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13. September 2017

"Selbstausschaltung" des Bundestags möglich?

Gibt es in der Geschäftsordnung des Bundestags eine Regelung, wie vorzugehen ist, wenn der Bundestagspräsident und alle Stellvertreter von ihren Ämtern zurücktreten, so wie es bei der Selbstausschaltung des Parlaments in Österreich passiert ist? --188.23.43.222 22:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

Weil jede Partei einen Stellvertreter stellt, müssten sich dazu alle einig sein. Wenn sich alle Abgeordneten verabreden, dem Bundestag zu schaden, ist das natürlich möglich. Zum Beispiel könnte mehr als die Hälfe der Abgeordneten dem Bundestag fernbleiben und dadurch die Beschlussfähigkeit verhindern. --Optimum (Diskussion) 22:58, 13. Sep. 2017 (CEST)

Wem immer du warum antwortest, das war jedenfalls nicht die Frage des Fragestellers. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 00:04, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nein, eine ausdrücklich Regelung für genau diesen Fall gibt es nicht in der Geschäftsordnung des Deutsche Bundestages (GOBT). Ich lese hier auf S. 153 die Rechtsauffassung: "Auch eine Neuwahl des Bundestagspräsidenten während der Wahlperiode ist eine Wahl im Sinne des Art. 40 Abs. 1 S. 1 GG." Art. 40 Abs. 1 S. 1 GG regelt: "Der Bundestag wählt seinen Präsidenten, dessen Stellvertreter und die Schriftführer. Er gibt sich eine Geschäftsordnung."

Wenn der Bundestagspräsident und alle Stellvertreter sofort und gleichzeitig zurücktreten würden, hätte eine erneute, vom Alterspräsidenten geleitete Wahl gemäß § 1 GOBT Abs. 2, 3 und 4 stattzufinden. § 1 GOBT Abs. 2-4 regelt: "(2) Bis der neugewählte Präsident oder einer seiner Stellvertreter das Amt übernimmt, führt das am längsten dem Bundestag angehörende Mitglied, das hierzu bereit ist, den Vorsitz (Alterspräsident); bei gleicher Dauer der Zugehörigkeit zum Bundestag entscheidet das höhere Lebensalter. (3) Der Alterspräsident ernennt Mitglieder des Bundestages zu vorläufigen Schriftführern. Hierauf erfolgt der Namensaufruf der Mitglieder des Bundestages. (4) Nach Feststellung der Beschlußfähigkeit wird die Wahl des Präsidenten, der Stellvertreter und der Schriftführer vorgenommen."

Gewählt wäre dann, wer gemäß § 2 Abs. 2 S. 1 GOBT die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Deutschen Bundestags erhält: Diese entspricht der in Art. 121 GG beschriebenen Mehrheit der gesetzlichen Mitgliederzahl. § 2 Abs. 2 S. 1 GOBT regelt: "Gewählt ist, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages erhält." Art. 121 GG regelt: "Mehrheit der Mitglieder des Bundestages und der Bundesversammlung im Sinne dieses Grundgesetzes ist die Mehrheit ihrer gesetzlichen Mitgliederzahl."

Der Bundestag wäre im Ernstfalle auch frei, gemäß § 126 GOBT von dem § 2 Abs. 1 S. 1 GOBT mit Zweidrittelmehrheit abzuweichen. § 126 GOBT regelt: "Abweichungen von den Vorschriften dieser Geschäftsordnung können im einzelnen Fall mit Zweidrittelmehrheit der anwesenden Mitglieder des Bundestages beschlossen werden, wenn die Bestimmungen des Grundgesetzes dem nicht entgegenstehen." --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 00:04, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wer war nochmal gleich der Mathematiker, der anläßlich seiner Einbürgerung in die USA umständlich anfing, darzulegen, wie die Verfassung mit legalen Mitteln ausgeschaltet werden könnte? Ich glaube, irgend jemand hatte ihm dann drastisch nahegelegt, einfach mal die Klappe zu halten. --78.50.148.112 13:41, 14. Sep. 2017 (CEST)

Kurt Gödel, falls Du mit "ausgeschaltet" "in eine Diktatur umgewandelt" meintest. --46.127.87.225 19:12, 14. Sep. 2017 (CEST)

Von wegen "irgend jemand hatte ihm dann drastisch nahegelegt, einfach mal die Klappe zu halten": "irgend jemand" waren wohl die Herren Einstein und Morgenstern die klärend eingriffen. Einstein war zu dem Zeitpunkt US Staatsbürger und auch nicht ganz unbekannt. Wohl dem der solche Freunde hat. 165.120.218.71 21:31, 14. Sep. 2017 (CEST)

Mit Verfassungsgesetzgebung lässt sich jede Verfassung auf legalem Wege "ausschalten". In Österreich gibt es dazu den Begriff der Gesamtänderung der Bundesverfassung. Erfordert 2/3-Mehrheit im Nationalrat und Volksabstimmung. --91.115.74.103 20:58, 14. Sep. 2017 (CEST)

