Diskussion:Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017

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Aktuelle Entwicklung

Sollte man im Anblick der aktuellen Eskalation seitens der spanischen Regierung (hier eine der derzeit aktuellsten Meldungen) den Artikel nicht (wieder) stärker als „Work in progress“ betrachten und eventuell anders strukturieren? Kann gut sein, dass die „Ereignisschiene“ in den nächsten Wochen und Monaten extrem an Volumen gewinnt – eventuell mit der Folge, wo ein Seitenartikel mit dem Titel Auseinandersetzungen um das Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 sinnvoll würde. Wie’s aktuell aussieht, könnte das vorliegende, in Sachen Grundinformationen sehr zu lobende Lemma bald hinterherhinken. – Meinungen? --Richard Zietz 18:31, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab mich das auch schon gefragt. Vielleicht würde es einstweilen reichen, den Abschnitt "Verlauf" umzustrukturieren. Man könnte den Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen" auf die oberste Ebene heben und "Auseinandersetzungen" o.ä. nennen. Sollten sich die "Auseinandersetzungen" wesentlich auswachsen, kann man diesen Abschnitt dann in ein eigenes Lemma auslagern. In der Zwischenzeit sollte man den Abschnitt dann vorsichtig bestücken, ohne es mit den Details zu übertreiben. Im Moment macht das meistens Marnal und es läuft m.E. ganz gut. Vor allem sind uns bisher die Streitereien erspart geblieben, die man in der englischen, spanischen und katalanischen Lemmata zum Thema zu Gesicht bekam... - Toothswung (Diskussion) 19:53, 21. Sep. 2017 (CEST)

Klingt total gut; der Artikel ist, speziell was die Hintergründe anbelangt, bereits jetzt WP-Oberklasse. Kann sein, dass ich im Zug der Aktualisierung eine kleine Quellenliste hier einstelle mit tagesaktuellen Medienberichten. Vorne mit Hand anlegen werde ich eher nicht; hier halte ich es gemeinhin mit der alten Regel: Zu viele Köche verderben den Brei. Gruss --Richard Zietz 08:29, 22. Sep. 2017 (CEST)

Nee. Sicher keine Oberklasse. Böse Zentralregierung - keine populistischen Argumentationsmuster bei den Separatisten. Kann man so nicht machen. Der Absatz "Autonomiestatut von 2006" ist symptomatisch - dort wird aus einem Spiegelinterview mit Peter A. Kraus, der Satz abgeleitet:

"Die fehlende Bereitschaft der spanischen Regierung, nach der Blockade der Reform des Autonomiestatuts auf eine Verhandlungslösung für die zugrundeliegenden Konflikte im Verhältnis des spanischen Staats zur autonomen Gemeinschaft Katalonien hinzuarbeiten, wird als ein wesentlicher Auslöser für die zunehmende Verschärfung der Situation gesehen."

Das steht natürlich nicht im Beleg und wäre selbst dann nicht als nicht ausgewiesenes Zitat für den Artikel geeignet. Ich lese da Sätze vom Interviewpartner Kraus wie "Vielerorts werden die Grenzen der Staatlichkeit, wie sie historisch entstanden sind, hinterfragt - und die Forderung, ein Recht zu entscheiden einzuklagen, ist nicht spezifisch katalanisch. " - das bedeutet, man gibt in Katalanien nichts auf Gesetze und ist stolz drauf? Der Artikel hat ne Menge Baustellen.Alexpl (Diskussion) 11:31, 30. Sep. 2017 (CEST)

Perspektivisch ist möglicherweise sowieso eine Splittung des Artikels sinnvoll: in den bestehenden Grundlagenartikel zum Konflikt als solchen sowie der Frage, um die es geht und einen zusätzlichen zu der seit Mitte September laufenden Eskalation (etwa: Auseinandersetzung um das Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017). In Anbetracht des Schlachthauses, dass die spanische Regierung derzeit dabei ist anzurichten, wäre ein ereignisbezogener Artikel durchaus angebracht. Wo näher auch auf die Aktivitäten von Neofaschisten einzugehen wäre, die sich im Windschatten der Rajoy-Regierung aktuell zu sammeln beginnen (und die auch vor Flaschen über den Kopf als „schlagende Argumente“ nicht zurückschrecken – wie in Zaragoza gegen Violeta Barba /Podemos, die Präsidentin des Regionalparlaments von Aragón, während die Polizei tatenlos zuguckte). Fazit: Ich würde den Artikel als Grundlagenartikel nach wie vor als überdurchschnittlich gut bezeichnen. Allerdings brauchen wir nun auch einen mit den aktuellen Infos. --Richard Zietz 11:54, 1. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel ist viel zu einseitig, um "gut" zu sein: Die Zukunft wird zeigen, wie dieses sogenannante, in aller Hinsicht illegale Referendum bewertet werden wird, aber dies, wie es im Artikel angedeutet wird, allein der spanischen Regierung (oder angeblich neofaschistischen Strömungen) in die Schuhe zu schieben, greift jedenfalls zu kurz - Tatsache ist, dass vor allem in Katalonien Scharfmacher am Werk sind, bestehend aus den Resten einer zutiefst korrupten Partei und einem Sammelbecken linksextremer Strömungen, die die Situation haben bewust zuspitzen lassen, und eine Befragung organisieren, die weder in der Form, noch im Inhalt die geringsten Anforderungen an Minderheitenschutz und Objektivität erfüllt. Die Zündeleien dieser katalanistischen Scharfmacher haben mehr mit wirren Phantasien deutscher "Reichsbürger" zu tun als mit dem Willen, demokratische Willen durchzusetzen.--Stauffen (Diskussion) 14:06, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde mal sagen, wir sind nicht dazu da, die Propagandaorgel anzuschmeißen für staatslegalistischen Ausnahmezustand (dafür gibt es geeignetere Artikel, zum Beispiel den) – inklusive Nachrichtenunterdrückung, Übernahme von Sprachregelungen und ähnlichem. Bis dahin gilt: wir stellen dar, was reputable Medien berichten, was relevant ist in Bezug auf sein Thema und was als Information vorliegt. Sicher gehören die autonomiekritischen Stimmen ebenso in diesem Kontext wie die Haltung der spanischen Regierung oder auch die Haltung derjenigen, die zwar gegen eine Abspaltung sind, allerdings für eine Volksabstimmung darüber. Unter den Tisch fallen lassen sollte man dabei nicht die aktuelle Ereignislage – das derzeit nachrichtenbestimmende Faktum beispielsweise, dass in Katalonien sich derzeit eine Repressionswelle austobt wie seit Ende der Franco-Diktatur nicht mehr. – Die von mir dazu aufgeworfene Frage ist lediglich die, ob dies im Rahmen des bestehenden Artikels sinnvoll ist, oder ob ein eigenes Lemma vielleicht adäquater wäre. --Richard Zietz 15:01, 1. Okt. 2017 (CEST)

Verstehe ich dich richtig: Die dominierende populistisch-, neoliberale Komponente des Referendums kleinschreiben und am ruhmreichen Kampf der Unterdrückten basteln? Wie bist du denn drauf ? Alexpl (Diskussion) 15:14, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich will gar nichts (und – Rechtschreibung ausgenommen – schon gar nicht „kleinschreiben“). Obwohl ich, wie deine Formulierungen nahelegen, offensichtlich nicht alleine stehe damit, dass ich eine Meinung zu den Ereignissen habe. Da wir hier auf der Artikeldisk (nicht: im Artikel selbst) sind, kann ich die auch gern kundtun: Nein – ich bin nicht der Meinung, dass es ein besonderer Ausweis demokratischer Kultur ist, einer Region, die für separatistische Absichten eine Reihe guter Gründe hat, eine Abstimmung zu verbieten und sich zu dem Zweck ungefähr so aufzuführen wie Erdogan in der Türkei – inklusive Festnahmen, Drohungen, Gummiknüppel, Gummigeschosse und was der Repressionsapparat noch so hergibt. Nein – ich bin nicht für eine Abspaltung Kataloniens (genauer: es gibt eine Reihe pragmatischer wie auch grundsätzlicher Gründe, hier eher skeptisch zu sein). Allerdings würde ich als Einwohner der Region ebenfalls das Recht auf Abstimmung verteidigen und selber, vermutlich eher mit „No“ als mit „Si“, voten – ebenso, wie es die Katalanen und Katalaninnen derzeit tun. Mit „ruhmreich“ hat das wenig zu tun. Allerdings bekleckert sich die spanische Zentralregierung derzeit auch nicht gerade mit Rum Ruhm.

Zu umseitigem Artikel habe ich eigentlich alles bereits geschrieben, so dass mir der angeheizte Tonus in deinem Statement unverständlich bleibt. Ich wiederhol’s nochmal gern: Selbstverständlich gehört der staatslegalistische Standpunkt der spanischen Regierung sowie kritische Stimmen zur drohenden Abspaltung (mir fallen da beispielsweise die prospanischen Kundgebungen gestern und heute ein) ebenfalls in den Artikel. Lange Rede kurzer Sinn: Ich weiß ehrlich gestanden nicht, was du hast. --Richard Zietz 16:13, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es ist nicht so, dass Spanien eine repressives Diktatur ist, und es ist noch weniger so, dass die katalonische Regierung eine basis-demokratische Veranstaltung ist, die von repressiven Kräften der Dunkelheit an der Ausübung grundsätzlicher Rechte behindert wird - in Katalonien hat sich nach über 20 Jahren Regierung durch die ehemalige CiU eine Kultur der Korruption unter dem Mantel katalonischer Partikularinteressen eingestellt (siehe Jordi Pujol); um die Macht und Zugang zu den Geldtöpfen zu behalten, haben sich die Scharfmacher der CiU mit linksextremen Kräften zusammengetan, um sich gemeinsam im Katalanismus eine neue Rolle zu finden. Das sogennante "Referendum" hat nichts mit Demokratie und viel mit Provokation zu tun; Demokratie lebt davon, dass gemeinsame Regeln eingehalten werden, die von der Generalitat ediktierte Wahl- und Mehrheitsmodus sind ein Witz, und die Zentralregierung hat das Recht auf seiner Seite - im Gegensatz dazu liest es sich im Artikel wie ein langer, heroischer Kampf des unterdrückten katalonisches Volkes für Selbstbestimmung. Ein bischen mehr Gleichgewicht wäre angebracht.--Stauffen (Diskussion) 16:38, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe das – in Bezug auf den umseitigen Artikel, auf den es letztlich ankommt – konträr: Eine schlechte Herangehensweise wäre es, die Gründe und Vorgeschichte zu verschweigen. Ebenso, die hohe (wenn auch nicht unwidersprochene) Popularität des Referendums. Aktuell ist es leider so, dass die Unterdrückungsmaßnahmen der spanischen Regierung nicht sehr für selbige sprechen. Wobei die (plurale) Auslegung der Ereignisse jedem Leser und jeder Leserin unbenommen bleibt – wofür die Autonomiekritiker hier auf der Disk beredtes Zeugnis ablegen. Was bleibt ist somit das, wofür Wikipedia da ist: die vorliegenden Informationen getreulich in das Lemma einzupflegen – ohne eine Seite erkennbar zu bevorteilen. --Richard Zietz 17:19, 1. Okt. 2017 (CEST)

Hiesige „Autonomiekritiker“ ? Als ob das irgendwen hier wirklich interessieren würde - wenn der Artikel nicht diesen tendenziösen Charakter hätte. Beispielsweise, dass die Initiatoren offenbar überzeugt sind, in der EU [1] bleiben zu können, kommt nicht einmal vor. Alexpl (Diskussion) 20:04, 1. Okt. 2017 (CEST)

Fakt jedenfalls ist, dass das Haupt-Nachrichtenthema des heutigen Tags umseitig in einem einzigen Satz abgemeiert ist. Ob das an „mangelndem Interesse“ liegt, weiß ich nicht. Die – unten von mir verlinkten – Kommentare in großen Medien sagen da anderes, und auch dein Diskussionsinteresse lässt nicht unbedingt auf Gleichgültigkeit schließen. Was die (potenzielle) EU-Mitgliedschaft eines unabhängigen Katalonien anbelangt, steht es dir frei, diesen Aspekt ins Lemma einzugliedern. Allerdings habe ich da unterschiedliche Informationen – Presseberichte, die kategorisch sagen, das sei nicht möglich (wegen Veto Spanien, wegen dies, wegen jenem) ebenso wie solche, die da weniger pessimistisch sind. Abgesehen davon, dass bereits aus deiner Fragestellung hervorgeht, dass es dir weniger um das verlinkte Antragspapier geht (also die reine Info) als darum, die zugrundeliegenden Absichten möglichst saftig als weltfremd und illusionär zu brandmarken.

