nicht bundesweit organisiert, nochmals später, niemand habe einen Rechtsanspruch auf Zulassung in das Programm des Katholikentags. Nach Angaben der Katholischen Nachrichtenagentur habe die Kirchentagsleitung die KPE ausgeschlossen, weil deren Wirken im erklärten Gegensatz zur pädagogischen und jugendpastoralen Arbeit der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg und der Pfadfinderinnenschaft St. Georg stehe. Diese seien die in Deutschland alleinigen kirchlich anerkannten Pfadfinderverbände; dies sei von der Jugendkommission der Deutschen Bischofskonferenz kurz zuvor nochmals ausdrücklich bestätigt worden.

• KleinKlein

Contra. Extern rezipierte Kontroverse. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Vorsicht: Es geht Amanog nur um die Löschung der (widersprüchlichen) Begründung(en). Die kann man (meiner Meinung nach) auf jeden Fall löschen. Ich würde sogar für pro löschen des ganzen Absatzes plädieren (wegen der widersprüchlichen Begründungen). --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.2

Nach einem Bericht von J. Wallner habe der Dogmatiker Franz Gruber von der Katholisch-Theologischen Privatuniversität Linz in einem Vortrag die KPE in einer Liste von Gemeinschaften erwähnt, deren Arbeit aus seiner Sicht fundamentalistische Elemente enthalte.

• Bisschen viel Konjunktiv, Quelle nicht abrufbar

Differenziert. Inhalt beibehalten (Konjunktiv ist kein Löschgrund), aber vorhandenen Link durch diesen Archivlink ersetzen. Agathenon 11:48, 23. Mär. 2018 (CET)

pro streichen, wenn der ganze Artikel wesentlich gekützt wird. Siehe Vorbemerkung: sinnvoll wäre, inhaltliche Kritik-THEMEN zu benennen und in der Fußnote durch einen oder zwei gute Einzelnachweis zu belegen; nicht aber jede einzelne Quelle, in der ein Kritik-Thema zur Sprache kommt, einzeln im Artikeltext darzustellen. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.3

Der Priester Richard Pühringer, früheres Mitglied der KPE-Bundesführung, war in den 1980er Jahren Donate der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz, eines Ordens innerhalb des Engelwerkes, und Anfang der 2000er Jahre Seelsorger der Schwesterngemeinschaft des Ordens in Scheffau am Wilden Kaiser. Pühringer blieb noch mindestens bis 2016 in der KPE aktiv und wird von ihr als „Urgestein“ angesehen. Der auf den Titel des Bistums Anápolis, eines Hauptstützpunktes des Engelwerkes, geweihte SJM-Priester Karl Barton feierte 1993 seine Nachprimiz in der Münchner Pfarrei des Engelwerk-Priesters Karl Maria Harrer, die ihrerseits eine KPE-Gruppe beherbergte. Im Vorjahr waren Barton sowie die KPE-Mitglieder Anton Bentlage, Bernhard Spieß und Béla Horváth als Diakone auf das Bistum Anápolis geweiht worden. Horváth, zwischenzeitlich in die SJM eingetreten, verließ die Gemeinschaft im Februar 2000.

• KleinKlein, Konstruktion Querverbindungen = TF, falsches Lemma

Contra, alles belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen, wenn der ganze Artikel wesentlich gekürzt wird. Infos nicht wesentlich für KPE. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.4

Im Herbst 2003 verwies der damalige Bundesfeldmeister Günther Walter in einem Artikel auf das im Hohenrain-Verlag erschienene antisemitische Buch Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen des NPD-Politikers Rolf Kosiek.

• KleinKlein, betr LitHinweise, wobei auch auf andere Werke verweisen wurde = TF. Wenn behalten wird, gehört der Absatz weiter unten (Walter entschuldige sich bei der KPE und den Lesern von Pfadfinder Mariens und distanziere sich ausdrücklich von rechtsextremem und antisemitischem Gedankengut) mit rein.

Contra, alles belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

auf jeden Fall zur Richtigstellung gruppieren

pro löschen, wenn der Artikel wesentlich kürzer werden soll. (Wenn sich der Vorwurf des Antisemitimus auf einem solchen Buchverweis gründet, dann scheint er mir sowieso haltlos) --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.5

Er bezog sich dabei auf die KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens, in der der Weltenburger Altabt Thomas Niggl OSB, ein Mitglied des Engelwerkes, im Frühjahr 2003 als Gastautor zum Thema des demographischen Wandels behauptet hatte: „Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologisch-ethnischen Bestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerste bedroht ist“. Jaschke erklärte dazu: „Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile […] deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtradikalismus“. Im selben Artikel verbreitete Niggl Thesen der rechtsextremen Deutschen Studiengemeinschaft, die er als „wertvolle Anregungen“ lobte. In der Sendung äußerten sich auch vor- und damalige Mitglieder.

• KleinKlein

Contra, alles belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen, wenn der Artikel kürzer werden soll. Siehe Vorbemerkung. Der vorausgehende Satz im Artikel sagt alles wesentliche. Hier geht es wieder um Exemplifizierung und Details.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.6

Günther Walter erklärte am 7. März 2017 bezugnehmend auf die Vorfälle von 2003, der Literaturhinweis auf Kosiek sei durch seine Nachlässigkeit in den Text geraten. Er habe das Buch nur in Ausschnitten gelesen; das Kapitel Zur Geschichte der Frankfurter Schule enthalte seines Erachtens einige Seiten mit „interessanten Sachinformationen“; der Hintergrund des Autors sei ihm unbekannt gewesen. Der Artikel von Niggl sei 2003 wegen Zeitdrucks ohne inhaltliche Prüfung und in Unkenntnis der Deutschen Studiengemeinschaft vom Redaktionsteam übernommen worden.

