Diskussion:Klimawandel

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Gegen jede Evidenz der Fakten

Gegen jede Evidenz der Fakten wird die anthropogene Ursache des Klimawandels behauptet. (https://web.archive.org/web/20090317222915/http://www.fieldmuseum.org/research_collections/zoology/zoo_sites/seamaps/images06/full/fig01%20copy.jpg) Man sieht da die Kurve der Steigung des Meeresspiegel von vor 23.000 Jahren bis heute um etwa 120 Meter in der Zeit von 21.000 v.Ch. bis 5.000 v.Ch. mit im Schnitt 7,5 / Jahrtausend. Seitdem ist der Meeresspiegel bis heute fast konstant geblieben, bzw. sehr langsam gestiegen. Der anthropogene Einfluss kann wohl für diese Steigerung eindeutig ausgeschlossen werden. Ein äußerst geringer anthropogener Einfluss heutzutage, im Vergleich zum natürlichen Einfluss, rechtfertigt nicht die verfälschte Hysterie der ideologisch geprägten Klimaapologeten. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:6de8:b152:b63a:7c6b (Diskussion) 12:37, 10. Aug. 2017‎)

Als Antwort für die folgenden haarsträubenden persönlichen Anwürfe. Wer keine sachlichen Argumente hat, greift den Argumentierenden an. Ich stelle nun bereits den zweiten Link hier ein, darauf ist keiner der Kommentatoren inhaltlich hier eingegangen, sondern nur viel eigenen Senf produziert.

https://www.researchgate.net/publication/291821620_Klimawandel_in_der_Geschichte_Europas_Zur_Entwicklung_und_zum_Potenzial_der_Historischen_Klimatologie_Osterreichische_Zeitschrift_fur_Geschichtswissenschaften_12_Jahrgang

Die "Warmperioden" und "Kaltperioden" der Neuzeit sollten wohl bekannt sein. Die Ursachen, damals wie heute, stehen in dem Link, stochastische Attraktoren, wie zeitweilig systematische stabile Verlagerungen von Luftströmungen, Meeresströmungen und Sonnenaktivität, lassen einen langfristigen Trend erkennen, der wie bewiesen nicht anthropogen ist. Aber wer es nicht weiß und es nicht wissen will, der muss halt glauben, weil es so schön in sein verblendetes politische Weltbild passt.

Ich vermute stark, dass du den umseitigen Artikel entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Ansonsten würdest du erkennen, dass es darin hauptsächlich um die global wirksamen Klimafaktoren im Hinblick auf die Erdgeschichte geht. Dein Link bezieht sich auf die Historische Klimatologie mit Schwerpunkt Mitteleuropa, er würde inklusive deiner Kommentare somit besser zu Artikeln wie Kleine Eiszeit oder Mittelalterliche Warmzeit passen. Zudem scheinst Du mit deinen eigenen Belegen auf Kriegsfuß zu stehen, sonst hättest Du nicht ausgerechnet einen Artikel von Christian Pfister verlinkt. Darin ist nämlich nichts verzeichnet, was gegen den anthropogenen Klimaeinfluss spricht. Pfister ist eine reputable Quelle, der ebenso wie sein Nachfolger Christian Rohr bei Wikipedia öfters zitiert bzw. als Referenz erwähnt wird. Dass es einen natürlichen langfristigen Trend (Betonung auf langfristig!) in der Klimaentwicklung des Holozäns gibt - und zwar genau einen -, steht übrigens auch im Artikel und kann unter Milanković-Zyklen detailliert nachgelesen werden. Ich empfehle dir dringend, dich besser und umfassender zu informieren und nicht ständig Äpfel und Birnen zu verwechseln. --Berossos (Diskussion) 10:41, 6. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag: Christian Pfister ist seit seiner Emeritierung als freier Forscher hier tätig. --Berossos (Diskussion) 13:37, 6. Sep. 2017 (CEST)

Wir zitieren hier, wie in den Regeln festgelegt, die wissenschaftliche Literatur und nicht deine Meinung. Es hat also keinen Sinn, uns deine Meinung zu erzählen. Wir wussten eh, dass es uninformierte Leute wie dich gibt, die Wikipedia missbrauchen wollen, und um andere zu uninformieren. --Hob (Diskussion) 12:48, 10. Aug. 2017 (CEST)

Da steht eindeutig ein Link nicht meine Meinung. Zusätzlich siehe neuesten Link.

Bitte erst die wissenschaftliche Literatur lesen und Wikipedia nicht mit einem Forum für haarsträubende Falschbehauptungen verwechseln. Dafür gibts nun wirklich genug Blogs, wo man derartigen ideologischen Unfug in aller Breite verzapfen kann. Andol (Diskussion) 20:50, 10. Aug. 2017 (CEST)

Hier scheint typischer ein typischer Ausstrahleffekt am Werk zu sein. Weil jemand eine Meinung hat, die schlecht ist, strahlt dies auf die ganze Person aus, und es wird plötzlich, völlig grundlos, vermutet, dass noch was anderes an der Person schlecht ist. Es wird, völlig grundlos, vermut, dass sie z.B. schlechte Absichten hat (die Absicht, falsch zu informieren). Ich sehe, auch Hob hat noch eine Menge dazuzulernen --Distelfinck (Diskussion) 21:11, 10. Aug. 2017 (CEST)

@Distelfinck: Zitat der IP: ... verfälschte Hysterie der ideologisch geprägten Klimaapologeten. Sollen wir hinter dieser Einstiegs-Aussage vielleicht konstruktive, wissenschaftlich reputable und enzyklopädisch wertvolle Absichten vermuten? Uninformierte Leute, wie von Hob formuliert, ist in dem Zusammenhang noch ein sehr höfliches Statement. --Berossos (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2017 (CEST)