Abgesehen davon fände ich es für die Arbeitsatmosphäre vorteilhafter, wenn sich die geäußerte Skepsis bezüglich der Unabhängigkeitsbestrebungen in einem weniger martialischen Ton artikulieren würde. Nicht nur wegen der zahlreichen Bürger und Bürgerinnen vor Ort, die heute Demokratie-Nachhilfeunterricht fürs Leben – oder noch nachhaltigere Blessuren – abbekommen haben. Selbst unter den Befürwortern der zentralspanischen Position findet sich mittlerweile kaum noch jemand, der das Polizeistaatsszenario von heute nicht unverhältnismäßig und politisch daneben findet. --Richard Zietz 20:51, 1. Okt. 2017 (CEST)

Umfrage in Deutschland

Ich sah gerade eine interessante Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen, die in Deutschland über das Referendum nachgefragt hat – demnach lehnen die befragten Deutschen die katalanische Unabhängigkeit 18 zu 82 Prozent ab. Da ich das aber ansonsten nirgendwo wiedergefunden habe, lege ich das erstmal hier ab, vielleicht findet ja jemand einen Pressebericht dazu. --Andropov (Diskussion) 16:28, 30. Sep. 2017 (CEST)

Relevanz??--Stauffen (Diskussion) 21:54, 30. Sep. 2017 (CEST)

Deutsche Umfrageteilnehmer – so es sie jemals gegeben haben sollte – entscheiden über den politischen Status der Katalan(inn)en: sehr witzig. Und weil der Unsinn getwittert wurde, ist er sicher auch „relevant“ :-). --Richard Zietz 14:32, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Deutschen entscheiden nichts - sie lehnen das Ganze ab - das werden sie ja wohl noch dürfen! Bitte erst Gehirn einschalten! -- Centenier (Diskussion) 14:09, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nein, dürfen sie nicht. Deutsche haben nichts abzulehnen (oder anzunehmen), da es sich um ein inner-spanisches Ereignis handelt. Sie dürfen natürlich eine Meinung haben und diese auch kundtun. Aber nicht in einem "Ja/Nein"-Spiel, dessen Ergebnis womöglich noch als irgendwie relevant angesehen wird.--2003:6F:8C1A:8CC3:C5C0:7097:ABD1:5F0D 19:30, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nuja – ob da „Gehirn“ mit im Spiel war, wage ich zu bezweifeln. Zumal – abgesehen von der Frage, ob es besagte Umfrage je gegeben hat – Twitter (übersetzt: „Zwitschern“) ja eigentlich das Gegenteil von „Gehirn“ ist. ;-) --Richard Zietz 14:48, 1. Okt. 2017 (CEST)

Habe mir zwischenzeitlich mal die Mühe gemacht, die Zahlen dieser angeblichen Umfrage (so es sie wirklich gegeben hat und nicht allein über Twitter verbreitete Fake News ist) mit Kommentaren zu vergleichen in einigen reputablen Medien – Konkret: tagesschau.de, Zeit Online, Welt.de und SPON. Ergebnis: 3 von 4 (konservativ geschätzt) bis 7 von 8 Kommentaren bewerten die Reaktion der spanischen Behörden als völlig überzogen und unrechtmäßig; ein guter Teil davon äußert explizite Sympathie mit den Referendums-Befürwortern und hält die aktuell stattfindende Repression für Demokratie-unwürdig. – Sicher alles Putin-Trolle, massenhaft gesteuert. --Richard Zietz 18:11, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Umfrage wurde vor dem Wahltag durchgeführt. Unter dem Eindruck der Bilder von gestern könnte das heute ganz anders ausgehen. Anscheinend wurde zumindest die Frage tatsächlich gestellt: "In der spanischen Provinz Katalonien ist eine Abstimmung darüber geplant, ob sich die Provinz Katalonien mit ihrer Hauptstadt Barcelona vom spanischen Staat abspalten soll. Fänden Sie es gut, ... - wenn sich Katalonien von Spanien abspaltet, - fänden Sie das nicht gut oder - ist Ihnen das egal?" http://www.forschungsgruppe.de/Aktuelles/Politbarometer/FraboPBKW39_2017.pdf. --ErdbärMitSahne (Diskussion) 11:14, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du fragen willst, dann frag: "Fänden sie es gut, wenn sich Katalonien von Spanien abspaltet, wenn das zwangläufig bedeutet, dass Katalonien permanent aus der EU ausscheidet?". Das wäre zumindest realistisch. Alexpl (Diskussion) 11:24, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich? Die Frage ist von der Forschungsgruppe Wahlen so formuliert worden. --ErdbärMitSahne (Diskussion) 11:33, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wen? Alexpl (Diskussion) 11:36, 2. Okt. 2017 (CEST)

In der Tat ein sinnvoller Einwurf. Eine schlichte Frage, ob deutsche Bürger für oder gegen eine Unabhängigkeit Kataloniens sind, ist hingegen unsinnig, da das Ergebnis irrelevant wäre. Deutsche Bürger haben nicht in Umfragen mit ja oder nein zu antworten bei politischen Ereignissen in anderen Ländern. Vielleicht sollte jemand in Island eine Umfrage starten, ob denn die Isländer für oder gegen eine Abspaltung Bayerns von Deutschland wären. Also zukunftsgerichtet: Wenn denn, falls und so...--2003:6F:8C1A:8CC3:C5C0:7097:ABD1:5F0D 19:25, 7. Okt. 2017 (CEST)

Polizeiaktion

Es wäre man dieser Stelle mal zu fragen was diese massive Apolizeiaktion heute sollte. Das sah ja danach aus als wollte der zentralstaat die Katalanen geradezu vertreiben. Warum hat man die Regionalregierung nicht einfach machen lassen, wie letztes mal, und das ganze dann einfach ignoriert?--Antemister (Diskussion) 21:52, 1. Okt. 2017 (CEST)

Benutzer:Alexpl hat ohne jede vorherige Diskussion einen mit mehreren Quellenangabe spanischer, deutscher und schweizerischer Zeitungen belegten Abschnitt komplett entfernt bzw. deutlich verharmlosend umgeschrieben (Rajoy würde dankbar sein) und zudem die Belege auf 1 einzige Quelle (Washington Post) reduziert, siehe: [2]. Ich habe das jetzt mal teilrevertiert, weil ich das nicht akzeptabel finde. --Túrelio (Diskussion) 09:46, 2. Okt. 2017 (CEST)

Menschenrechtsverletzungen beim Referendum in Katalonien durch die spanische Staatspolizei

Menschenrechtsverletzungen im Wahllokal in der Schule „Pau Claris“ in Barcelona (Interview mit dem Opfer Marta Torrecilla, Übersetzung in deutscher Sprache)

Marta Torrecilla war Mitglied der Wahlhelfer in der Schule "Pau Claris" in Barcelona. Als die spanische Polizei im Raum eintrat, um die Wahlurnen zu beschlagnahmen, stellte sie sich schützend vor ältere Bürger, die ebenfalls im Wahllokal zugegen waren, um diese zu schützen. Die Polizei betrat das Wahllokal, in dem sie über die Leute hinwegstürmte, die an den Türen und auf die Treppe standen und Widerstand leisteten. Dann griff die Polizei Marta an. Die Bilder dieses Angriffes sind hart.

Ohne jegliche Rücksichtsnahme nahmen die Polizisten die Frau, zogen sie an Ihrer Kleidung, und stießen die Treppe herrunter. Dabei brach ein Polizist ihr die Finger der Hand, einen nach dem anderen, während andere Polizisten sie an der Brust durch die zerrisene Bekleidung hindurch lachend vor allen Leuten betatschten. Marta Torrecilla sagte nach dem Vorfall weinend mit verbundenen Hand „Das ist sehr bösartig". Marta Torrecilla schildert die Gewaltattacken (Audio katalanisch); hier eine deutsche Übersetzung und der originale katalanische Wortlaut ihrer Schilderung in schriftlicher Aufzeichnung:

Deutsche Übersetzung der Schilderung von Marta Torrecilla

„Laura, Laura, höre gut zu und erzähle es überall: Ich stand vor alten Leute, um sie zu schützen, mit offenen Armen, ich habe nichts anderes getan, als alte Leute geschützt, weil die (Polizisten) alte Leute und Kinder verprügelt haben. Sie haben mich gefasst, die Treppe runter geschmissen, mich mit den Füßen gestossen, die Finger einer Hand bewusst gebrochen, einen nach dem anderen. Mitten auf der Treppe, mit offener Kleidung, haben sie mir die Busen betatscht, dabei lachten sie, die haben mich geprügelt. Und das wurde von vielen Leuten aufgenommen. Erzähle das, Laura, erzähle, was sie (die Polizisten) tun, bitte, dass die ganze Welt das erfährt. Und sie haben mir die 5 Finger der Hand, einen nach dem anderen, ganz bewusst, gebrochen. Das ist eine sehr große Bosheit, eine sehr große Bosheit, eine riesige Bosheit, eine riesige Bosheit.“

Katalanischer Wortlaut der Schilderung von Marta Torrecilla

Laura, Laura, escolta’m bé aixó i explica-ho a tothom. Jo estava defensant a la gent gran, amb els braços oberts, no estava fent res més que defensar a la gent gran, perqué han pegat a nens, han pegat a gent gran, i m’han agafat, m‘han tirat escales avall, m’han tirat cosses, m’han trencat els dits de la ma, expressament, un per un. Al mig de les escales, amb la roba aixecada, m’han tocat les tetes, i reien, i m‘han pegat. I aixó, mentre ho grabava tothom. Explica-ho, Laura, explica lo que estan fent, sisplau, que se’n enteri tothom, i m’han trencat els dits de la ma, un per un, expressament. Vull dir, aixó es molta maldat, mota maldat, molta maldat, molta.