• KleinKlein, sieh auch weiter oben

Contra, alles belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen, wenn der "Auslöser-Satz" ebenfalls gestrichen wird (man kann nur beides gemeinsam streichen). --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.7

Auf der im Herbst 2017 überarbeiteten Website kpe.de ist die Stellungnahme nicht mehr abrufbar. Im von Walter genannten Kapitel nahm Kosiek den mehrfach wegen Volksverhetzung vorbestraften Holocaustleugner Udo Walendy in Schutz und bezeichnete die seriöse Geschichtsforschung als „herrschende Umerziehungsmeinung“. Die Website der Deutschen Studiengemeinschaft, die Rolf Kosiek als Mitglied ihres Führungsgremiums auswies, war bereits im Jahr 2001 online; der seit 2002 im Internet abrufbare Verfassungsschutzbericht 2001 erwähnt das genannte Buch Kosieks unter „Rechtsextremistische Bestrebungen“.

• KleinKlein, Falsches Lemma

Contra: kpe.de ist die Website des Lemmagegenstandes. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

pro löschen. Die Stellungnahme wurde (scheint mir) lediglich verschoben auf die Homepage der Zeitschrift Pfadfinder Mariens (wo sie auch hingehört). Die inhaltlichen Details aus dem Buch gehören nicht ins Lemma. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.8

Die auf Rechtsextremismus spezialisierte Diplompolitologin Andrea Röpke schrieb 2011 über die bündische Jugend: „Dort missfallen auch der Freibund – Bund Heimattreuer Jugend e.V., die ‚Deutsche Gildenschaft‘ sowie die ‚Katholische Pfadfinderschaft Europas‘ wegen ihrer rechtslastigen Ausrichtungen. Mit dem Sturmvogel zusammen sollen diese Gruppen ungefähr 4000 Anhänger haben.“

• KleinKlein, wiederholend, Quelle allenfalls als zusätzlicher Beleg bei einem Gesamtvorwurf (Rechtslastigkeit) zu bringen

Contra, wissenschaftlich belegt. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

? Was siehst Du (Agathenon) hier wissenschaftlich belegt?

Als Einzelnachweis in einer Fußnote ok. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.9

die Gruppen seien „Orte, an denen Kinder und Jugendliche den christlichen Glauben als Bereicherung erfahren und so eine persönliche Beziehung zu Christus entwickeln können“. Aus seiner persönlichen Erfahrung berichtete er, Eltern würden die Jugendarbeit der KPE „als Ergänzung ihrer Erziehung sehr schätzen“.

• KleinKlein

Neutral. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen/kürzen, WENN: Der Satz bildet das Pendant zum vorausgehenden Satz "1995 warnte das Jugendamt des Erzbistums München und Freising vor der Vereinigung; Kinder und Jugendliche seien dort zu willigen Werkzeugen ihrer Erzieher gemacht worden." 2017 meldet sich das gleiche Jugendamt wieder. Man sollte nicht einseitig eine Perspektive kürzen. --SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.10

Ein Signal der Anerkennung von Schneider, der 2008 in Niederösterreich drei KPE-Mitglieder zu SJM-Priestern geweiht hatte, bestand darin, dass die KPE-nahe SJM-Kongregation 2016 im ordenseigenen Infoblatt unter der Rubrik Termine ein Choralamt von Schneider am Wallfahrtsort Altötting ankündigte. Betreiber der Website war Paul Schindele, Generaloberer der SJM und vormaliger KPE-Bundeskurat. Das Engelwerk war oder ist in allen vorgenannten Diözesen präsent, in Augsburg schon vor Gründung der KPE.

• KleinKlein, Belegoverkill

Contra, Keine valide Löschbegründung. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Es geht um 3 Sätze: Schneider: Das genannte "Indiz" scheint mir zu schwach, um von "Anerkennung der KPE" zu sprechen. Wenn es kein stärkeres Indiz gibt: Satz löschen.

Satz 2 (Website): Inhalt unklar (welche website?): Streichen

Satz 3: TF. Streichen.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.11

und Leiter des dortigen Jugendamtes, erklärte im Februar 2013 anlässlich eines Treffens mit der KPE: „Ich betrachte mein Kommen […] als Ausdruck meiner Wertschätzung eurer Arbeit. In meiner Aufgabe als Leiter des bischöflichen Jugendamtes habe ich in den letzten sieben Jahren die Zusammenarbeit mit der KPE als äußerst gut und transparent erlebt. Es war ein offenes und gutes Miteinander. Die KPE hat sich in den verschiedenen Bereichen der diözesanen Pastoral sehr positiv mit eingebracht.“ Anerkennend erwähnte der Weihbischof, dass sich KPE-Mitglieder auch außerhalb der eigenen Verbandsstruktur in verschiedenen Initiativen wie z. B. Nightfever im Bistum engagierten.

• KleinKlein

Contra, keine valide Löschbegründung. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Als Zitat: Pro löschen, wenn der Artikel wesentlich gekürzt werden soll und einheitlich alle ähnlichen Detail-Zitate gelöscht werden. Besser das Thema Anerkennung durch Bischöfe zusammenfassen und ein paar Einzelnachweise in Fußnote. (WENN der ganze Artikel wesentlich gekürzt wird)--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Thema 8.12

viele Jugendliche für ihre Gruppen zu gewinnen. Die Etappen der Pfadfinderpädagogik seien „etwas, was Gott euch schenkt, damit ihr wirksam werdet […] dort, wo ihr arbeitet, dort wo ihr seid“. Küng weihte mehrere KPE-Mitglieder zu Priestern der SJM.

