Diskussion:Reichsbürgerbewegung

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Archiv

Aktuelles bis 2016 2017 2018 bis 2020 ab 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

EN 15

Einzelnachweis 15 wird zehn Mal im Artikel eingesetzt, leider enthält er keine Seitenzahlen. Bitte nacharbeiten, mit dem bloßen Hinweis auf ein Buch von 224 Seiten wird keine Angabe nachprüfbar. bitte nacharbeiten, danke. --Φ (Diskussion) 15:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

Antisemitismus und Reichsbürger

Hier, erstmal vor allem als Notiz, aber auch als Material für einen zukünftigen Abschnitt bez. Rechtsextremismus in der Reichsbürgerszene einen knappen aber guten Artikel dazu von einem ausgemachten Kenner und Spezialisten:

• http://www.hagalil.com/2016/10/reichsbuerger/

(nicht signierter Beitrag von FaktenSucher (Diskussion | Beiträge) 21:50, 21. Aug. 2017 (CEST))

Aussagen der "Reichsbürger" – oder: Die "Reichsbürger" sprechen stets vom besetzten Deutschen Reich. Nie oder extrem selten vom "besetzten Deutschland".

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wir sollten deren Standpunkt so genau als möglich wiedergeben. Durch bloße Wiedergabe wird ja nichts bejaht oder zu eigen gemacht. Und daher ist Sängers Variante die weitaus schlechtere. Vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Reichsbürgerbewegung&type=revision&diff=168411039&oldid=168410993 Gruß --Bogdan Plurin (Diskussion) 19:24, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das mag ja sein, das die Reichsidioten dass so dagen, aber müssen wir deren Idiotien mitmachen? Irgendein "Deutsches Reich" nach '45 gehört mindestens in Tüddelchen, am besten ganz weg. Wenn Du es unbedingt drin ahben möchtest, müssen schon kompliziertere Konstruktionen, imho ohne sittlichen Mehrwert, her, z.B.:

Verschiedene „Reichsbürger“-Gruppierungen behaupten, Deutschland sei noch immer das von den Alliierten besetzte "Deutsche Reich" und befinde sich weiterhin im Kriegszustand, wobei auf die ausländischen Militärbasen, Artikel 120 GG und die bis heute existierende UN-Feindstaatenklausel verwiesen wird.

Aber wie gesagt, das hat keinen echten Mehrwert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:31, 23. Aug. 2017 (CEST)

Edith sagt: Da ist die Socke ja schon wieder weg, war meine Antwort also verschwendete Liebesmüh Vorlage:Smiley/Wartung/;)  So what... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:34, 23. Aug. 2017 (CEST)

Immerhin hat er vorher noch im Artikel Briefbeschwerer aufgeräumt ;-) .... FaktenSucher (Diskussion) 20:12, 23. Aug. 2017 (CEST)

Eine Anmerkung, die ich hierhin schreibe, weil ich jetzt nicht extra dafür einen neuen Thread beginnen wollte: Es handelt sich ja strenggenommen gar nicht um Argumente, die die Anhänger/Angehörige, Mitglieder bzw. Vertreter der Reichsbürgerbewegung vorbringen, denn es fehlt die sachliche Begründung; überdies ist nicht nur die jeweilige "Reichsbürger"-Behauptung unbegründet, sondern vielmehr sind es die Einwände vor Gericht und meist auch die komplette Gegenrede der "Reichsbürger" und "Selbstverwalter". Benatrevqre ^…?! 09:01, 24. Aug. 2017 (CEST)

"Behauptungen" wären dann aus meiner Sicht der bessere Begriff. FaktenSucher (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2017 (CEST)

Wieso? Ich dachte an Einwände, da die Angeklagten damit versuchen, die Integrität des Gerichts, ja der bundesdeutschen Institutionen insgesamt zu untergraben. Das Wort "Behauptungen" ist dafür m.E. viel zu unbestimmt und trägt der Fundamentalopposition der Reichsbürgerbewegung nicht Rechnung. Benatrevqre ^…?! 15:05, 24. Aug. 2017 (CEST)

Mach wie du denkst. "Einwände" ist auch zutreffend. FaktenSucher (Diskussion) 22:43, 24. Aug. 2017 (CEST)

bemerkenswert

daß das Reichsbürger Medium "Magazin 2000plus" von Ingrid und Rolf Schlotterbeck, welches seit Jahren (Jahrzehnten) an jedem größeren Kiosk offen erhältlich ist, hier im Lemma keinen eigenen Absatz, keine Zwischenüberschrift etc erhält

in der Tradition der drei Affen "Strategie" im Umgang mit den Reichsbürgern, Selbstverwaltern und Souveränisten folgend

Achtung: https://www.magazin2000plus.de/ Tröpfcheninfektion - wer sich die website anschaut wird sofort zum Reichsbürger - also besser totschweigen ;-) und im Bahnhofkiosk in der Esoecke einfach wie üblich nicht hinsehen, Blinde Kuh spielen, das soll wird laut staatkonformer wikipedia Mehrheit sicher helfen, alles andere übernehmen dann die ach so objektive und neutrale Polizei und der Verfassungsschutz alles ganz tolle demokratische, rechtsstaatliche Institutionen

da wird trotz aller gegenteiligen Bekundungen aus Wissenschaft und Forschung, aus den Repressionsbehörden etc, via Lemma Benennung Theoriefindung betrieben, eine "Bewegung" konstruiert, die in der Realität nicht existiert. Es wird also von Teilen der deutschsprachigen wikipedia Community offen(siv) seit Jahren eine fake Information konstruiert und verbreitet

das "Magazin 2000plus" etc (dem dürftigem Lemma nach) kennen diese ExpertInnen für die halluzinierte Bewegung anscheinend genauso wenig, wie die Sonderausgabe(n) des "Magazin 2000plus" wo der Reichsbürgerscheiß so unübersehbar war, wie er es auf der website und in den Ausgaben ist (Stand 12/2016)

nun ja, wenn der glühende Anhänger der "Jungen Freiheit" und ehemalige Sprecher von Kamerad Jörg Schönbohm ((u.a. Vorstand des braunen Studienzentrum Weikersheim) den Gang durch die Institutionen macht und mittlerweile als "Verfassungsschutz" Darsteller auftritt und zusammen mit seinem VS Kollegen Michael Hüllen mit einer pseudozivilgesellschaftlichen Institution zusammen Reichsbürgerhandbücher publiziert und nun ständig im Deutschlandfunk, der Tagesschau als Reichsbürger Experte etc auftritt, wobei nicht immer seine Institution erwähnt wird, dann freut sich die fake Fraktion über soviel reputable Infos. Das selbst die Beiden VSler gegen den Bewegungs fake anreden, wird getreu dem drei Affen Prinzip dann einfach ignoriert. Mensch macht sich diesen Ausschnitt der Welt wie er ihm (sind ja Männer) gefällt.