Fußtritte, Stöße, Haarziehen Im selben Wahllokal gab es kurz zuvor Szenen extremer Gewalt. Im nächsten Video sieht man, wie die spanische Polizei gewalttätig auf die Wähler los geht, die Ihr Recht auf das Wählen ausüben möchten. Man kann sehen, wie ein Polizist auf einen Wähler springt, wie andere Polizisten Menschen die Treppe runterwerfen und nach allen Seiten friedlich dastehende Bürger prügeln.

Die Passage ist erstellt nach Angaben in dem Artikel „Repressió policial“ (Polizeigewalt) in: El Nacional, Barcelona. Sonntag, 1. Oktober 2017, dort auch die entsprechenden Videos. Nasobema lyricum (Diskussion) 22:33, 1. Okt. 2017 (CEST)

Bis auf weiteres ist dies eine legitime Polizeiaktion gegen ein nach rechtsstaatlichen Kriterien illegales Referendum - man kann über Verhältnismäßigkeit streiten, man kann aber sicherlich nicht mit so exaltierten Begriffen wie Menschenrechtsverletzung hantieren.--Stauffen (Diskussion) 23:04, 1. Okt. 2017 (CEST)

Der edle Mensch namens Stauffen hat voll den Durchblick. Ihm sei der Dank von Mariano Rajoy wohl gewiss. --Hannover86 (Diskussion) 02:14, 4. Okt. 2017 (CEST)

Das ist die Sache mit dem Mädchen mit den angeblich gebrochenen Fingern, die in Wahrheit eine Nagelbettentzündung hatte. Diese Geschichte, die auch auf seriösen katalanischen Medien lief, war praktisch noch am Tag der Meldung als Fake-News bekannt.[3] Wird auch längst von katalanischen Medien so gemeldet.[4] --Jordi (Diskussion) 18:36, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wie sovieles, ist auch dies ein Kampf der Bilder - zum Leidwesen Spaniens, haben die Katalanisten diesen Kampf gewonnen... (auch mit Fake-News und den üblichen Repertoire an Übertreibungen, Suggestionen, Emotionen, etc vor denen auch WP nicht gefeit ist)--Stauffen (Diskussion) 18:43, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nein, gewonnen kann man heute nicht mehr sagen. Die Fantasiezahl der 900 Verletzten hatte zunächst so einen Effekt, das stimmt, mittlerweile arbeiten aber auch katalanische Medien sehr konstruktiv an der Aufklärung über den 1-O mit, siehe den informativen Artikel bei Vanguardia, die solche Meldungen (auch die von dem Mädchen "Marta") am Montag noch selbst mitverbreitet hatte.--Jordi (Diskussion) 20:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Presseschau zum Referendum am 1. Oktober

Medien-Berichterstattung, ohne weiteren Kommentar: (--Richard Zietz 23:39, 1. Okt. 2017 (CEST))

• Katalonien: Ein Desaster für Spanien. Martin Dahms, Frankfurter Rundschau, 1. Oktober 2017
• Referendum: „Die Polizei kann nicht ganz Katalonien besetzen“. Martin Dahms, Frankfurter Rundschau, 1. Oktober 2017
• Rajoy zu Katalonien: „Es hat kein Referendum gegeben“. tagesschau.de, 1. Oktober 2017
• Eindrücke vom Abstimmungstag: Konfrontation mit Ansage. tagesschau.de, 1. Oktober 2017
• Abstimmung über Unabhängigkeit – Rajoy: Es hat in Katalonien kein Referendum gegeben. heute.de, 1. Oktober 0217
• Entwicklungen bis zum Referendum: Warum viele Katalanen unabhängig sein wollen. heute.de, 1. Oktober 2017
• Referendum: Kataloniens Regierungschef reklamiert Recht auf unabhängigen Staat. Spiegel Online, 1. Oktober 0217
• Unabhängigkeitswahl in Katalonien: „Jetzt werden wir erst recht weitermachen“. Claus Hecking, Spiegel Online, 1. Oktober 2017
• Spaniens Premier Rajoy zu Katalonien: „Es hat kein Referendum gegeben“. Spiegel Online, 1. Oktober 2017
• Unabhängigkeitsreferendum Katalonien: Bloody Sunday. Julia Macher, Zeit Online, 1. Oktober 2017
• Katalonien: Katalanischer Regierungschef sieht Referendum als Erfolg. Zeit Online, 1. Oktober 2017
• Spanischer Ministerpräsident: Laut Rajoy hat es in Katalonien „kein Referendum gegeben“. Welt, 1. Oktober 2017
• Barcelona in Aufruhr: Alte Menschen bluten, Eltern bringen Kinder in Sicherheit. Florian Haupt, Welt, 1. Oktober 2017
• Referendum: Spanien führt sich auf wie ein Operettenstaat. Annette Prosinger, Welt, 1. Oktober 2017
• Ministerpräsident über Abstimmung – Rajoy: „Kein Referendum, sondern eine Inszenierung“. F.A.Z., 1. Oktober 2017
• 844 Verletzte: Rajoy bezeichnet Polizeieinsätze in Katalonien als gerechtfertigt. Berliner Zeitung, 1. Oktober 2017
• Kommentar: Das Katalonien-Referendum ist ein Desaster für Spanien. Martin Dahm, Berliner Zeitung, 1. Oktober 2017
• Kommentar Polizeigewalt in Katalonien: Das Problem sitzt in Madrid. Reiner Wandler, taz.de, 1. Oktober 2017
• Referendum in Katalonien: Mit Gewalt gegen die Wähler. Reiner Wandler, taz.de, 1. Oktober 2017
• Katalonien: Katalanen stimmen trotz brutaler Polizeigewalt ab. Ralf Streck, Elsa Koester, Neues Deutschland, 1. Oktober 2017
• Die Debatte über die Unabhängigkeit unter jungen Katalaninnen und Katalanen: Katalanische Entscheidung. Krystyna Schreiber, jungle world, 28. September 2017

und nicht zuletzt... --Stauffen (Diskussion) 00:24, 2. Okt. 2017 (CEST)

• Warum Spanien das Richtige tut, Reinhard Veser, FAZ, 1. Oktober 2017

Rechtliche Einschätzung

Ich fände es noch sehr wertvoll, den rechtlichen Standpunkt beider Parteien zu beleuchten. Seitens der Zentralregierung wird dieses Referendumg als verfassungswidrig eingestuft, andererseits sollten sich die Katalanen selbst auch auf etwas berufen können. Einen Bezug, falls sich jemand kundiges findet, zur Verfassung, vollständigen, bzw. gültigen Autonomiestatut wäre wünschenswert. Danke! --Schalabaladindong (Diskussion) 00:22, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte den Artikel durchforstet mit dem Ziel, etwas über die Begründung der Gerichtsurteile zu erfahren bzw. worin denn jetzt nun genau die Verfassungswidrigkeit gesehen wurde. Leider Fehlanzeige. Schließe mich also an. --88.71.255.106 09:15, 2. Okt. 2017 (CEST)

"sollten sich die Katalanen selbst auch auf etwas berufen können" ? Es ist nicht unsere Aufgabe Belege zu erfinden, wenn sie selber keine vorgelegt haben. Da es das vor wenigen Jahren schon einmal gab, schau doch im Artikel Krimkrise nach. Da wurde, a.f.a.i.r., das Selbstbestimmungsrecht der Völker bemüht. Alexpl (Diskussion) 09:40, 2. Okt. 2017 (CEST)

Die spanische Verfassung sieht einen Austritt nicht vor, d.h. er müsste einvernehmlich mit dem Zentralstaat durchgeführt werden. Das in Katalonien trotzdem beschlossene Gesetz zur Durchführung der Abstimmung verpasste das notwendige Anwesenheitsquorum im Lokalparlament, die Abstimmung wurde trotzdem durchgeführt. Nun erfolgen Revolutionen und Unabhängigkeitserklärungen selten gesetzeskonform, weil sie ja gerade beinhalten, dass man sich nicht mehr der Rechtsordnung des Mutterstaates unterwerfen will. Der Rest ist dann praktische Politik und nicht mehr theoretische Juristerei. Wird z.B. Deutschland Madrid bombardieren weil Katalonien austreten will, so wie es Belgrad bombardierte weil Kosovo austreten wollte, oder nicht. Oder tauchen plötzlich höfliche Menschen ohne Hoheitsabzeichen in den Straßen von Barcelona auf, welche die spanischen Sicherheitskräfte aufforden, das Gebiet zu verlassen. --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 15:47, 4. Okt. 2017 (CEST)

nun ja der Unterschied ist - und das ist entscheidend - dass Spanien eine funktionierende und lebendige Demokratie ist (im Gegensatz zu dem, was einige Scharfmacher und Hitzköpfe behaupten), und dass rechstaatliche Kriterien anzulegen sind. Insofen ist das Referendum schlichtweg illegal (und zwar nicht nur "laut Zentralregierung" wie es so oft heisst).--Stauffen (Diskussion) 16:12, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Amerikaner sehen das anders. Im Human Rights Report 2016 ihres Außenministeriums, in dem sie alle Länder der Erde außer sich selbst beurteilen, steht zu Spanien: "The most significant human rights problems included denial of access to asylum and summary forced returns of asylum seekers by police, systemic corruption by government officials, and violence against women and children. Other problems included the circulation of hate speech on the internet; inequality of opportunity and pay for women in the workplace; subjection of women and girls to sex trafficking; acts of anti-Semitic vandalism; and societal discrimination and violence against persons with disabilities, Muslims, ethnic minorities, including Roma, and lesbian, gay, bisexual, transgender, and intersex (LGBTI) persons." --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 16:28, 4. Okt. 2017 (CEST)

Liebe IP, was hat das alles mit Katalonien zu tun?
Als Hausaufgabe gebe ich Dir, den Human Rights Report zu Deutschland[5] zu lesen, das gibt Dir genügend Munition, einseitig die Unabhängigkeit von Hinterdümpelsdorf auszurufen (Right-wing extremism and xenophobia were the most significant human rights problems. Perpetrators attacked ethnic non-Germans on a number of occasions, including acts of arson against government-run housing for asylum seekers, refugees, and migrants. Anti-Semitic acts also took place...There were reports of discrimination at the federal and state levels against some religious minorities, notably Scientologists and Muslims. There were also reports of gender-based violence--including against asylum seekers, refugees, and migrants--and the trafficking of men, women, and children for sexual exploitation and labor...etc); wenn Du im Gegensatz die Legalität (und Legimität) des Referendums erforschen willst, kannst Du beispielsweise eine Analyse des neutralen European Council on Foreign Relations hier[6] lesen. --Stauffen (Diskussion) 00:06, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das hat damit zu tun, dass du schreibst Spanien sei "eine funktionierende und lebendige Demokratie". Was eben durchaus anders gesehen wird, selbst von seinen Verbündeten. "Hausaufgaben" kannst du Kleinkindern verteilen. Dass auch D keine lupenreine Demokratie ist, steht in dem von dir zitierten Deutschland-Kapitel. Beim ECFR glaubst du nicht wirklich, dass diese Soros-finanzierte Propagandamaschine irgendwie neutral sei. Ich sage ja nicht, die Sezession sei legal. Art. 2 der spanischen Verfassung ist eindeutig, das Quorum für das Abstimmungsgesetz wurde in Barcelona auch nicht erreicht. Aber Unabhängigkeitserklärungen sind kaum jemals "legal", sie passieren trotzdem. --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 07:59, 5. Okt. 2017 (CEST)

