Diskussion:Döner Kebab

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Cağ kebabı

Cağ kebabı sollte kurz erwähnt werden. Vgl. https://tr.wikipedia.org/wiki/Ca%C4%9F_kebab%C4%B1 --750plus (Diskussion) 17:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Nur ein Teil der Döner-Produzenten stellt Dönerkebab aus geschächtetem Fleisch her.

Kann das auch durch irgendwas belegt werden? Wenn ich mich in meiner Stadt umgucke, habe ich eher das Problem, einen Döner zu finden, der nicht halal ist. Meiner Erfahrung nach beinhaltet der Großteil der Döner geschächtetes Fleisch. Die Aussage im Artikel sollte also mit Quellen belegt, oder entsprechend neutral abgeändert werden. 95.119.43.77 12:32, 9. Apr. 2017 (CEST)

Phosphate

[1] - viele Lebensmittel wie etwa Wurst enthalten Phosphate. Es gibt an dieser Stelle keine Auswirkung der aktuellen Diskussion auf Döner. Ich plädiere dafür, das ganze bis zu einer Regelung draußen zu halten und danach neu zu überdenken. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:40, 2. Dez. 2017 (CET)

Schon wieder Fonero? Du warst doch gerade bei RWE aktiv... Wir sind kein Newsticker. Persönlich halte ich die Angst vor Phosphor für übertrieben, da viele Menschen nur ungenügend über die Lebensmittelherstellung, aber auch der grundlegenden Bedeutung von ihm für unser Leben informiert sind. Im Koch/Fuchs wird Phosphaten ein eigener Abschnitt gewidmet. Keine Ahnung, wie man das hier unterbringen sollte. An die "kritischen Autoren" unter uns darum nur die Bitte/Aufforderung, sich dafür an das Portal:Lebensmittelchemie zu wenden, und den Artikel Brühwurst entsprechend zu ergänzen. Es wird erwartungsgemäß auch keine "Lex Döner" geben, sondern soweit ich höre, entweder eine Neufestsetzung von Grenzwerten geben, oder über die Zusatzstoffgesetzgebung die Verwendung eingeschränkt, wenn es denn durchkommt. Da dies die komplette moderene Fleischindustrie betrifft, und Grenzwerte auch auf Getränke wie Cola angewendet würden, wage ich Zweifel zu äußern, ob diese Vorlage überhaupt eine Aussicht auf Erfolg hat, oder nicht nur eine PR-Masche bestimmter EU-Parlamentarier ist. [2] ist doch viel interessanter, Döner ist also nur ne billige Provokation von Journalisten. Genauso könnte man schreiben, daß die EU den Schokoosterhasen, Schlagsahne und Kaffeeweißer verbieten will. Also sicher kein Thema für diesen Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:55, 2. Dez. 2017 (CET)

Diese Infos wären relevant, da Phosphate in der EU aktuell keine Zulassung haben (in DE sind sie erlaubt). Schade werden auch hier wieder Informationen unterdrückt. Nicht gerade ein gutes Omen für Wikipedia. Darum geht es (gelöschter Teil): Damit der Döner zusammenhält, werden Phosphate verwendet. In den Zutatenlisten verstecken die sich hinter den bekannten E-Nummern. In einem Papier der Döner-Produzenten heißt es, Phosphate seien unverzichtbar, um Stabilität und Wasserbindungsvermögen zu gewährleisten. In der EU-Verordnung für Lebensmittelzusatzstoffe ist derzeit nicht geregelt, ob bei gefrorenen Dönerspießen Phosphate eingesetzt werden dürfen. Die EFSA ist gerade dabei zu untersuchen, welchen Einfluss diese Phosphat-Zusatzstoffe auf unseren menschlichen Körper haben. Und wenn dabei rauskommt, dass Herz-Kreislauf- oder andere Erkrankungen davon betroffen sind und verstärkt werden, dann müssten generell die Regeln zum Zusatz von Phosphaten überarbeiten werden. --Fonero (Diskussion) 11:20, 2. Dez. 2017 (CET)

