Diskussion:Traum

Diverses

Alte Fassung: "Bei Heranwachsenden nehmen bizarre Züge zu".
Neue Fassung: "Bei Heranwachsenden nehmen Träume bizarre Züge zu".
Etwas bizarr, oder...? ;-) --Wst 15:18, 16. Mai 2003 (CEST)

Ich war so frei den Artikel um das Kapitel Traumyoga zu ergänzen. Panchito 09:52, 11.November 2004

Toten Weblink entfernt -- 80.143.201.172 03:07, 9. Okt 2005 (CEST)

Komplexes Gehirn und Traum

Kann jemand einen Beleg beibringen, dass das Phämonen des Träumens signifikant mit der Komplexität des Gehirns korreliert. Bitte auch mit einem Schema was "Komplexität" in diesem Fall bedeutet. -- Thomas M. 09:31, 11. Okt 2005 (CEST

Inhalt von Träumen

Nach meiner Beobachtung wird bei Harndrang oft von Toiletten getrâumt, besonders von Kindern, daher habe ich den Satz in dem Sinne erweitert. Traumrune

Kritik am Traumvorkommen

Ich habe (vielleicht gegen die Wikiquette) die folgenden kursiv gesetzten Satzteile aus dem Text gelöscht:

• Die klinische Psychologie spricht hier von psychopathologischen Zuständen wie die Hypnose oder Halluzination. Da würde mich vom Autor eine Ausführung und Quellen interessieren.
• Ob es Träume objektiv gibt kann ich vom wissenschaftlichen Standpunkt her sicher anzweifeln, jedoch Jeder der behauptet zu träumen sollte somit massivst sediert und relaxiert werden, lediglich die weite Verbreitung dieser Psychose in der Bevölkerung ließ bisher von Zwangsmassnahmen absehen. ???

--OdI 22:33, 11. Okt 2005 (CEST)

Ameisenbären

Interessant wäre, woher die Info bez. Ameisenbären kommt. REM Schlaf ist ja schließlich keine Vorraussetzung für Träumen (das kann ich spätestens seit gewissen Vorlesungen als Selbstversuch bestätigen).

Weiters wäre interessant, ob diese Beobachtung einfach mal so (durch zusehen) oder mit Hilfe eines EEGs gemacht wurde (eher unwahrscheinlich). AleXP 22:49, 12. Dez 2005 (CET)

Außerdem wird in dem Artikel "REM-Schlaf" der AmeisenIGEL als diesen nicht erlebend beschrieben. Vielleicht falsch abgeschrieben? --Belucha 09:24, 26. Jan 2006 (CET)

Eigener Tod

Man sagt, dass es nicht möglich ist, sein eigenes Sterben zu träumen - was nicht heißt, dass man nicht Situationen erträumen kann, in denen das eigene Ich schon verstorben ist.

Wer ist man? Warum soll das nicht möglich sein? Der erste Teil dieses Satzes kann m.E. so nicht stehen bleiben. --84.153.13.60 20:47, 3. Jan 2006 (CET)

Zum selben "kritischen" Satz: Naja, also ich habe das schon geträumt. Weiß ja nicht von welchen Experten das geschrieben wurde, und will im Artikel auch nicht wild rumeditieren, aber wollte das zumindest mal anmerken. ~chrischris am Ostermontag Abends :-)

Nach langem Nachdenken habe ich mich entschlossen, den Satz rauszulöschen. Wenn sich wo Experten finden, können diese den Sat in einer besseren und richtigen Version wieder reinstellen, FALLS das so ist (woran ich wie gesagt erhebliche Zweifel habe). --chrischris 09:42, 19. Apr 2006 (CET)

Es gibt in C.G. Jungs Schriften Hinweise, dass Menschen, die dem Tod nahe sind sich auch in Träumen damit auseinandersetzen, was aber natürlich nicht heisst, dass sie das eigene Sterben träumen. Andere Menschen träumen, dass sie Sterben, nur ist dies symbolisch zu verstehen. Sonst wäre ich schon lange tod :). Der Satz hat mich schon immer etwas irritiert, also nichts gegen die Streichung. Traumrune 23:22, 19. Apr 2006 (CEST)

Mehrdeutigkeit?

Gibt es nicht auch eine andere Definition von Träumer? Also ein Topi er dem man etwas ganz anderes erwarten würde. Oder wäre das Wort dann doch mehr unter Utopie einzuordnen? Ich bin da etwas ratlos --212.144.83.107 21:39, 20. Jan 2006 (CET)

ich habe mal unter Wachtraum eine Passage von Ernst Bloch hinzugefügt. Im Das Prinzip Hoffnung entwickelt er eine Traumtheorie des Tagtraums, die er dann mit konkreten Utopien in Verbindung bringt. --Schwarze feder 00:50, 27. Jan 2006 (CET)

neue Definition

Ich beabsichtige, den ersten Satz "Der Traum ist eine Art von meist unbewusster geistiger Tätigkeit, deren biologischer Sinn noch nicht verstanden wurde." abzuändern in

Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. --straktur 22:51, 24. Mär 2006 (CET)

Dem ersten Teil kann ich folgen, doch was bedeutet "der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit"? Sind Abläufe im Gehirn immer kausal? ich habe da Zweifel. Es wäre gut diesen Punkt zu erläutern, bzw; zu präzisieren. Traumrune 19:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Kausal bedeutet: Ursache -> Wirkung. Beispiele Reflexe (heißer Herd - > Rückziehen der Hand, Bremslicht des Autos voraus -> Aktivierung des ARAS). Nun ein anderer Fakt: Gedanken ohne erkennbaren Reiz. Neurone feuern ohne Ursache, also ohne Erregung an den Dendriten. Dies ist nach meiner Definition schon Traum: Tagtraum. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der "eingeprägten" Bahnen und ergibt damit Bruchstücke von Engrammen.--straktur 23:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Gedanken ohne erkennbaren Reiz: bedeutet das ohne erkennbaren äußeren Reiz, also ohne einen Ursprungsreiz aus den körperlichen Sinnen (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Haptische Wahrnehmung) heraus? Ist dann alles ein Traum, was nicht „von außen“ initiiert wird, also neben dem Tagtraum auch Erinnerungen, Eingebungen?