• KleinKlein

Contra, keine valide Löschbegründung. Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Hinweis: Pro und Contra beziehen sich auf die geforderte Löschung, nicht die Beibehaltung der Absätze. Freundliche Grüße, Agathenon 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Pro löschen, wenn einheitlich alle ähnlichen Detail-Zitate gelöscht werden.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Allgemeine Diskussionspunkte

@Amanog: Bitte signiere am Ende deines Beitrags. Es wäre imho günstig, Änderungen einzeln mit eigenen (Unter-)Absätzen zu Diskussion zu stellen, damit sie auch einzeln besprochen werden können. Zustimmungen, Äußerungen und Ablehnungen im Paket sind m.E. nicht im Sinne der von He3nry durchgeführten Moderation und werden daher von mir nicht kommen, sinnvollen Änderungen stehe ich auch weiter nicht im Weg. fg @ alle, Agathenon 15:54, 22. Mär. 2018 (CET)

Du musst Dich nicht beteiligen. Es wäre aber schön, wenn Du mal einen Gedanken formulieren könntest, ohne auf den offenbar sehr von Dir verehrten Admin He3nry zu verweisen. Ich denke, das der auch selbst in der Lage ist, sich hier auszudrücken. Im übrigen hatte ich eingangs meines Beitrags vermerkt, dass zu den jeweiigen Absätzen Stellung genommen werden solle - genau so wie ich das bereits mit meiner Punktaufzählung begann. Also gerade nix mit Paket; lies halt nochmal. --Amanog (Diskussion) 16:22, 22. Mär. 2018 (CET)

Da KleinKlein keine Löschbegründung ist, lehne ich jeden einzelnen nur damit begründeten Einzelvorschlag ab. Weitere inhaltliche Stellungnahmen hierzu erst dann, wenn der begonnene Diskussionsmodus das zuständige Placet findet. Ansonsten (so befürchte ich) bekommen wir einen Riesenkuddelmuddel, wenn über 30 Einzelpunkte in einem einzigen Abschnitt behandelt werden sollen. Daher bitte ich den „von mir verehrten“ (und tatsächlich geschätzten) @He3nry: zumindest um eine Meinung zum Diskmodus. Demnächst werde ich ein Weilchen offline sein, das RL ruft. fg Agathenon 16:49, 22. Mär. 2018 (CET)

Die Kleinteiligkeit sollte es ggf. erleichtern, dass Ihr zu ersten Entscheidungen kommt, insofern finde ich das nicht unsinnig. Ich würde allerdings gerne "==="-Überschriften eingefügt sehen, damit Ihr tatsächlich auch abhaken können. --He3nry Disk. 22:48, 22. Mär. 2018 (CET)

Noch eine Anmerkung: Ihr solltet besser nicht diskutieren, was schlecht ist, dann kommt es zu Streit über "KleinKlein", sondern konkrete Änderungen vorschlagen. (Wobei ich noch nicht sicher bin, ob der Vorschlag nicht ersatzlos streichen ist.) --He3nry Disk. 22:56, 22. Mär. 2018 (CET)

Die Einteilung hat imho das Problem gelöst, danke. Agathenon 11:59, 23. Mär. 2018 (CET)

Sorry, ich komm leider erst Anfang nächster Woche dazu, mich im Einzelnen zu äußern. Natürlich ist nur eine Einzelpunkt-Behandlung sinnvoll. Es wäre jedoch ein Modus zu finde, der sicherstellt, dass die Streichung von unwesentlichen Dingen auf kritischer und positiver Seite gleichwertig behandelt werden, sonst ist am Ende auf positiver Seite aller "Kleinklein" Punkt für Punkt gestrichen, und auf kritischer Seite aller Kleinkram noch drin. Dabei kann für die Frage "wesentlich oder unwesentlich" das Faktum "ist irgendwo belegt" nicht einfach als Pauschalargument gelten. Auch unwesentliche Dinge können durch irgendeine Quelle belegt sein. (Würde man das außer Acht lassen, wäre WP nichts anderes als eine großes Archiv). Einer der Gründe, warum so viel "Kleinklein" im Artikel steht, war ja genau, dass (aus meiner Sicht) die kritische Sicht der KPE mit vielen unwesentlichen Dingen aufgebläht wurde und darum sich die positive Sicht auch aufgebläht hat. Siehe dazu meine "Prophetie" am 18. Nov. 2016 (erster Absatz) - also VOR der "Aufblähung". Mir scheint es sinnvoll, dass diese Frage vorab geklärt wird.--SpirituFerventes (Diskussion) 16:22, 23. Mär. 2018 (CET)

 Info: Keine meiner Stellungnahmen ist mit kritisch oder unkritisch begründet, auch nicht mit belastend oder entlastend, weder bei den Pros noch bei den Contras. Es geht letztlich um belegt oder unbelegt beziehungsweise (nicht) rezipiert, sofern die jeweilige Aussage on topic ist. Das kann auch anhand meiner Einzelstellungnahmen (Voten sind’s ja nicht) überprüft werden. fg Agathenon 16:36, 23. Mär. 2018 (CET)

Hat ja keine Eile. Grundsätzlich sehe ich das genau so: sowohl Pro wie Contra muss auf ein enzyklopädisches Mass verkürzt werden, so verstand ich auch die bisherigen Stimmen der darüber Entscheidenden (Jergen, Nillurcheier, weitere werden vielleicht noch kommen). Das läßt sich aber vorab schlecht festlegen; da muss man schon in die Details gehen. Und die Ansicht, dass alles, was belegbar ist, enzyklopädisch wertvoll sei, ist natürlich unsinnig. Dem stehen genügend Regeln (WWNI u.a.) entgegen. --Amanog (Diskussion) 16:51, 23. Mär. 2018 (CET)