Nein, das gehört nicht in den Artikel, siehe Oliver. --M@rcela 11:32, 2. Dez. 2017 (CET)

Gibt es auch relevante Begründungen, welche gegen einen Eintrag sprechen? Unterdessen stelle ich den gelöschten Teil vorerst wieder rein. --Fonero (Diskussion) 13:03, 2. Dez. 2017 (CET)

Der Inhalt des ganzen Themas ist "es gibt keine Richtline für Phosphate in gefrorenem Döner" - so what? Das heißt erst mal gar nichts. In rohem Döner sind sie meines Wissens erlaubt und es ist davon auszugehen, dass sie entsprechend für gefrorenem eine Richtlinie incl. Höchstwert erlassen wird. "Wenn dabei was rauskommt" reden wir einfach darüber, wenn was rausgekommen ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:23, 2. Dez. 2017 (CET)

@Fonero: Zu Spezial:Diff/171599357: ich an deiner Stelle waer da jetzt vorsichtig, es gibt keinen Konsens fuer diese Einfuegung. Ich halte die Argumentation von Oliver fuer durchaus stichhaltig. Formulierungen wie ist derzeit nicht geregelt, ist gerade dabei zu untersuchen und wenn dabei rauskommt lassen sich nur schwer mit meinem Verstaendnis von "gesichertem Wissen" verbinden. MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:40, 2. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag: Noch bis nach der Abstimmung des EU-Parlamentes über den Vorschlag der EU-Kommission am 11. Dezember abwarten und dann einen ausführlichen Abschnitt zur Zulassung auf EU-Ebene (und dazu abweichende nationale Reglungen) anlegen und ein/zwei Sätze im Artikel Döner. Das sollte reichen und den Kontext ausbalanciert (nicht übertrieben, nicht gar nichts) darlegen. --Jens Best (Diskussion) 13:54, 2. Dez. 2017 (CET)

Es ist klar, dass Abwarten angemessen ist. Was dann in den Artikel kommt, bzw. ob es überhaupt etwas relevantes zu berichten gibt können wir dann entscheiden. Irgendwelche Vorgaben, dass irgendetwas in den Artikel müsste, lehne ich grundsätzlich ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:20, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, dass eine grundsätzliche Abstimmung des EU-Parlamnentes über eine Kommissionsvorlage Platz im Artikel Phosphat finden wird. Mir ist bei einem Überblick aufgefallen, dass Artikel zu Substanzen stark naturwissenschaftlich sind, aber oftmals bei der gesellschaftlich-politischen Regulierung ein wenig dünn. Das ist mittelfristig nicht ausreichend. Für Döner und anderen betroffenen Lebensmittelprodukten sehe ich maximal einen kontextualisierten Hinweis. Ein wenig Planung und artikelübergreifendes Nachdenken über inhaltlich betroffene Artikelcluster ist schon sinnvoll (am besten natürlich in einer Redaktion, aber kann auch etwas lockerer organisaiert werden. Hab mir das Thema mal auf Wiedervorlage für den 12. Dezember gelegt. --Jens Best (Diskussion) 14:25, 2. Dez. 2017 (CET)