Steht das normal für eine Wertung?--OdI 08:32, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass alles was beim Menschen als Denken bezeichnet wird, kausalitätsunabhängig ist. Wie sonst wäre ein Konzept wie der freie Wille zu erklären.

Andererseits heisst es, dass REM Schlaf bei höheren Tieren für die Verarbeitung der Tageserfahrungen unabdingbar ist. Wie steht es da mit der Kausalität ;) ? Traumrune 20:09, 13. Apr 2006 (CEST)

Denken ist nicht kausalitätsunabhängig! Da gibt es eine innere Logik, welches eigentlich Unmögliches verbindet. Synapsenwege anders ordnet und damit neue Gedanken schafft. --straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST)

Der zweite Satz braucht wohl einer Überarbeitung. Traum ist abzugrenzen von anderer autonomer Tätigkeit (Denken, Grübeln, ..). Ich kenne keinen passenden Begriff für neuronale Tätigkeit außerhalb des Traumes (z.B. Wachzustand, Wachsein oder ähnliches). Arbeitsgedanken: bei Erniedigung der Reizschwellen im Gehirn können Neurone feuern auch ohne Erregung an den Dendriten (oder am Soma). Damit lassen sich überschüssige Transmitter loswerden (Gliazellen entsorgen die überschüssigen Transmitter im synaptischen Spalt, nicht jene in den Ventrikeln). Also feuert das Neuron und regt nachfolgende Neurone an (siehe oben Bahnen). Der gleiche Mechanismus passiert beim Erinnern schwacher Engramme. Und dies ist ganz nah am Tagtraum. Woher kommen die zuviel vorhandenen Transmitter ? Antwort: Indem eine vorbereitete Handlung abgebrochen wird. Und die Reizschwellen werden durch das ARAS (Abkürzung für aufsteigendes retikuläres Aktivierungssystem) gesteuert. --straktur 11:20, 14. Apr 2006 (CEST)

Folgend Vorschlag zu neuer Definition. Und der Text, passend zum Thema, ist nicht beim Grübeln, sondern ganz nebenbei bei der Gartenarbeit entstanden:

Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern chaotisch ohne Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der "eingeprägten" Bahnen und diese ergeben damit Bruchstücke von Engrammen.

In Abgrenzung zu anderer autonomer neuronaler Tätigkeit, wie Denken, Eingebung, Erinnerung, sind beim Traum efferente Bahnen zu den Muskeln gehemmt. In der Übergangsphase sind unkontrollierte Zuckungen ein Hinweis zum Beginn der Traumphase. --straktur 21:01, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo straktur, ich habe mich nochmals mit Deiner Definition beschäftigt. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