"infolge des Polizeieinsatzes"

Diese Änderung, wie auch ihre indiskutable Ursprungsversion, schreibt die Verantwortun für alle Verletzten allein der Polizei zu und Benutzer:Túrelio beruft sich dabei auf diesen FAZ-Artikel. Selbst wenn man eine äußerst selektive Wahl von Belegen zulassen würde, geht das nicht. Alexpl (Diskussion) 09:54, 2. Okt. 2017 (CEST)

Neutralitäts-Baustein

So geht’s nicht. Seit gestern löschen Benutzer:Alexpl und Benutzer:Stauffen sämtliche Ausbauversuche des Abschnitts zum Referendumstag beziehungsweise ersetzen diese durch Umformulierungen sowie einen selektiven Fakten-Cocktail, welcher die regierungsspanische Seite in ein möglichst gutes Licht rückt (siehe hier: Versionsgeschichte). Zweitrangige Ereignisse (Wahlurnen-Problem, Nicht-Vorgehen der lokalen Mossos gegen Demonstranten usw.) werden hierfür als Hauptereignis herausgerückt, die angegebenen Quellen wahllos dafür zweckentfremdet, selektiv diejenigen Faktenschnipsel aus den jeweiligen Berichten rauszuziehen, welche die eigene Sichtweise untermauern. Mit dem, was so gut wie alle Medien vom gestrigen Tag berichten, hat der betreffende Abschnitt folglich kaum was zu tun. Das ist nicht nur subtiler POV. Angesichts der Tatsache, dass die Repressionen am gestrigen Tag von eigentlich allen großen Medien als stark bis extrem überzogen gewertet wurde, grenzt die Vorgehensweise der beiden User eigentlich an Quellenfälschung.

P. s.: Wenn man Fakten und (eigene) Meinung nicht trennen kann oder will, soll man vielleicht die Griffel von Wikipedia-Artikeln lassen – oder jedenfalls den Honigtöpfen. --Richard Zietz 16:01, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe dazu keine Meinung. Nur wenn etwas so schlecht vorgestellt wird, schadet es der WP. Das Phänomen, dass Aktivisten die WP als Vehikel für ihre politischen Ideale sehen, ist nicht neu und schadet uns bei allen möglichen, emotional aufgeladenen Themen. Tendenziöse "Ausbauversuche des Abschnitts", gebastelt aus Fragmenten von Twittermeldungen und Agenturtickern können kein repräsentatives Bild abgeben. Klar verstehe ich, dass man sich an dieser gezielten Inszenierung immer wieder weiden kann, gerade im Internet - nur können diese zelebrierten, emotionalen Episoden keine Grundlage eines Artikels werden.

Achso und P.s.: - ich würde mir wünschen, dass sich auch der größte Freiheitskämpfer bei der Arbeit an so einem Artikel immer mit Hauptaccount anmeldet. Alexpl (Diskussion) 16:13, 2. Okt. 2017 (CEST)

Für den Anfang würde es mir reichen, dass du dich an dem in den Medien wiedergegebenen Faktenspiegel orientierst – und nicht allein an den Infoteilen, die dir in den politischen Kram passen. --Richard Zietz 16:37, 2. Okt. 2017 (CEST)

Twitterverlautbarungen der "Aufständischen" sind kein Faktenspiegel. Falls du damit Essays, wie den in "der Zeit" meinst, der beginnt mit "In einer Pfütze in einem Schulhof im barcelonesischen Arbeiterviertel Poblenou schwimmt ein handgeschriebener Zettel"[7] - kann ich dir wirklich nicht helfen. Alexpl (Diskussion) 16:54, 2. Okt. 2017 (CEST)

Neutralität geht in zwei Richtungen - Worte wie "rabiat" gehören nicht in die neutrale Aufarbeitung eines Polizeieinsatzes; jeder legitime Polizeieinsatz mit Gewalteinsatz kann somit als rabiat beschrieben werden--Stauffen (Diskussion) 16:43, 2. Okt. 2017 (CEST) wenn über 4 mio Stimmen abgegeben wurden, kann der Polizeieinsatz nicht so flächendeckend gewesen sein, wie es die Referendumsbefürworten glauben lassen wollen, auch wenn es punktuell zu Zusammenstössen kam

„wenn über 4 mio Stimmen abgegeben wurden, kann der Polizeieinsatz nicht so flächendeckend gewesen sein, wie es die Referendumsbefürworten glauben lassen wollen, auch wenn es punktuell zu Zusammenstössen kam“ Eben das meinte ich. Deine eigene TF sollst du gefälligst außen vor lassen. Wenn du das nicht kannst oder willst: Im Netz gibt es genügend Möglichkeiten zu bloggen, wo du deine sicher interessanten Gedanken der Welt mitteilen kannst. Oder schreib’ Kommentare in großen Portalen wie tagesschau.de oder SPON – da werden deine Ansichten auch gelesen. In umseitigem Artikel jedoch sind sie fehl am Platz. --Richard Zietz 16:52, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz: Ich habe Dir gerade hierzu soeben eine Quelle eingebaut - ich hoffe, dass Dir The Economist genehm ist...--Stauffen (Diskussion) 16:55, 2. Okt. 2017 (CEST) Ich bitte Dich, Dich hier nicht im Ton zu vertun... Schreiereien und Kraftmeierei kannst Du in großen Portalen wie tagesschau.de oder SPON ablassen, aber nicht hier...

• Volle Zustimmung für Richard Zietz. (Wobei, die Mossos als "Gute" war von mir).
• Alexpl: dann doch bitte Quellen ergänzen statt ganze Abschnitte ohne Diskussion zu löschen.
• Stauffen: "rabiat" stammt so wörtlich aus der Quelle
• Mit einer Tatsachen-Aussage wie "Der Einsatz wurde von den Medien als äußerst brutal und völlig unangemessen bewertet" nähme Wikipedia überhaupt keine Wertung vor, man gäbe sie nur eine wieder

--ErdbärMitSahne (Diskussion) 17:00, 2. Okt. 2017 (CEST)

„Mit einer Tatsachen-Aussage wie ‚Der Einsatz wurde von den Medien als äußerst brutal und völlig unangemessen bewertet‘ nähme Wikipedia überhaupt keine Wertung vor, man gäbe sie nur wieder.“ Exaktemeng, besser hätt’ ich’s nicht formulieren können. Eigentlich eine Schande, dass ein relativer Neu-User den „alten Hasen“ erklären muß, wie Wikipedia funktioniert. --Richard Zietz 17:08, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Stauffen: Ich vertue mich keinesfalls im Ton. Und auch deine Economist-Quelle gibt nicht her, was du mittels einer herausgeklaubten Einzelpassage als Eindruck zu vermitteln versuchst – dass die Polizeimaßnahmen klitzeklein waren und das Referendum im Grunde kaum behindert haben. Darüber hinaus kommen die meisten anderen Medien (großteils übrigens mit Berichterstattern vor Ort) zu einer ganz anderen Beurteilung der Situation – so dass ich mich frage, wieso die Wikipedia-Darstellung ausgerechnet auf der exponierten einen Quelle beruht und nicht auf dem Mainstream der x-Dutzend, die das völlig anders sehen. Ansonsten: scheinheilige Schmeicheleien der Sorte, ob mir etwas „genehm“ ist, kannst du dir sparen. Hör nur einfach auf, deinen POV in den Artikel zu pushen, dann mußt du dir um Fragen, was mir eventuell „genehm“ ist, keine weiteren Gedanken machen. --Richard Zietz 17:37, 2. Okt. 2017 (CEST)

<nach BK>@Zietz: Die Quelle ist doch glassklar und journalistisch eher vom Feinsten und über billiger Kritik erhaben - auf einem "Mainstream" zu berufen, reicht halt manchmal nicht aus (und hält auch dem gemeinem Menschenverstand nicht stand, wenn die Generalitat thriumphierend von der grossen Wahlbeteiligung redet), passt aber besser in die wohl vorgefertigte Meinung, die spanische Regierung sei eine Bande von Neofaschisten.--Stauffen (Diskussion) 18:01, 2. Okt. 2017 (CEST)

Die Wikipediaberichterstattung basiert nicht auf einer exponierten Quelle. Also bis auf den Twitter-Scheiß, der am Anfang überall im Artikel stand. Wenn du auf "Berichterstattung vor Ort" schwörst, bekommst du keine Hintergründe und das weißt du. Aber da die Sessionistenkampagne von vielen Spaniern als rücksichtslose Propaganda [8] bewertet wird, hilft die "Polizeigewalt" den Führern wohl noch. Es ist nicht unsere Aufgabe das Spiel einseitig - also mit Polizeigewalt aber ohne die populistische Propaganda, mitzuspielen. Alexpl (Diskussion) 17:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Stauffen: Deine Progaganda kannst du dir an der Stelle sparen; wenn du nicht konstruktiv diskutieren kannst oder willst, fällt das auf dich zurück. Noch einmal extra für dich gemeißelt: Wir editieren hier nicht nach „gesundem Menschenverstand“, sondern geben in zusammenfassend-sinnvoller Weise das wieder, was die Quellen zum Thema (hier: die großen Medien, ergo: Mainstream) hergeben. Ebensolche sind hier in üppiger Anzahl verlinkt.

Deine Economics-Quelle ist in der ausgewerteten Form Scheibenkleister. Sich isolierte Satzschnipselchen in einer dafür geeignet erscheinenden Quelle zu suchen, um damit eigene Privattheorien zu belegen, ist kein seriöses Arbeiten. Der Economist schreibt zwar, Zitat: „(…) Die Gewalt war ziemlich isoliert. In Barcelona und anderswo wählten die Wähler stundenlang in einer friedlichen, feierlichen Atmosphäre.“ Trotzdem steht auch im Economist Absatz weiter, dass es der (spanischen) Regierung gelang, die Wahl empfindlich zu stören – den Part, den du bei der strittigen Passage wohlweislich unter den Tisch fallen lässt. Was das ist? Ich nenne das Quellenmanipulation.

Leider kein einmaliger Fall. Bei der von dir mit süffisantem Kommentar oben eingefügten F.A.Z.-Quelle haut die Headline zwar ordentlich auf die Katalanen drauf („Warum Spanien das Richtige tut“). Doch bereits im Intro heißt es selbst in der überdurchschnittlich Rajoy-freundlichen F.A.Z.: „Unschuldig ist die Regierung in Madrid trotzdem nicht.“ Und schon wieder beim Tricksen und Infoguerilla-Spielen erwischt.