die Nationalliberalen:
und der ehemalige glühende Anhänger des "Junge Freiheit" Anwalts, sowie JF Werbeaushängeschild, in dem Kontext auch Buchautors und zuvor Generalbundesanwalt Alexander von Stahl, der ehemalige Oberstaatsanwalt Carlo Weber, wird (welche Farce) unter Rot/Rot zum Brandenburger Verfassungsschutz Chef ernannt. Nun ist er auch ein von den Medien geliebter Reichsbürger "Experte", jedoch trotz der einschlägigen Karriere, getreu dem drei Affen Prinzip ohne wikipedia Lemma

Da kommt also zusammen was zusammengehört.

Auf der einen Seite die Reichsbürger Experten und "Junge Freiheit" Fans von Verfassungsschutz Brandenburg, die aufgrund ihrer Kenntnisse wenigstens keine fake news von einer "Reichsbürgerbewegung" verbreiten und die fake news Fraktion der deutschsprachigen wikipedia, die seit Jahren die Umbenennung des wikipedia Lemmas verhindert.

Für Anhänger von rankings stellt sich nun die Frage welches der drei Übel das Schlimmste und welches das Geringste ist. ;-)

Frohe Ostern ;-)

--Über-Blick (Diskussion) 22:17, 9. Dez. 2017 (CET)

Anhand der Extra und Spezial Ausgaben ist die Relvanz leicht erkenntlich

• https://www.magazin2000plus.de/index.php/magazine/extra/extra-11-detail
• https://www.magazin2000plus.de/index.php/magazine/extra/extra-13-detail
• https://www.magazin2000plus.de/index.php/magazine/extra/spezial-3-deutschland-detail
• https://www.magazin2000plus.de/index.php/magazine/extra/spezial-4-de-368-detail

und der Kollege der meint diesen Beitrag übergriffig löschen zu müssen folgt damit dem oben erwähnten Prinzip. Seine Übergriffigkeit entspricht im real life Mangels Argumenten dem Zuhalten des Mundes des "Gesprächspartners". Falls er meint statt zu argumentieren erneut üergriffig werden zu müssen, muß ich mich auf die Niveaulosigkeit der üblichen Petzen herablassen und an die VM Seite wenden. Kooperatives Arbeiten, heißt auch entgegengesetzte Meinungen aushalten zu können und gegebenfalls mit fundierten Argumenten entgegenzutreten. --Über-Blick (Diskussion) 10:59, 10. Dez. 2017 (CET)

Es spricht natürlich nichts dagegen, hier das Hinzufügen dieser Postille zu debattieren. Aber du hast dies in einem suggestiv anklagenden und Absichten unterstellenden Stil getan, der mir unangemessen erscheint. Daher habe ich erst mal revertiert. Aber ich werde mich da nicht reinsteigern und auch einiges Unpassende überlesen. Ich bitte dich aber um ein "Du" oder "Sie", das "er" ist unangenehm. In der Sache bin ich bei dir, man könnte dieses "Magazin", das mir schon mehrmals in Bahnhofsbuchhandlungen unangenehm aufgefallen ist, einfügen. Ich warte mal auf deinen Formulierungsvorschlag, Gruß Ulrich --Nillurcheier (Diskussion) 15:00, 10. Dez. 2017 (CET)

Das Magazin ist kein Sprachrohr der Reichsbürgerbewegung, sondern behandelt auch andere Themengebiete bzw. dort schreiben auch andere Typen. Ich sehe keinen wissenschaftlichen Beleg, der diese Magazin in direkten Zusammenhang mit diesem Lemma setzt. Benatrevqre ^…?! 22:57, 10. Dez. 2017 (CET)

Oho, keinen "wissenschaftlichen Beleg" - was die Konstruktion einer nicht existenten "Bewegung" angeht werden alle möglichen wissenschaftlichen Belege einfach locker flockig negiert und DAS Reichsbürger Magazin an den Kiosken von dem die ach so unwissenden Menschen von krr-faq.net, Psiram, oder meine Wenigkeit, die wir uns schon seit vielen vielen Jahren beschäftigen, sind ja gegen die Expertise des Bewegungskonstruktörs nchts wert.

und nun kommt auch noch ein Mensch namens Benjamin Köhler daher und schafft es seinen Artikel in Tageszeitungen unterzubringen und das ohne vorher Benatrevqre gefragt zu haben ob er das auch darf. Pfui daibel. Der behauptet einfach die Erde sei keine Scheibe, sondern wo Reichsbürger mittlerweile auf und in jeder Ausgabe drauf und drin steht und deren Essentials in fast jeder Spezial und Extra Nummer Thema sind, das dann auch Reichsbürger drin sind.

Rewe verkauft „Reichsbürger“-Propaganda in der Auslage
Benjamin Köhler
am 15.09.2017 um 17:57 Uhr
https://www.derwesten.de/politik/rewe-verkauft-reichsbuerger-propaganda-in-der-auslage-id211937329.html
https://www.morgenpost.de/politik/article211937329/Rewe-verkauft-Reichsbuerger-Propaganda-in-der-Auslage.html

Wie mensch es schaffen kann, derartig gegen die Realität anzurennen, sämtliche reflektierten wissenschaftlichen, politologischen, sozialwissenschaftlichen Analysen und sogar auch die der VSler zu ignorieren und sich in purer Theoriefindung eine "Bewegung" herbei zu halluzinieren, konstruieren und via wikipedia Lemma zu verbreiten, ist schon beeindruckend.

Und nun beim erschlagend offensichtlichen Reichsbürger Magazin, das Offensichtliche leugnen und auf Wissenschaftlichkeit pochen.

Als ich damals vor über 10 Jahren den Prozeß von Horst Mahler besuchte und er und seine Reichsbürgergemeinde, übrigens eine der ersten, in der Tradition der Holocaustleugner pseudowissenschaftlich argumentierten und gegen die sogenannte Offenkundigkeit des Holocaust Sturm liefen, war es irgendwie ähnlich. Die hatten und haben auch ihre eigene Wissenschaftlichkeit, das Rudolf Gutachten, den Leuchter Report etc

wie schon oft angemerkt es gibt keinen Artikel zur Wissenschaftskritik ! Und die kritischen Konferenzen, die guten Deutschlandfunk Beiträge zur Relativität von Wissennschaft... werden ignoriert. Die deutschsprachige wikipedia hat dazu nur ein leeres Lemma zu bieten. Je nach Interessenlage wird Wissenschaftlichkeit funktionalisiert und instrumentalisiert.