} --- Einwand: Neben den „inneren Quellen“ des Trauminhalts können auch zeitgleich mit dem Traum auftretende äußere Reize einwirken, die wiederum auf das Traumgeschehen wirken. Also ist die Tätigkeit doch nicht immer autonom und es gibt durchaus den üblichen kausalen Zusammenhang. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST) kein Problem damit: die Dominanz gegenüber den Wachzustand sind die inneren Quellen; es gibt keine harte Grenze zwischen Wachzustand und Traum; aber im Traum überwiegen die inneren Quellen , Und so ist Tagtraum verständlich - manche Neuronen sind wach, andere träumen --straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST) Dominant sind die inneren Quellen. Meinst Du überwiegend innere Quellen? Deine Erläuterung erweckt den Eindruck, dass die neuronale Tätigkeit im Traum immer autonom ist und nicht überwiegend. Die Stärke Deiner Definition ist nur scheinbar. Sie beruht auf dem Ausblenden von wichtigen Nebenaspekten, deshalb: Der Traum ist eine überwiegend autonome neuronale Tätigkeit. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist in der Regel nicht erkennbar! So wäre es doch korrekt, wobei ich es nicht elegant finde, da der Leser zum Verständnis wissen muss, was der „normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit“ ist. Falls er es nicht weiß, muss er selbst auf die Suche gehen. Gibt es dazu keine Artikel, die das auf den Punkt bringen? --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST) Danke für die sachliche Diskussion. Ob man dies nun dominant oder überwiegend bezeichnent, ist mir unwichtig. Das Charakteristikum des Traumes sind die inneren Quellen (das Autonome), nicht der Anteil von den Rezeptoren. Würde beim Traumverlauf auf den Anteil der äußeren Reize eingehen, aber bin auch mit den Wörtern dominant oder überwiegend einverstanden. normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit resultiert aus dem Nervensystem, als ein Organsystem unter vielen hat das Nervensystem ein Aufgabe zu erfüllen und daraus folgt die Kausalität. Aber da werde ich Quellen suchen und vielleicht dann anders formulieren. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST) Kann ich auch nur begrüßen, wenn es sachlich bleibt. Einen kleinen Seitenhieb kann ich mir aber nicht verkneifen: In der Kritik des neuen Lemmas (siehe unten) bemängelst Du: Bitte entschuldige, die jetzige Definition ist schwach, ich zitiere: „im engeren Sinne“ oder „überwiegend“ oder „seltener“. In dieser kleinen Diskussionsepisode wird deutlich, dass hier allzu harte Formulierungen schwierig sind, höchstens wenn Du sofort ins Detail einsteigst ... aber dann sollte das in den Ausführungen stehen. --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST) Bin z.Z. beruflich stark eingebunden, deshalb können sich Antworten verzögern. Zurück zum Thema „Traum“: Das Wesentliche am Traum ist die autonome Generierung. Traum wird aktiv durch den Organismus angestrebt. Die Aufmerksamkeit gegenüber Umweltgefahren ist erniedrigt. Traum ist also ein Selektionsmango, eine Schwäche. Aber die Sinnesorgane sind nicht ganz abgeschaltet, bei Gefahr wird der Traum unterbrochen und eine kausale Reaktion (z.B. Flucht) erfolgt. Deswegen wird der Zustand Traum von aktuellen Sinneseindrücken beeinflusst, gestört. Aber dies ist nicht das Wesen des Traumes. Der Traum will unabhängig von der Umwelt agieren! --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST) --- Die „verfestigten Bahnen“ hast Du mit Konsolidierung verlinkt. Dort ist zu lesen, dass Konsolidierung das Ausbilden von Erregungsschleifen zwischen Nervenzellen bedeutet. Widerspricht sich das nicht? verfestigten Bahnen ≠ Konsolidierung --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST) da kann das Großmutterneuron helfen, das Engramm ist versteckt im Netz, in den Bahnen, determiniert durch die zeitweilig geschalteten Synapsen--straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST) Jetzt verstehe ich ungefähr was Du meinst. Vielleicht wäre eine klarere Formulierung sinnvoll. --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST) --- Ein Engramm ist ein Erlebniseindruck, bedeutet das eine Erinnerung? Wieso Bruchstücke? Sind Bruchstücke von Engrammen = unvollständige Erinnerungen? --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST) Wenn ein Zug irgendwo auf eine Schiene gesetzt wird, so wird dieser durch die gestellten Weichen gelenkt und erreicht irgendein und doch festgelegtes Ziel: die Erinnerung ist da ! Aber da der Zug nicht vom Anfang fährt, ist nur ein Teil da. --straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST) Ich verstehe nun: Bruchstücke von Engrammen = Teile von Erinnerungen an vergangene Sinneseindrücke --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST) Schön, das ich hier Verständnis erreicht habe, siehe auch bei G&G. Der Leserbrief, leserfreundlich formuliert von Dr. Katja Gaschler bei G&G, blieb leider ohne Resonanz. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST) Das Verständnis konnte ich nur durch Nachfragen herstellen. Kannst Du den Kern der Aussage nicht einfacher formulieren? --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST) Das was ich da formuliere. ist Neuland. Nachfragen helfen, den Text zu vereinfachen. Auch Prof.Reichenbach hat ersr nach mehreren Emails den Ansatz Straktur verstanden. Die ersten Bemerkungen dazu waren ablehnend und schroff. Dies hat sich "Gott sei dank" geändert. In Wikipedia passt Straktur noch nicht, zuviel individuell. Was ich aber bzgl. Traum schreiben kann: Traum ist eine neuronale Aktivität. Dies ist schon nicht selbstverständlich (aktiv, also selbst veranlaßt und zwar von den Neuronen). Und dann kann ich weiter, wissenschaftlich fundiert, einschränken: Kausal Reiz->Reaktion nicht erkennbar.--straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST) In Abgrenzung zu anderer autonomer neuronaler Tätigkeit, wie Denken, Eingebung und Erinnerung, sind beim Traum efferente Bahnen zu den Muskeln gehemmt. In der Übergangsphase sind unkontrollierte Zuckungen ein Hinweis zum Beginn der Traumphase. Träume gibt es nachweislich auch in Non-REM-Phasen. Sind dort auch die (somatischen) Efferenzen gehemmt? Soweit ich weiß nicht. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST) kein Problem, das es in Träume in NON-REM-Phasen gibt. Details später. --straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST) Träume sind existenziell notwendig. Träume stabilisieren Fließgleichgewichte und festigen/korrigieren Engramme. Nach Träumen (und Schlaf) ist die neuronale Leistung verbessert. Traumentzug dagegen stört die neuronale Leistung und schädigt letztlich das Gehirn. Einwand: Über die Funktion von Träumen gibt es viele unterschiedliche nebeneinander stehende Hypothesen. Siehe auch Funktion des Traums. Dein Text spiegelt eine einzige Hypothese wieder. Das führt später eher in die Irre, als dass es Klarheit bringt. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST) Was ist beim obigen Text allgemein anerkannt ? z.B. * Traum ist existenziel notwendig. * Traumentzug schädigt * Nach Traum (und Schlaf) ist die Hirnleistung verbessert. --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST) Straktur kann die Wellen von Traum und Tief über die Fliessgleichgewichte deuten. Welche Hypothese zum Traum kann dies ? und warum nicht Straktur diskutieren ?--straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST) in Tierversuchen wurde das Träumen verhindert, die Tiere starben. Da haben manche Hypothesen Erklärungsnot. --straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST) Mein Einwand zielt in eine andere Richtung: Vielleicht ist die von Dir beschriebene Hypothese in bestimmten Punkten härter als andere, es bleibt aber eine Hypothese unter vielen. Deine Darstellung erweckt den Eindruck, als wäre es die alleinerklärende wissenschaftliche Theorie. (Anmerkung: Es gibt Menschen, die nachweislich keinen REM-Schlaf haben und dennoch nicht gestorben sind. Ok, der Einwand, dass diese Menschen noch Non-REM-Träume haben, kann nicht vom Tisch gewischt werden. Der Wegfall von Non-REM-Träume kann leider methodisch nicht untersucht werden. Denn wenn REM- und Non-REM-Träume wegfallen sollen, fällt natürlich der gesamte Schlaf weg und dann stirbt auch der Mensch.) --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST) in Wissenschaft-Online war ein Artikel, wo nur selektiv Traum verhindert wurde. Ich gehe nicht soweit, die Funktion des Traumes zu erklären, sondern versuche, diese nachweislich neuronale Tätigkeit von anderer neuronaler Tätigkeit abzugrenzen. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST) Du formulierst so, dass der geneigte Leser von der Darstellung der Funktion ausgeht. Wieso? Ein Funktion ist die Aufgabe oder der Zweck. Und diese ist lt. Deinem Text: existenziell notwendig, stabilisieren Fließgleichgewichte, festigen/korrigieren Engramme, neuronale Leistung verbessert. Wenn Du in Deinem Absatz versuchst abzugrenzen, dann machst Du das über hier die Funktion! --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST) die Funktion zu deuten, versuche ich zu vermeiden, weil die Funktion des Schlafes durch die Wissenschaft ungeklärt ist. Ich beschreibe: 1. aktiv, von Neuronen generiert 2. dann in Abgrenzung kausal nicht erkennbar, in Abgrenzung zum Denken 3. Kann sein, das ich an manchen Stellen zuweit gehe. Also streichen gemäß Wikipedia --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST) --- Der Begriff Fließgleichgewichte verstehe ich in dem Zusammenhang nicht --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST) Fliesgleichgewichte haben einen geregelten Zu- und Abfluss, jede Abweichung bedarf der Anpassung, jede Abweichung stört zumindest zeitweilig, in jedem Neuron wirken ständig Tausende an Fliesgleichgewichten.--straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST) ... und Träume stabilisieren genau diese Fließgewichte? Es tut mir leid, aber das hört sich sehr aus der Luft gegriffen an! Wieso sollten Träume das bewirken? Ist das belegbar? --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST) Ja und Nein. Es gibt noch keine anerkannte Formulierung, aber viele kleine Mosaiksteine, welche in diese Richtung zeigen. Quellen später. Was fehlt, ist das Umdenken von Struktur zu Straktur. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST) Du stellst Hypothesen als (belegte) Theorien dar! --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST) Im Impressum steht bei www.straktur.de Stefan Pschera, nicht Wissenschaft o.ä. --straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST) --- Einwand: Dass nach dem Schlaf die neuronale Leistung verbessert ist, kann mittlerweile als gesichert gelten, Traum kann jedoch dabei nicht in einem Atemzug genannt werden --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST) Schlaf besteht aus mehreren Kompontenten, Traum und Tief wechseln ab, mehr dazu später--straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST) --- Einwand: Entzug von REM-Schlaf kann beispielweise die Stimmung von depressiven Patienten heben, was dem letzten Satz in Ansätzen widerspricht. Siehe auch hier --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST) Depressive Menschen sind gestört. Vergleich: wenn ich Zahnschmerzen habe und haue mit dem Hammer auf die Fußzehe, so merke ich den Zahnschmerz nicht mehr.--straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST) Depressive Menschen sind gestört ... was meinst Du damit? Vielleicht dass die Hypothese über den Traumentzug nur für eine Auswahl von Menschen zutrifft? Dein Satz: Traumentzug dagegen stört die neuronale Leistung und schädigt letztlich das Gehirn ist IMHO einseitig. Zitat: Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß sich bei fehlenden Träumen eine Geisteskrankheit entwickelt. Ich muss mir verkneifen, zu antworten wegen des „roten Fadens“. Jetzt noch Depression ansprechen und wir werden nie fertig. --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST) bei fehlenden Träumen eine Geisteskrankheit entwickelt ist zu weit formuliert. Aber die Leistungsfähigkeit ist bei Entzug geringer, Fehler häufen sich. Fliessgleichgewichte sind eben auch nur endlich belastbar, brechen dann zusammen. --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST) Zwischenfrage: wieso beschreibst Du diese (Hypothesen) nicht im Kapitel Traum:Neurobiologie, wo sie IMHO hin sollten! Vorschlag für ein neues, gemeinsames Lemma: Ein Absatz (mit 3-4 Sätzen), die die Neurobiologie und die ex post Betrachtung (wie ich es beschrieben habe) vereint. Ich habe das nun soweit verstanden, dass zur Beschreibung beides erforderlich ist: Was geschieht neuronal zum Zeitpunkt des Schlafs und wie wird der Traum im nachhinein (nach dem Träumen) beschrieben. --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST) Weil ich nur das in Wikipedia formulieren darf, was anerkannte Leute formuliert haben. Nur da suche ich selektiv aus und forme mein eigenes Mosaik. Schaue bei Schlaf und die dortige Sperre. --straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST) Esoterik? Hallo. Hab vom Thema keine Ahnung, aber der ganze letzte Abschnitt kommt mir doch sehr seltsam vor: "Es ist allerdings anzunehmen, dass die ganze Traumproblematik mit dem Göttlichen in Verbindung steht..." - Hö?? Überarbeitung: Arten von Träumen Format Habe Überschrift durch Definitionsliste ersetzt. Sieht IMHO besser aus - rev auch kein Thema Albtraum Zusammenfassung der redundanten Infos aus den zwei Absätzen zum Nachtschreck (noch kürzer wäre besser!). Interessant ist, dass der eigentliche Artikel zum Nachtschreck weniger Informationen umfasst! Wahrtraum Hier sind nun die ersten Sätze des Artikels enthalten Traumyoga Ist Klarträumen auf Basis einer anderen Kultur bzw. Herangehensweise --OdI 11:32, 24. Apr 2006 (CEST) Überarbeitung: Kritik Schlafforschung ist keine Pseudowissenschaft - gestrichen ...mit dem Göttlichen...? Ist das Wissenschaftskritik? - gestrichen beim Rest des Absatzes geht es um Wahrträume, was oben bereits erwähnt ist - gestrichen ...Paradies... ? Religionskritik - gestrichen --OdI 14:11, 24. Apr 2006 (CEST) Zur Sache: Die Traumforschung gilt allgemein als Pseudowissenschaft. Wer behauptet denn sowas? Ist das nicht lediglich POV? Die einzigen Hinweise auf Träume scheinen kontrollierte - und nach dem Träumen - nachvollziehbare Augenbewegungen im REM-Schlaf innerhalb eines Klartraums zu sein. Aus den neurophysiologischen Untersuchungen lässt sich weder die Existenz eines besonderen Bewusstseinszustandes, noch die von irgendwelchen „bizarren Bewusstseinsinhalten“ ableiten. Das mag schon sein. Ist eben auch eine Korrelation. Natürlich, möglicherweise gibt es gar keine Träume, möglicherweise gibt es auch gar kein Bewusstsein... Wissenschaftler weisen darauf hin, dass alle Berichte über Träume damit einen rein subjektiven Charakter haben und es keine objektiven Beweise gibt. Alle Versuche so genannte „Trauminhalte“ experimentell zu erzeugen oder zu reproduzieren sind bisher gescheitert. Welche Wissenschaftler sind das (einfach irgendwelche Wissenschaftler)? Wann und wie wurde denn versucht Trauminhalte experimentell zu erzeugen? Die verbreitete Annahme, dass auch höhere Tiere träumen, bestätigt zudem die Vermutung, dass im Schlaf lediglich unwillkürliche motorische und biochemische Prozesse ablaufen, die sich durch die Reizreduzierung im Schlafzustand ergeben. ...ist mir komplett unverständlich. Die