Diskussion:Hochchinesisch
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Kritik und Protest Hochchinesisch als begriffliche Missgeburt
Für Admin
Wie schon viele vor mir haben auf dieser begrifflichen Mischsalat aufmerksam gemacht und begrifflich und inhaltlich entsprechend sollte es um die standardisierte chinesische Sprache handeln.
meinen Vorschlag ist die richtig umzugestalten, denn wie schon erwähnt ist dieser Begriff wissenschaftlich nicht verankert.
Die Umstaltung meiner Meinung nach
- ist den Artikel als standardisierte chinesische Sprache zu positionieren, um mit anderen zu koordinieren, wie chinesische Sprachen.
- eine Gewicht auf die Standardiesrung legen.
- den falschen Auffassung von "Madarin" zu ändern
- die ungeschickte Überschneidungen wegzuschaffen.
Hoffentlich sind allen klar, dass dieser Artikel sich ausser wissenschaftliche Rahmen bewegt.
- persönliche Wertschätzung, welche das neutrale Prinzip von Wiki verletzt, wegschaffen
- vergänglich Infomationen vermeiden
Konkrete Änderung schlage ich vor, als erste klar zu machen:
Unter Hochchinesisch wird als Standardsprache des chinesischen Sprachen verstanden.
und einen Überblick zu verschaffen:
Sie wird die weltweit meistgesprochene geschätzt. Dies ist zu einem großen Teil das Ergebnis von Anstrengungen sowohl der Regierung auf dem Festland als auch der Regierung in Taiwan, die diese standardisierte Sprache durchzusetzen, obwohl die Standardisirungen leicht von einander unterscheiden. Auf Grund starker regionalen Variation der chinesischen Sprachen, die oft auch als Dialekte des Chinesischen bezeichnet werden. Auf Grund starker regionalen Variation der chinesische Sprachen, die oft auch als Dialekte des Chinesischen bezeichnet werden, wurden seit der Qing-Dynastie eine Verbreitung der Standartsprache geplant, welche vergeblich scheiderte.
Die offizielle „Definition“ der allgemeinen Hochsprache ist: „Die Pekinger Aussprache als Standardaussprache, die Sprache der nördlichen Regionalsprachen als Standardsprache, die Grammatik aus den vorbildlichen modernen báihuàwén-Werken als Standardgrammatik.“
Diese ist keine "Definition", sondern Grundidee für Entwicklung der Standardierung in Volksrepublik 1956, was noch nicht eingeführt ist. "vorbildlich" ist Wertschätzung verbindlich
Neben dem Hochchinesischen gibt es noch weitere chinesische Sprachen, die oft auch als Dialekte des Chinesischen bezeichnet werden. Diese Darstellung reflektiert vor allem den niedrigen Status, den diese Sprachen besitzen, als auch die Tatsache, dass sie (außer dem Kantonesischen) keine allgemein akzeptierte Schriftsprache haben. Linguistisch unterscheidet man mindestens sechs Sprachen bzw. Dialektgruppen des Chinesischen, die ihrerseits wiederum keineswegs einheitlich sind. Spätestens seit der Gründung der Volksrepublik China wird jedoch das Erlernen der Hochsprache als Zweitsprache propagiert und diese in den Schulen unterrichtet.
Klare Überschneidung mit chinesische Sprachen. "niedrigen Status" stimmt nicht und ist auch mit Vorurteil verbunden. "Zweitsprache" ohne Erstsprache, wie geht denn das? Widerspruch in sich.
Die Bezeichnung Mandarin für die chinesische Sprache ist in älteren deutschsprachigen Publikationen gebräuchlich und wird unter dem Einfluss des Englischen auch heute wieder häufiger gebraucht. Dieses Wort ist abgeleitet vom portugiesischen Wort mandarim (aus dem Malaiischen menteri [1] [2] und dem Sanskrit-Wort mantrin-), welches 'Ratgeber, Minister' bedeutet. Das ist die Übersetzung des chinesischen Wortes Guānhuà (官话 bzw. 官話), das wörtlich als 'Sprache der Mandarins' (der kaiserlichen Beamten) zu übersetzen ist. Guānhuà wird von den Chinesen heute als archaisch empfunden, aber es wird von Sprachwissenschaftlern manchmal als Terminus benutzt, der alle Dialekte und Variationen des Nordchinesischen (also nicht nur Pǔtōnghuà und Guóyǔ) einschließt.
Ursprünglicher Verfasser ist offensichtlich unklar, die Unterschied zwischen "Guanhua" als ehemalige Beamten Sprache und "Guanhua" als eine linguistische Klassisifierung der chinesischer Sprache ist. Und "Mandarin" ist die Entsprechung von "Guanhua". Den Lesern sind auch unklar, dass eine Beziehung von Beaten Sprache und Klassifizierung existiert.