Jens, auch wenn es komisch klingt, wird sind sogar mal auf einer Seite^^! Bislang wurde ich aber eher von den Naturwissenschaftlern gescholten, wenn ich was in diese Richtung vorhatte. Es geht hier doch erstmal um den Einsatz von Stoff X in der gewerblichen Lebensmittelherstllung (Wirtschaftszweig 10 NACE 2). Wie oben dargestellt, kann man das auf die Fleischverarbeitung, Getränkeherstellung und -abfüllung sowie die Milchverarbeitung bei "Phosphor" eingrenzen. Problem entsteht aber schon dadurch, daß viele Phosphor sagen/schreiben, aber Phosphorsäure Phosphate als Zusatzstoffe meinen. Dagegen ist Phosphor als Spurenelemente von Natur aus in vielen Nahrungsmitteln Standard, teilweise in wesentlich höheren Mengen als hier kritisiert [3]. Ich finde keine Belege für die Verwendung von Phosphaten in der Rohwurst- oder Kochwurstherstellung. Darum mein Vorschlag oben, bei Brühwurst einen entsprechenden Abschnitt anzufügen. Dort kann dann auch auf Döner als Fleischware eingegangen werden. Bin mir nämlich ziemlich sicher, daß Phosphate nur bei der Zubereitung von Hackfleischdönern eine Rolle spielen, nicht bei 100% Muskelfleisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:13, 2. Dez. 2017 (CET)

Da alle Fakten bekannt sind (http://www.europarl.europa.eu/news/de/press-room/20171207IPR89762/phosphatzusatze-im-donerfleisch-kein-einspruch-gegen-vorschlag-der-kommission), steht einem Eintrag jetzt wohl nichts mehr im Wege? --Fonero (Diskussion) 14:05, 17. Dez. 2017 (CET)

Was möchtest du denn schreiben? "Phosphate sind zugelassen" ist zwar richtig, aber wie mehrfach dargestellt, ist es kein Alleinstellungsmerkmal und gehört nicht in einen speziellen Artikel wie diesen. Es wurde eben nur bestätigt, was vorher schon wahrscheinlich war. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:23, 17. Dez. 2017 (CET)

Zum Beispiel: «Die Verwendung von Phosphaten ist für eine teilweise Extraktion und Zersetzung von Fleischproteinen erforderlich, um einen Proteinfilm auf vertikalen Fleischspießen zu bilden und Fleischstücke miteinander zu verbinden, um ein gleichmäßiges Einfrieren und Braten zu gewährleisten.»

Scheinbar geht es auch fast gar nicht ohne; außer: «Wenn man den Döner frisch verarbeitet, dann braucht man keine chemischen Zusätze. Nur wenn man das Fleisch einige Tage liegen lässt, werden diese nötig.» http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Droht-dem-Doener-ohne-Phosphat-das-Aus--13553985 --Fonero (Diskussion) 19:07, 17. Dez. 2017 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, unbegründete Zweifel von wenigen Leuten prominant zu verbreiten. Sauerstoff ist auch zugelassen. Gehört auch nicht rein. --M@rcela 16:54, 17. Dez. 2017 (CET)

IMHO spricht nichts gegen den neuen (kurzen) Textvorschlag. --Leyo 11:45, 18. Dez. 2017 (CET)

Da ich gerade wieder eine Änderung rückgängig gemacht habe: Die Änderungen bzw. Vorschläge bitte hier zur Diskussion stellen, es dürfte klar geworden sein, dass es keinen Konsens für die Nennung von Phosphaten gibt. Entsprechend halte ich es für eine Frechheit, mal schnell im Artikel vollendete Tatsachen zu schaffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Und mit welcher Begründung hast du den belegten Text diesmal gelöscht? Es wurde doch explizit auf die notwendigkeit von Phosphaten hingewiesen. Wieso sollte dies auch kein Alleinstellungsmerkmal sein? Zudem gehe ich eigentlich davon aus, dass belegte Änderungen auch ohne vorherige Absprache eingetragen werden können, vorallem weil hier keine sachlichen Einwände dagegen zu vernehmen sind. --Fonero (Diskussion) 16:18, 21. Dez. 2017 (CET)

Solange Inhalte umstritten sind, können sie nicht einfach mal so eingefügt werden. --M@rcela 16:45, 21. Dez. 2017 (CET)

Was soll Umstritten sein? --Fonero (Diskussion) 23:01, 21. Dez. 2017 (CET)