Soweit ich oben belegt angeführt habe, schließt das die Relevanz der Belege im jeweiligen Einzelfall ein, es bedeutet nicht pauschal, daß alles Belegte immer relevant sei. Sonst hätte ich z.B. für das Behalten nur von der KPE rezipierter Einzelveranstaltungen oder rein UIGSE-bezogener Absätze eintreten müssen, oder gegen das Behalten aller nur KPE-referenzierten Antworten auf Vorwürfe, hab’ ich allerdings beides nicht gemacht. Nur daß kein Mißverständnis aufkommt. Agathenon 17:02, 23. Mär. 2018 (CET)

Danke für Eure Geduld. Früher kam ich leider nicht dazu. Wie bereits erklärt, bin ich mit weitgehenden Kürzungen einverstanden, wenn sie nicht einseitig geschehen.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Guten Morgen zusammen, SpirituFerventes hat Stellen, die Agathenon mit pro löschen markiert hat mit contra kommentiert und umgekehrt. Damit könnt Ihr Eure Zweierdiskussion einstellen... --He3nry Disk. 07:56, 28. Mär. 2018 (CEST)

Einverstanden und besten Dank. fg, Agathenon 08:34, 28. Mär. 2018 (CEST)

Überarbeitenbaustein

Jergen hat am 10. März 2018 geschrieben, dass aus seiner Sicht "alle Artikel um die KPE einen Überarbeitenbaustein verdient haben". Ich bin mit diesem Vorschlag einverstanden. Vielleicht hilft das, dass wir bei der obigen Diskussion weiterkommen. Einwände?--SpirituFerventes (Diskussion) 11:06, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ist imho nicht nötig, da die diesbezügliche Diskussion bereits eröffnet wurde (siehe drüber) und alle regelmäßigen Artikelbearbeiter selbige schon kennen. Ein solcher Baustein würde nur die Schleusen für die nächste Sockenflut öffnen. Siehe auch dieser Aufruf. fg Agathenon 11:47, 11. Apr. 2018 (CEST)

Der Betreiber des als "Socke" verlinkten Accounts kennt die Disk ja vermutlich auch schon, d.h. es besteht keine Gefahr, dass der Baustein von dieser Seite her eine neue Flut auslöst. Sinn des von Jergen vorgeschlagenen Bausteins ist es, neue "normale" Artikel-Leser auf die Disk hinzuweisen.--SpirituFerventes (Diskussion) 18:00, 13. Apr. 2018 (CEST)

Er würde aber die Sperre künftiger Mehrheitsvortäuschungs- und Pöbelsocken erschweren, da sie sich auf die „Einladung“ berufen könnten. Siehe ganz aktuell hier. Daher (und aus den vorgestern schon dargelegten Gründen) bleibt es bei meinem Nein. fg Agathenon 18:05, 13. Apr. 2018 (CEST)

@He3nry: Wie schon am 20. März geschrieben, ist mir noch unklar, wie es im Fall von konträren Meinungen zwischen A. und mir Deiner Meinung nach weitergehen soll: Ist dann Ende der Disk, oder Option auf 3M? --SpirituFerventes (Diskussion) 20:15, 13. Apr. 2018 (CEST)

3M würde in diesem Fall denselben Sockenmagnet generieren wie der Baustein, aber ich werde He3nry natürlich nicht vorgreifen... ein Blick in die Versionshistorie dieser Diskussion sagt sowieso alles. Zwar vertraue ich der Administration, daß sie neue Diskussionsaccounts wie bisher schnell vom Hof fegt, aber es wäre vermeidbare Mehrarbeit. fg Agathenon 14:43, 14. Apr. 2018 (CEST)

Entweder ist ein Baustein angebracht (Bedarf an Überarbeitung, Mangel an Neutralität, ..) oder nicht. Spekulationen, wer sich wann wie angesprochen fühlen könnte sind entbehrlich/keine Entscheidungsgrundlage. Was die Sperre eines Agathenon-martin-schmittinger-...-Kontos damit zu tun haben könnte, bleibt völlig unklar. --Amanog (Diskussion) 15:02, 14. Apr. 2018 (CEST)

@He3nry: Mir ist jede begründete, administrative Entscheidung hierzu recht. Daß Agathenon = Agathenon gilt, bedarf m.E. keiner weiteren Beweisführung in der WP, da es hier nur einen einzigen Benutzer:Agathenon gibt. fg Agathenon 18:53, 14. Apr. 2018 (CEST)

Für das Setzen eines Bausteins gilt dasselbe wie für alles andere: Ihr einigt Euch bzw. findet Dritte (3M ist ein Weg) oder es passiert nichts. Dass wir auf dieser Seite solche und solche Dritte haben, ist ja wohl allen bekannt. Das Problem gab es zum Beispiel auch beim Ganser-Artikel. Falls da irgendwann mal wirklich Probleme gibt, hole ich mir einen zweiten Admin. Der schon aufgelaufene Sockenzoo braucht es jedenfalls gar nicht erst zu versuchen. Fürs Protokoll: Ich behaupte nicht, dass einer von Euch beiden den Zoo betreibt. Die Diskussion könnt Ihr Euch schenken. Zoos wie der hier aufgeschlagene diskredieren sich durch offensichtliches Handeln erkennbar selber. --He3nry Disk. 21:21, 14. Apr. 2018 (CEST)