? Strohmann much? Der Stein des Anstoßes ist nicht, dass Hob gesagt hat, der Adressierte wäre uninformiert (soweit d'accord mit ihm/ihr), sondern Hob's unverschämte Behauptung, die Adressierte würde gerne absichtlich falsch informieren --Distelfinck (Diskussion) 21:48, 10. Aug. 2017 (CEST)

Selber Strohmann. "Absichtlich falsch" steht da nicht. Die IP will ihre Meinung in der WP haben. Die IP ist uninformiert oder desinformiert, und wenn die Meinung der IP als Tatsache in WP stünde, dann würde die WP desinformieren. Das wäre ein Missbrauch der WP zu ideologischen Zwecken. Ich habe nie behauptet, dass die IP weiß, dass das so ist, dass die IP absichtlich Falsches behauptet oder absichtlich Falsches in WP schreiben will. Ich habe auch nie behauptet, dass "was anderes an der Person schlecht ist". Du solltest dringend deine Lesefähigkeit verbessern. --Hob (Diskussion) 09:44, 11. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht ist es auch einfach Erfahrung oder Resignation? Wie oft wurde aus jemanden, der mit so einem Anfangsbeitrag hier in der Wikipedia aufgeschlagen ist, ein produktiver Autor? Oder überhaupt ein Autor? Ich kann mich nicht erinnern, dass es jemals vorgekommen wäre. Da ist ja noch nicht mal Willen zur Verbesserung zu erkennen, von grundlegendem Wissen über die Basics der Klimaforschung ganz zu schweigen. Das heißt nicht, dass man jemanden anpampen muss, aber verstehen kann ich es voll und ganz. Mir gehts bei manchen Beiträgen von radikalen Klimaleugnern oft ganz genauso. Was soll man da drauf auch antworten? Wie will man mit jemanden reden und über Artikelverbesserung debattieren, der vollen Ernstes behauptet, die Zahl Pi sei exakt 5, und jeder Wissenschaftler, der etwas anderes behauptet, sei ein religiös verblendeter, hysterischer Ideologe? Das geht einfach nicht. Bestimmt jeden Monat kommt ein solches Vöglein angeflogen, erklärt vollmundig, die Erde sei eine Scheibe, zwitschert mehrere absurde Beispiele als ultimativen Beweis hinterher, polemisiert bis zum Anschlag, unterstellt Zehntausenden von Forschern aus 200 Staaten der Erde samt allen Akademien der Wissenschaften weltweit, sich aus eigennützugen Motiven gegen die Menschheit verschworen zu haben und diese Verschwörung seit über 3 Jahrzehnten aufrecht zu erhalten. Jeden Monat. Im Schnitt. Seit zig Jahren.

Wie solche Anwürfe beantworten? Soll man überhaupt antworten? Soll man einfach löschen? Und was antworten? Über Fakten reden ist mit solchen Leuten einfach unmöglich. Also was tun? Klar ist anpampen schlecht, aber es ist einfach nur verständlich. Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es wieder heraus. Wer solche Eingangsbeiträge verfasst, der braucht sich nicht wundern. Wir stellen hier Wissen dar. Echtes Wissen. Und dann kommen hier Leute hereingeschneit und behaupten: "Gegen jede Evidenz der Fakten wird die anthropogene Ursache des Klimawandels behauptet." Was will man dazu sagen? Ich weiß es nicht. Der Satz ist genauso richtig wie der Satz "Gegen jede Evidenz der Fakten wird behauptet, dass die Erde um die Sonne kreist." Dabei kommt der Satz in zig Varianten ständig, alle paar Wochen in einer neuen, leicht abgewandelten Version. Solch hochkonzentriertes Unwissen, kombiniert mit tausendprozentiger Überzeugung, ist einfach nur frustierend. Deswegen wundern mich solche Reaktionen nicht. Andol (Diskussion) 21:44, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man bei sowas schon frustriert ist, dann kann ich nur sagen #1stWorldProblems ---Distelfinck (Diskussion) 21:54, 10. Aug. 2017 (CEST)

Also das ist ja auch bisschen absurd, oder? Frustierend für die Wikipedia-Arbeit, weil Unsinnsdiskussionen mit solchen Leuten oft ausarten und wertvolle Zeit gebunden wird, die man viel produktiver nutzen könnte. Nichts im Vergleich mit Hunderten Millionen Hungernden und Milliarden ohne genügend Zugang zu sauberem Trinkwasser u.v.m. Ich denke nicht stundenlang über solche Diskussionen nach, wenn du das meintest. Ich frage mich höchstens mal, was schief gegangen sein muss, dass man sich derart in solch einen Wahn hineinsteigert, um derart blind für alle Fakten zu sein und nur noch in seiner eigenen von der Realität völlig losgelösten Filterblase lebt. Wäre gut zu wissen, dann könnte man die Leute da wieder herausholen. Andol (Diskussion) 22:10, 10. Aug. 2017 (CEST)

Andol, besser hätte ich die Faktenlage nicht beschreiben können als Du das gemacht hast. Zum eingangs vorgebrachten Argument könnte man schreiben, dass die Weltmeere und auch die Schmelzrate der Eisschilde sehr verzögert reagieren und eine wirklich krasse Anstiegsrate eben genau deshalb erst im nächsten Jahrhundert zu erwarten ist. Das könnte die IP auch nachlesen, wenn sie sich je mit wissenschaftlicher Literatur beschäftigt hätte. Und das ist es, was die den Begriff "Klimaapologet" führende IP eben übersieht. (Diesen Begriff habe ich bislang in all den Jahren übrigens nur bei Benutzer Craftsman gelesen). --hg6996 (Diskussion) 07:19, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag, falls das interessieren sollte: Im Artikel Robert Bindschadler ist unter "Weblinks" ein schöner Vortrag verlinkt, den dieser gehalten hat. Bei Bindschadler handelt es sich um einen hoch angesehenen Experten in exakt diesem Themengebiet. --hg6996 (Diskussion) 07:25, 11. Aug. 2017 (CEST)