klinische Psychologie spricht hier von psychopathologischen Zuständen wie die Hypnose oder Halluzinationen. Träume als eine Art Krankheit? Das kann man doch unmöglich so stehen lassen...!? (wurde auch bei Kritik am Traumvorkommen angesprochen) lg --Wissling 21:55, 15. Mai 2006 (CEST) Re:Zur Sache: Pseudowissenschaft: Erfüllt es die Bedingungen? Gebe ich dir recht. Es ist ja "nur" eine subjektiv erlebbare Situation Eine Reproduzierbarkeit von Trauminhalten ist auch nicht möglich, also wären alle Experimente in diese Richtung irrelevant ... mir auch nicht verständlich zwischen Träumen und psychotischen Symptomatiken können durchaus Parallelen gezogen werden: komplette Abschottung von Außenreizen, Bewusstseinseinengung, es kommt einem vor wie in einem Traum (was ist die Realität?). Aber: keine Krankheit, sondern phänomenologische Ähnlichkeiten. Den Text finde ich auch etwas irreführende. --OdI 09:58, 16. Mai 2006 (CEST) Alle Versuche so genannte „Trauminhalte“ experimentell zu erzeugen oder zu reproduzieren sind bisher gescheitert. Welche Wissenschaftler sind das (einfach irgendwelche Wissenschaftler)? Wann und wie wurde denn versucht Trauminhalte experimentell zu erzeugen? Ich glaube vor längerer Zeit über solche Experimente gelesen zu haben, kann mich aber nicht erinnern wo. Man müsste in der Forschingsliteratr nachlesen. Bei mir auf dem Lande leider etwas schwierig. Traumrune 23:59, 16. Mai 2006 (CEST) Träume und das Göttliche? Habe den Revert von Benutzer:85.212.27.251 mangels Erläuterung wieder zurückgesetzt. --OdI 17:19, 30. Apr 2006 (CEST) Es besteht überdies die Annahme, dass Träume mit dem Göttlichen in Verbindung stehen, woraus eine Revolution in der Wissenschaft entstehen kann, zumindest kann sie ihre Grenzen anerkennen. Viele Menschen berichten nämlich von Träumen, die ihnen das zukünftige Geschehen aufzeigten, das nach dem Traum in der Realität eintraf, wofür sie sogar Zeugen fanden, dh sie erzählten nach dem Schlaf von den Trauminhalten und dann traf für beide erkennbar der Vorgang ein, der den Inhalten entsprach. Oder man träumt Dinge, die zeitlich parallel irgendwo in der Wach-Welt geschehen, und nach dem Aufstehen erfährt man davon, weiss aber schon, dass es geschehen ist. Meist sind es Träume mit starkem persönlichen/familiären Hintergrund. Der Bezug zum religiösen nun ist der, dass die Religion zwar von einem Jenseits/Paradies spricht, dieses aber mystisch darstellt, die Traumwelt jedoch für jeden erlebbar ist und übermenschliche Eigenschaften des Paradieses aufweist (u.a. Zukunft vorwegnehmen oder entfernt geschehendes sozusagen "live" aufzeigen (!)). Man wünschte manchmal denjenigen naiven "Wissenschaftlern", die zur Zeit noch der Meinung sind, Träume seien ausschliesslich auf neuronales Rauschen oder/und das so genannte Unterbewusstsein zurückzuführen, mal ein paar prophetische oder/und luzide Träume, aber was soll's. Herzliche Grüsse an Benutzer:85.212.27.251. Danke für den Kommentar, Unbekannter und die Wünsche für einen luziden Traum. Da ich selbst Klarträumer bin, freue ich mich nämlich über jedes klar werden im Traum. Ansonsten wünsche ich mir hier eher diskutierbare Kommentare zu meinen Streichungen --OdI 21:38, 3. Mai 2006 (CEST) Frage "Dabei findet der Traum nach Ansicht der meisten Menschen ausschließlich im Geiste des Träumers statt. Einige Menschen gehen allerdings davon aus, dass Träume eine eigene Realität besitzen." Wie ist das gemeint? Träume als eine Art "andere Dimension" oder wie? Verstehe ich so, dass der Traum nicht eine Art erfundener Film ist, sondern eine Realität, wie du, lieber Fragender, sie gerade erlebst. --OdI 10:02, 4. Mai 2006 (CEST) Inhalt von Träumen - 2 Das Kapitel Inhalt von Träumen habe ich aus folgenden Gründen gestrichen: Im ersten Absatz werden mehr die Einflussfaktoren beschrieben. Diese sind nun in einem separaten Kapitel aufgeführt Der zweite Absatz streift die Traumerinnerung. Dies ist in einem separaten Kapitel aufgeführt --OdI 15:18, 18. Mai 2006 (CEST) Überarbeitung: Arten von Träuemen - 2 Habe heute Struktur verfeinert: Tabelle angelegt, Umbenannt in Traumtypen, Typen ergänzt, Text zu Pavor nocturnus zum entsprechenden Artikel verschoben, Wachtraum gekürzt (Text hatte IMHO wenig mit dem Lemma zu tun), Traumyoga unter Klartraum gestellt (da kein Traum sondern "nur" Kultur) --OdI 10:36, 19. Mai 2006 (CEST) Lemma überarbeitet Nach einigen Ergänzungen in den letzten Tagen habe ich das Lemma entsprechend der Wikipedia-Empfehlungen: Wahrung des zentralen Grundprinzips der Neutralität "Ratschläge" für die Einleitung neu gestaltet. Dabei habe ich versucht, wenig Spekulatives zu verwenden. --OdI 07:26, 22. Mai 2006 (CEST) Kann ich verstehen, diese Änderung. Aber Traum im engeren Sinne ist ein Erlebnis im Schlaf stimmt schon nicht. Aber die jetzige Definition ist ein Schritt zurück, wie z.B. das Neuron ist die grundlegende Einheit des Nervensystems - Denken der 60ziger Jahre. Es gibt auch Tagträume! Und auch Erinnern, Eingebung, elektrische Reizung spezieller Zentren, das Großmutterneuron haben etwas mit Traum zu tun. Möchte anregen eine Diskussion. --straktur 21:48, 22. Mai 2006 (CEST) Wir können gerne