Deswegen gibt es im deutschen Grundgesetz die Ewigkeitsklausel. --Rôtkæppchen₆₈ 21:42, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ja, danke, Gödel war's. Im Zusammenhang interessant wären natürlich seine vermutlich nicht unzutreffenden Argumente. -- "Ewigkeitsgarantie" - das ist sowas wie der "Ewige Landfrieden" und wird sicher irgendwann auch mal historisch mit ähnlichem Interesse betrachtet werden, falls die Horden des Kalifs nicht alle Archive und digitalen Speicher zerstört haben werden? Machen wir uns doch nichts vor: Natürlich ist es im Prinzip möglich, daß das Deutsche Reich ewig währt und für immer von einer untoten Mutti regiert wird, aber wahrscheinlicher ist doch, daß irgendwann ein Pol Pot, der Kalif oder Weidells braune Scharen den kernfaulen morschen Laden übernehmen und EngSoz oder Was-weiß-ich als neue Staatsreligion ausrufen und Wikipedia als Heiliges Buch, das dem Propheten offenbart wurde, proklamieren werden, und schwupps!, isse futsch, die verfassungsmäßige Garantie des "staatsfernen" ÖRR. Ewigkeitsklausel - lächerlich... --78.53.149.66 22:11, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Ewigkeitsklausel gilt nicht, wenn das Grundgesetz gemäß Art. 146 per Volksabstimmung durch eine neue Verfassung ersetzt wird. --MrBurns (Diskussion) 18:28, 15. Sep. 2017 (CEST)

Da steht nichts von Volksabstimmung. Im Artikel Ewigkeitsklausel lese ich: "Das Bundesverfassungsgericht sieht Art. 146 GG als wirksam an, hat aber ausdrücklich offengelassen, ob sogar die verfassungsgebende Gewalt an die in der Ewigkeitsklausel geschützten Grundsätze „schon wegen der Universalität von Würde, Freiheit und Gleichheit“ gebunden ist." (@ 78.53.149.66: und schwupps!, sind se wieder da, die verfassungsmäßig garantierten Grundrechte. Wie Radbruch so schön formuliert: Es gibt "Rechtsgrundsätze (...), die stärker sind als jedes positive Recht". Vgl. ansonsten auch BVerfG, 2 BvE 2/08 vom 30. Juni 2009, Absatz-Nr. 217).

Es ist natürlich beruhigend, dass MrBurns bereits entschieden hat, was das BVefG noch nicht entschieden hat. Das BVerfG schreibt a.a.O. Absatz-Nr. 179: "Die Wahlberechtigten besitzen nach dem Grundgesetz das Recht, über den Identitätswechsel der Bundesrepublik Deutschland, wie er durch Umbildung zu einem Gliedstaat eines europäischen Bundesstaates bewirkt werden würde, und die damit einhergehende Ablösung des Grundgesetzes „in freier Entscheidung“ zu befinden." und spricht von einem "Teilhaberecht des wahlberechtigten Bürgers" als "vorverfassungsrechtliche(s) Recht, sich eine Verfassung zu geben, aus der die verfasste Gewalt hervorgeht und an die sie gebunden ist." Wie sich die Teilhabe praktisch ausgestaltet ist aber nicht konkretisiert. Und wenn ich es richtig erinnere haben weder die wahlberechtigte Bevölkerung der BRD noch die wahlberechtigte Bevölkerung der DDR über den Anschluß bzw. Beitritt der DDR in Volksabstimmungen befunden. Sie hatten nur eine Teilhabe. Volksabstimmung sind vielleicht garnicht so gewünscht? --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 19:17, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das Wort Volksabstimmung kommt im Text nicht vor, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie das Deutsche Volk sonst eine neue Verfassung in "freier Entscheidung" beschließen kann. M.E. lässt der Wortlauft von Art. 146 GG keine Entscheidung durch Volksvertreter zu. --MrBurns (Diskussion)

Was unter der Klausel "in freier Entscheidung" zu verstehen ist mag sicher diskutabel sein. Aber deine fehlende Vorstellung irritiert mich: Das Grundgesetz der Bundesrepublik wurde nicht in einer Volksabstimmung legitimiert. Der Österreichischer Staatsvertrag war, wenn ich das richtig lese, auch nicht mit einer Volksbefragung verbunden. Und ja: Ich finde Volksabstimmungen auch eine feine Sache (wenn das mit entsprechenden Bildungsanstrengungen der Gesellschaft korrespondiert, Demokratie funktioniert ja nur mit Demokraten). Mir fehlt aber gerade der Überblick, welche Verfassunggebende Versammlung jemals das Ergebnis ihrer Arbeit durch ein Plebiszit hat legitimieren lassen. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 19:56, 15. Sep. 2017 (CEST)

Meine Aussagen zu einer Volksabstimmung bezogen sich nicht auf das Grundgesetz, sondern auf die Verfassung, die nach Art. 146 das GG ablösen soll.