Grundsätzlich ist anzumerken, dass die IP mit ihrem Meeresspiegel-POV an der falschen Stelle aufschlägt. Von einem anthropogen bedingten Anstieg ist im umseitigen Artikel nicht mal ansatzweise die Rede, da dieser weitgehend die natürlichen Klimawandel-Faktoren zum Inhalt hat und schwerpunktmäßig paläoklimatische Ereignisse behandelt. Ich kann es nur vermuten, aber ich habe den Eindruck, als hätte die IP den Lemmatext vollständig ignoriert, lediglich das Reizwort Klimawandel gelesen und dann blindlings Dampf abgelassen. Wobei (Wasser)dampf natürlich auch ein Treibhausgas ist ... --Berossos (Diskussion) 12:45, 11. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung

Warum ist der erste Abschnitt ohne Quelle? Handelt es dabei um eine Meinung und nicht um Fakten?

Vor allem die Quelle für: "....Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel...." fehlt.

Die Verursachung durch den Menschen ist wissenschaftlich nicht belegt, daher ist der Einschub einfach ersatzlos zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 178.1.103.181 (Diskussion) )

Einfach im Abschnitt Klimawandel#Anthropogene Klimaveränderung nachschauen. --man (Diskussion) 14:04, 12. Aug. 2017 (CEST)

In dem genannten Abschnitt wird als Quelle (Nr. 56) nur der AR4 genannt, keine Konkretisierung welches der vier Dokumente, noch welche Seite. Also sind Satz eins und zwei des Abschnittes und teilweise die Einleitung, welche diesen Abschnitt teilweise zusammen fasst, falsch, mindestens unbelegt und sollten daher auch als persönliche Meinung sowie unsauber recherchiert gekennzeichnet oder direkt gelöscht werden.

Da Einleitungen idealerweise eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein sollten, sind Belege in diesem Abschnitt nicht zwingend erforderlich. Bei Wikipedia ist es sogar eher gewünscht, dass in der Einleitung eher keine oder sehr wenige Beleghinweise stehen. Wichtig sind allein die Belegstellen im weiteren Lemmaverlauf. --Berossos (Diskussion) 14:17, 12. Aug. 2017 (CEST)

Meines Erachtens reicht der verlinkte Synthesis-Report als Beleg für den kurzen Abschnitt völlig aus. Dieser ist übersichtlich gegliedert, vom Umfang her überschaubar, und er besitzt zudem ein Inhaltsverzeichnis, in dem alle relevanten Punkte leicht recherchierbar aufgeführt sind. Unter den hier üblichen Kriterien ist der Text ausreichend belegt (plus die ergänzenden Einzelnachweise ergibt das eine überdurchschnittlich hohe Anzahl wissenschaftlicher Quellen). --Berossos (Diskussion) 16:30, 12. Aug. 2017 (CEST)

Quelle 56

..."Stand der Wissenschaft...durch den Menschen hervorgerufen wird.[56 Ich habe versucht die Quelle 56 zu überprüfen, der AR4 besteht aus vier Dokumenten. Keine Angabe welches Dokument, noch die Seitenzahl, in der Quelle. Es ist merkwürdig, dass genau die beiden Sätze, welche die Verursachung durch den Menschen als Faktum beschreiben, in der Einleitung GAR KEINE QUELLE und im Abschnitt "Anthropogene Kilmaveränderung" die Quelle AR4 (ANFANG BIS ENDE) hat. Sollte nicht gerade in diesem Punkt wissenschaftlich genau mit nachvollziehbaren, überprüfbaren Quellen belegt werden? (nicht signierter Beitrag von 178.1.103.181 (Diskussion) )

Anthropogene Klimaveränderung - Neutrale Fakten der Quellen darstellen statt Propagando

"Eine neuere Untersuchung beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass der in den letzten 60 Jahren registrierte Anstieg der Globaltemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen ähnlich hoch ausgefallen wäre, mit lediglich 0,01 %.[58]"

Wörter wie "neuere" und "lediglich" deuten auf einen Manipulationsversuch am Leser hin. Habe die Quelle gelesen, Diagramm 7a aus der Quelle ist hier relevant, daher müßte der Satz so formuliert werden:

Eine Untersuchung aus dem Jahre 2010 beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass die von 1960 bis 2010 untersuchte Häufigkeit einer Überschreitung der globalen Durchschnittstemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen je Monat ähnlich hoch ausgefallen wäre, je nach Datenbasis auf 52,88 % bis 0,04 %.[58] (nicht signierter Beitrag von 178.1.103.181 (Diskussion) )

Erstens ist die Untersuchung von 2014 und zweitens heißt es darin: The results of our statistical analysis would suggest that it is highly likely (99.999 percent) that the 304 consecutive months of anomalously warm global temperatures to June 2010 is directly attributable to the accumulation of global greenhouse gases in the atmosphere. The corollary is that it is extremely unlikely (0.001 percent) that the observed anomalous warming is not associated with anthropogenic GHG emissions. Solar radiation was found to be an insignificant contributor to global warming over the last century, which is consistent with the earlier findings of Allen et al. (2000). Ich habe eine Null vergessen einzufügen, wird sofort bereinigt. --Berossos (Diskussion) 16:57, 12. Aug. 2017 (CEST)

Mich fasziniert jedes mal auf's neue, wie Menschen es schaffen, jede noch so krasse Falschdarstellung zu glauben, nur weil sie zufällig dem entspricht, was sie gerne glauben wollen. Berossos, danke für die Klarstellung! --hg6996 (Diskussion) 06:30, 13. Aug. 2017 (CEST)

Das liegt am „Wahrnehmungsfilter“, der nur das durchlässt, was man glauben will und der eigenen Vorstellung entspricht.--H2OMy (Diskussion) 13:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