Danke. Es bleibt bei meinem Nein, egal wer den Sockenzoo betreibt und wieviele Accounts einen solchen Baustein verlangen, daran ändert auch keine 3M etwas. fg Agathenon 23:10, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe Deine Anmerkung nicht. Wer ist Ihr, wer Euch beide ? Agathenon/SF oder SF/Amanog ? Was hat ein Baustein mit irgendwelchen SP-Zoos, hier oder woanders, zu tun ? Wikipedia:Bewertungsbausteine sieht den Einsatz vor, wenn Problematik auf der Disk angesprochen wird und man dort offenbar nicht weiterkommt. Beides ist hier der Fall. Und natürlich macht eine damit verbundene Einweisung in die Wartung der Fachredaktion bei der verfahrenen Situation Sinn. Beide Kontrahenten im Artikel (SF und Agathenon) sind nicht bereit oder in der Lage, das Problem alleine zu lösen. Andere müssen helfen; genau dafür gibt es den Baustein „Überarbeiten“. Abgesehen davon, dass offenbar Jergen und auch ich diesen Baustein für sinnvoll halten - was soll da eine 3M bringen: es wird doch von Allen bestätigt, dass der Artikel nicht in Ordnung - mithin zu überarbeiten - ist ? Noch dazu der eine Kontrahent 3M eh ablehnt ... --Amanog (Diskussion) 09:00, 15. Apr. 2018 (CEST)

Für tabula rasa mache ich den ersten Schritt: Ich betreibe tatsächlich eine Socke. AgathenonSP (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist mein einziger, schon früher deklarierter Zweitaccount, der weder in der Artikel- noch in der Metaarbeit und auch nicht in Diskussionen verwendet wird. Vorgänger- oder Nachfolgeraccount gibt’s keinen, ich gehe in der Wikipedia grundsätzlich barfuß und ich editiere auch nicht unter IP. Gruß @ alle, Agathenon 10:45, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ach ja, und ich heiße weder Martin noch Schmittinger (15:02), egal was die Socke behauptet oder glaubt, das nur zur Kenntnisnahme. Agathenon 12:25, 15. Apr. 2018 (CEST)

@He3nry: Jergen und Amanog haben sich ja schon für den Baustein ausgesprochen. Robert Huber und Vörby haben vorher schon eine Überarbeitung des Artikels angemahnt. Reichen Dir diese 4 Meinungen von Dritten? --SpirituFerventes (Diskussion) 09:32, 19. Apr. 2018 (CEST)

Wenn willst Du mit den verlinkten Edits von was überzeugen? --He3nry Disk. 14:31, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ich spreche mich ebenfalls für einen Überarbeitungsbaustein aus. --Duns Scotus (Diskussion) 10:20, 19. Apr. 2018 (CEST)

Bitte erspare Dir und mir solche Edits. Thx, --He3nry Disk. 14:33, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mich bereits früher mit inhaltlichen Begründungen dazu geäußert. --Duns Scotus (Diskussion) 11:41, 20. Apr. 2018 (CEST)

3M: pro Jergen, SF, Am. Und DS: ein Überarbeitungsbaustein sollte gesetzt werden. --82.198.197.43 15:19, 19. Apr. 2018 (CEST)

Bitte erspare Dir und mir solche Edits. Thx, --He3nry Disk. 16:50, 19. Apr. 2018 (CEST)

@Henry: wieso sollten sich angemeldete Benutzer (Duns Scotus) hier nicht äußern ? Vor Allem, wenn Du selbst um dritte Meinungen bittest ? --Amanog (Diskussion) 12:25, 20. Apr. 2018 (CEST)

Sind die User immer noch für dich verdächtig trotz des eindeutigen Ausgangs der CU-Anfrage? Wenn ja, fusst die Begründung immer noch auf dem gleichen Argument ("ohne jede interne Kontaktaufnahme in WP auf der Disk des von mir vollgesperrten Eintrag") --217.226.20.86 13:44, 20. Apr. 2018 (CEST)

@Amanog: Das steht doch oben auf dieser Seite im Kasten. --He3nry Disk. 13:52, 20. Apr. 2018 (CEST)

Aha, die Ergänzung kannte ich noch gar nicht. Man könnte übrigens dem Link zur VM folgend annehmen, dass die Regelung wegen des CU-Verfahrens getroffen wurde, auf die Du Dich da bezogen und dessen Abschluss Du erwartet hast; mangels stichhaltigen Verdachtsmomenten wurde der Antrag ziemlich scharf zurückgewiesen, wie Du sicher gesehen hast. Wie auch immer: Mein Pro für einen Überarbeitenbaustein reicht Dir wohl auch nicht ? Wieviele Pro-Stimmer müssen da zusammenkommen ? Gibt es welche (meine, andere angemeldete Teilnehmer), die Du ausschliesst ? --Amanog (Diskussion) 15:05, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ich bezweifle, das der Admnistrator sich öffentlich auf das heiße Pflaster der Transparenz begeben wird und erklärt, weshalb er spezielle User und IPs generell hier ausschließen will. --217.226.20.86 17:46, 20. Apr. 2018 (CEST)

3M Da es ja schon eine Diskussion über eine Überarbeitung gibt, ist ein Baustein völlig unnötig. (Das ist von mir eine ganz allgemeine Aussage. Ich habe weder den Artikel noch die Diskussion gelesen.) --Digamma (Diskussion) 00:22, 21. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Im Hinblick auf dieses Posting, das hier von SpirituFerventes seltsamerweise nicht vermerkt wurde, die freundliche Bitte, sämtliche Intros dieser Seite einschließlich des roten zu beachten, um Wiederholungen und Endlosdiskussionen zu vermeiden. Auch sollte bitte nur mit Hauptaccounts gepostet werden. (In der Sache wie Digamma.) Freundliche Grüße und guten Morgen, Agathenon 00:28, 21. Apr. 2018 (CEST)