Die Relevanz des Magazin 2000plus als einziges offen seit Jahren in allen größeren Kisoken erhältliches Reichsbürger Magazin zu negieren, hat schon ne Menge Chuzpe.

--Über-Blick (Diskussion) 17:01, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich versuch's nochmal mit dem Hinweis, dass wir uns darauf fokussieren sollten, wie denn ein Abschnitt lauten könnte, der diese Frage thematisiert. Formulierungsvorschlag:

Die Zeitschrift Magazin 2000plus veröffentlichte mehrfach <Quellen> Beträge, die Themen der "Reichsbürger" zustimmend aufnahmen. Da dieses Magazin auch über Lebensmittel-Ketten wie REWE vertrieben wird, gelangte so Reichsbürger-Werbung (oder Propoganda) auch ins Blickfeld von "Normalbürgern". Dies wurde in der Presse mehrfach kritisch thematisiert.<Quellen>

Nochmals: Wo ist die durch wissenschaftliche Literatur belegte Relevanz einer Erwähnung dieses Magazins? In der Pressemeldung (die unnötigerweise doppelt verlinkt wurde) heißt es dazu: Bei der Supermarktkette weist man jede Verantwortung für den Inhalt von sich. Das Sortiment an Presseerzeugnissen werde allein „durch den Pressegroßhandel geliefert und bestückt“, sagte ein Sprecher unserer Redaktion. „Alle Zeitschriften haben ein Recht auf Erscheinung und Auslage, sofern der Inhalt nicht gegen einschlägige Gesetze verstößt.“. Insofern sollte eine enzyklopädische Relevanz nachgewiesen werden, statt hier wortschwallmäßig über das Magazin zu sinnieren. Ein journalistischer Beitrag in einer Tageszeitung schafft doch kein Wissen. Was soll der Quatsch!? Ja, das Magazin ist ohne Frage Schundliteratur, ist Reichsbürger-Dreck. Aber muss jedem Dreck ein Stelldichein geboten werden? Ahmen wir hier jetzt die Bildzeitung nach, schreiben wir ein Aufklärungspamphlet, wie es dem User Über-Blick offenbar vorschwebt, oder soll hier ein enzyklopädischer Artikel mit fundiertem Inhalt vorgefunden werden, der auf Newstickermeldungen (möglichst) verzichtet?? Benatrevqre ^…?! 18:17, 11. Dez. 2017 (CET)

zusatz zu "weitere behauptungen"

da könnte man doch die fakten auflisten und erklären wie was wo:
brd finanz gmbh
hrb 51411 frankfurt
USt-IdNr. DE137223325

brd bundestag gmbh
USt-IdNr. DE 122119035
bitte auch die zugehörigen geschäftsführer & vertreter beachten. eigentlich sollte es (laut erfahrener bankerin) unmöglich sein dass diese stellen ein UMSATZ steuer id haben, aber da sie welche haben, geht es wohl um so dinge wie die kantine im bundestag oder staatliche finanztransaktionen (bspw die griechenlandpakete). vlg, ausgebildeter vermögensberaterassistent. --37.201.7.88 08:11, 16. Dez. 2017 (CET)

"Bloß" eine Willensbekundung?

Die Formulierung mit "bloß", wie sie hier wieder reinrevertiert wurde, ist neben der ungenauen Formulierung "gegen außen" keine Verbesserung. Da schwingt mir etwas zuviel eigene Interpretation mit, was soll außen bedeuten? Es besteht kein Grund, den vorigen Teilsatz, dass es sich bei dieser Willensbekundung nicht um bindendes Recht handelt, zu ändern oder zu löschen. Bitte auch WP:KORR beachten, danke!
Was ist überdies mit der Aussage "eine solche ist nur für die UN selbst verbindlich" gemeint? Resolutionen der GV sind grundsätzlich nicht rechtsverbindlich. Selbst für die UN-Mitgliedstaaten hat eine Resolution der GV nur empfehlenden Charakter. Habe dies nun verdeutlicht. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 10. Apr. 2018 (CEST)

Literatur

Hey Leute, hat irgendwer Zugang zu folgender Literatur:

- Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“, Jan Freitag, Michael Hüllen, Yasemin Krüger, Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“ in: Uwe Backes, Alexander Gallus, Eckhard Jesse (Hrsg.) Jahrbuch Extremismus & Demokratie (E & D), Seite 159 - 174

Könnte was für den Artikel interessantes drin stehen. Und wäre (endlich mal) wirklich wissenschaftliche Literatur. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 22:20, 10. Apr. 2018 (CEST)

Anzahl der Mitglieder

Leute, die Aufzählung völlig veralteter Zahlen der Reichsdeppen nimmt immer groteskere Ausmaße an. Jetzt werden schon wilde Vermutungen der Journallie über einen sprunghaften Anstieg der Mitgliederzahlen hier wiedergegeben. Mit dem Focus als Quelle (die Faz zitiert diesen nur). Ich hab das schon vor Monaten kritisiert und dafür plädiert, alle veralteten Zahlen zu löschen und nur die aktuellste Schätzung wiederzugeben. Benatevqre, du hast meine Löschungen damals revertiert und dir Bedenkzeit erboten, dann aber nicht mehr drauf reagiert, das ganze ist im Archiv verschwunden, der Status Quo im Artikel ist geblieben. Wirklich intensiv auf Länderebene werden die Reichsdeppen erst seit den Schusswechseln einzelner Selbstverwalter mit der Polizei gezählt. Seitdem ging die Zahl erst sprunghaft nach oben (weil sie vorher nicht systematisch gezählt wurden), jetzt geht sie etwas weniger steil nach oben (weil die Zählung noch nicht zu Ende ist). Quelle. Unsere Aufzählung im Artikel suggeriert einen kontinuierlichen Anstieg (und behauptet das im letzten Satz auch fälschlicherweise im Bezug auf das "Qualitätsmedium" Focus). Also, mein Vorschlag bleibt: Eindampfen des kompletten Absatzes auf die aktuellsten Zahlen. Von mir aus noch mit dem Hinweis, dass die Szene erst seit kurzem unter Beobachtung steht. FaktenSucher (Diskussion) 23:12, 10. Apr. 2018 (CEST)

Kannst du das bitte erklären, warum das in dieser Reihenfolge besser sein soll? Danke.