Das ist sicher ein Grund. Ein weiterer ist die Arroganz, anzunehmen, mit lediglich drei Sekunden Nachdenken ganze Scharen von Wissenschaftlern widerlegen zu können. --hg6996 (Diskussion) 21:21, 13. Aug. 2017 (CEST)

Das hindert die Skeptikergemeinde allerdings nicht, sich mit Sprüchen wie Gegen jede Evidenz der Fakten (siehe oben) lautstark zu Wort zu melden. Allerdings ist mir aus neuerer Zeit kein Fall bekannt, bei dem diese Gruppierung im Hinblick auf konstruktive Artikelarbeit ein Bein auf den Boden bekam. Dennoch ist manchen Skeptikern ein gewisser Einfluss nicht abzusprechen, jedoch sicherlich nicht in der von ihnen erhofften Art und Weise. Dazu fällt mir auf Anhieb der im Sommer 2013 kurzzeitig aktive und dann gesperrte Benutzer Pelmo2 ein. Dessen Inkompetenz auf paläoklimatologischem Sektor ist es zu verdanken, dass hg6996 diesen wichtigen Abschnitt erstellte und in das Lemma Globale Erwärmung einfügte. Und außerdem war Pelmos nervende Faktenresistenz ausschlaggebend dafür, dass im Juni 2013 aus einem passiven Mitleser ein angemeldeter Account namens Berossos wurde. --Berossos (Diskussion) 00:04, 14. Aug. 2017 (CEST)

:-)

Es hat eben alles auch seine guten Seiten!

Bei der Beobachtung dessen, was die aktuelle US-Regierung so veranstaltet, denke ich mir auch oft: Wer weiß, wozu es gut ist. Vielleicht löst dieser haarsträubende Unsinn ja endlich Reaktionen aus, die man mit gesunder Argumentation nie erwirkt hätte :-)

Morgendliche Grüße! --hg6996 (Diskussion) 05:10, 14. Aug. 2017 (CEST)

DAS denke bzw. hoffe ich auch ständig. Dass die mit ihrem Krieg gegen Wissenschaft, Forscher, Fakten, Realität usw., anders kann man das ja nicht mehr nennen, dermaßen übertreiben, dass dann selbst die unkritischsten Teile der Bevölkerung aufwachen und denken, "äh Moment mal, wenn die "Skeptiker" ja alle recht haben, wieso müssen sie dann Klimadaten löschen, Satelliten abschalten, Daten manipulieren, Strohmannargumente nutzen, Rosinenpicken, usw.?". Man wird ja noch träumen dürfen.

Dass deine Mitarbeit hier eine direkte Folge eines Klima"skeptikers" ist, Berossos, das wusste ich auch nicht. Dann hat zumindest dessen Einsatz schon mal sehr viel bewirkt ;-) Andol (Diskussion) 17:03, 14. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel sollten mehr Prognosen stehen. Und zwar nicht mit Spiegel Online als Quelle. Sarcelles (Diskussion) 10:56, 20. Aug. 2017 (CEST)

Und zwar nicht mit Spiegel Online als Quelle. Ich nehme an, das war als vorsorglicher Hinweis gedacht, da Spiegel Online (ebenso wie vergleichbare Publikationen) als Einzelnachweise bis dato in dem Artikel nicht verwendet wurden. Was mich betrifft, verwende ich in diesem Themenbereich nahezu ausschließlich wissenschaftliche peer-reviewte Literatur. Prognosen bzw. Szenarien sind unter den Einzelnachweisen 35, 36, 59 und 61 zu finden. Ihre Anzahl hält sich in Grenzen, da im Lemma die aktuelle Globale Erwärmung nur als kurz behandelter Teilaspekt im Kontext der erdgeschichtlich relevanten Klimafaktoren beschrieben wird. Wesentlich ausführlicher werden die von Dir angesprochenen Punkte in den Artikeln Globale Erwärmung und Folgen der globalen Erwärmung dargestellt. --Berossos (Diskussion) 11:59, 20. Aug. 2017 (CEST)

Umfrage zur Verwendbarkeit einer aktuellen Studie

Ich habe auf der Disk des Artikels Globale Erwärmung eine aktuelle Studie zur Diskussion gestellt. Eine möglichst rege Beteiligung würde mich freuen! --Berossos (Diskussion) 17:41, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ende der Begriffsklärung?

Sollte der Artikel weiterhin eine Begriffsklärung beinhalten?Sarcelles (Diskussion) 21:43, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ja, unbedingt. Die Begriffserklärung ist neu und sollte bleiben. Nicht umsonst ist der Artikel für Bearbeitungen durch IPs und neue Benutzer gesperrt. Was sich vor dieser Maßnahme hier zugetragen hat, kann unschwer der Versionsgeschichte entnommen werden. Nämlich Dutzende Vandalismus-Edits, deren Verfasser das Wort Klimawandel lasen, einen cerebralen Kurzschluss erlitten und dann ziemlich unqualifiziertes Zeugs abluden. In diesem Sinne verkörpert die Begriffserklärung eine Aufforderung, sich erstmal mit dem Inhalt des Lemmas zu beschäftigen und es entsprechend einzuordnen. --Berossos (Diskussion) 22:04, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel Globale Erwärmung enthält in spiegelbildlicher Weise eine ähnlich lautende Begriffserklärung. --Berossos (Diskussion) 22:41, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die mehrheitliche Verwendung des Begriffs lässt Zweifel an dieser Begriffsklärung aufkommen.Sarcelles (Diskussion) 21:39, 3. Sep. 2017 (CEST)

Welche mehrheitliche Verwendung welchen Begriffs? Ich kann mit deinen Kurzkommentaren leider sehr wenig anfangen. Wenn du das Wort Klimawandel meinst, wird dieses bereits in der Einleitung ganz am Anfang definiert: Klimawandel, auch Klimaänderung, Klimawechsel oder Klimaschwankung, bezeichnet die Veränderung des Klimas auf der Erde und erdähnlichen Planeten, unabhängig davon, ob die Ursachen auf natürlichen oder menschlichen (anthropogenen) Einflüssen beruhen. --Berossos (Diskussion) 22:40, 3. Sep. 2017 (CEST)