In Österreich wurde zwar weder die ursprüngliche Verfassung noch der Staatsvertrag mit einer Volksabstimmung beschlossen, jedoch muss jede "Gesamtänderung" der Bundesverfassung per Volksabstimmung beschlossen werden, was bisher einmal passiert ist (im Zuge des EU-Beitritts 1994). Die sog. Maiverfassung 1934 stellte wohl auch eine Gesamtänderung dar, es dürfte sich dabei um einen ungeahndeten Verfassungsbruch handeln, der erfolgen konnte, weil Dollfuß die Kontrolle über die Justiz erlangt hat. Diese Art von Verfassungsbruch ist natürlich grundsätzlich in keinem Land zu verhindern, wenn ihn die politische Situation ermöglicht.

Was Beispiele von per Volksabstimmung beschlossenen Verfassungen betrifft: Dei aktuelle Verfassung der Schweiz dürfte von 1999 sein und wurde per Plebiszit verabschiedet. Ebenso die Verfassung der Republik Türkei von 1982. Und es gibt noch viele weitere Beispiele. --MrBurns (Diskussion) 02:21, 16. Sep. 2017 (CEST)

Nur weil andere Verfassung per Volksabstimmung beschlossen wurden, muss das nicht für alle gelten. "In freier Entscheidung" bedeutet, dass eine neue (die jetzige deutsche Verfassung ersetzende) Verfassung eben nicht von außen aufgedrückt oder undemokratisch (Putsch, usw.) oder unter Druck zustande kommen darf. Die repräsentative Demokratie mit freien, geheimen und gleichen Wahlen erfüllt diese Bedingungen. Auch alle jetzigen GG-Änderungen kommen durch freie Entscheidungen des Volkes zustande, denn die Zusammensetzung von Bundestag und Bundesrat repräsentieren den Willen des Volkes. Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland#Geltungsdauer schreibt denn auch:

Die Textpassagen dieses Grundgesetz-Artikels werden gelegentlich dahin gehend interpretiert, nur eine direkt – also plebiszitär – beschlossene Verfassung erfülle das staatsrechtliche Programm des Grundgesetzes und der provisorische Zustand sei weiterhin gegeben. Mehrheitlich wird in der Staats- und Rechtswissenschaft darin jedoch kein demokratisches Defizit gesehen, denn das Prinzip der repräsentativen Demokratie, das hier letztlich zur Anwendung kommt, sei qualitativ und demokratietheoretisch nicht mangelhaft, sondern eine graduelle und systematische Grundentscheidung. Auch habe das Grundgesetz in seiner alten Fassung von einer freien Entscheidung des Volkes gesprochen – als Kontrast zur politischen Unfreiheit der Deutschen in der DDR –, nie jedoch von einer direkten Entscheidung. Daher seien besondere plebiszitäre Anforderungen hieraus nicht herleitbar. Das deutsche Volk habe durch den verfassungsändernden Gesetzgeber der Jahre 1990–94 stets frei und kontinuierlich gesprochen; usw. --92.229.94.139 14:35, 17. Sep. 2017 (CEST)

die Logik entspricht also folgendem: wenn ich einen Stellvertreter bestimme und der Stellvertreter etwas entscheidet (ohne mich überhaupt zu fragen, ob ich damit einverstanden bin), habe ich das entschieden. So eine Logik gibts wohl in keiner Wissenschaft außer der "Rechtswissenschaft"... --MrBurns (Diskussion) 15:02, 19. Sep. 2017 (CEST)

Nein, sowas ist gang und gäbe und gibt es überall. Benatrevqre ^…?! 15:19, 19. Sep. 2017 (CEST)

Dann nenne mindestens eine Wissenschaft außer die Rechtswissenschaft, in der diese Logik angewandt wird. Jedenfalls ist jede Wissenschaft, die so eine Logik anwendet, für mich keine richtige Wissenschaft, weil diese Logik unlogisch ist. Der Grund warum es unlogisch ist ist, dass ich keine Entscheidung treffen kann, wenn ich auf diese keinen Einfluß habe außer dass ich die Person, die sie treffen kann, bestimmen kann. --MrBurns (Diskussion) 15:22, 19. Sep. 2017 (CEST)

In jeder Wissenschaft. Ich sehe keinen Grund zu deiner Annahme, es bestünde dabei ein Logikfehler. Benatrevqre ^…?! 15:30, 19. Sep. 2017 (CEST)

Im Allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet "in freier Entscheidung" dass man selbst etwas entscheidet, nicht dass man einen Stellvertreter bestimmt, der dann selbstständig etwas entscheidet. Die Behauptung, dass beides gleichbedeutend ist, ist unlogisch. Daher es liegt entweder ein Logikfehler vor oder "in freier Entscheidung" bedeutet in der Rechtswissenschaft etwas Anderes. --MrBurns (Diskussion) 15:35, 19. Sep. 2017 (CEST)

Nein, nicht zwingend. Das GG trifft dazu keine Aussage, es bleibt Auslegungssache. Oder allgemein: Alles andere ergibt sonst überhaupt keinen Sinn. Was bringt es, einen Stellvertreter oder Volksvertreter zu wählen, wenn er nicht in meinem Namen entscheiden kann? Wozu gibt es ihn dann? Sowas gibt es wie gesagt auch in anderen, ja in vielen Bereichen: Es gibt z. B. Prokuristen, damit sie namens der Geschäftsführung entscheiden können. Ich statte jemanden mit Vollmacht aus, damit er in meiner Abwesenheit oder an meiner Stelle etwas entscheiden kann. Alles ganz normal und völlig logikbehaftet. Benatrevqre ^…?! 15:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