Letztendlich ist im Deutschen, wenn von „Chinesisch“ als Einzelsprache die Rede ist, normalerweise das Hochchinesische gemeint
unter chinesische Sprachen ist man für chinesisch bestens aufgehoben. Ein vergleiche Frage: Versteht man im Deutschen "Englisch", das American English oder Brithish English? Desshalb ist diesen Satz zu löschen.
Ich bitte Euch, meinen Vorschlag zu bearbeiten und Änderungen vorzunehmen
Defekte Weblinks
| Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.chinaboard.de/chinesisch_deutsch.php
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
- http://www.tastymantou.com/de-zhs/?hl=de
- Netzwerk-Fehler (47) andere Artikel, gleiche Domain
- Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden
– GiftBot (Diskussion) 01:54, 27. Nov. 2015 (CET)
- GiftBot, ich habe den funktionierenden Link zum Wörterbuch von Tasty Mantou gefunden und den Artikel entsprechend geändert: Es ist https://www.tastymantou.com/?hl=de anstatt http://www.tastymantou.com/de-zhs/?hl=de
das chinesische r
Das chinesische r kann genauer als [ɻ] geschrieben werden. Es besteht wahrscheinlich in keiner europäischen Sprache. Wang Pengyuan (Diskussion) 17:55, 11. Mär. 2017 (CET)
- Hallo Wang Pengyuan! Im Artikel wird als Quelle für [ɹ̺] Lee & Zee (2003) angegeben, erschienen im renommierten Journal of the International Phonetic Association. Auf welche Belege stützt du deine Behauptung? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:18, 11. Mär. 2017 (CET)
In klassisch chinesischer Sprachwissenschaft nennt man r 日母. Von 50er bis 90er Jahre haben viele chinesische Sprachwissenschaftler über die phonetische Charakter von 日母 diekutiert. Ein wichtiger Artikel davon ist 关于普通话日母的音值(Über die phonetische Charakter von 日母 in Putonghua)(朱晓农 1982 关于普通话日母的音值《，音韵研究》（，北京）商务印书馆2006 ：132 -134), aber es ist heute schwer, dieser Artikel im Internet zu finden. Du kannst auch diesen Artikel(朱晓农,ZHU Xiaonong. 近音——附论普通话日母[J].方言 2007 http://d.g.wanfangdata.com.cn/Periodical_fangy200701002.aspx) nachlesen, den von dieselbem Autor geschrieben wird. Heute ist seine Forderung schon in China verbreitet, und viele linguistische Bücher haben sie auch akzeptiert. ɹ̺ ist apikales ɹ,sein Artikulationsstelle ist Alveolar,die ein bisschen vorder als die vom chinesischen r. Da du in der Tabelle tʂ und ʂ genutzt hast,wieso nutzt du ɹ̺ statt ɻ? tʂ ʂ und ɻ besitzen dieselbe Artikulationsstelle! Die beiden Autor des von dir erwähten Artikels sind aus Hongkong, und dieser ist auch sehr früh(im Jahr 2003) erschienen.Es liegt vielleicht daran, dass sich die Forscher in damaligen Hongkong über die Forschung in China noch nicht gut informierten. Oder vielleicht nutzen die Autor diese nicht so genaue Zeichen, damit die westliche Leser sie leichter verstehen können, da diese Phoneme fast in keiner westlicher Sprache stehen. Aber in 70er Jahre hat IPA schon diese Phone aufgenommen (Pompino-Marschall, Bernd (1995): Einführung in die Phonetik, Berlin), deshalb finde ich besser, diese genauere Zeichen zu nutzen. viele Grüße!--Wang Pengyuan (Diskussion) 08:49, 12. Mär. 2017 (CET)
- [ɹ] ist nicht nur das IPA-Zeichen für einen alveolearen Approximanten, sondern für einen dentalen, alveolaren oder postalveolaren Approximanten. Zurzeit wird im Spaltentitel unserer Tabelle die Artikulationsstelle als postalveolar angegeben; entsprechend ist [ɹ] (bzw. [ɹ̺]) das einschlägige Symbol. Würden wir [ɻ] benutzen, kämen wir wohl nicht umhin, die Artikulation im Spaltentitel retroflex zu nennen. Üblicherweise bedeutet retroflex aber soviel wie subapiko-palatal (wie in manchen Sprachen Indiens), das heißt: ein etwas anderer Teil der Zunge und ein weiter hinten gelegener Teil des Munddachs artikulieren miteinander.