Dass ich oben mehrheitliche Verwendung des Begriffs gesagt habe, bezeichnete den anthropogenen Klimawandel.Sarcelles (Diskussion) 13:17, 5. Sep. 2017 (CEST)

Eine mehrheitliche Verwendung des Begriffs findet im Artikel definitiv nicht statt, eine mehrmalige dagegen schon. Im Detail sieht das so aus:

Der Anthropogene Klimawandel oder eine Umschreibung davon wird erwähnt

• In der Einleitung: Eineinhalb Sätze
• Im Abschnitt Sonne: 3 Sätze
• Im Abschnitt Milanković-Zyklen: 1 Satz
• Im Abschnitt Treibhausgase: 4 bis 5 Sätze
• Im Abschnitt Plattentektonik: keine Erwähnung
• Im Abschnitt Vulkanismus: 1 Satz
• Im Abschnitt Weitere Klimafaktoren: keine Erwähnung
• Im Abschnitt Anthropogene Klimaveränderung: logischerweise durchgehende Erwähnung

Fazit: Damit trifft die Begriffserklärung zu, in der es heißt: Dieser Artikel befasst sich überwiegend mit einer Darstellung der natürlichen Klimafaktoren. Überwiegend bedeutet in diesem Fall, dass die natürlichen Klimafaktoren zu rund 90 Prozent thematisiert werden. --Berossos (Diskussion) 14:54, 5. Sep. 2017 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Gegen die derzeit laufende Überarbeitung des Artikels lege ich mein Veto ein. Die jüngsten Änderungen widersprechen

a) der Begriffserklärung am Anfang

b) dem in der Einleitung vorgegebenen Inhaltsrahmen

c) dem bisher strikt naturwissenschaftlich ausgerichteten Kontext

Es gibt einen kurzen Abschnitt zum Anthropogenen Klimawandel am Schluss des Artikels. Dieser sollte ausreichend sein, da für den Komplex der Globalen Erwärmung sehr umfangreiche und besser geeignete Artikel existieren. Die Einfügung soziologischer und politischer Aspekte erzeugt eine inhaltliche Schieflage und trägt nicht zur Verbesserung bei. --Berossos (Diskussion) 13:21, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nachträglicher Hinweis: Der Passus mit Präsident Kennedy wäre zum Beispiel (dann allerdings in verkürzter Form) für Forschungsgeschichte des Klimawandels wesentlich besser geeignet. Der umseitige Artikel ist nicht dafür gedacht, jedes Detail des AGW in aller Ausführlichkeit zu erörtern. Hier geht es vor allem um die erdgeschichtlich relevanten Klimafaktoren. --Berossos (Diskussion) 13:47, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das see ich genauso. In diesem Artikel geht es nicht um den menschengemachten Klimawandel, sondern um den Klimawandel im Allgemeinen. Aspekte in einen Artikel aufzunehmen, die anderswo besser aufgehoben sind, führt zur Verschlechterung. --hg6996 (Diskussion) 16:06, 28. Sep. 2017 (CEST)

- „Veto“? Hier? Which planet are you coming from?

- Lemma ist „Klimawandel“ („im Allgemeinen“, also eben auch dem anthropogenen), nicht „Klimawandel (Elfenbeinturm)“?

- „Rezeption“, das In-den-Zusammenhang-Stellen in zeitgeschichtliche Abläufe ist anerkannterweise relevant für Artikel?

- Wo kommt „Forschungsgeschichte des Klimawandels“ im ARtikel vor? (Ich verlinke es nun gleich entsprechend mit „Siehe auch“), --Hungchaka (Diskussion) 16:37, 28. Sep. 2017 (CEST)

So durfte ich diesen wunderbaren Artikel entdecken! :-), --Hungchaka (Diskussion) 16:52, 28. Sep. 2017 (CEST) - Wo es eben allerdings um die Forschungsgeschichte geht und nicht um die zeitgenössische Rezeption (und die Propaganda dagegen?) --Hungchaka (Diskussion) 16:54, 28. Sep. 2017 (CEST)

Mein Veto als Hauptautor. So sich wie der Artikel momentan präsentiert, liest er sich wie Kraut und Rüben. Normalerweise stellt man derart umfangreiche Änderungen erst mal zur Diskussion. Nochmal: Es gibt bekanntlich das Riesenlemma Globale Erwärmung, in dem alles Wissenswerte zur anthropogen bedingten Erwärmung aufgeführt ist und das bei Bedarf aktualisiert werden kann (oder eben, falls es sich um historische Aspekte handelt, die Forschungsgeschichte des Klimawandels). Übrigens steht ganz oben bei der Globalen Erwärmung: Allgemein zum Thema siehe Klimawandel, zu den Konsequenzen siehe Folgen der globalen Erwärmung. Ein weiterer Riesenartikel ist Klimaskeptizismus, der den gesamten Themenbereich ziemlich vollständig abdeckt. Deine heutigen Einfügungen erscheinen mir ziemlich willkürlich und von der Relevanz her zweifelhaft, da es Hunderte anderer Punkte gibt, die man genausogut hätte aufführen können. Ich bin deshalb weiterhin der Meinung, dass Deine Ergänzungen hier deplaciert sind und anderswo besser aufgehoben wären. --Berossos (Diskussion) 17:37, 28. Sep. 2017 (CEST)

Dem kann ich nur erneut zustimmen (als Hauptautor des Artikels "Forschungsgeschichte des Klimawandels") --hg6996 (Diskussion) 18:41, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann mich Berossos und hg6996 in der Position anschließen. Auch wenn es wunderbar recherchierte und formulierte Fakten sind, so gibt dafür entsprechende Unterartikel zum Thema wie Forschungsgeschichte des Klimawandels. Die Inhalte zu den Climate Kids sind ein Beispiel, aber es etwas willkürlich gewählt, da genausogut die Klage gegen RWE von dem peruanischen Gletscheranwohner relevant wäre oder viele mehr. Ich denke, die Inhalte sollten entsprechend ausgelagert werden.