Generell bedeutet die Wahl eines Stellvertreters nicht unbedingt, dass er mich in jeder Entscheidung vertreten kann. Zur allgemeinen Gesetzgebung und GG-Änderungen steht soviel ich weiß nirgendwo, dass diese vom Volk "in freier Entscheidung" gefällt werden, daher kann man diesen Passus m.E. als Regelung verstehen, die eine Volksvertreterentscheidung für den Fall einer neuen Verfassung ausschließt. Zu "Ich statte jemanden mit Vollmacht aus, damit er in meiner Abwesenheit oder an meiner Stelle etwas entscheiden kann." - das ist korrekt, ändert aber nichts daran, dass dann der Stellvertreter entschieden hat und nicht du selbst. --MrBurns (Diskussion) 15:45, 19. Sep. 2017 (CEST)

Urteile ergehen "im Namen des Volkes". Das Volk ist und bleibt der Souverän, es delegiert seine Gewalt an eine auf Zeit gewählte Volksvertretung, die die Gesetze beschließt und die Vollzugsorgane einsetzt und überwacht. In der Wirtschaft wird analog zwischen Geschäftsführung und Geschäftsleitung unterschieden. Der von mir gewählte Volksvertreter entscheidet in meinem Sinne, gebunden ist er an Recht und Gesetz; natürlich fallen die Gesetzesbeschlüsse hierbei notwendigerweise nach dem Mehrheitsprinzip. Benatrevqre ^…?! 15:53, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ja, der Vertreter verpflichtet sich im Sinne seiner Wähler abzustimmen, dennoch stimmt er ab und nicht seine Wähler und er fragt sie nicht nochmal, bevor er abstimmt (kann er auch gar nicht, weil er weiß ja nicht, wer ihn gewählt hat), zu behaupten, die Wähler beschließen die Gesetze, ist also falsch. --MrBurns (Diskussion) 16:01, 19. Sep. 2017 (CEST)

Letzteres hat auch niemand behauptet. Es ist ja ausdrücklich von Entscheidung die Rede, nicht von Abstimmung. Benatrevqre ^…?! 16:13, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ist das nicht der Unterschied zwischen direkter und repräsentativer Demokratie? --Optimum (Diskussion) 16:19, 19. Sep. 2017 (CEST)

Nein, auch in einer repräsentativen Demokratie kann durch das Volk abgestimmt werden, wenn es das Gesetz vorsieht, und gibt es plebiszitäre Elemente. Es kommt immer darauf an. Im Übrigen kann das Volk selbst entscheiden, wann es genug hat von einer Regierung und der Wähler kann dies durch seine Stimme ausdrücken. Benatrevqre ^…?! 18:17, 19. Sep. 2017 (CEST)

Dass das Volk entscheiden kann, wann es von der Regierung genug hat stimmt im Prinzip, allerdings hat es diese Entscheidungsmöglichkeit in recht großen Abständen, die im Allgemeinen zu groß sind um damit eine ungewollte Verfassung zu verhindern. Man kann auch (vielleicht etwas überspitzt, aber im Prinzip zutreffend) sagen, die repräsentative Demokratie ist eine Diktatur auf Zeit. --MrBurns (Diskussion) 00:01, 20. Sep. 2017 (CEST)

Papperlapapp. Diktatoren werden in der Regel nicht gewählt. Du verharmlost den Zustand der Diktatur. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 13:18, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es gab einige Fälle, wo gewählte Präsidenten über ihre reguläre Amtszeut hinaus regiert haben und das als "Diktatur" vezeichnet wurde. Eine Diktatur ist eine unbegrenzte Herrschaft, die die Abgeordneten jedenfalls theoretisch zwischen den Wahlen haben, da sie auch eine neue Verfassung beschließen können (dann gilt auch nicht die Ewigkeitsklausel. Daher finde ich die Bezeichnung "Diktatur auf Zeit" durchaus passend. --MrBurns (Diskussion) 00:46, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ja, aber wenn Volksvertreter eine Verfassung beschließen, dann hat nicht das Volk die Verfassung entschieden sondern nur über die Leute entschieden, die sie beschlossen haben. --MrBurns (Diskussion) 00:01, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das Volk hat den Volksvertreter beauftragt, in Vertretung des Volkes zu beschließen. Und zwar, was er will. Denn im übrigen ist der Volksvertreter mitnichten "verpflichtet (...) im Sinne seiner Wähler abzustimmen", wie du oben behauptest. Ein Freies Mandat bedeutet genau das Gegenteil: dass er weder an Aufträge noch an Weisungen gebunden und nur seinem Gewissen unterworfen ist. Gerade das Fehlen der Verpflichtung ist der entscheidende Kick in diesem Konzept. Das Volk ist frei, zu wählen (und abzuwählen). Der Abgeordnete ist frei, zu entscheiden. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 13:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab des wiefolgt gemeint: theoretisch soll ein Volksvertreter das Volk vertreten. Wirklich fragen kann er seine Wähler aber nicht. Dass er rechtlich nur an sein Gewissen (also im Endeffekt an gar nichts) gebunden ist stimmt natürlich auch, ändert aber nichts an dem vorher gesagten. Und aus diesen Gründen kann man m.E. nicht von einer freien Entscheidung vom Volk sprechen, wenn die Entscheidung von Volksvertretern getroffen wurde. --MrBurns (Diskussion) 21:38, 22. Sep. 2017 (CEST)