Klingt für mich besser als das was ich vor einiger Zeit da formuliert hatte. In der jetzigen Version steht das Versenden dieser Briefe in direkterem Bezug zum Bekanntwerden und nicht das genaue Jahr. FaktenSucher (Diskussion) 00:31, 11. Apr. 2018 (CEST)

Zur deiner obigen Kritik: Ich habe schon damals nicht verstanden, warum du die Mitgliederzahlen einfach ersatzlos löschen möchtest. Besser wäre hier m.E., beschreibend auf die Änderung der Zahlen einzugehen, damit es für den Leser nachvollziehbar bleibt. Benatrevqre ^…?! 00:12, 11. Apr. 2018 (CEST)

Es ist doch völlig irrelevant, wieviele Reichsdeppen der Verfassungsschutz vor drei Jahre, vor zwei Jahren und vor einem Jahr gezählt hat. Wie gesagt, es handelt sich bei den Änderungen nicht um Änderungen der Anzahl der Reichsdeppen, sondern um die Anzahl der vom VS erfassten. Im Falle des letzten Satzes wird sogar suggeriert, dass sich die Anzahl erhöht hat. FaktenSucher (Diskussion) 00:31, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde das nicht, denn der Artikel soll ja auch eine Chronologie abbilden. Das Phänomen „Reichsbürger“ ist gewiss nicht neu, sondern trat großflächig erst in den 2000er-Jahren in Erscheinung. Mit dem breiten Aufkommen der (a-)sozialen Medien und vor allem der Verbreitung einschlägiger Filmchen via Youtube. Dir geht es nur um die genauen Zahlenangaben der Verfassungsschutzämter?

Nun, dass sich die Zahl über die letzten Jahre nicht erhöht hätte, wird m.E. nirgends in Abrede gestellt. Benatrevqre ^…?! 18:26, 11. Apr. 2018 (CEST)

Alle umseitig genannten Zahlen beziehen sich auf Angaben der Verfassungsschutzämter. Seit Ende 2016 wird die Szene intensiv beobachtet und seitdem zählen die VS Ämter der Länder die Reichsdeppen. Für den Zeitraum 2016 bis heute geben wir 5 verschiedene Zahlen an. Das ist völlig überflüssig, irrlevant und verwirrt den Leser. Suggeriert (und teilweise fälschlicherweise behauptet) wird nämlich, dass die Zahl der Reichsdeppen in diesem Zeitraum analog zu diesen Zahlen zugenommen hat. Das stimmt nicht (siehe Quelle oben). 2016 haben die VS Ämter angefangen zu zählen und sind offenbar bis heute nicht fertig geworden mit zählen, deswegen erhöhen sich die Zahlen analog zum jeweiligen Zählstand. Einige der Zahlen beziehen sich laut Quellen explizit auf bundesweite Schätzungen wobei einzelne Länder noch gar nicht mit eingerechnet wurden. FaktenSucher (Diskussion) 19:28, 11. Apr. 2018 (CEST)

Dass die Zahlen sich auf Angaben der VS-Ämter beziehen, ist korrekt. Das soll auch nicht geändert werden.

Welche Sätze meinst du konkret, wo für den Zeitraum 2016 bis heute 5 verschiedene Zahlen an angegeben werden? Vielleicht wäre es besser, die Zahlen nach Angaben der VS-Ämter und nach anderen Quellen wie bundesweiter Schätzungen aufzudröseln. Die Zahlen aber nicht auch schon vor 2016 zu erwähnen, hielte ich für Quatsch, denn Jan Freitag, Michael Hüllen, Yasemin Krüger, Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“, in: E & D, 29. Jg., 2017, schreiben ja auf S. 160 ausdrücklich, dass Anfänge der Bewegung mindestens auf die Jahre vor 2004 zu datieren sind. Dieser Betrachtung sollte auch dieser Artikel Rechnung tragen. Benatrevqre ^…?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)

Man könnte in dem Abschnitt explizit erwähnen, dass die Bewegung bundesweit erst seit 2016 mit einem eigenen Beobachtungspunkt (oder was auch immer der Fachbegriff ist) von den VS Ämtern beobachtet und gezählt wird und dazu die aktuellsten Zahlen nennen (und zwar nur die, die anderen aus dem Zeitraum 2016 - 2018 nicht). Davor halt noch einen Satz zu den ungenauen Schätzungen Anfang der 2000er Jahre. FaktenSucher (Diskussion)

Könntest du bitte aufzeigen, welche Sätze und Formulierungen im Artikel sich derzeit widersprechen? Benatrevqre ^…?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe nirgends behauptet, dass sich irgendwelche Sätze widersprechen. Mein Argument ist, dass der Abschnitt voller obosoleter, veralteter Zahlen ist die aus genau diesem Grund für den Leser irrelevant sind. FaktenSucher (Diskussion) 17:28, 13. Apr. 2018 (CEST)

Was der eine für obsolet hält, ist dem anderen recht im Sinne einer chronologischen Darstellung der Zahlenangaben. Welche Angaben sind denn laut der dort angegebenen Quelle veraltet, hast du da ein Beispiel? Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, doppelte Angaben zu entfernen? --Benatrevqre ^…?! 17:42, 13. Apr. 2018 (CEST)

Wie schon gesagt, aus meiner Sicht sind alle Zahlen seit 2016 bis auf die aktuellste veraltet und haben absolut keinen Informationswert für den Leser. FaktenSucher (Diskussion) 18:26, 13. Apr. 2018 (CEST)

Und wo ließe sich dann nach dieser Löschung dem Artikel entnehmen, dass die Mitgliederzahlen sich sukzessive über die letzten Jahre erhöht haben? Benatrevqre ^…?! 18:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

Laut der oben genanten Quelle (und anderer Quellen) haben sie das wie schon gesagt nicht getan. Bzw. nicht in einem wirklich belastbar messbaren Ausmaß. FaktenSucher (Diskussion) 18:44, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das geht aus den angeführten Quellen mitnichten hervor. Benatrevqre ^…?! 19:09, 13. Apr. 2018 (CEST)

Aus dieser Quelle (und anderen) geht das hervor: FAZ. FaktenSucher (Diskussion) 19:13, 13. Apr. 2018 (CEST)

Wo genau denn, kannst du bitte die betreffende Stelle zitieren? Und warum jetzt doch wieder eine journalistische Quelle? Benatrevqre ^…?! 19:17, 13. Apr. 2018 (CEST)