Das klingt so, als ob SF Deiner Meinung nach kein Hauptaccount sei ? Nun hattest Du auf Deinen entsprechenden CUA eine - auf Deutsch gesagt - ziemliche Klatsche vom Bearbeiter bekommen: Alles in allem sind die Vorwürfe wenig plausibel. .. Die Wortwahl des Antragstellers geht dabei mehrfach über die eines zivilisierten Umgangs angemessene hinaus ... Da solltest Du Dich jetzt mit irgendwelchem Hauptaccount-Geraune besser zurückhalten. Anders als Digamma müßtest Du übrigens ganz genau wissen, dass die Diskussion der derzeit Beteiligten nach Entscheid des Kollegen He3nry nicht zu einer Verbesserung führen kann, und also neue Überarbeitungs-Helfer ins Boot geholt werden sollen. --Amanog (Diskussion) 07:20, 21. Apr. 2018 (CEST)

Nö. Die letzte Socke Dominationes (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde von Alnilam erkannt und von Horst Gräbner gesperrt. Hat nichts mit mir zu tun. Und die vorletzte Dan Düse (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) von Holmium. Die D-Klasse scheint ein Auslaufmodell zu sein. Agathenon 09:09, 21. Apr. 2018 (CEST)

PS: Pro- und Contra-Stimmen gibt es nur im Metabereich, nicht auf Artikeldiskussionen... was im Hinblick auf etwa 2000 KPE-Mitglieder und den bekannten Spamaufruf weiter oben auch sinnvoll ist → bei He3nry weiß ich die Entscheidung in guten Händen. Agathenon 09:37, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ihr seid halt ein Dreamteam. --Amanog (Diskussion) 10:16, 21. Apr. 2018 (CEST)

@Digamma: Danke für die 3M. Grundsätzlich hast du mit deiner Anmerkung recht. In diesem Fall ist die Disk aber festgefahren (wie ich ja auf 3M geschrieben hatte). Schau einfach das Datum der letzten Posts oben nach. Disk-Absatz 2 steht seit 21. März ohne Einigung still, Disk-Absatz 3 seit 28. März. Laut He3nry, der den Artikel als Admin betreut, kommen wir nur weiter, wenn neue Mitarbeiter hier einsteigen. Das kann über 3M geschehn, oder eben über so einen Baustein. Hältst du in diesem speziellen Fall auch den Baustein für unangebracht? --SpirituFerventes (Diskussion) 10:33, 21. Apr. 2018 (CEST)

Glaubt ihr denn, dass es wahrscheinlich ist, dass neue Mitarbeiter über den Baustein einsteigen? Wenn die Diskussion festgefahren ist, warum fragt ihr dann nicht nach inhaltlicher 3M? M.E. ist es auf jeden Fall nicht zielführend, über Socken zu diskutieren. Letztlich zählen die Argumente und nicht die Zahl der Benutzer, die sie vorbringen. --Digamma (Diskussion) 10:54, 21. Apr. 2018 (CEST)

Der Baustein würde für die Leser klar signalisieren, dass der Artikel in dieser Form zu überarbeiten ist. Das würde den Druck zu einer konstruktiven Disk erhöhen - was mit 3M nicht wirklich möglich ist.--SpirituFerventes (Diskussion) 11:07, 21. Apr. 2018 (CEST)

Das Vorposting beweist erneut, wie richtig Digamma liegt. Ein Baustein soll weder eine Autorenmeinung („ist zu überarbeiten“) vermitteln noch Druck auf irgendwen ausüben. Insofern danke für die klaren Worte. fg Agathenon 11:17, 21. Apr. 2018 (CEST)

Das Vorposting beweist erneut, wie wichtig der Baustein wäre. Denn genau solche Postings blockieren eine zielführende Disk. Soll ich jetzt erklären, dass der Überarbeiten-Baustein NATÜRLICH den Sinn hat, anzuzeigen, dass es Autoren gibt, die der Meinung sind, dass der Artikel überarbeitet werden muss? Das ist ja gerade die Definition des Bausteins, der dann einblendet: „Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung“... Solange wir den Druck des Bausteins nicht haben, werden wir eben auf dieser Ebene diskutieren. Das zeigt ja auch die stockende Disk oben. (Das hat jetzt nur wirklich rein nichts mit den Wikiquette zu tun)--SpirituFerventes (Diskussion) 11:58, 21. Apr. 2018 (CEST)

Und letztlich ist die ausdrücklich beabsichtigte Entfernung von Informationen das Gegenteil von Konstruktivität in einem Projekt, das informieren soll. Auch dort empfiehlt sich genaues Nachlesen. Agathenon 12:02, 21. Apr. 2018 (CEST)

Beide(!!) Seiten sind immer noch mit allem möglichen beschäftigt, aber nicht mit inhaltlicher Artikelarbeit. Aus Sicht des sperrenden Admins ist das sinnlos - aber natürlich Euer Bier. Ich habe aber aus gegebenem Anlass die administrative Mitteilung aktualisiert und an die Sachlage angepasst. Wer damit Probleme hat: Das ist mein Vorgehen, andere mögen das anders sehen, siehe Kasten. Vor dem Hintergrund ist dieser Thread aus meiner Sicht erledigt und ich werde probeweise den Erle-Baustein setzen, --He3nry Disk. 08:41, 23. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 08:41, 23. Apr. 2018 (CEST)

Was ist ein Ganser Verfahren?