14. September 2017

»voll« im Sinne von »ziemlich, sehr«

Seit einiger Zeit fällt mir immer mehr auf, dass Leute bis 25, 30 häufig »voll« sagen. »Das finde ich voll gut« usw. Ist offenbar ein Nachfolger von »total«. Wann kam dieser Gebrauch auf? Rainer Z ... 18:12, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das fällt dir jetzt erst auf? Ich glaube, das ging in den 1980ern los. --Plüschhai (Diskussion) 18:15, 14. Sep. 2017 (CEST)

Definitiv 80er. Damals entschlüpfte meinem Bruder mal beim Anblick einer zu unvermuteter Zeit vollkommen freien Parkfläche der Ausruf „Voll leer, ey!“ --Kreuzschnabel 18:25, 14. Sep. 2017 (CEST)

War Volle Kanne, Hoschis zu erst da oder erst voll? --87.163.176.128 19:03, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich kenne es auch schon lange aus dem Schwäbischen - war das schon immer Deutschland-/DACH-weit verbreitet oder haben es vielleicht erst die Prenzlauer Schwaben in Berlin eingeführt? --Wrongfilter ... 20:00, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nein, das ist voll alt und im Gegensatz zu „voll geil“ durfte man „voll“ schon bei mir in der Grundschule benutzen, während man sich für „geil“ ganz schnell etwas anderes ausdenken musste, was aber selten gelang. „Voll“ ist Achtziger, meinetwegen End-80er.--Bluemel1 (Diskussion) 20:21, 14. Sep. 2017 (CEST)

"Volle Pulle", "voll Stoff" gibt's auch noch. --217.84.75.123 21:23, 14. Sep. 2017 (CEST)

Interessant. Ich habe in den Achtzigern in NRW gelebt und kenne es daher nicht, jedenfalls nicht als häufig. Richtig aufgefallen ist es mir tatsächlich erst vor ziemlich kurzer Zeit, weil ich Leute kenne, die das ständig benutzen. Und die sind Mitte Zwanzig. Rainer Z ... 20:23, 14. Sep. 2017 (CEST)

Erste Quelle: Tatort: Voll auf Haß von 1987 mit Krug und Brauer als Tatort-Kommissare. --Optimum (Diskussion) 20:46, 14. Sep. 2017 (CEST)

Zweite Quelle: Das Bringt's Voll - Dufte Typen In Jeans, (Originaltitel: Cheering Section), US-Highschool-Komödie von 1978. --Optimum (Diskussion) 21:51, 14. Sep. 2017 (CEST)

Grimm belehrt mich übrigens (s. v. 12) a)), dass voll im adverbialen Gebrauch "in der neueren sprache beschränkter" ist und "im allgemeinen nicht mehr vor adj. oder adv. stehen" kann, "wenn auch vereinzelte fälle vorkommen; mundartlich dagegen wie in alter sprache". Und ein schönes Zitat aus Hartmanns Erec: "er lebte als ein vol karger man ungiudeclîchen." Es wäre also herauszufinden, von welcher Mundart aus das Adverb voll vor Adjektiv seinen neuerlichen Siegeszug angetreten hat. @Optimum: Das ist aber ein etwas anderer Gebrauch, nämlich als Modaladverbiale zum Prädikat. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:00, 14. Sep. 2017 (CEST)

Meinst Du, man hat damals zwischen Adverb und Modaladverbiale zum Prädikat genau unterschieden? Rainer Z. hat ja auch schon die Nähe zu "total" ins Spiel gebracht. --Optimum (Diskussion) 22:14, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nein, nein, ich meinte (mit Grimm), dass es in moderner Hochsprache durchaus Fälle gibt, in denen man voll zum einem Verb beziehen kann, also etwa "das hat mich voll befriedigt", "ich habe es voll verstanden". (Zumindest fände ich das nicht anstößig; aber vielleicht bin ich da ja auch dialektal geprägt.) "Das bringt's voll" ist natürlich Jargon, aber immerhin analog konstruiert. Der eigentliche Kasus knacksus ist der Gebrauch vor Adjektiv; wie voll gut, voll schön, voll blöd etc. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:26, 14. Sep. 2017 (CEST)

wikt:voll#Gradpartikel bezeichnet es in diesem Zusammenhang als Gradpartikel. --Rôtkæppchen₆₈ 22:34, 14. Sep. 2017 (CEST)

»Voll befriedigt« ist in meinen Augen nicht Jargon, sondern korrekt. Ich meine Formulierungen wie »voll gut, voll viele, voll lecker« usw. Rainer Z ... 11:27, 15. Sep. 2017 (CEST)