Auf die restlichen Nebelgranaten („Neofaschisten“ etc.) gehe ich an der Stelle nicht ein – ebenso wie auf das haltlose Politisieren von Benutzer:Alexpl. Wie ich schon sagte: Mit Blogs oder Kommentarbeiträgen wärt ihr beiden weitaus besser bedient als mit der Obstruktion eines Wikipedia-Artikels, dessen Thema euch offensichtlich nicht in die Wolle passt. P. s.: Wie das mit der von dir wieder eingefügten Quellenmanipulation läuft, klär’ ich gerade. --Richard Zietz 18:31, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz: Beste Verteidigung scheint wohl Angriff auf diejenige zu sein, die nicht Deine Meinung teilen (und Quellen, die einem nicht passen, zu verunglimpfen) - aber die Scheinheiligkeit, mit der Du Deine Neutralität vortäuscht, ist ziemlich transparent (dass Du hier eine festgefahrene Meinung hast, zeigst Du u.a. auf Deiner Benutzerseite). Im Übrigen, in keinen Passus sage ich, dass Rajoy richtig gehandelt hat... aber die Legalität und Rechtsstaat ist auf der Seite der Regierung, und die Katalanisten sind rücksichtslose Populisten, die auch nicht vor unlauteren Mitteln zurückschrecken (deren Methode von einer grossen Anzahl von Katalanen und nicht-katalanischen Spaniern abgelehnt werden). Dies im Artikel unterdrücken zu wollen, ist weit von jeder Neutralität. --Stauffen (Diskussion) 18:51, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Stauffen: Im Gegensatz zu deinen wenig glaubhaften Dementis habe ich die Tatsache, dass ich eine Meinung zu den Ereignissen dort unten habe, nie bestritten. Der Unterschied zwischen dir und mir ist, dass ich die meine gut aus Artikeln raushalten kann – mit übrigens ein Grund dafür, dass ich in Sachen Artikelbeständigkeit eine fast traumhafte Quote hier habe. Dass für dich sachliche Info-Darstellung nicht so dein Ding ist, hast du eben wieder erneut unter Beweis gestellt. Es juckt niemanden, was du (oder ich) von den katalanischen Separatisten halten. Die Leser wollen – heute, morgen, in einem Jahr – ein paar Basic-Infos darüber, um was es in dem Konflikt geht und was vorgefallen ist. Und leider muß ich dir noch einen Zahn ziehen: Wenn du umseitig für deine Privattheorie eine Beweisführung glaubst erstellen zu müssen, kann es sehr wohl sein, dass du an Grenzen gelangst, die dir persönlich möglicherweise als „Unterdrückung“ erscheinen. Mein guter Rat ist: Such dir lieber ein Thema, bei dem dir derart frustrierende Erfahrungen erspart bleiben – oder halte dich an die Goldene Regel WP:NPOV. --Richard Zietz 19:09, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz: ist ja schon mal gut, dass die Dich offen zu Deiner Position bekennst - Du magst es glauben oder nicht, Du hast die Wahrheit auch nicht alleine gegessen, und Deine Meinung färbt auch Deine Artikelarbeit und Deine gehässigen Kommentare in dieser Diskussion es grenzt ja schon an mehr als ein wenig Vermessenheit, Deine Sicht der Welt als rein "sachliche Info-Darstellung zu titulieren" (und Quellen, die nichts ins Bild passen zu löschen). Deine Aufforderung woanders zu arbeiten, kannst Du Dir derweilen an den Hut hängen - ich lass mich in der WP nicht zensieren und bin schon lange genug dabei, um zu wissen, wie saubere Artikelarbeit auszusehen hat. EoD --Stauffen (Diskussion) 20:22, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich sag’s dir nicht gerne, aber ich sag’s die leidige Wahrheit trotzdem: Du hast – wie in deinem letzten Statement aufs Neue zu sehen – die allergrößten Probleme damit, Info und Meinung auseinanderzuhalten. Ich hab’ den Komplett-Blödsinn mit den vereinzelten „Handgreiflichkeiten“ und der „ruhigen Wahl“ nicht deswegen gelöscht, weil mir die Info nicht ins Gehege passt, sondern weil sie Bullshit ist – sachlich unzutreffend, falsch, Nonsense. Selbst der von dir als Quelle angeführte Artikel relativiert diesen Unsinn – man muß es eben nur lesen, anstatt nur nach Catchwords zu suchen – im weiteren Verlauf deutlich. Darüber hinaus veranstalten wir hier keinen Reputabilitäts-Contest. Der Economist ist ein Wirtschaftsblatt – gut beim Thema Finanzen, aber sicher nicht das zuverlässigste Medium bei politischen Tagesereignissen. Da kannst du noch so lange lamentieren und anklagen – die Falschinfos, die du umseitig hineinkompiliert hast, werden dadurch nicht besser. – Was den Artikel anbelangt, bin ich guter Dinge. Bis du und der gleichfalls eher meinungsstarke als sachlich fundierte User Alexpl hier aufgeschlagen seid, war das Lemma in besten Händen. À la longue denke ich, dass wird wieder. --Richard Zietz 21:10, 2. Okt. 2017 (CEST)

ich kann Dir nur empfehlen, den Economist mal in die Hand zu nehmen (oder den WP-Artikel zu lesen) - diese Zeitung ist keineswegs ein "Finanzblatt"; es ist zuverlässiges Medium für politische Tagesereignisse, insofern das es eigene Korrespondenten vor Ort hat (und es sich nicht um einem Newsticker-Artikel/Tweet handelt, wie manch andere Quellen im Artikel) --Stauffen (Diskussion) 09:06, 4. Okt. 2017 (CEST)

P. s.: Habe den von mir heute gesetzten Neutralitätsbaustein eben rausgenommen. Meines Erachtens hat der Abschnitt zu den laufenden Ereignissen zwar noch Luft nach oben. Nachdem die wesentlichen Basic-Infos zwischenzeitlich eingefügt wurden, halte ich die verbliebenen Differenzen – speziell zu verharmlosenden Formulierungen wie „Handgreiflichkeiten“ oder der sachlich falschen Theorie weitgehend zwischenfallsloser Abstimmungen – für nicht mehr so gravierend, dass sie einen Hinweis-Baustein rechtfertigen würden. Nichtsdestotrotz wäre mein Vorschlag der, die aus einem Einzelbericht (The Economist, siehe Disk obendrüber) abgeleiteten Schlussfolgerungen einer kritischen Revision zu unterziehen und die Passage so zu formulieren, dass der Faktengehalt dem entspricht, was die Medien im Gesamten berichtet haben. --Richard Zietz 21:29, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nationale Polizei und Guardia Civil

Sind diese tausende Polizisten weiterhin auf den Hotelschiffen in Barcelona untergebracht und harren auf ihren nächsten Einsatz? (Beitrag von 88.71.149.50 09.58 Uhr, 3. Oktober CEST; R. Z.)

Gute Frage. Ehrliche Antwort: Ich weiß es derzeit nicht – vermute allerdings, dass der Abzug nicht so schnell vonstatten gehen wird. Abgesehen von dem (mäßig befolgten) Generalstreik-Aufruf für heute steht ja nach wie vor die Frage im Raum, ob die katalanische Regierung ihre Absicht in die Tat umsetzt, nach Referendumserfolg die Unabhängigkeit einzuleiten. --Richard Zietz 13:35, 3. Okt. 2017 (CEST)

Zumindest gibt es mittlerweile einen (belegten) näheren Hinweis. Puigdemont hat gestern den Abzug der stationierten Einheiten gefordert – was wenig Sinn macht, wenn der Abzug bereits in die Wege geleitet wäre. Also werden sie wohl noch dort sein. --Richard Zietz 15:35, 3. Okt. 2017 (CEST)

Eine hochinteressante Frage zu der Logistik des Polizeieinsatzes, nur: hat das mit der Arbeit am Artikel zu zun? Sollten solche Diskussionen nicht eher in grossen Portalen wie SPON oder tagesschau.de stattfinden? Nach Regeln der WP, ist dies löschbar... --Stauffen (Diskussion) 15:49, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die Frage der stationierten Guardia-Einheiten gehört untrennbar zum zeitlichen Ablauf des Referendums (siehe umseitig „Verlauf“). Wir vernichten hier weder Beweismaterial noch verhängen wir Maulkörbe, denenzufolge bestimmte Entwicklungsstränge des Lemmathemas nicht mehr diskutiert werden dürfen. --Richard Zietz 16:08, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die Polizisten in den Schiffen sollten ursprünglich nur bis zum 4. Oktober bleiben, der Einsatz wurde aber heute bis mindestens zum 11. Oktober verlängert und entsprechende Logistik (Feldbetten, Toiletten etc.) zur Versorgung der Polizisten vom spanischen Militär aus Madrid nach Barcelona in Bewegung gesetzt. Stand heute in der Presse beider Seiten, also sowohl Vandguardia (die es als Erste meldete) als auch El País. Die genauen Standorte der Polizei (die nicht nur auf den Schiffen, sondern auch in bestimmten Kasernen in der Umgebung des Hafens untergebracht sind), gehen aus der Presseberichterstattung detailliert hervor, dgl. auch die gestrigen Vorfälle um die in nordkatalanischen Hotels einquartierte Polizei und Gendarmerie, die mittlerweile umquartiert werden mussten.--Jordi (Diskussion) 22:59, 4. Okt. 2017 (CEST)

Guardia Civil und Nationalpolizei übernehmen die Aufgaben der Mossos d’Esquadra, weil die als eigentlich zuständige Polizei die Befehle der Zentralregierung ignoriert haben. Die Guardia Civil ist ein Überbleibsel der faschistischen Franco-Diktatur. --M@rcela 19:53, 7. Okt. 2017 (CEST)

Blödsinn, die Guardia Civil gab es schon vor dem Franco-Regime und ist nicht dessen "Überbleibsel" (genauso wie die Gendarmerie vor und nach dem Vichy-Regime bestand); bitte nicht auf billigste Propaganda reinfallen--Stauffen (Diskussion) 20:24, 7. Okt. 2017 (CEST)

Weitere Bearbeitung des Artikels: neutrale wie sachlich konsistente Darstellung = gefährdet

(@Toothswung, @Marnal: als Hauptautoren des bislang ebenso informativen wie umfangreichen Lemmas zum Referendum pinge ich euch hiermit explizit mit an)

Bis vor einer Woche war umseitiger Artikel fast ein Paradeartikel der deutschsprachigen Wikipedia. Zwar gab es Probleme, den immer hektischer werdenden Tagesverlauf zum Referendum in den Beitrag mit aufzunehmen. Im Großen und Ganzen wurde er jedoch den Anforderungen an einen sachlich-informierenden Enzyklopädieartikel (gemäß den Regel in WP:NPOV) gut gerecht.

Leider hat sich die Lage mit dem Auftauchen der beiden User Stauffen und Alexpl grundlegend geändert. Exakt zum Referendumstag neu hinzugestoßen, haben die beiden (vor allem: Stauffen) seither eine fette Staffel meist kleinteiliger Veränderungen in den Artikel hineininkludiert (siehe Versionshistorie). Der Zweck des Ganzen wird dabei auch wenig verhohlen: das Zurechtbiegen der Artikelinhalte gemäß der Position des spanischen Ministerpräsideten Mariano Rajoy und seiner Regierung und möglichst massives Inunrechtsetzen der katalanischen Regionalregierung und ihrer Unterstützer.