darüber diskutieren ... eine Frage vorab: Hast Du meine gesamten Ergänzungen durchgelesen? --OdI 22:32, 22. Mai 2006 (CEST) Jede Formulierung widerspiegelt das Wissen der Person, welche formuliert. Ich habe nicht irgendwo abgeschrieben, sondern Ansichten selektiv zusammengestellt, ganz im Sinne von Wikipedia. Bitte entschuldige, die jetzige Definition ist schwach, ich zitiere: im engeren Sinne oder überwiegend oder seltener. Da wäre eine Diskussion vor Änderung angebracht. Und Traum ist kein Erlebnis, sondern es sind Fragmente von Engrammen. Haben wir also bei Schlaf stehen: Der Schlaf ist ein Zustand der Ruhe, bei Traum steht: Traum ist ein Erlebnis im Schlaf Also was nun, Ruhe oder Aktivität ? Bin enttäuscht über den Schritt weit zurück !!! --straktur 22:47, 23. Mai 2006 (CEST) Hallo Straktur, wie Du siehst, kann ich auch nicht schneller reagieren :-) Grade ist mir noch was aufgefallen! Für mich waren "das Lemma" bislang immer die einleitenden Absätze bis zum Inhaltevsrzeichnis. Es scheint aber nur der erste Satz zu sein! Mea culpa!! Vielleicht haben wir da ein Missverständnis. Meine Anfrage bezieht sich auf die ersten Absätze bis zum Inhaltsverzeichnis. Bzgl. den Ergänzungen meinte ich die im Artikel Traum. Im Kapitel Neurobiologie bin ich auf die zentrale, wissenschaftlich fundierte Theorie von Hobson und dem "Gegenpart" von Solms eingegangen. Vielleicht kommen die neurobiologischen Hintergünde nicht so ausführlich zum Zuge, aber zum einen wollte ich keinen Fachartikel dazu verfassen und zum anderen könntest Du vielleicht weitere Informationen hinzufügen. Die Begriffsdefinition habe ich versucht, allgemeingültig zu formulieren, damit (möglichst) jede Fachrichtung zustimmen kann. Das „Lemma“ (also die ersten Absätze) habe ich nach den Empfehlungen (siehe hier) gestaltet und versucht, die vorher verstreuten Informationen im laufenden Text (nach dem Inhaltsverzeichnis) zu integrieren. Soviel zum Hintergund. --OdI 23:02, 23. Mai 2006 (CEST) Wir haben gleichzeitig geschrieben! Fragmente von Engrammen: Diese Definition bezieht sich IMHO auf einen eingeschränkten Bereich des Träumes, nämlich der neurobiologischen Enstehung und Repräsentation im Gehirn. Dies wird dem umfassenden Begriff aber nicht gerecht. Ich gebe Dir recht mit dem Begriff des Schlafs, wie er im Artikel Schlaf definiert ist. Sicher wäre die Einschränkung Schlafphasen 1-4 und REM-Schlaf besser als Schlaf per se. --OdI 23:12, 23. Mai 2006 (CEST) Welche Fachrichtung kann der Definition „Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern chaotisch ohne Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der verfestigten Bahnen und diese ergeben damit Bruchstücke von Engrammen. In Abgrenzung zu anderer autonomer neuronaler Tätigkeit, wie Denken, Eingebung und Erinnerung, sind beim Traum efferente Bahnen zu den Muskeln gehemmt.“ nicht zustimmen ? Bei meiner Defintion habe ich mich kindlich verhalten, also weg mit dem all hinzugelernten Wissen. Was ist das Charakteristikum beim Traum? Antwort: das Gehirn arbeitet autonom und völlig durcheinander, Bilder kommen, werden unerklärlich verknüpft usw. Und mit diesen Gedanken habe ich den ersten Satz formuliert.--straktur 08:44, 24. Mai 2006 (CEST) Deinen Voschlag kann ich fachlich nicht beurteilen, dafür stecke ich nicht tief genug in der Materie Neurobiologie. Ist es denn Deine persönliche Meinung/Erkenntnis oder spiegelt sie (nachlesbar) die Meinung der heutigen Forschung wieder? Die von mir eingeführte Definition orientiert sich an die der experimentell-psychologischen Traumforschung und spiegelt auch das wieder, was jeder Mensch nachvollziehen kann. Was hälst Du von folgender Synthese: „Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen, die sich in beim Menschen aus Erinnerungen an überwiegend optische und akustische Eindrücke, seltener geschmacklich oder geruchliche Sinneswahrnehmungen in den verschiedenen Schlafphasen zusamensetzt. [...].“ Wenn Du damit leben kannst, warten wir einfach ab, was der Review ergibt. --OdI 07:47, 25. Mai 2006 (CEST) Das Wort Erinnerung paßt nicht, weil Träume Erinnerungen wie beim Kartenspiel neu mischen. Warum nicht lassen „Bruchstücke von Engrammen“ ? Da haben wir sogleich einen Bezug zur Neurobiologie, wie oben vermerkt. Und „optische und akustische Eindrücke“ gehört zu den Details, nicht zur Definition ganz oben. Auch das Wort „Sinneswahrnehmung“ ist problematisch, weil manches eben damit nicht erklärt werden kann (Träume, die auf historische, nicht selbst erlebte Vorgänge hindeuten). Eine Definition sollte kurz und eindeutig sein, also nicht „meist“, „im engeren Sinne“, . Was ist zu verstehen "was jeder Mensch nachvollziehen kann" ? Nochmals zur Frage: Welche Fachrichtung kann der Definition nicht zustimmen ? Das Review müssen wir schon selbst tun. Gern antworte ich auf Meinungen zum Thema! Warum ? Weil die Definition Traum korreliert anderen Begriffen der Neurobiologie. Es mag unverständlich klingen, aber deswegen bearbeite ich unteranderem den Begriff Effizienz. Worauf bezieht sich die weiter unten aufgeführte Bewertung ?