Als höchste Klassifizierung einer Sache wohl schon länger gebräuchlich, siehe Vollidiot, Volldepp, Volltrottel und Vollhonk. Benutzerkennung: 43067 09:49, 15. Sep. 2017 (CEST)

"Vollidiot" war im 19. Jahrhundert ein medizinischer Fachbegriff, ebenso wie "Idiot" und "Halbidiot". Als Vollidiot galt ein "nichtsprechender Idiot". Das Wort wurde erst später zum Schimpfwort. --Neitram ✉ 12:11, 15. Sep. 2017 (CEST)

Es sei ergänzt, dass das (west-)deutsche Schulnotensystem schon „immer“ (ich kann es bis in die 70er zurück positiv bestätigen) nicht nur die Ausformulierungen 1=„sehr gut“, 2=„gut“, 3=„befriedigend“, 4=„ausreichend“, 5=„mangelhaft“ und 6=„ungenügend“ kennt, sondern auch +=„voll“ und -=„noch“. Eine 3+ wird also nach „voll befriedigend“ transkribiert und eine 2- nach „noch gut“. —[ˈjøːˌmaˑ] 09:55, 15. Sep. 2017 (CEST)

Gibt es bei Juristen immer noch: Juristenausbildung in Deutschland#Benotungssystem. Damit haben wir ganz nebenei auch das Jahr 1923 ins Spiel gebracht, als die Note voll befriedigend dort eingeführt wurde. Benutzerkennung: 43067 10:37, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ein anderer Fall. »Voll befriedigend« ist die Kurzform von »vollständig befriedigend«. Rainer Z ... 11:30, 15. Sep. 2017 (CEST)

[edit] Trifft nicht genau dasselbe zu bei „voll geil“ = „völlig geil“ = „vollständig, vollumfänglich, vollzutreffend geil“? Ich bin schon der Meinung, hier dieselbe Anwendung vorliegen zu haben. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:16, 15. Sep. 2017 (CEST)

.. "vollauf" auch. --217.84.92.67 13:02, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke ebenso, dass das „voll“ ein verkapptes „vollkommen“, „vollständig“ oder „vollauf“ ist und dasselbe aussagt wie „zu 100 %“ oder „total“. Gerade ein Mitte-zwanzig-jähriger Hüpfer geht gern „in die Vollen“, anstatt wie ein 40-Jähriger mehr zu relativieren, Beispiel: „Meine Zierpflanzen sind zu einem hohen Grade schon auch ein Stück geil.“ Im Endeffekt ist „voll“ dasselbe wie „sehr“, also die höchste Steigerungsstufe, es gab ja noch die Mode mit den „mehr als 100 %“, da war alles „übergeil“ und „obergeil“. Inzwischen, siehe Überschrift, trat „voll“ in die Stufe von „ziemlich“ zurück, wobei „ziemlich“ eigentlich „unter 100 %“ ist. Seltsam, ist wahrscheinlich der Coolness geschuldet.--Bluemel1 (Diskussion) 15:40, 15. Sep. 2017 (CEST)

Es fehlt mE der Zusammenhang zwischen der Überschrift der Frage und der eigentlichen Frage. Warum sollte der Beispielsatz des Fragestellers »Das finde ich voll gut« nur "ziemlich" gut bedeuten? --2A02:908:F461:4D00:E8D0:357:D2FC:8F90 16:49, 15. Sep. 2017 (CEST)

Nimm das »ziemlich« nicht zu genau. Ich wollte ungefähr umschreiben, was ich meine. Rainer Z ... 18:37, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das ist gerade in Mode. In den 1990ern war es das Wort "mega". Benatrevqre ^…?! 16:58, 18. Sep. 2017 (CEST)

Voll is voll alt, ey. Ich kann das voll genau datieren, weil ich mich genau an die voll coole Mitschülerin erinnere, die diesen Ausdruck in meiner Hörweite erstmals gebrauchte, zu meiner damals doch recht großen Verwunderung, weil ich es vorher so noch nie gehört hatte.

Szene: Mädchenumkleidekabine nach dem Sport, so 1982 oder 1983. Die voll coole Mitschülerin zieht ihre voll coole Strumpfhose an und zetert voll laut: "Voll die dicke Laufmasche, ey!"

Also nix von wegen "Leute bis 25, 30". Leute um die 50 bitte. Voll alt ey! :-) --91.34.47.105 15:45, 19. Sep. 2017 (CEST)

Hömma! Ich bin über fünfzig. Und ich kenne das erst so richtig von heutigem jungen Gemüse. Allerdings gibts ja auch ein Achtziger-Revival. Rainer Z ... 17:29, 19. Sep. 2017 (CEST)

Du warst offenbar damals nicht bei den voll Coolen in der Sportumkleide. ;-) --91.34.47.105 18:36, 19. Sep. 2017 (CEST)

YMMD :D Benatrevqre ^…?! 20:05, 19. Sep. 2017 (CEST)