@Hungchaka: Ich würde dich bitten, in Zukunft bei solchen Ergänzungen zu versuchen, mit weniger Bearbeitungen auszukommen, da meine Beobachtungsliste davon mit allein davon 22 Einträgen leicht geflutet worden ist. Insbesondere bei solchen "prominenten" Artikeln ist immer davon auszugehen, dass diese von vielen Leuten beobachtet werden. alkab ^D 19:28, 28. Sep. 2017 (CEST)

Mir geht es genauso. Berossos hat diesen Artikel vor nicht allzu langer Zeit mit viel Fachliteratur zu einem richtig guten Artikel ausgebaut. Dein Absatz Begriffsgeschichte verschlechtert den Artikel nun deutlich. Erstens ist die Beleglage schlecht, zweitens aber Absatz imho schlecht gegliedert und drittens passt der Absatz hier auch nicht wirklich rein. Bei allem Lob für dein Engagement, Hungchaka, hier bist du deutlich übers Ziel hinausgeschossen. Ich spreche mich deshalb wie meine drei Vorredner für das Entfernen aus. Tut mir leid. Andol (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2017 (CEST)

:-(, damit und mit der Schnelle der Entfernung bin ich nun überhaupt nicht einverstanden, und bin auch ganz & gar nicht der Meinung, über's Ziel hinausgeschossen zu sein, ebensowenig ich die Gliederung schlecht fand (aber ich bin ja auch befangen - Ihr u. U. auch?): Bessermachen! - Die Klage der Jugendlichen (die der Anlass für meine Einfügungen war), ist nicht nur imo von grundlegender Bedeutung, nicht nur für die USA. „Die Leugnung des Klimawandels ist ein Angriff auf unsere Demokratien“, wenn Ihr das Manuskript vom DLF durchlest.

Mein Gedanke war, wenn es hier denn nun wirklich nur um „Klimawandel (allgemein)“ gehen soll (akzeptabler- & nachvollziehbarerweise!), sollten wir wohl ein Lemma „Klimawandel (anthropogen, neuzeitlich)“ ausgliedern, um die von mir eingebrachten inhaltlichen Ergänzungen sachgerecht entsprechend unterzubringen?

Die „Begriffsgeschichte“ (u. U. „Rezeption“) unterscheidet sich natürlich wesentlich von der „Forschungsgeschichte“ (deren Artikel übrigens sehr umfangreich ist), obwohl es da natürlich Überschneidungen gibt.

- Wie denkt Ihr darüber? --Hungchaka (Diskussion) 15:20, 29. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel zum menschengemachten Klimawandel existiert doch längst, er heißt Globale Erwärmung. Um das klar zu machen, wurde ja extra der Baustein ganz oben im Artikel eingefügt. Deswegen gingen die Einfügungen hier zur Leugnung des menschengemachten Klimawandel einfach am Thema vorbei, denn hier geht es um natürliche Klimaveränderungen. Und was die Begriffsgeschichte angeht: Auch diese sollte mit Fachliteratur geschrieben sein. Journalistische Belege sind für derart zentrale und wichtige Artikel wie diese hier zum Klima wirklich nur in den seltensten Fällen geeignet. Andol (Diskussion) 15:29, 29. Sep. 2017 (CEST)

Jaja. --Hungchaka (Diskussion) 15:41, 29. Sep. 2017 (CEST)

Alternativ gibt es auch noch den Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung, in dem der Dissens zwischen Klimawissenschaft und organisierter Skeptiker- bzw. Leugnerszene breiten Raum einnimmt. --Berossos (Diskussion) 15:48, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ok, danke, mal sehn', --Hungchaka (Diskussion) 15:50, 29. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Artikel braucht auch einen gewaltigen Umbau, da ist nämlich auch vieles Kraut und Rüben bzw. struktureller POV. Gerade weil in dem Artikel lange Zeit so getan wurde, als beschriebe er einen echte wissenschaftliche Kontroverse und nicht eine jahrzehntelange Kampagne gegen die Wissenschaft. Der Umbau ist schon auf meinem Schirm, aber ich habe erstmal andere Baustellen. So schnell werde ich da also nicht dazu kommen. Dort könnte ich mir einen Einbau des Abschnittes aber unter Umständen vorstellen. Andol (Diskussion) 15:53, 29. Sep. 2017 (CEST)

Bitte Hungchaka, nimm dich erstmal etwas zurück. Du bist gerade in einem Aktionsmus-Flash, bei dem du sehr viel änderst, dabei aber auch vieles durcheinander bringst. Ich habe gerade geschrieben, dass es gar keine wissenschaftliche KOntroverse gibt, und Minuten später fügst du in zwei Artikel Ergänzungen ein, die genau das nahelegen. Ich glaube dir ja, dass du sauer bist wegen der allgemeinen Kritik an deinem Absatz, aber jetzt erstrecht viel zu schreiben und in zig Artikel zu editieren ist da die falsche Lösung. Ich glaube, wir sollten uns als Redaktion Klimawandel mal alle irgendwo auf einer Benutzerdisk oder sonstwo virtuell zusammensetzen und mal ganz allgemein diskutieren, wie wir den Bereich der Klimatologie voranbringen wollen. Welche Intentionen wir haben, welche Literatur wir nutzen wollen, wie Artikel strukuriert sein sollen usw. Denn das ist der Kern dieses Disputes. Wer ist dabei? Andol (Diskussion) 16:12, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hello, ich hab' jetzt erst mal wieder weniger Zeit, leider, drum auch die gewisse Eile, kein Flash! (nur 1 kleiner). Auf den Artikel mit der Kontroverse muss man ja erst mal kommen, und ich fand es hilfreich und wichtig, gleich zu Beginn darauf zu verweisen. Unabhängig von der Qualität desselben! --Hungchaka (Diskussion) 16:28, 29. Sep. 2017 (CEST)

PS: Meine Intention ist v. A. größtmögliche Aktualität und 1 möglichst „umfassende Beleuchtung“, wenn man des so nennen will. --Hungchaka (Diskussion) 16:30, 29. Sep. 2017 (CEST)

@Andol: Ich bin für jede Diskussion offen, die um die Entwicklung, Planung und Ausführung von Artikeln im Klimabereich kreist.