- Ansonsten ist die sowieso keineswegs verbindliche Wahl des Lautsymbols recht unerheblich, da sein artikulatorischer Wert durch die Position in der Tabelle eindeutig festgelegt ist. Wichtig ist nur, 1. der Belegpflicht nachzukommen, 2. nicht verschiedene Systeme zu vermischen und 3. die Regelungen des Handbook of the International Phonetic Association zu beachten. Und natürlich dürfen wir hier keine Theoriefindung betreiben, zum Beispiel durch selbst gewonnene Forschungsergebnisse oder durch die Einführung von im Deutschen nicht gebräuchlichen Termini. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:59, 12. Mär. 2017 (CET)
Vielen Dank für deine Hinweisen: ) Ich teilnehme an Wiki noch nicht lange und deshalb beherrsche noch nicht alle Regeln. Da viele Bücher und Arbeiten, die ich erwähnt habe, in Chinesisch geschrieben sind, ist es für die in Deutschland lebenden Menschen sehr schwer, diese zu finden bzw. zu lesen. Auf diesem Grund unterlasse ich häufig die Quelle meiner Ansichten. In chinesischer Sprachwissenschaft nennt man auch diese vier Phone "zh，ch，sh，r" "Retroflex”（卷舌音）. Aber Pan Wuyun（潘悟云）hat hingewiesen, dass das chinesische Retroflex anders als das indische ist(Quelle: 潘悟云 《汉语历史音韵学》 I S B N：9787532068203 ）. IPA ist doch ein allgemeines System, das alle Phone in der Welt beschreiben kann. Aber es wird ursprünglich von Westler festgelegt, deshalb werden einige Phone, die häufig in östlichen Sprachen aber selten in westlichen Sprachen eintreten, als Pulmonic+Diacritics beschrieben. Sie sind aber wenig genauer als Pulmonic. Also in Ostasien nutzen die Forscher eine ein bisschen unterschiedliche IPA-Tabelle, auf der einige in westlichen Sprachen nicht gebräuchlichen Phonen für Pulmonic gehalten werden, während einige nicht in östlichen Sprachen bestehende Phone aus Pulmonic entlassen. Da ich diese Tabelle häufiger nutze, finde ich es komisch,dass das chinesische r als [ ɹ̺ ] geschrieben wird.Außerdem weiß ich nicht, warum [tʂ] und [ʂ] in dieser Tabelle als postalveolar beschrieben werden. Sogar the International Phonetic Association beschreibt sie als retroflex. Aber du hast recht, wenn diese Zeiche in Deutschen nicht gebräuchlich sind und die meisten Menschen sie nicht verstehen können, kann man doch sie zu den gebräuchlichen Zeichen wechseln. Viele Grüße : ) Wang Pengyuan (Diskussion) 14:40, 12. Mär. 2017 (CET)
Taiwan
Es ist schon mal falsch Ausdrücke wie "Regierungen der Volksrepublik und Taiwans" zu verwenden. Taiwan ist nur die Hauptinsel des Überbleibsels der Republik China, die 1912 gegründet wurde. Nach keiner Regierungsstandpunkt ist so was zulässig. Entweder heißt es überall "China und Taiwan" (gegenseitige Anerkennung der Unabhängigkeit) oder "Volksrepublik und Republik China", wobei Letzteres am neutralsten ist. Man muss den Artikel neutral halten können, ohne dass verschiedene politische Sichtweisen so grob vermischt werden. Außerdem propagiert der Artikel zu sehr eine taiwanische Identität im Bereich der Sprache. Was auf Taiwan gesprochen wird, ist wie das Hochchinesische nicht die lokale Ursprache, eine Ansicht, die verschiedene politische Parteien verbreiten. Das sind wohl eher die Sprachen der Ureinwohner. Es wird im Artikel nur ein Mal der Min-Dialekt erwähnt, zu dem die taiwanische Varietät dazugehört. Der Prestige-Dialekt kommt aber ursprünglich aus Xiamen. Das heißt, die Leute auf der anderen Seite der Taiwanküste, sprechen genau dasselbe nur in einer reineren Form mit weniger japanischen und englischen Lehnwörtern. Das "Taiwanische" als Sprache gibt es nicht. Es ist gleichzeitig auch ein Widerspruch zu dem im selben Abschnitt verwendeten Ausdruck "Min-Dialekt", der eine größere Fläche abdeckt und u. a. das "Taiwanische" beinhaltet. Es ist alles ziemlich inkonsistent und muss ein bisschen aufgeräumt werden. --92.74.26.132 06:23, 24. Mär. 2017 (CET)