Der Benutzer Henry will nicht erklären, was ein "Ganser-Verfahren" ist. Für die Mitarbeit scheint das Wissen darum laut Diskussionsintro wichtig zu sein um zu entscheiden, ob die eigenen Beiträge überhaupt von Bedeutung sind. Eine Erläuterung sollte daher nicht auf der Diskussionsseite dieses Benutzers erfolgen sondern für jeden sichtbar hier. Wer kann erklären was das ist? --82.198.197.43 10:38, 23. Apr. 2018 (CEST)

Es geht um das bewährte Prozedere von der Disk und dem Artikel Daniele Ganser. Es ist im übrigen oben in dem Kasten gut erklärt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 23. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Info. Wenn der Text hier ausreichend ist, dann halte ich einen Verweis auf Probleme in anderen Artikeln, durch die niemand durchsteigt für kontraproduktiv. Die Diskussionsintro (ist das der Bezug, das "Ganser-Verfahren"?) dort enthält aber noch diverse zusätzliche und andere Dinge. Mir als IP wäre entsprechend der dortigen Regelung das Schreiben hier verboten. Unklare Regelungen sind für ein produktives Miteinander kontraproduktiv. --82.198.197.43 10:54, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ja, bei Ganser haben die IP-Trolle dafür gesorgt, dass selbst die Disk halbgeschützt werden musste. Hier ist das bislang nicht so. Bei Ganser gab es explizite Aufforderungen des Lemmagegenstands, seinen Artikel schönzuschwätzen, sprich in seinem POV zu vandalisieren. Hier ist das (noch) nicht ganz so ausgeprägt. Das grundsätzliche Verfahren ist allerdings das gleiche: Konsens auf der Disk, dann, und erst dann, Meldung an einen Admin, der das nach vorne überträgt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:03, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das Ganser-Moderations-Verfahren ist vom Prinizp her okay, ebenso wie eine Steuerung hier prinzipiell auch sinnvoll ist. Soweit zum Grundsätzlichen. Das Ergebnis beim Ganser-Artikel ist nicht berauschend - der wird von ein paar Wikipediaautoren mit viel Zeit und erkennbarem POV dominiert. Hier aber egal. Die vorliegende, nun geänderte Ausgangsbasis für die Verbesserung KPE ist einigermassen absurd. Nicht - wie ursprünglich - einer, sondern mittlerweile drei angemeldete Autoren stehen gegen einen. Warum drei Stimmen als eine gewertet werden, bleibt unklar. Vermutlich geht das auf die haltlose Anschuldigung des Einzelnen zurück, diese drei seien ein Sockenpuppenzoo (also von nur einer Person gelenkt). Nichts spricht für diese Behauptung, Fachleute haben dem Verdacht eine Absage erteilt. Neben dem Verdächtiger sah das nur einer anders: der hier die Regeln festlegende Kollege He3nry. Es bleibt zu hoffen, dass sich andere Benutzer in die Verbesserungsbemühungen einschalten, auch wenn (aus ebenfalls unerklärlichen Gründen) ein Überarbeitungshinweis abgelehnt wird. Und es bleibt zu hoffen, dass diese Autoren dann nicht willkürlich der einen oder anderen Streitpartei zugerechnet werden und damit ihrer Mitbestimmungsmöglichkeit verlustig gehen. Wie mir geschehen. Da meine Meinung hier nicht mehr berücksichtigt werden soll, werde ich mich an der Disk nicht mehr beteiligen. --Amanog (Diskussion) 12:27, 23. Apr. 2018 (CEST)

Hier steht nicht einer gegen drei, das mag Dir so erscheinen. Es ist irrelevant, ob es sich bei den “Dreien“ um Sockenpuppen im klassischen Sinne handelt oder um sonstige Meinungsspamer, die IK-gesteuert in dasselbe Horn blasen. Andererseits steht Agathenon auch nicht allein, Sänger hat den Artikel auf dem Schirm und viele andere KollegInnen, ich auch. Sobald hier also ernsthaft Gefahr bestünde, dass der Artikel von den Pfadfindern oder anderen Rechtsauslegern übernommen würde, werden diese KollegInnen eingreifen. Bis dahin gilt mein Dank Agathenon, der sich hier die Mühe macht. --JosFritz (Diskussion) 12:52, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ganz konkret hältst Du also z.B. den Vorschlag den Satz "Die von der KPE verwendeten, nach Stufe und Geschlecht sowie Funktion unterschiedlichen Kluften und Abzeichen entsprechen den Regeln des internationalen Dachverbandes UIGSE-FSE und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben." zu löschen für einen Vorschlag von "Pfadfindern und Rechtsauslegern". Ähm ... was steht nun wichtiges im Anhang A, was Du beobachtest hast? Wahrscheinlich nichts relevantes. Schön hast Du aber angedeutet, wobei es Dir und "viele andere Kolleginnen" eigentlich geht: Jeder, der sich A. in den Weg stellt, ist als Rechtsausleger verdächtig. Es wird eingegriffen, wenn der Eindruck aufkommen könnte das da etwas sinnvolles bei rauskommt. Der bereits verlorene Artikel wird nie wieder was, wenn jede Verbesserung nur noch als Niederlage begriffen wird. --82.198.197.43 13:49, 23. Apr. 2018 (CEST)

Fürs Protokoll: ich habe keinerlei Probleme mit dem aktualisierten Artikelbetreuungsverfahren. Bei sinnvollen Änderungsvorschlägen werde ich ein Pro oder Neutral (auch das versteht sich als Zustimmung) nicht verweigern, siehe Abschnitte oben. Inhaltliche Ergänzungen auf externer Presse- oder Wissenschaftsbasis kann ich derzeit nicht vorschlagen, da der Lemmagegenstand seit Monaten praktisch nachrichtenlos ist, aber ich beobachte die Meldungslage. Freundliche Grüße, Agathenon 17:05, 23. Apr. 2018 (CEST)