Meinst du die erste Frage ernst? Der komplette zweite Absatz dreht sich um die Frage. Und warum eine journalistische Quelle? Weil es für die Frage der aktuellen Zahlen (im Gegensatz zu anderen Fragen wie der inkorrekten Verwendung des Begriff "Reichsbürgerbewegung") keine aktuellen wissenschaftlichen Quellen gibt. Hier noch mal der Verfassungschutz selbst zu dem Thema: BfVS. FaktenSucher (Diskussion) 19:31, 13. Apr. 2018 (CEST)

Also gibt es keine belastbare wissenschaftliche Quelle für die Vermutung in dem FAZ-Artikel? Benatrevqre ^…?! 19:36, 13. Apr. 2018 (CEST)

Korrekt, genauso wenig wie es wissenschaftliche Quellen für all die anderen Zahlen die in dem Abschnitt gibt die teilweise auf irgendwelchen DPA Umfragen basieren. Warum reicht dir der VfS selbst nicht? Die sollten es doch wissen.FaktenSucher (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2018 (CEST)

Sürmeli und das Amt für Menschenrechte

Ist der Deutschtürke und alteingesessene Querulant mit staatsfeindlichen Ambitionen überhaupt noch aktiv? In welchen Berichten tauchen er und seine erfundenden Institutionen wie "Amt für Menschenrechte", "ICHR" oder der "Zentralrat Europäischer Bürger" (ZEB) usw. – oder wie seine Vereine nun auch immer heißen mögen – noch auf? Benatrevqre ^…?! 19:00, 28. Aug. 2017 (CEST)

Auf seinen Internetseiten ist es in letzter Zeit etwas still geworden, aktiv ist er aber durchaus noch. Dieses Früjahr konnte z.B. ein "Seminar" von ihm in Lörrach verhindert werden: [badische zeitung].FaktenSucher (Diskussion) 17:44, 29. Aug. 2017 (CEST)

Und weiter? Sieht zumindest eine Verfassungsschutzbehörde Beobachtungsbedarf? Benatrevqre ^…?! 19:40, 29. Aug. 2017 (CEST)

Analog zur Diskussion unten reicht dir das Interesse des VS doch auch nicht für "Relevanz"? Er wird immerhin (am Rande) im Handbuch erwähnt (Seite 27). In VSBs wirst du ihn denke ich nicht finden. Zu seinen Hauptaktionszeiten beobachtete der VS nur die rechtsextremistischen Reischideologen. Sein Fall ist vor allem aus juritischer Perspektive interressant. Er hat immerhin vor dem EGMR gegen die Bundesrepublik gewonnen (wenn auch nicht im Sinne seiner wirrden Behauptungen). Blick nach Rechts widmet ihm immerhin 1.5 Artikel: [1][2]FaktenSucher (Diskussion) 20:02, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wenn das Handbuch ihn wirklich erwähnt (hab das noch nicht überprüfen können, mach ich morgen), macht ihn das in der Tat artikelrelevant. Ich lese mir auch die beiden Links noch durch. Danke soweit. Benatrevqre ^…?! 23:30, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab das mal aus dem Archiv gerettet. Du wolltest dich dazu noch äußern Benatrevqre. Aus meiner Sicht ist Sümerli relevant für den Artikel. Er wird von verschiedenen Quellen umseitig genannt. FaktenSucher (Diskussion) 19:53, 11. Apr. 2018 (CEST)

Nun, deine Behauptung, dass sein Fall vor allem aus juristischer Perspektive interressant wäre, ist weiterhin unbelegt. Mehr als wie die einschlägige Literatur ihm ein Stelldichein und knappen Abriss widmet, sollten wir ihm hier in diesem Artikel, so meine ich jedenfalls, nicht Platz bieten. Benatrevqre ^…?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich hätte irgendwas knappes im Umfang z.B. des "Staatenlos" Abschnittes zu Sürmeli formuliert. Juristisch ist er deswegen interessant, wei er wahrscheinlich der Einzige Reichsbürger ist, der vor Gericht "gewonnen" hat. Wenn auch nicht im Bezug auf seine Reichsbürger Schwurbeleien. Aber das tut nichts zur Sache. Erwähnenswert ist er, weil er in der umseitigen Literatur erwähnt wird (wenn auch nur periphär).FaktenSucher (Diskussion) 14:09, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte Sürmeli überhaupt nicht für juristisch relevant, sein Fall ist m.E. auch kein Einzelfall. Von daher verstehe ich nicht, wie du zu der Annahme kommst, ihn a) den "Reichsbürgern" zuzurechnen und b) seinen Fall durch eine explizite Erwähnung besonders herauszustellen. Ich finde, das ginge ja gerade nur dann, wenn sein Fall etwas mit der Sache "Reichsbürger und Selbstverwaltung" und der Bewegung an sich zu tun hätte. Und hat es das wirklich? Ansonsten wäre es tatsächlich theoriefindend.

Daher nochmals meine Frage: In welchem Ausmaß geht die einschlägige Literatur auf Sürmeli als Person ein? Benatrevqre ^…?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Lemma

Ich bin mir bewusst dass über die Frage eine lange Diskussion im Archiv existiert. Inzwischen sind wir aber denke ich an einem Punkt angekommen, an dem wissenschaftliche Literatur vorliegt, die eine Änderung notwendig macht. Mit dem Lemma "Reichsbürgerbewegung" betreiben wir aus meiner Sicht Theoriefindung. Der Begriff suggeriert eine relativ einheitliche Bewegung was auf die Reichsbürgerszene so absolut nicht zutrifft. Die umseitig verwendete wissenschaftliche Literatur verwenden diesen Begriff zudem kaum oder explizit nicht. In Wilkings Handbuch taucht der Begriff 2 Mal auf, 1 Mal in einem Zitat eines Schreibens eines Akteurs der Szene und ein Mal um die einzige Reichideologen Gruppe zu bezeichnen die wirklich diesen Namen hatte (Mahlers Gruppe). Der 2 Threads weiter oben zitierte Artikel von Freitag (Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“) argumentiert ausführlich, warum die Autoren diese Bezeichnung für unpassend halten und warum sie ihn nicht verwenden. Rathje verwendet den Begriff ebenfalls nicht sondern kritisiert ihn ausführlich (in "Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten, 2018). In der Journallie hingegen ist der Begriff weit verbreitet, auf die sollten wir uns hier aber nicht stützen, da inzwischen wissenschaftliche Literatur vorhanden ist und die Presse das wohl in vielen Fällen aus der Wikipedia übernommen hat. Meine Alternativvorschläge für das Lemma wären "Reichsbürger", "Reichsbürger und Selbstverwalter" (analog zu den VS Ämtern), "Reichsbürger Szene" oder "Reichsbürger Milleu". Darstellen können wir die verschiedensten Begriffe (also auch "Reichsbürgerbewegung") dann dezidiert in einem eigenen Absatz. FaktenSucher (Diskussion) 19:38, 11. Apr. 2018 (CEST)