Am Rande noch der Hinweis auf den Google Ngram Viewer. Demnach sind deutsche Bücher seit den späten Achtzigern voll davon, und es wird jährlich mehr; wenn man bedenkt, dass Jugendsprache etwas braucht, um in die Druckerpresse zu gelangen, dürfte die Verbreitung tatsächlich ein Phänomen der frühen Achtziger sein. --Andropov (Diskussion) 20:51, 19. Sep. 2017 (CEST)

Mit einem seltsamen Peak für "voll schön" zwischen 1820 und 1840. :-) Wie der wohl zustandekommt? Und "voll gut" war offenbar um 1800 schonmal voll im Schwange. --91.34.47.105 21:59, 19. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag: "voll schön" war noch viel beliebter um 1730. --91.34.47.105 22:04, 19. Sep. 2017 (CEST)

Psssssst, schau mal wo auf einem amerikanischen Kassenbon „TOTAL“ steht. Hier gab es das ja nur für Mobilisten viel weiter oben auf den Kassenbon. Und „voll“ war auch die Bestellung beim Tankwart. Ein nicht viel weiter entfernter Begriff ist „Super“. --Hans Haase (有问题吗) 21:06, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das erklärt natürlich das gehäufte Auftreten um 1730. (scnr ;-) ) --91.34.39.7 23:26, 22. Sep. 2017 (CEST)

15. September 2017

Komzák (BKS)

Wie wird dieser Familienname ausgesprochen? In keinem der drei Artikel gibt es eine IPA-Darstellung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:18, 15. Sep. 2017 (CEST)

Frag mal auf cs:Wikipedie:Velvyslanectví (tschechische Botschaft) oder cs:Wikipedia: Pod lípou (tschechische Projektdiskussion) nach. Eine tschechische Auskunft scheint es leider nicht zu geben. --Rôtkæppchen₆₈ 01:20, 16. Sep. 2017 (CEST)

@ Rotkaeppchen: Die Tschechei, so wie es sie früher gab, gibt es doch schon seit Jahren nicht mehr. Ich würde vorschlagen, bei [[1]] oder [[2]] nachzufragen. Sind doch verwandte Sprachstämme, sollte also gar nicht so schwierig sein, dort eine entsprechende Auskunft zu bekommen. --84.161.218.213 09:58, 16. Sep. 2017 (CEST)

Für Aussprachefragen habe ich mir einmal angeschaut, welche User den tschechischen oder slowakischen Babel-Sprachbaustein verwenden. Aber es ist Vorsicht geboten, die Slowaken oder Tschechen verkaufen ihre Aussprache manchmal als die einzig Wahre. Besser beide Seiten fragen.--Bluemel1 (Diskussion) 10:11, 16. Sep. 2017 (CEST)

@ Rotkaeppchen: Den Begriff "Tschechei" sollte man politisch-korrekterweise nicht benutzen. Dieser Begriff stammt aus dem Nazi-Deutsch und bezeichnete 1939-1945 den von den Nazis okkupierten Rest der Tschecho-Slawakei. Ich meine, das Wort Komzak wird "Kommsaak" ausgesprochen. -LeseBrille- (nicht signierter Beitrag von LeseBrille (Diskussion | Beiträge) 09:25 Uhr MESZ, 18. September 2017)

Ich fühle mich nicht angesprochen, da ich den inkriminierten Begriff nicht verwendet habe. --Rôtkæppchen₆₈ 09:54, 18. Sep. 2017 (CEST)

@ Rotkaeppchen: stimmt. Entschuldigung! -LeseBrille- (nicht signierter Beitrag von LeseBrille (Diskussion | Beiträge) 11:11 Uhr MESZ, 18. September 2017)

Im Übrigen ist das totaler Blödsinn. --Tommes ^✉ 15:10, 21. Sep. 2017 (CEST)

Länderbezeichnungen auf -ei sind kein "Nazi-Deutsch". Bitte nachschlagen, was das deutsche Suffix -ei bedeutet. --92.75.104.125 18:23, 22. Sep. 2017 (CEST)

18. September 2017

Warum Harndrang beim Geräusch eines laufenden Wasserhahnes?

Grübele schon länger über folgendes Thema: die meisten Menschen bekommen Harndrang, wenn sie einen laufenden Wasserhahn sehen und hören. Woran kann das liegen? Konditionierung aus früher Kindheit bei der Reinlichkeitserziehung? Oder gibt es mglw. einen physikalischen Hintergrund (Wasser zu Wasser)? --LeseBrille (Diskussion) 11:35, 18. Sep. 2017 (CEST)LeseBrille

Vielleicht Herdentrieb wie beim Gähnen PG 11:37, 18. Sep. 2017 (CEST)

(BK):Dazu brauchts kein solch unschoenes Thema, das geht auch anders: <gaehn> Nein, das war nicht als Kommentar zur Frage gedacht MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:38, 18. Sep. 2017 (CEST)

Der Bio-Lehrer hat das damals mit Idiosynkrasie erklärt. So lösen gewisse Gefühls-, Seh- und Hör-Reize körperliche Reaktionen aus, wie z.B. das Quietschen der Kreide an der Tafel eine Gänsehaut hervorrufen (kann). Ob das noch heute gilt, weiß ich nicht.--2003:75:AF11:100:808A:6A93:95A0:22C4 12:31, 18. Sep. 2017 (CEST)