@ 82er-IP: Die jeweiligen Trachten sind als sichtbare Erkennungszeichen Bestandteil gutsortierter Artikel über Pfadfinderschaften, dort werden sie z.B. viel breiter ausgeführt als hier. Die Entfernung würde den Artikel durch Informationsverlust verschlechtern und wer sich nicht dafür interessiert, kann den Punkt überblättern. Außerdem gibt es mit #2. Symbolik und Tracht schon einen Thread darüber, siehe rotes Seitenintro. fg Agathenon 19:10, 23. Apr. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf Regelwerk 0815 Anlage 0816 ist eine Quellenangabe. Wenn Du die Bapperl für so bedeutsam hälst, dann beschreibe Sie breiter entsprechend deines angegeben Beispiels. Ausgeschriebee Quellenangaben haben im Artikeltext so nichts zu suchen. Erst Recht nicht ohne dazugehörigem Text. --217.226.16.95 19:36, 23. Apr. 2018 (CEST)

Derzeit können dort nur Admins schreiben, siehe weißes Admin-Seitenintro. Außerdem sind die KPE-Kluften in einem Abschnitt zum Ganser-Verfahren schlicht off topic. Agathenon 20:35, 23. Apr. 2018 (CEST)

Mögliche Ergänzung „Mission Manifest“

Nicht mehr ganz neu und nicht von extremer Bedeutung, aber immerhin mit Bezug auf ein artikelrelevantes Thema und unter #Seit 2010 ergänzbar:

Im Januar 2018 unterstützte die Gemeinschaft die Initiative Mission Manifest.

Etwaige Einsprüche oder Zustimmung bitte unterhalb posten. fg Agathenon 17:40, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ja. Wie ordnen dritte dies ein? Ohne eine solche Einordnung ist es Theoriefinding. Wikipedia ist kein Spiegel von Webseiten. Bei Bedarf auf Hinweis entsprechender WP-Grundsätze bitte noch mal nachhacken. --217.226.16.95 19:39, 23. Apr. 2018 (CEST)

Einordnung durch Dritte siehe Mission Manifest und zum entsprechenden Grundsatz WP:Q#Interne Verlinkung. Ich bestehe nicht auf dem Einbau, sondern stelle ihn lediglich zur Diskussion. fg Agathenon 19:50, 23. Apr. 2018 (CEST)

Mit Dritte ist nach Grundsätzen der WP nicht die WP gemeint. Zu einer Diskussion gehört vor allem immer auch die Wiedergabe der Bedeutung von Informationen durch Dritte. --217.226.16.95 20:20, 23. Apr. 2018 (CEST)

Bitte signiere deine Beiträge. – Siehe z.B. die Stellungnahme der katholischen Kirche in Deutschland, die in Mission Manifest verlinkt und nicht die WP ist. Agathenon 20:11, 23. Apr. 2018 (CEST)

Die KPE wird auch in der Quelle nicht erwähnt. Zudemm, zweitrangig, heißt es dort ""Mission Manifest" versteht sich als Begleitband ..." Oben ist es aber bei Dir eine "Initiative". --217.226.16.95 20:23, 23. Apr. 2018 (CEST)

Es ist eine Initiative. Zitiere: Unsere Initiative von unten möchte sie unterstützen. – Auf derselben Seite findet sich auch die KPE, wenn man auf WEITERE klickt. Agathenon 20:31, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das ist nicht die weitere Quelle, die du als "dritte Quelle" oben genannt hast. Jene nennt - nochmal - die KPE nicht und schreibt. ""Mission Manifest" versteht sich als Begleitband ...". Können wir diese Quelle damit abhacken? --217.226.16.95 20:40, 23. Apr. 2018 (CEST)

Satz „Die KPE wirkt im Forum Deutscher Katholiken mit.“

Die angegebene Quelle stellt einen enzyklopädisch aufgebauten Artikl zur KPE auf der Seite forum-deutscher-katholiken.de dar. Aus dem Artikel wird an keiner Stelle eine Mitwirkung erwähnt. Der Satz im Artikel ist daher Theoriefindung und muss entweder besser belegt oder gelöscht werden. --217.226.16.95 18:21, 23. Apr. 2018 (CEST)

Nachreferenzierung ist möglich durch folgende Quelle:

Forum Deutscher Katholiken: 18. Kongress „Freude am Glauben“. In: Der Fels, Abruf am 23. April 2018

fg, Agathenon 18:53, 23. Apr. 2018 (CEST)

Du meinst den Hinweis, das die KPE die Kinderbetreuung während des Kongresses übenahm? Dann kann man auch nicht mehr schreiben. „Mitwirkung“ ist mehr bzw. deutet mehr an, was aber wieder Theoriefindung ist. Für einen Einleitung und den Artikel ist die einmalige Erwähnung von Kinderbetreuung irrelevant. Ein Veranstaltungsflyer ist zudem auch keine für die Wikipedia taugliche Quelle. --217.226.16.95 19:21, 23. Apr. 2018 (CEST)

Mir ist egal, ob der Satz bleibt oder nicht, war nur ein Hilfsversuch. (Die vorhandene Quelle in aktueller Form reicht tatsächlich nicht aus, da hast du recht, und sie ist nicht einmal ein enzyklopädischer Artikel, sondern eine reine Selbstdarstellung der KPE.) Agathenon 19:43, 23. Apr. 2018 (CEST)

Was ja vollkommen Ok ist. Der Satz kann raus; weitere Quellen wurden nicht genannt. Könnte der Admin das bitte übernehmen? Bei neuen Quellen kann man dann weitersehen. --217.226.16.95 20:08, 23. Apr. 2018 (CEST)