Das Argument angeblicher TF ist doch schon längst durch das Vorhandensein entsprechender Literatur, die den Begriff in ebendiesem Kontext verwendet, nicht nur entkräftet, sondern durch die mediale Breite an Rezeption in der Öffentlichkeit, vor allem der Massenmedien in den vergangenen Monaten, hinfällig geworden. Eine notwendige Änderung kann ich daher ganz im Gegenteil überhaupt nicht mehr erkennen. Dass man über andere Lemmata nachdenken kann, soll damit aber nicht unterbunden werden. Was schlägst du denn als weitere alternative Lemmata vor, die – vor allem! – auch eindeutig sind? Nur Reichsbürger wäre es sicherlich nicht, weil zum einen ohnehin BKL-Seite, zum anderen wäre ein zusätzlicher Nachteil, dass man dieses Stichwort in Anführungszeichen setzen müsste, was aber wiederum als so formatiertes Lemma unüblich wäre. Gleiches gilt für Reichsbürger und Selbstverwalter – auch hier wären wieder Anführungszeichen angezeigt. Und von Lemmata mit sog. Deppenleerzeichen hielte ich ohnehin nichts, zumal ein Begriff wie Reichsbürger-Milieu auf die Umgebung abhebt und weniger auf die Protagonisten. Sicherlich kann es zudem nicht unsere Aufgabe sein, einen feststehenden Begriff, wenn er hinreichend in den Medien als Bezeichnung verbreitet ist, zu kritisieren; öffentliche Einrichtungen wie die Bundeszentrale für politische Bildung verwenden ihn schließlich auch. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)

Hm. 713.000 Google-Treffer auf "Reichsbürger". Über 90.000 auf "Reichbürgerbewegung". Hier nur ein Beispiel. Da kann man wohl nicht mehr von TF sprechen und dann muss es auch so ein Lemma bei WP geben. Grüße --Krawattenträger (Diskussion) 12:45, 12. Apr. 2018 (CEST)

TF war vielleicht nicht der zutreffendste Begriff. Mein Argument ist, dass die wissenschaftliche Literatur die wir umseitig verwenden (und nach der sollten wir uns richten), den Begriff "Bewegung" explizit nicht verwendet und das auch relativ detailliert begründet. Breite Verwendung findet er hingegen in der Presse. Die Frage mit der Alternativbenennung ist allerdings auch nicht einfach zu beantworten. Am besten wäre m.M. nach einfach "Reichsbürger", wobei das natürlich nicht eindeutig ist. Eine sinnvolle Konkretisierung sollte her. Also z.B. "Reichsbürger (Verschwörungstheoretiker)" o.ä.. FaktenSucher (Diskussion) 14:05, 12. Apr. 2018 (CEST)

Wenn die Fachliteratur sich wirklich dermaßen gegen diesen Bewegungs-Begriff wehrt bzw. wehren würde (was ich so gar nicht beobachten kann), dann halte ich aber – statt der Artikelverschiebung auf ein neues Lemma – mehr davon, einen entsprechenden Hinweis in einem passenden Artikelabschnitt auszuformulieren, hilfsweise der Einleitung einen klärenden Halbsatz zu spendieren. Es erschiene mir zumindest ziemlich fragwürdig, wenn die WP sich ob weniger einer Handvoll Einzelmeinungen in der Literatur, trotz der breiten Verwendungspraxis, gegen den Begriff Reichsbürgerbewegung ausspräche.

Einfach "Reichsbürger" wäre sowieso zu einseitig, denn wie Freitag/Hüllen/Krüger darlegen, spricht man längst von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" als integraler, wesentlicher Bestandteil der Szene (S. 160 ff.). Benatrevqre ^…?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Warum ist Reichsdeppen eigentlich nicht mal eine WL? Eigentlich passt es zum normalen Sprachgebrauch sehr gut, inhaltlich würde auch Reichsbürgerszene als Lemma gut passen, aber das ist halt im deutschen Sprachrauum eher unüblich. Irgendwelche erbsenzählerischen Unterscheidungen der verschiedenen Geschmacksrichtungen dieser Realitätsverweigerer in deren eigener Terminologie wiederum halte ich für nicht angemessen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:26, 12. Apr. 2018 (CEST)

"Einzelmeinungen in der Literatur" ... Meinst du das ernst Benatevqre? Neugebauers Artikel, Freitags Artikel, Wilkings Handbuch und Rathjes Texte sind umseitig das einzige, was wir an (einigermaßen) wissenschaftlicher Literatur verwenden. Du argumentierst selbst immer (zutreffenderweise) dass wir uns danach richten sollten. Also, zwei dieser Autoren argumentieren dezidiert gegen die Verwendung dieses Begriffs, die anderen beiden Verwenden ihn nicht. "Breite Verwendungspraxis" (in der Presse) sollte da kein Maßstab sein. FaktenSucher (Diskussion) 19:58, 12. Apr. 2018 (CEST)

Es sind tatsächlich bislang allenfalls nur eine Handvoll Einzelmeinungen, denn die öffentliche Meinung spricht recht unbekümmert und durchaus neutral von der Reichsbürgerbewegung. Wie ich bereits schrieb, kannst du diesen genannten Autoren im einzelnen auch keine dezidierte Ablehnung des Begriffs entnehmen (wie kommst du darauf, hast du eine genaue Seitenangabe?), denn sie relativieren ihn m.E. durchaus, indem der Begriff mitunter selbst verwendet wird und die Autoren schreiben abwechselnd auch mal nur von einer losen „Bewegung“ (vgl. Freitag/Hüllen/Krüger, S. 161, insbesondere – trotz aller Kritik – die Bezeichnung als „Reichsbürgerbewegung“ S. 172 Anm. 81). Damit lässt sich, wie ich finde, allgemein betrachtet keine wissenschaftliche Ablehnung der nunmal über die letzten Jahre etablierten Bezeichnung für diese Szene begründen.