Inhaltliche Auseinandersetzungen hat es gegeben. Leider waren diese wenig sachlich geprägt sondern vielmehr von einer Batterie von Nebelgranaten, Strohmann-Argumenten, Polemiken sowie Herumtricksereien (siehe Diskussionsabschnitte auf der Diskseite hier weiter oben). Auf den ersten Blick mögen das vorgenommene Herumpfriemeln an Quellen, das Einsetzen von Einzelsätzen (oder umgekehrt deren Löschung), das textbausteinmäßige Umtopfen von Sachverhalten sowie das Umformulieren einzelner Sätze mit dem Ziel, dass die Position der spanischen Zentralregierung dadurch besser erscheint die Artikelsubstanz nicht arg tangieren. Obwohl der Schaden sozusagen „lokal“ ist (hauptsächlich in Mitleidenschaft gezogen sind die beiden neu hinzugekommenen Absätze „Tag des Referendums“ und „Ergebnis“), ist das Ergebnis in mehrererlei Hinsicht ein ziemliches Desaster:

• die vorgenommenen POV-Manipulationen sind teils äußerst plump, teils auf eine extrem dilettantische Weise bewerkstelligt. Im Absatz „Tag des Referendums“ stechen die Bemühungen, die stattgefundene (und in allen Medien – siehe auch hier – den Schwerpunkt bildende) Polizeirepression kleinzureden, zu verniedlichen bzw. unter den Teppich zu kehren, schreiend hervor – speziell in dem Terminus „Handgreiflichkeiten“, der via EW in den Artikel gepusht wurde.
• die vorgenommenen Manipulationen haben an mehreren Stellen sachliche Inkonsistenz zur Folge. Die erwähnten „Handgreiflichkeiten“ widersprechen beispielsweise dem Folgesatz, der von Tritten, Gummigeschossen und Schlagstockeinsätzen berichtet. Im dritten Abschnitt heißt plötzlich dann wieder: „Die Gewalt blieb jedoch insgesamt isoliert“ – eine Behauptung, die sich als Quelle einzig auf ein Wirtschaftsmagazin stützt und bewußt außen vor halten will, dass die restliche Berichterstattung klar das Bild einer flächendeckenden Repression ergibt. Manipulativ ist auch die Kontextsetzung der beiden Folgesätze – indem sie suggerieren, es sei an dem Tag alles soweit normal verlaufen.

Die obige Aufführung ist deshalb so genau, weil die Konsequenz dieser Manipulationen den Lesern ein geradezu heilloses Bild vermittelt: einerseits war alles ruhig und normal, andererseits wird an jeder Ecke die Illegalität des Referendums betont. Ein besonders schlimmes Zeichen setzt allerdings die Tatsache, dass der faktische Ausbau des Abschnitts zum Referendumstag durch diese kleinteilig eingreifende Form POV-Pushings praktisch blockiert wurde – eine Vorgehensweise, durch die die Neuarbeit mehrerer User (u. a. ErdbärMitSahne) weitestgehend im Schredder gelandet ist.

Lösungsvorschlag: Mein Lösungsvorschlag wäre der, dass die Beteiligten ihre Karten offen auf den Tisch legen und – vor weiteren Eingriffen – zusammen mit den Hauptautoren sowie weiteren Beiteligten mögliche Lösungen bzw. Kompromisse diskutieren. Zum weiteren Ausbau der betroffenen Abschnitte sollte eine Grob-Agenda festgelegt werden, in der man sich ernsthaft-konstruktiv darüber verständigt, welche Punkte in den Artikel rein sollen und welche eventuell zu kleinteilig dafür sind. Wie auch immer: Wird dem aktuellen Zustand nicht relativ zeitnah ein Ende gesetzt, wird der Artikel tendenziell nicht nur ein POV-Artikel, sondern einer für die Qualitätssicherung. Ich hoffe (nicht zuletzt auch im Sinn der reininvestierten Arbeit), dass letzteres nicht eintritt. --Richard Zietz 19:57, 3. Okt. 2017 (CEST)

@Antemister, @Túrelio, @Schalabaladingdong: Da – wie aus dem Diskverlauf hier zu ersehen – die aufgeführten Probleme auch von euch bereits mit mokiert wurden, pinge ich euch an der Stelle mit an. --Richard Zietz 21:08, 3. Okt. 2017 (CEST)

Och nö. Muss ich das jetzt lesen? Du gehst doch eh zu "Adminanfragen" oder einer anderen Metaseite um auf den Putz zu hauen.

Nagut. Aber nur die Teile die mich betreffen:

• Twitterbelege - toll.[9]
• Anweisungen an den Leser, wie "Es ist zu berücksichtigen, dass ..." - toll. [10]
• Eigene Schlussfolgerungen, wie "Infolge des teils brutalen Vorgehens der spanischen Guardia Civil..." - toll.[11]

Tut mir Leid Nutzer:Zietz (und diverse andere Konten), die gelisteten Dinge wären auch überall sonst in der WP "Müll". Und wenn du das nicht einsiehst, muss mich am Ende noch nachschauen, wo dieses Katalonien überhaupt liegt.

Danke. Alexpl (Diskussion) 21:22, 3. Okt. 2017 (CEST)

Polemik, Strohmannargumente – das alte Lied. --Richard Zietz 21:39, 3. Okt. 2017 (CEST)

@Richard: Danke für die Einladung, aber ich bin aus diesem Artikel raus, aufgrund des äusserst unkooperativen Verhaltens einiger. Zudem lasse ich mich halt nicht gern als „Aktivisten“[12] verleumden von Leuten, die einen mit 5 Fundstellen aus 3 seriösen Medien in 3 verschiedenen Ländern bequellten Artikelabschnitt kommentar- und diskussionslos löschen[13], nur weil sie sich an 1 Formulierung gestört haben, die sie leicht hätten selbst ändern können (WP ein kooperatives Projekt?). Mich interessiert das Thema an sich, auch mangels tieferen Hintergrundwissens über den zugrundeliegenden Konflikt, nicht so besonders, wenngleich ich aus der Fernsicht eine Abspaltung von Katalonien für unglücklich halte. Mir war am Sonntagabend lediglich aufgefallen, dass der Artikel keinerlei Information über die Gewalttaten und die Verletzten enthielt.[14]. Tut mir leid. Ciao. ‒Túrelio (Diskussion) 22:53, 3. Okt. 2017 (CEST)

Unaustehliche Selbstbeweihräucherung - er ist dermassen von seiner Leistung überzeugt, dass er offensichtliche Mängel wohl nicht sieht. Übrigens: das Konzept der sog. Hauptautoren führt in der WP zu keinerlei Besitzansprüchen--Stauffen (Diskussion) 21:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

Klar – die Hauptautoren sind dazu da, den Rechtschreibschwächen, die beim Dampf-POV-Pushing zwangsläufig auftreten, hinterherzuputzen. Exakt so war Wikipedia gedacht. Aber mit mir nicht: Besser’ du dein POV-Gehaksel mal schön selbst aus. --Richard Zietz 21:53, 3. Okt. 2017 (CEST)

Leistung? Auf der Diskussionsseite vielleicht. Alexpl (Diskussion) 23:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

Von meiner Seite nur kurz: Falsche Baustelle, hab mit dem thema nichts zu tun, war nur eine Frage dazu, die eigentlich streng genommen über das hinausgeht was so ein Artikel darstellen kann.--Antemister (Diskussion) 11:27, 4. Okt. 2017 (CEST)

3M

Habe auf der verlinkten Seite nunmehr 3M eingeholt. Ich bitte, diesen Abschnitt in einem Zustand zu halten, welcher Außenstehenden die Abgabe von Statements sowohl technisch als auch tonal ermöglicht. --Richard Zietz 07:03, 4. Okt. 2017 (CEST)

3M. Ja prima, da fange ich mal an. Der Artikel hat Mängel. Wenn da von anderen „autonomen Regionen“ gesprochen wird und Schottland genannt wird – Schottland eine autonome Region? Hallo? Habe ich was verpasst? – dann ist das ebenso falsch wie von „Internationalen Reaktionen“ zu sprechen. Reaktionen? Vllt. besser „Positionen“ oder „Haltungen“. Und dann wird ein Allgemeinplatz des politisch Randständigen wie Gregor Gysi zitiert. Wer den Absatz „Meinungsumfragen“ erstellt hat, darf sich gerne ein Fleißkärtchen abholen, aber kann man diesen Absatz vielleicht auslagern oder schlicht löschen? Ich sehe da nur äußerst wenig Mehrwert. Der Verweise auf einen Plan Ibarretxe (ein sehr mauer Artikel übrigens) erschließt sich mir ebenso nicht, es sei denn, man setzt Baskenland und Katalonien gleich. Und warum da jetzt unter Weblinks auch „kastilisch“ stehen muss statt “spanisch“, ist mir nicht wirklich klar. Vielleicht sollte man auch erst einmal die Einleitung überarbeiten (auch wenn ich hiermit nicht d'accord bin, das ist redundant zum Vortext) – das war definitiv nicht das zweite Unabhängigkeitsreferendum, wie behauptet. Also: Es gibt viel zu tun. Man kann den Katalanisten nahestehen und darf trotzdem sachlicher schreiben. Und BTW, da einige Leute hier gerne ad personam argumentieren: Ich habe lange genug in Katalonien gelebt und verfolge das Geschehen, gerne auch auf Katalanisch. --Roxedl (Diskussion) 12:24, 4. Okt. 2017 (CEST)

Danke für diesen klärenden Beitrag - ich halte das so: jeder kann seine Meinung zum Thema haben (meine hierzu habe ich offen gelegt), das heisst aber nicht, dass alles, was gegen den engstirnigsten Katalanismus geht, als "POV-Pushing" apostrophiert wird. Übrigens d'accord, um die ganzen Meinungsumfragen und internationalen Reaktionen auf ein Minimum zu kürzen (oder ganz in den Mülleimer zu schieben). Gruss --Stauffen (Diskussion) 12:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Nach einem näheren Blick festgestellt: Im Abschnitt „Meinungsumfragen“ sind die Fragen 2 und 3 fehlerhaft übersetzt, außerdem bedarf es einer gewissen Chuzpe, bei Frage 3 die 9,1 % mit der klaren Aussage „No votaría“ einfach als Andre/Enthaltung zu werten, ohne zumindest eine FN zusetzen. Weiter als Frage 3 im ersten Absatz habe ich gar nicht erst geschaut. Ich nehmen daher den ganzen Abschnitt raus. --Roxedl (Diskussion) 12:49, 4. Okt. 2017 (CEST)

3M, nach eher oberflächlichem Durchgehen der Artikelversionen der letzten Tage: Natürlich ist bei diesem Thema eine ungefärbte Berichterstattung schwer. Zur Neutralität gehört die gleichberechtigte Darstellung aller Seiten. Alle Benutzer sind aufgefordert, diese einzuhalten. Zietz beschuldigt hier Stauffen und Alexpl, prospanisch zu editieren, was sich durchaus belegen lässt. Andererseits wurde dadurch eine ebenfalls belegbare prokatalanische Neigung des Artikels (über?)korrigiert. Die Lösung sehe ich in der sachlichen Schilderung der verschiedenen Wahrnehmungen. Hier war die Polizei aggressiv, dort die Demonstranten; noch andernorts wurde friedlich gewählt oder auch betont gar nicht. Dass es zwei Seiten und zwanzig Meinungen zum Thema gibt, ist auch bekannt. Der Pressespiegel ist ausreichend groß, bunt und lautstark, dass sowohl prokatalanische Positionen wie auch prospanische widergegegeben werden sollten - nicht ein grobschlächtiger Mischmasch, und auch keine Propaganda. --Enyavar (Diskussion) 17:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Dann Belege es Enyavar. Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Wenn du das nicht kannst, erwarte ich eine Entschuldigung. Alexpl (Diskussion) 09:17, 5. Okt. 2017 (CEST)