@Hungchaka: Ich weiß nicht, ob Du schon mal das Portal Klimawandel besucht hast. Jedenfalls findest Du dort alle Artikel und Projekte, die wir derzeit im Angebot haben. --Berossos (Diskussion) 17:17, 29. Sep. 2017 (CEST)

Größtmögliche Aktualität und umfassende Beleuchtung sind natürlich wichtig, aber Qualität ist noch wichtiger. Gerade umfassende Beleuchtung kriegt man nur mit wissenschaftlichen Arbeiten hin, denn die Medien beleuchten fast immer nur Einzelaspekte. Für eine wirklich umfassende Beleuchtung braucht es daher zwingend Review-Paper oder Lehrbücher, die eben die vorhandene Literatur auswerten und das Thema ausgewogen und von allen Seiten betrachtet darstellen. Und was die Aktualität angeht: Gerade zum Fall Exxon gibt es seit Jahren wissenschaftliche Arbeiten, die sich damit befassen, das ist hier also kein Argument. Im Gegenteil, da hinken viele Journalisten der Wissenschaft deutlich hinterher. Aktualität macht sich ja nicht am Datum der Veröffentlichung fest, sondern am Stand der Information. Davon abgesehen ist in einem Artikel wie diesem inhaltliche Korrektheit und größtmögliche Qualität bei weitem wichtiger als Aktualität auf den Tag genau.

In so einem Überblicksartikel wie diesem ist es fast ausgeschlossen, dass eine Nachricht derart wichtig ist, dass sie unbedingt und sofort in den Artikel muss. So schnell ändert sich der Forschungstand nicht. Allerdings macht es einen erheblichen Unterschied, ob so ein Artikel mit journalistischen Belegen geschrieben wurde, die komplexe Zusammenhänge stark vereinfachen, teils bis zur Unkenntlichkeit, oder mit wissenschaftlicher Literatur. Gerade in einem solchen Überblicksartikel, der mittelfristig ja Exzellent-Kandidat werden könnte (bzw. sollte) geht inhaltliche Qualität und sachliche Korrektheit über alles andere. Deswegen kommen hier zum Zitieren schon von vorneherein praktisch nur wissenschaftliche Arbeiten in Frage. Medienartikel führen hier oft zu einer Verschlechterung und nehmen zudem dem Artikel in Teilen die Glaubwürigkeit. Denn wie soll mit journalistischen Belegen ein urwissenschaftliches Thema korrekt wiedergegeben werden? Das ist einfach kaum vorstellbar.

Das heißt ja nicht, dass journalistische Belege grundsätzlich nicht geeignet wären für die Wikipedia-Arbeit. Im Gegenteil. Es kommt aber stark aufs Thema an. Der Bereich der Tagespolitik wäre ohne journalistische Belege nicht vorstellbar. Wenn ich einen Artikel zu einem Windpark oder einem Solarpark schreibe, dann brauche ich dafür auch keine wissenschaftliche Literatur. Da reichen journalistische Belege völlig aus. In einem Artikel über wissenschaftliche Thematiken haben jedoch nur wissenschaftliche Arbeiten Platz. Das ist der entscheidende Unterschied. Auch die WP-Regularien sagen ja, dass journalistische Arbeiten nur da genutzt werden sollten, wo es keine wissenschaftliche Literatur gibt. Zum Thema Klimawandel/politik/schutz in allen Variationen gibt es aber ganze Bibliothekssäle voll Literatur. Berossos hat mal vor Monaten irgendwo eine Studie ergänzt, in der wenn ich mich richtig erinnere stand, dass es alleine mehrere 100.000 wissenschaftliche Paper gibt, die sich mit dieser Materie befassen. Wenn man also in diesem Bereich die Wikipedia verbessern will, da kommt man um wissenschaftliche Arbeiten einfach nicht herum. Klar ist die komplizierter als ein Artikel in einer Zeitung, es dauert länger solche Arbeiten zu verdauen und zu verstehen und man schafft deswegen mit Sicherheit weniger Edits. Aber die Qulität steigt. Und genau darauf kommt es an.

Nach 15 Jahren Existenz ist die Wikipedia in ihrem Kernbereich einigermaßen vollständig. Die Qualität schwankt aber sehr stark. Im Kernbereich geht es in der Wikipedia also nicht mehr darum, sie "voller" zu kriegen, sprich die Artikel einfach nur quantitativ auszubauen, es geht darum, die Qualität auf das höchstmögliche Maß zu steigern. Nur damit bringen wir die Wikipedia wirklich voran. Wir müssen besser sein als die Medien. Die sollen bei uns abschreiben und daran qualitativ wachsen, nicht umgekehrt. Wenn wir aber qualitativ besser sein wollen als die Medien, dann heißt das, dass wir bessere Quellen brauchen als eben Medienartikel. Womit wir wieder bei der wissenschaftlichen Literatur sind. Ohne diese kommen wir hier deshalb einfach nicht (mehr) aus. Andol (Diskussion) 23:52, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Andol, danke Deiner ausführlichen, sachlichen Einlassung, wo ich vollkommen kommod gehe. Mir ging es nicht darum, den Artikel voller zu kriegen, sondern darum, einen imo bislang unterbelichteten Aspekt aufzuführen. „Exzellenz-Initiativen“ haben ja auch ihre (mindestens) zwei Seiten..., Elitarismus-, das schon erwähnte Elfenbeinturm-Risiko... . Toitoitoi, damit habe ich's nicht so, ich bin näher am gesellschaftspolitischen Diskurs. By the way wollte ich auch noch zwei, drei Aspekte anführen:

„Über's Ziel hinausgeschossen“: Das trifft wohl eher auf TheDonald, Exxon, Monsanto, VW zu und wie sie alle heißen?