Nach unseren WP:NK, Nr. 1.1 sollte allgemein als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, und m.E. trifft das auf das derzeit gewählte Lemma zu. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 13. Apr. 2018 (CEST)

In der umseitig verwendeten wissenschaftlichen Literatur ist der Begriff "Reichsbürgerbewegung" keineswegs der gebräuchlichste. Er wird in keinem (!) der Werke im Sinne der Verwendung im Artikel verwendet sondern von mehreren Autoren explizit abgelehnt. Der in der Literatur am häufigsten verwendete Begriff ist "Reichsbürger" und das entspricht auch dem am häufigsten im nicht nicht-wissenschaftlichen Rest des deutschen Sprachraums (den du offenbar hier als Maßstab nehmen willst) verwendeten Begriff. Wikipedia ist ein Lexikon welches sich an wissenschaftlicher Literatur und dem Stand der Debatte in der Forschung richtet und nicht nach irgendwelchen Zeitungsartikeln oder sonstigem, aber das brauche ich dir ja nicht erzählen, die Disk ist schließlich voll von deinen (richtigen) Forderungen, dass wir uns an wissenschaftlicher Literatur orientieren sollen. Es ist mir völlig unverständlich warum wir das hier auf einmal nicht tun sollten. FaktenSucher (Diskussion) 17:24, 13. Apr. 2018 (CEST)

Da du Seitenzahlen haben wolltest: Rathje (Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten): Seite 31 bzw. Freitag/Hüllen/Krüger: Seite 161. FaktenSucher (Diskussion) 17:35, 13. Apr. 2018 (CEST)

Diese Seiten kenne ich, dort lehnen die Autoren den Begriff aber keineswegs rigoros ab, dass dies etwa eine Lemmaumbenennung rechtfertigen könnte. Dass übrigens Reichsbürger zu kurz greift, ja mittlerweile zu einseitig ist und schon aus formalen Gründen nicht geht, habe ich oben bereits geschrieben. Darauf hattest du nichts erwidert.

Die WP:NK erfordern doch gar keine wissenschaftliche Literatur, sondern sprechen, wie ich zitiert habe, von der im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten Bezeichnung als Artikeltitel. Welche Bezeichnung wäre unter diesem Aspekt denn wirklich noch gebräuchlicher als die Bezeichnung „Reichsbürgerbewegung“? Ich denke, das ist die wesentliche Frage bei der Lemmawahl. Benatrevqre ^…?! 17:42, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass der Begriff "Bewegung" keine Verwendung hätte, er ist halt ireführend und aus soziologischer Sicht nicht zutreffend. Genau das argumentieren die Autoren. Also, aus meiner Sicht ist der Begriff "Reichsbürger" zutreffender (weil es sich nicht um eine "Bewegung" im soziologischen Sinne handelt) und wird sehr viel häufiger verwendet, sowohl in der wissenschaftlichen Literatur als auch im Rest des deutschen Sprachraums. Was spricht also gegen "Reichsbürger"? Dass der Begriff nicht eindeutig ist? Das können wir lösen indem wir dem Ganzen einen Zusatz in Klammern geben. FaktenSucher (Diskussion) 17:57, 13. Apr. 2018 (CEST)

Sehr wohl verwenden Freitag/Hüllen/Krüger die Bezeichnung „Reichsbürgerbewegung“ selbst im Sinne der Verwendung im Artikel (s.o.)! Allein daran erkennt man schon die Inkonsequenz der Argumentation.

Gradmesser können hier sicherlich nicht das Autorenkollektiv Freitag/Hüllen/Krüger und Rathje allein sein, wenn bereits die BpB ihr Dossier mit Reichsbürgerbewegung überschreibt und man damit offensichtlich von keiner Ablehnung ausgehen kann. Das sind Einzelmeinungen. Die WP:NK – nicht ich! – beschränken sich daher (insbesondere nicht ohne Grund) nicht auf zufällige wissenschaftliche Einzelmeinungen, sondern nehmen den üblichen Sprachgebrauch als Gradmesser.

Du wirst mich in dem Punkt nicht überzeugen, Benatevqre. Die Autoren legen dar, warum der Begriff aus soziologischer Sicht falsch ist und verwenden deswegen sehr viel häufiger "Reichsbürger". Nur weil sie das in einer Fußnote nicht tun, wird ihr Argument des Nicht Zutreffens des Begriffs nicht falsch. Der "übliche Sprachgebrauch" ist übrigens "Reichsbürger". FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich muss dich doch gar nicht überzeugen, da ich mit dem derzeitigen Lemma vollends zufrieden bin. Du bist es, der mich und die anderen von der angeblichen Notwendigkeit einer Umbenennung überzeugen sollte. Benatrevqre ^…?! 18:48, 13. Apr. 2018 (CEST)

Nur als Reichsbürger, selbst mit Klammer, kann definitiv keine Lösung sein (siehe oben), weil das immer nur einen Teil der Szene abdeckt. Benatrevqre ^…?! 18:13, 13. Apr. 2018 (CEST)

(BK)Und warum genau nicht? Wie gesagt, der Begriff wird sehr viel häufiger verwendet (was ja deiner Meinung nach als Argument für seine Verwendung sprechen sollte), er suggeriert nicht fälschlicherweise eine "Bewegung" die es so im Sinne der soziologischen Bedeutung des Begriffs "Bewegung" nicht gibt und die Uneindeutigkeit können wir durch einen Zusatz auflösen. Oben schreibst du noch als Begründung, dass "Selbstverwalter" auch von einigen Stellen zur Szene gezählt werden. Das Argument würde allerdings genauso gegen "Reichsbürgerbewegung" sprechen. Also, stichhaltige Argumente gegen "Reichsbürger" bitte. FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das stimmt doch gar nicht. In der wissenschaflichen Literatur wird keineswegs nur von „Reichsbürgern“ geschrieben, also kann auch der Artikeltitel nicht so lauten. Der Artikel ist auch kein reines Soziologiethema, soziologische Befindlichkeiten sind demnach nachrangig und bieten insofern auch keinen triftigen Grund. Benatrevqre ^…?! 18:48, 13. Apr. 2018 (CEST)