Großflächige, POV-intentierte Löschungen von Inhalten

So geht das nicht. Noch immer werden in WP strittige Inhalte diskutiert – auch dann, wenn die ursprünglichen Autoren alle weggeekelt wurden und ein dritter Kamerad der zentralspanischen Sache hinzugekommen ist. --Richard Zietz 15:12, 4. Okt. 2017 (CEST)

Um sicherzustellen, dass derartige Dinge erst konsensfähig diskutiert werden, habe ich den Artikel in der aktuellen Version geschützt. Bei einer Einigung kann er gern entsperrt werden. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:08, 4. Okt. 2017 (CEST)

Eine Wortwahl wie „Kamerad der zentralspanischen Sache“ verbitte ich mir (ad-personam-Angriffe: q.e.d.). --Roxedl (Diskussion) 16:39, 4. Okt. 2017 (CEST)

PS: Noch immer werden in WP strittige Inhalte diskutiert. Eben. Und eklatant fehlerhafte Inhalte gelöscht (siehe zu Meinungsumfragen eins drüber). Und Ingendaay von 2015 hier zu löschen, ist vertretbar. Wer die Inhalte drin haben will, muss Argumente liefern. --Roxedl (Diskussion) 16:42, 4. Okt. 2017 (CEST)

@Hic et nunc: Deine Sperrung ist höchst unglücklich: Anstatt einem Querulanten stattzugeben, der grossspurige Worte auf Artikeldiskussion und Meta-Seiten der konkreten Artikelarbeit vorzieht, sollte es doch möglich sein, am Artikel weiterzuarbeiten - ich kann und will mir nicht eine Erlaubnis vom Kameraden Zietz für jede Einzeländerung einholen, zumal er es scheinbar unter seiner Würde hält, "kleinteilige" Veränderungen, die nicht im seinem Sinne sind, selbst zu verbessern/ändern oder gar im Detail zu diskutieren; nun hat er sich mittels 3M andere Meinungen eingeholt und muss feststellen, dass die weite Welt nicht unbedingt seine Ansichten zu diesem Artikel teilt; alle Änderungen seit heute morgen sind in kompetenter Weise erläutert worden und stehen dem normalen WP-Editierungsprozess offen. Mithin btte ich Dich, dass Du die Sperre rückgängig machst, da Du hiermit nur Wasser in die Mühlen eines Benutzers spülst, der hier eher durch ad-hominem Angriffe und wenig produktiver Beiträge aufgefallen ist. Sollte sich Kamerad Zietz über angebliche ad hominem-Angriffe gegen ihn beschweren wollen, ist es vorzuziehen, dass er diese direkt per VM gegenüber dem inkriminieten Nutzer macht, anstatt dass alle anderen Mitarbeiter blanko mit einer Arbeitssperre an diesen Artikel belegt werden. --Stauffen (Diskussion) 17:07, 4. Okt. 2017 (CEST)sehe erst jetzt, dass hier eine VM gemacht wurde: die Begründung mit "ad personam-Attacken, Stammtisch-Gepolitisiere, Tricksereien, Strohmann-Argumente und ähnlichem" anstatt mit konkreten Fällen, und die Charakterisierung anderer Autoren als „Kameraden der zentralspanischen Sache“ zeigt doch eine Gesinnung, die wenig Diskussionsbereitschaft verspricht

Leg mal langsam eine andere Platte auf; die hier langweilt. --Richard Zietz 17:15, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe vorgelegt und die inhaltliche Diskussion nachstehend angestoßen. Auch vor diesem Hintergrund würde ich @Hic et nunc: bitten, die Sperre des Artikels aufzuheben oder erheblich zu verkürzen. --Roxedl (Diskussion) 22:59, 4. Okt. 2017 (CEST)

Streichung des Abschnitts "Meinungsumfragen"

Wie bereits oben angerissen, hier die inhaltliche Diskussion: Meines Erachtens sollte der Abschnitt "Meinungsumfragen" aus folgenden Gründen gelöscht oder alternativ in einen Unterartikel verschoben werden, sofern das sinnvoller erscheint:

• Fragen 2 und 3 (unter "Zur Frage der Unabhängigkeit allgemein") sind fehlerhaft übersetzt sowie dekontextualisiert (probeweise nachgeprüft nur bis zur 3. Frage)
• bei Frage 3 werden 9,1 % mit der klaren Aussage „No votaría“ einfach als Andre/Enthaltung zu werten, ohne zumindest eine FN zusetzen
• es ist eine Datenwüste, die keiner nachliest
• der Abschnitt stützt nur die Aussage, dass sich die Umfragen arg unterscheiden - so what?
• Grenze zur Theoriefindung/OR ist spätestens überschritten, wo der "Vorsprung" berechnet wird.
• die Umfragen gehen zurück bis in die Jahre 2010/13 - warum? Warum nicht 1978, 1982 oder doch eher 2014 (nach der Volksbefragung)?

--Roxedl (Diskussion) 22:27, 4. Okt. 2017 (CEST)|

Schade für die Fleißarbeit, aber nach WP:WWNI Punkt 7 (WP ist keine Rohdatensammlung) ist dies löschbar - bitte Argumente für ein Behalten liefern--Stauffen (Diskussion) 23:26, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gegenposition: Die Tabelle mit den Meinungsumfragen liefert ein präzises, detailhaltiges Bild der Stimmung vor dem Referendum. Eine wertvolle Info ist sie unter anderem deswegen, weil die Ergebnisse der Umfragen belegen, dass sich die Stimmung für „Sí“ und „No“ im Vorfeld ungefähr die Waage hielt (was sich auch mit Medienbericht-Aussagen im Vorfeld deckt). Nötig ist sie, weil der Referendumsausgang aufgrund der stattgefundenen Repression schwer eine exakte Aussage treffen kann über die tatsächliche Befürwortung der Loslösung. (Letztere dürfte aufgrund der Entwicklung im Vorfeld zwar massiv angestiegen sein – was ja auch das letztliche Ergebnis unter Beweis stellt mit 90 % Ja. Informationen, wie die Entwicklung von Punkt A nach Punkt B verlaufen ist, liefern jedoch nur Tabelle und Referendumsausgang. P. s.: Die aufgeführten „Mankos“ – so es tatsächlich welche sind – sind entweder marginal oder schlicht dem Umstand geschuldet, dass eine Umfrage keine finale Wahl ist. Fazit: Streichung wäre noch mehr POV zugunsten der spanischen Zentralregierung – No chance! --Richard Zietz 10:04, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz: es ist ziemlich nervig, dass Du jede Änderung nur unter dem Prisma "gute Katalanen/böse Spanier" sehen kannst; dies verhindert jede sinnvolle Artikelarbeit und führt zu der aktuellen Blokade. Habe 3M zu diesm Thema angefragt, damit es hier weitergehen kann. --Stauffen (Diskussion) 11:00, 5. Okt. 2017 (CEST)

Eine nochmalige 3M — im Anblick der Tatsache, dass diese Metaseite de facto tot ist und bei der vorgestern von mir anfragten auch nicht mehr generiert hat als Mannverstärkung für eure Sicht – halte ich für wenig hilfreich, aber sei’s drum. Meine Absichten – hier, kleiner Fortschritt, wenigstens in nicht-flamender Form geglaskugelt – sind ganz sicher nicht die, welche du unterstellst. Unabhängig davon, dass auch ich eine nicht ganz unkritische Sicht auf die im Artikel behandelte Unabhängigkeitsfrage habe, habe ich mit einer objektiven, beide Standpunkte (also auch der spanischen) berücksichtigenden Darstellung keine Probleme. Wie überall möchte ich eben nur auch umseitig die volle Info. Wozu umfragentechnisch generierte Meinungsumfragen und internationale Reaktionen ebenso gehören wie eine wahrheitsgemäße Darstellung des sonntäglichen Ablaufs und dessen Bewertung in den zur Verfügung stehenden Quellen. --Richard Zietz 11:37, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die hier als „Mankos“ titulierten Aspekte sind sachliche Fehler. Zudem macht der Abschnitt Meinungsumfragen mit seinem Wust an Daten nicht nur fast die Hälfte des Gesamtartikels aus, sondern die Daten sind mit der Spalte "Vorsprung" (ein unsachlicher Begriff) auch noch OR und TF, abgesehen vom WWNI, was bereits weiter oben angeführt wurde. --Roxedl (Diskussion) 11:59, 5. Okt. 2017 (CEST)

Kürzung des Abschnitts "Reaktionen im Vorfeld zur Abhaltung des Referendums"

Der Abschnitt "Reaktionen im Vorfeld zur Abhaltung des Referendums" sollte in "Stellungnahmen im Vorfeld" umbenannt und wie folgt gekürzt werden:

• Streichung der Stellungnahme Ungarns wg. Irrelevanz (es gibt keine Achse Budapest-Barcelona)
• Streichung der Stellungnahme Schottlands (das definitiv keine "autonome Region" ist)
• dito die Stellungnahmen unter "Politische Parteien, Gruppen und Institutionen"
• die zu kürzenden Stellungnahmen bieten bis auf die üblichen diplomatischen Floskeln keinen Mehrwert oder die Stellungnehmenden haben keine Relevanz für den Konflikt oder dessen Lösung (Gysi, 17 (!) Abgeordnete des dänischen Parlaments), anders als die EU, D, F (als Nachbar/Betroffener) und Großmacht USA.

--Roxedl (Diskussion) 22:37, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gegenposition: Haarspalterische Argumentation mit der durchsichtigen Absicht, „Aufnahmekriterien“ für die Liste durchzusetzen dahingehend, dass die heterogenen internationalen Reaktionen nivelliert werden zugunsten eines Staaten- und Personen-„Clubs“, der die Haltung von Señor Rajoy einseitig befürwortet. Die Aufführung eines möglichst heterogenen „Reaktionen“-Spektrums ist nicht nur deswegen vonnöten, weil sie zeigt, dass das Vorgehen der spanischen Regierung keinesfalls einhellig gebilligt wird. Die internationale Sichtweise hat auch dahingehend höchste Relevanz, weil die Frage der EU-Vermittlung einer der derzeit brisantesten Steitpunkte ist (siehe auch tagesschau.de hier und hier). Fazit: Ein weiterer Versuch, die Artikeldarstellung (noch) stärker auf die zentralspanische Seite hin zu gewichten. – Nope. --Richard Zietz 10:15, 5. Okt. 2017 (CEST)