Was mir in der Disk weiter oben etwas aufstieß (aber dazu gehören ja auch immer mindestens zwei), ist ein von mir teils als in's Paternalistische, Wohlmeinende, Belehrende, Väterlich-Lehrerhafte tendierend wahrgenommener (Unter)ton: ?

Sollte man nicht den Verweis auf das Portal:Klima auch gleich oben in den Verweis-Kasten einbringen, gleich als Erstes, bei einem so weltumspannenden, bedeutenden, komplexen Lemma? „Forschungsgeschichte Klimawandel“ könnte da imo auch noch hin, auch wenn der Verweis dann groß wird: dem Thema entprechend?

Grüße, schönes WE, --Hungchaka (Diskussion) 09:07, 30. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem mit Kritik - hier oder auch im real Life - ist doch, wie man sie rüber bringt, ohne den Gegenüber zu verprellen. Grundsätzlich findet es wohl jeder der an dieser Diskussion beteiligten gut, dass Du Dich im Bereich Klimawandel engagierst. Aber Deine Beiträge sollten auch wirklch zur Artikel-Verbesserung beitragen und wenn Du Dir nicht sicher bist, ob sie das tun, wäre es besser, Bearbeitungen erst zu diskutieren. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du mit Quellen mäßiger Qualität Aspekte in Artikeln einpflegst, die dort schlicht deplatziert sind. Ich muss dazu sagen, dass ich ein ausgesprochener Fan von Kürze bin und mich dies womöglich am meisten stört. So habe ich einmal recht viel Zeit damit verbracht, den Artikel "globale Erwärmung" von Aspekten zu befreien, für die es Unterartikel gibt. Sehr viele Artikel leiden meines Erachtens darunter, dass sie zu ausführlich gehalten sind und damit wichtige Kernaussagen untergehen. (Es war meines Erachtens nach die Strategie von Benutzer Polentario, den Artikel Paradoxon der schwachen jungen Sonne so auszubauen, dass die Kernaussage und wahrscheinlichste Erklärung des Paradoxons damit für den Leser in den Hintergrund tritt). Noch schlimmer ist es, wenn jemand dann in einen ohnehin schon grenzwertig großen Artikel Nebenaspekte einpflegt und das, ohne sich den Artikel zuvor sorgfältig durchgelesen zu haben (sonst wäre Dir nämlich die zweifache Verlinkung der Keeling-Kurve, nebst deren Abbildung aufgefallen). Die Diskussion hier könnte man übrigens auf mehrere Artikel ausdehnen und wir sind nicht die ersten, denen das auffällt. Benutzer Reinald62 hat diesbezüglich auch bereits interveniert. Also, nix für Ungut, aber guck künftig, ob der Aspekt, den Du einpflegen möchtest, für den konkreten Artikel relevant ist und ob Deine Quelle auch wirklich den Ansprüchen von Wikipedia genügt. --hg6996 (Diskussion) 12:19, 30. Sep. 2017 (CEST)

Naja, zunächst geht es (mir) erst mal immer darum, den Artikel bzw. die WP zu verbessern - „in dubio pro reo“! Dann gibt es ja noch diesen Satz „sei mutig“. --Hungchaka (Diskussion) 17:30, 1. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Hungchaka, die richtige Stelle für den Climate-Kids-Prozess wäre m. E. in einem neuen Artikel Climate Litigation. Das Thema scheint deutlich an Bedeutung zu gewinnen und dazu gibt es einen wachsenden Berg an Literatur, z. B. [1], [2], [3], [4]. Gerade rund um Klimapolitik, -recht, -ökonomik, -ethik gibt es in der WP nochg große Lücken. Aus den klimatologischen Artikeln würde ich diese Aspekte aber auch weitgehend heraushalten. Gruß, --man (Diskussion) 16:05, 1. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, oh, danke für den Hinweis! Ich habe mich schon gefragt, wo die Klage der Climate-Kids denn am besten aufgehoben wäre, da es in der Reportage v. A. um Klimawandel geht, bin ich hier gelandet, zu wenig differenzierend, dass es hier nicht um den anthropogenen Klimawandel geht, woher zunächst auch? Du suchst zB, ob Climate Kids oder so im Artikel vorkommen, wenn nicht, dann. Welcher nicht so Berufene stellt denn dann einen Bezug zur Keeling-Kurve her? Lassen wir es mal dabei, zur Sach-Disk, versuchen wir es mal sokrateisch:

- „Begriffsgeschichte Klimawandel“ bzw. „Rezeption“ ist etwas anderes als Forschungsgeschichte, ja? Wo unterbringen? Ich denke, als Abschnitt in Globale Erwärmung, dort gibt es bislang keinen entspr. Abschnitt, habe grade dort eine Disk eröffnet. Die Einstufung als Hoax durch Trump zB ist doch lexikalisch relevant? Dass man in den Anfängen nicht von Klimawandel sprach, doch auch?

- Klage Climate-Kids wohin? Ebenso (zunächst, evtl. in einer Vorstufe zu Climate Litigation [mit Bindestrich?], zu dessen Anlage ich mich wiederum nicht berufen fühle) -> Globale Erwärmung?

Schönen Rest-Sonntag, --Hungchaka (Diskussion) 17:30, 1. Okt. 2017 (CEST)