Die Diskussuin wird sinnlos, Benatevqre, eine Argumente ergeben keine Sinn und du packst immmer neue Scheinargumente aus bzw. argumentierst gegen Dinge die ich überhaupt nicht behauptet habe. Nein, in der Literatur wird nicht ausschließlich von "Reichsbürgern" geschrieben (das habe ich auch nie behauptet), es wird allerdings hauptsächlich von "Reichsbürgern" geschrieben und es wird die Verwendung des Begriffs "Reichsbürgerbewegung" begründet kritisiert und dieser aus diesem Grund fast gar nicht verwendet. Dein Argument mit den "soziologischen Befindlichkeiten" ist grober Unfug. Was beschreibt der Artikel denn, wenn nicht das soziologische Phänomen einer gesellschaftlichen Gruppe die den Staat ablehnt? Es geht nicht um "soziologische Befindlichkeiten" sondern um die wissenschaftlich korrekte Verwendung eines zweifelsfrei soziologischen Begriffs ("Bewegung"). Was nebenbei nicht (nur) mein Argument ist, sondern das der dem Artikel zugrunde liegenden Fachliteratur.FaktenSucher (Diskussion) 19:12, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das ist doch alles Quatsch, was du hier unterstellst. Wie gesagt, nimm einfach mal die BpB als gutes Beispiel für die Benennung dieses Themas im Sprachgebrauch. Bislang konntest du mit den wenigen Argumenten, auf die ich eingegangen bin, mich nicht überzeugen. Das sind bislang alles keine wirklich überzeugenden Argumente für eine Lemmaumbenennung. --Benatrevqre ^…?! 19:16, 13. Apr. 2018 (CEST)

Warum dieser "Sprachgebrauch" falsch ist und warum die wissenschaftliche Literatur ihm nicht folgt habe ich dir hinlegend dargelegt. Was noch völlig fehlt ist ein stichhaltiges Argument von Dir gegen die Umbenennung in "Reichsbürger (...)".FaktenSucher (Diskussion) 19:27, 13. Apr. 2018 (CEST)

Du sprichst vom Sprachgebrauch, führst dann aber zwei Einzelmeinungen aus der wissenschaftlichen Literatur an. Zum einen müssen Wissenschaft und (allgemeiner) Sprachgebrauch überhaupt nicht deckungsgleich sein, zum anderen liegen lediglich zwei Bücher vor, die das Thema kurz anschneiden (und nicht konsequent in der Benennung sind, s.o.). Dass das nicht wirklich das Gelbe vom Ei, dürftest du doch selbst erkannt haben. Sorry, das ist echt zu wenig, um damit eine Verschiebung auf ein anderes Lemma rechtfertigen zu können. Warum ein Klammerlemma (das nach WP:NK bei der Lemmawahl ohnehin die Ausnahme bleiben sollte) einem von der BpB gewählten Artikeltitel vorgezogen werden sollte, leuchtet mir nicht ein. Benatrevqre ^…?! 19:34, 13. Apr. 2018 (CEST)

Es muss dir auch nicht einleuchten, was dir meine Argumente offenbar selten tun. Du sollst einen triftigen, nachvollziehbaren Grund nennen, warum wir den Artikel nicht auf "Reichsbürger (...)" umbenennen sollen. Irgendeine Internetseite der BpB ist da kein Grund. Vor allem nicht, wenn er entgegen der wissenschaftlichen Literatur steht. Also, was spricht gegen "Reichsbürger (...)"?FaktenSucher (Diskussion) 19:38, 13. Apr. 2018 (CEST)

Den begründeten Widerspruch habe dir bereits gegeben: Ein Lemma "Reichsbürger (…)" würde zu kurz greifen und nicht alle Erscheinungsformen dieser Protagonisten abdecken. Dass die BpB-Webseite, noch dazu ein Dossier-Artikel, entgegen der wissenschaftlichen Literatur stünde, halte ich für unbegründet und lässt sich durch die beiden Bücher auch nicht belegen. Warum ein Klammerlemma, das zudem immer den Beigeschmack einer Notlösung hat? Benatrevqre ^…?! 19:41, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das Lemma "Reichsbürgerbewegung" greift doch ebenso kurz wie "Reichsbürger", das kann kein Argument gegen "Reichsbürger" sein. FaktenSucher (Diskussion) 19:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

Höchstens: Reichsbürgerbewegungen oder Reichsbürgerbewegung in Deutschland - alles andere greift zu kurz. Wobei das Lemma m.E.so i.O. ist, das kann ggf. über Unterartikel abgehandelt werden, oder eine Strukturübersicht ergänzt: Das Thema mag in der wissenschaftlichen Literatur mittlerweile differenziert behandelt werden, die Öffentlichkeit beschäftigt sich doch erst jetzt so richtig damit und erst in den letzten Wochen hat das Thema durch diverses Auftreten von Vertretern dieser Bewegung öffentlich Aufmerksamkeit bekommen: Da ist noch viel zu viel Bewegung drin. Also: Jetzt nicht. In sechs Monaten kann das anders aussehen.--Rote4132 (Diskussion) 21:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

Fraglich ob sich da in 6 Monaten ein andere Stand der Debatte ergibt. Aus meiner Sicht sollten wir uns am jetzigen Stand der Forschung richten und der fundiert viel eher "Reichsbürger" als "Reichsbürgerbewegung". Als letzte Anmerkung von mir dazu noch: Das Problem ist halt, dass sich ein Großteil der Presse etc. an dem orientiert was auch hier in der Wikipedia steht. So tragen wir halt mit dazu bei, dass dieser (unzutreffende) Begriff sich ausbreitet. Aus dem Grund fordert unsere Arbeitsweise ein striktes Folgen der Fachliteratur (sofern diese vorhanden ist). Und das "Reichsbürgerbewegungen" das Problem lösen würde sehe ich kritisch. Die Szene besteht aus aus einer Unzahl kleiner Gruppierungen mit höchstens dreistelligen Mitgliederzahlen und vielen Einzelpersonen. Da von "Bewegungen" zu sprechen ist aus meiner Sicht genau so soziologisch unzutreffend wie von einer "Bewegung".

Wenn ich Euch richtig verstehe, argumentiert ihr gegen "Reichsbürger" weil aus Eurer Sicht dann die "Selbstverwalter" nicht inbegriffen seien, oder? Warum sollte das so sein, bzw warum sollte das bei "Reichsbürgerbewegung(en)" weniger der Fall sein?FaktenSucher (Diskussion) 11:52, 14. Apr. 2018 (CEST)

Weil die in diesem Artikel erwähnte und beigebrachte Fachliteratur ebenfalls von der Reichsbürgerbewegung schreibt, womit die Notwendigkeit einer Umbenennung der Grundlage entbehrt und der Ausdruck damit selbst unter wissenschaftlichen Aspekten noch insofern akzeptabel ist, wenn auch mit den vereinzelt in der Literatur angeführten kritischen Bemerkungen. 14:10, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage, ich wiederhole sie gerne: Was spricht gegen "Reichsbürger (...)"?FaktenSucher (Diskussion) 14:28, 14. Apr. 2018 (CEST)