"Haarspalterische Argumentation mit der durchsichtigen Absicht..." - alles ein wenig viel für dich? Mach doch was anderes. Alexpl (Diskussion) 11:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es soll offenbar internationale Akzeptanz für eine Abspaltung suggeriert werden. Dazu wurde das Fiona Hyslop-Statement für Schottland so verstümmelt, dass es zustimmend klingt. Der folgende Teil ihrer Aussage ging offenbar bei der Übersetzung verloren: " (...) The decision over Catalonia’s future direction is a matter for the people who live there, and the Catalan and Spanish Governments are perfectly entitled to take positions for and against independence...". Ich weiß nicht welcher Autor dieses Statement eingefügt hat und habe keine Lust es zu recherchieren, aber dass es in der derzeitigen Form unbrauchbar ist, steht fest. Alexpl (Diskussion) 11:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ungarn und generell staatliche und überstaatliche Akteure würde ich drinlassen. Die "Politischen Parteien, Gruppen und Institutionen" können dagegen raus, was Landtagsabgeordneter Seppelmayr aus dem Wahlkreis Hintertupfing II zur katalanischen Unabgängigkeit sagt, ist hier nicht relevant. Schottland ist ein Grenzfall, da würde ich die Relevanz für den Artikel hier eher bejahen, da oft und ständig Parallelen zwischen Schottland und Katalonien gezogen werden. Falls das Zitat verstümmelt wurde (habe ich jetzt nicht nachgeprüft), muss das aber natürlich korrigiert werden. --SEM (Diskussion) 11:39, 5. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht möge man zur Kenntnis nehmen, dass Katalonien derzeit international wenige Fürsprecher hat. Das ist meines Erachtens bedauerlich, aber man kann sich die Welt nicht in Wikipedia schönschreiben. Hier zählen Fakten, keine Wunschvorstellungen. Von einer EU-Vermittlung sind die Katalanen derzeit recht weit entfernt. Einer der ersten und eifrigsten Fürsprecher der Katalanen in Brüssel war nach dem 1-O Nigel Farage (siehe hier). Der müsste also einen Ehrenplatz in der Liste bekommen - echt jetzt? --Roxedl (Diskussion) 12:28, 5. Okt. 2017 (CEST)

Fehlende Aspekte

Neben den sprachlichen Schwächen ("Siegerparteien"), die leider wieder drin sind, fehlen im Artikel wesentliche Punkte:

• inhaltliche Argumente der Katalanisten (gibt es, aber da sollte man katalanisch können)
• inhaltliche Argumente der Gegner einer Unabhängigkeit (PSC, Ciutadans und nicht "Ciudadanos"!) bzw. von Podem (nicht "Podemos"!) und ICV, vllt. ebenso der Hinweis auf Joan Manuel Serrat
• Vorgeschichte: wenn schon so episch.breit, dann fehlt die Entwicklung der Parteien, v.a. das Auseinanderbrechen des bürgerlichen Lagers, d.h. der Zerfall von CiU und das Aufkommen der Ciutadans
• Argumente der Regierung bzw. des TC
• grundlegende Aspekte des Konflikts: finanzielle Fragen wie z. B. die Steuerhoheit, welche die Generalitat anders als das Baskenland nicht einmal im Ansatz hat, Verschuldung Kataloniens, evtl. auch das angekündigte Veto Spaniens gegen Schottlands EU-Beitritt usw. usf. --Roxedl (Diskussion) 22:56, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gegenposition: Liest sich auf den ersten Blick gut. Bis auf den fünften Punkt (der meines Erachtens ernsthaft diskutierbar ist) leider vorwiegend dann doch abwegige Krümelkackerei über Nebensächlichkeiten.

• sofern sie ungenügend präsent sein sollten, kein Problem. Aber wofür muß man dafür Katalanisch können? Erstellen wir umseitig eine Doktorarbeit in Staatsrecht?
• die Begrifflichkeiten im Artikel sind die allseits verwendeten. Somit sind sie korrekt. Gegen die Aufnahme der aufgeführten Positionen hingegen würde ich mich nicht sperren – sofern sie nicht allzu ausufernd dargestellt werden bzw. für „Normalleser“ nachvollziehbar bleiben.
• ist mit dem Punkt davor bereits abgedeckt. Da die maßgeblichen Akteure auf katalanischer Seite Regionalparteien sind (bzw. regionale Ableger spanischer Schwesterparteien), sind die jeweiligen Parteihistorien bereits in eigenen Lemmata präsent.
• wie oben aufgeführt: interessanter Punkt – allerdings auch ziemlich heterogen. Da ist zum einen die Frage von Steuerhohheit sowie damit verbundenen Transferzahlungen, die Frage der EU-Mitgliedschaft und der wirtschaftlichen Zukunft (speziell auch im Anblick der Verschuldung der Region); ebenda aber auch abweichende Gesetzgebungen oder Vorhaben in Bezug auf Energie-Nachhaltigkeit, Gender Gap und ähnliches.

Die angerissenen Baustellen kann man wegen mir aufmachen. Allerdings sehe ich da wenig Sinn, bevor die schwelenden Hauptkonfliktpunkte (wozu ganz wesentlich der malade Abschnitt zur Ereignislage gehört) abgearbeitet sind. --Richard Zietz 10:30, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz:: Als Verantwortlicher für die jetzt laufende Artikelsperrung, sollte es an Dir liegen, hier schnell eine Dir genehme Version der "maladen" Abschnitte zu präsentieren - sobald Du dies getan hast, bittest Du den sperrenden Admin Benutzer:Hic et nunc die Enstperrung zu erfragen. A toi.. --Stauffen (Diskussion) 11:54, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Stauffen: Leider hat sich an deinem Diskussionsverhalten seit der Artikeleinfrierung ebensowenig geändert wie an deinen ultimatistischen Forderungen bezüglich des Artikels. Ich sehe das anders: Gerade im Anblick der hochgekochten Situation (in Katalonien ebenso wie hier) tut eine „Auszeit“ dem Artikel ganz gut. Ebenso schlechter Stil ist es, Kolleg(inn) hier zu nötigen und zu drängeln, möglichst subito Textvorschläge aus dem Boden zu stampfen. Mit anderen Worten: derselbe Stil wie gehabt. Gut, dass der Artikel noch zwei Wochen auf Eis liegt. --Richard Zietz 12:11, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz: Ach so, die Haltung ist also vom hohen Ross zu kritisieren, aber selber nicht schreiben zu wollen... ich vermute, dass eine zweiwöchiger Sperrung andere Artikel ins Leben springen werden, die die aktuelle Lage beschreiben, einfach weil hier gesperrt wurde. Meine Bitte war übrigens nicht als Ultimatum gestellt, sondern als ein Weg aus Blockade zu kommen, mit der Möglichkeit, dass Du mit deiner Idealversion anfängst.... --Stauffen (Diskussion) 12:33, 5. Okt. 2017 (CEST)

Naja, man kann nicht erst über „Kameraden der zentralspanische Sache“ schwadronieren und dann sagen, nö, katalanische Quellen nehmen wir nicht, wo die Verfechter des Referendums aus naheliegenden Gründen ungefiltert wiedergegeben werden. Die Ciutadans wurden übrigens in Barcelona gegründet, ist insofern durchaus regional stark verwurzelt. Die Partei entstand als „Gegenbewegung zum katalanischen Nationalismus“, nur mal zur Erinnerung. Zum Umfeld siehe auch diesen mE durchaus ausgewogenen Artikel in der Zeit (der auch auf den Mythos der ständig zunehmenden Zustimmung eingeht). Die Malaise des Artikels macht sich auch an zentralen sachlichen Fehlern oder Auslassungen fest:

• falsches Lemma (Jahreszahl ist überflüssig, da das erste Referendum, siehe auch ca: WP)
• Der Satz „Nach der Volksbefragung von 2014 verfolgte die katalanische Regionalregierung damit zum zweiten Mal ein Unabhängigkeitsreferendum.“ ist falsch, weil es das erste entsprechende Referendum ist, 2014 wird bereits im WP-Artikel anders dargestellt – die unsägliche Navigationsleiste ist da übrigens nicht hilfreich.
• es fehlt der offizielle Name des Referendums (Referèndum d'Autodeterminació de Catalunya)
• als erstes Bild eignet sich der Wahlzettel (bitte keine Bunti-Bunti-Bilder von Puigdemont mit flatternden Fähnchen – auch das Graffiti macht hier wenig Sinn (man kann sich auch darüber streiten, ob es sich tatsächlich auf das Referendum bezieht)
• ich empfehle den Blick auf die katalanische WP-Seite, auf der die Ereignisse durchaus angemessen und ausgewogen dargestellt werden - und ich vermute mal, da sitzen nicht nur „Zentralspanier“. Da wird sogar die Anzahl der am 1. Oktober verletzten Polizisten genannt. --Roxedl (Diskussion) 12:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

Dass das stetige Aufmachen neuer Töpfchen wenig hilfreich ist, predige ich hier bereits seit einer Woche. Erst einmal: das hier ist die deutschpsprachige Wikipedia. Wie zu vermuten, wird sie vorwiegend von einer deutschsprachigen Leserschaft frequentiert – sonst könnten wir auch gleich auf die katalanische Wikipedia verweisen. Darüber hinaus gibt es keinerlei inhaltlichen Grund, auf katalanische Textbausteine auszuweichen oder ausschließlich katalanisch- / spanischsprachige Quellen. Dass auch die katalanische Wikipedia allseits bekannte Fakten korrekt wiedergibt, ist löblich – insofern verstehe ich die Aufführung nicht (mal wieder: Strohmann-Argument?). Die Bebilderung bewegt sich im Rahmen des Üblichen – wobei ich mich gegen eine Wahlzettel-Abbildung als Opener, falls das der Wahrheitsfindung dient, nicht sperren würde. Eine Textwüste allerdings ist unnötig: zum Thema gibt es Bildmaterial ohne Ende. --Richard Zietz 12:30, 5. Okt. 2017 (CEST)

Der Hinweis auf grundlegende Fehler ist kein „Aufmachen neuer Töpfchen“ (und von „katalanische[n] Textbausteine[n] (...) oder ausschließlich katalanisch- / spanischsprachige Quellen“ war nicht die Rede). Immerhin ist tröstlich, dass es hier genügend Benutzer mit dem Willen zur konstruktiven Mitarbeit gibt. --Roxedl (Diskussion) 12:45, 5. Okt. 2017 (CEST)

Gescheitertes Referendum?

Das Ergebnis des Referendums ist doch, trotz aller Schwierigkeiten beim Ablauf, mit 42,3 % Wahlbeteiligung ein Zeichen gegen die Unabhängigkeit. Oder nicht? Ich sehe dazu im Artikel nichts. Wieviel Prozent Beteiligung mußten denn erreicht werden, damit das Referendum überhaupt als gewonnen gilt? Über 50% aller Wahlberechtigten und nach gesundem Menschenverstand doch mind. 70%.

90% der 42,3% haben zwar für die Unabhängigkeit gestimmt, aber 57,7% (plus die 10% der Teilnehmer, die mit "Nein" gestimmt haben) sind doch automatisch dagegen, da sie erst gar nicht am Referendum teilgenommen haben. Wenn man nicht teilnimmt, ist das ein Ausdruck von Ablehnung. Gibt es dazu ein bißchen Aufklärung?--2003:6F:8C1A:8CC3:C5C0:7097:ABD1:5F0D 19:10, 7. Okt. 2017 (CEST)

Als Info mal Youtube... https://www.youtube.com/watch?v=YYp3x_3Ffw8&feature=youtu.be --M@rcela 19:47, 7. Okt. 2017 (CEST)

Danke, nett gemeint, aber ich sehe mir keine 45-minütige Reportage dazu an (auch noch auf Spanisch; mein Spanisch ist begrenzt). Es wäre schön einen passenden und verständlichen Diskussionverlauf hier zu haben. Gruß, --2003:6F:8C1A:8CC3:DCE8:AAA9:D878:F290 22:06, 7. Okt. 2017 (CEST)