--straktur 21:12, 26. Mai 2006 (CEST) Zum alten Lemma in Verbindung mit dem Artikel fällt mir folgende Analogie ein: Den Begriff Radio würde ich auch als Gerät zum Empfang von Hörfunksendungen erklären. Das alte Lemma würde (in der Analogie) das Radio auf Basis der zugrundliegenden Schaltungen erklären. Zu Deinen Anmerkungen/Diskussion: ...weil Träume Erinnerungen wie beim Kartenspiel neu mischen: Die Erinnerungen (am nächsten Morgen) beziehen sich auf das, was im Traum (in der Nacht) geschehen ist. Du meinst wohl die Erinnerungen, die im Traum verarbeitet werden. Psychologisch gesehen ist es irrelevant, welche neurobiologischen Prozesse zum Zeitpunkt des Träumens ablaufen, sondern welche Erinnerungen der Träumende nach dem Traum noch an diesen hat. (Das beantwortet wohl auch die Frage, für welche Fachrichtung die neurobiologische Definition wenig Relevanz besitzt). Bruchstücke von Engrammen: Heißt das, dass der Traum eine (Teil-)Erinnerung hinterlässt? Sinneswahrnehmung: Wenn Du einen Menschen fragst, welchen Inhalt irgendeiner seiner Träume hatte, wird er Dir Eindrücke beschreiben, die er mit seinen 5 Sinnen erlebt hat. Diese Eindrücke kommen nicht (oder selten) von außen, werden dennoch als real erlebt. Was kann bei einem Traum nicht mit den Sinneswahrnehmungen erklärt werden? Was sind Träume, die auf historische, nicht selbst erlebte Vorgänge hindeuten? Selbst wenn der Träumer einen Wahrtraum hat (wenn es denn einen solchen gibt), nimmt er die Inhalte im Traum mit seinen Sinnen wahr. meist steht da, weil sich u.a. die Trauminhalte meist unterscheiden! im engeren Sinne: Das ist IMHO ganz wichtig! Der Begriff Traum wird umgangssprachlich nicht nur im Sinne des nächtlichen Traums verwendet. Vielfach ist im Alltag z.B. zu hören: Der Urlaub war ein Traum. Eigentlich müsste eine WP:BKL angewendet werden. Da der umgangssprachliche Begriff Traum (für etwas Ersehntes, Unwirkliches oder auch Ästhetisches) nur wenig Text hergibt, habe ich ihn mit im engeren Sinne und im weiteren Sinne abgegrenzt. Eine solche Abgrenzung ist für die saubere Definiton unabdingbar. Was ist zu verstehen "was jeder Mensch nachvollziehen kann" ? Ich meine folgendes: Wikipedia ist im ersten Schritt eine Enzyklopädie, kein wissenschaftliches Nachschlagewerk. Bei alltäglichen Begriffen sollte im Lemma eine Definition stehen, die jeder nachvollziehen kann. Im Text unten sollten dann die wissenschaftlichen Erläuterungen stehen. Review: Bitte lies mal in die Erläuterung zum Review rein Worauf bezieht sich die weiter unten aufgeführte Bewertung ? Was meinst Du? Wie ist das nun mit Deinem Text? Stand der Forschung oder persönliche Meinung? --OdI 23:13, 26. Mai 2006 (CEST) Jetzt wird es richtig kompliziert, da mehrere Begriffe benutzt werden. Und schon da gibt es unterschiedliche Ansichten. Werde überlegen, wie die Diskussion eingrenzen, um den roten Faden nicht zu verlieren. Dies kann 2 Tage dauern.--straktur 11:31, 27. Mai 2006 (CEST) Möchte anregen zu lesen [1] und kann mir doch nicht verkneifen zu sagen: Traum beginnt irgendwo im Gehirn, die Sinne sind reduziert und liefern nur sporatisch Aktionspotenziale, welche den Traumverlauf beeinflussen. Traum hat nichts mit Sinneseindrücken zu tun. In REM-Phasen sind die Augenmuskeln Empfänger. --straktur 16:03, 27. Mai 2006 (CEST) Danke für den Link. Ich fürchte, ich verstehe nicht ganz, was Du damit meinst. Traum beginnt irgendwo im Gehirn, die Sinne sind reduziert und liefern nur sporatisch Aktionspotenziale, welche den Traumverlauf beeinflussen. Gebe ich Dir recht, ist auch die wissenschaftliche Meinung und Träumer berichten über Sinneseindrücke (Geräusche, Bilder, etc.). Mein Tipp: versuche es mal mit einem Klartraum. Du wirst überrascht sein, wie real es Dir vorkommen kann. --OdI 19:51, 27. Mai 2006 (CEST) Einflussfaktoren Die neue Bearbeitung des Artikels liest sich angenehmer und flüssiger als die alte. Allerdings bin ich im Abschnitt "Einflussfaktoren" auf folgenden Satz gestossen: So nimmt der Einfluss von Wacherlebnissen exponentiell mit der Zeit ab, also sind aktuelle Erlebnisse deutlich dominanter. Trotz mehrmaligen Lesens habe ich immer noch den Eindruck, dass er sich selbst widerspricht. Was ist gemeint? Traumrune 22:40, 25. Mai 2006 (CEST) So nimmt der Einfluss von Wacherlebnissen exponentiell mit der Zeit ab, d.h. ältere Erlebnisse treten immer schneller in den Hintergrund. Vielleicht so? --OdI 23:00, 25. Mai 2006 (CEST) Wie wäre es mit: So nimmt der Einfluss von Wacherlebnissen mit Fortschreiten der Schlafdauer exponentiell ab, d.h. ältere Erlebnisse treten immer schneller in den Hintergrund. Der zweite Teil ist wichtig für das Leseverständnis. Eine andere Frage wäre, ob das generell so stimmt. Traumrune 23:01, 26. Mai 2006 (CEST) Es hängt nicht von der Schlafdauer ab, sondern zB wieviele Tage das Wacherlebnis vergangen ist. Dies Aussage der Studie ist, dass Erlebniss von vor 5 Tagen deutlich weniger im Traum wieder auftreten, als Erlebnisse vor 4 Tagen. --OdI 23:24, 26. Mai 2006 (CEST) Es wäre gut diese Erläuterungen im Artikel zu geben. Traumrune 22:34, 27. Mai 2006 (CEST) Nach der Erklär-Aktion (bitte positiv sehen!) mache ich das auch, sonst bleibts wohl missverständlich! --OdI 22:57, 27. Mai 2006 (CEST)