"die meisten Menschen bekommen Harndrang, wenn sie einen laufenden Wasserhahn sehen und hören." Ja, und wenn die dann fertig sind, waschen die sich dann auch die Hände? Und bekommen die dann... die können einem ja leid tun! --MannMaus (Diskussion) 13:27, 18. Sep. 2017 (CEST)

Jetzt weisst Du, was der "ewige Kreislauf des Lebens" wirklich bedeutet. scnr -- Iwesb (Diskussion) 13:35, 18. Sep. 2017 (CEST)

Idiosynkrasie ist so ein Sammelbegriff, der aber nichts erklärt … --Chricho ¹ ² ³ 10:59, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich bezweifle, daß das für "die meisten Menschen" gilt. Gibt eine eine valide Quelle für diese steile Hypothese? --188.108.82.223 15:59, 18. Sep. 2017 (CEST)

Es mag an unserer Konditionierung liegen.--Caramellus (Diskussion) 16:36, 18. Sep. 2017 (CEST)

Schlüsselreiz. --Kobako (Diskussion) 16:55, 18. Sep. 2017 (CEST)

Bei mir verursacht der Wasserhahn keinen Harndrang. Aber den bekomme ich oft - und das ist kein Witz! - beim Telefonieren, und dasselbe höre ich von vielen anderen auch. --78.53.148.20 10:41, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab vor Ewigkeiten mal die evolutionspsychologische (?) Erklärung gehört, unsere Vorfahren hätten bevorzugt in Gewässern ihr Geschäft verrichtet, weil es dort unwahrscheinlicher ist, von Raubtieren überrascht zu werden. Wie ernst zu nehmen diese Erklärung war – keine Ahnung, wenn ich sie jetzt überdenke, klingt sie etwas windig. --Chricho ¹ ² ³ 10:59, 19. Sep. 2017 (CEST)

Klingt tatsächlich etwas windig. Pinkel mal in ein Wasserloch in Afrika, da freuen sich die Löwen, die zum Trinken kommen, gleich über die Fleischeinlage. Kein Zebra ist so blöd, da länger auszuharren als zum Trinken unbedingt nötig.

Hinzu kommt, dass viele Tiere (Fische ausgenommen) ihr Geschäft gerade nicht im Wasser verrichten, weil sie nämlich damit zugleich ihr Revier markieren. Männer suchen sich zu dem Zweck bekanntlich bis heute bevorzugt einen Baum.

Außerdem wären unsere Vorfahren dann alle vorzeitig an Blasenentzündung verstorben, und wir könnten uns jetzt über diese tiefsinnige Frage gar keine Gedanken machen. --91.34.39.7 17:38, 22. Sep. 2017 (CEST)

19. September 2017

Bundestagswahl im Knast ?

Kommt mir gerade so, dürfen die Knackis eigentlich auch wählen? Und wenn ja welchen Wahlkreis? Den zuständigen Wahlkreis wo die Jva steht?--194.50.160.201 11:05, 19. Sep. 2017 (CEST)

In der Regel ja, Ausnahmen siehe Wahlrechtsausschluss -- Iwesb (Diskussion) 11:18, 19. Sep. 2017 (CEST)

Wer in der geschlossenen Psychiatrie ist, darf nicht wählen. Alle anderen ja, aber nur per Briefwahl, dürfen ja nicht ins Wahllokal. -- 79.251.135.90 11:32, 19. Sep. 2017 (CEST)

Entschuldige, aber so ist das nicht korrekt, siehe den von mir verlinkten Artikel. -- Iwesb (Diskussion) 11:41, 19. Sep. 2017 (CEST)

Doch, das ist so korrekt, jedenfalls für die Bundestagswahl. Bei Landtags-/Kommunalwahlen kann das anders sein, aber der TE fragte ja ausdrücklich wegen der Bundestagswahl. -- 79.251.135.90 14:37, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das sehen die aber anders Es gibt Offener Vollzug, Hafturlaub, und der hier beispielsweise darf nicht waehlen. -- Iwesb (Diskussion) 15:02, 19. Sep. 2017 (CEST)

+1. Die Aussage, wer in der geschlossenen Psychiatrie sitzt, dürfe an der Bundestagswahl nicht teilnehmen, ist so nicht korrekt. Vom aktiven Wahlrecht zur Bundestagswahl ist nach § 13 Nr. 3 BWahlG nur ausgeschlossen, wer sich aufgrund einer gerichtlichen Anordnung nach §§ 63, 20 Strafgesetzbuch in einem psychiatrischen Krankenhaus befindet. Das gilt keineswegs für alle Insassen einer geschlossenen Psychiatrie. --Snevern 15:08, 19. Sep. 2017 (CEST)

"Der Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung!" In den §§ 8, 64 und 65 der Bundeswahlordnung ist u.a. festgelegt, dass in kleineren Krankenhäusern, kleineren Alten- oder Pflegeheimen, Klöstern, sozialtherapeutischen Anstalten und Justizvollzugsanstalten bei entsprechendem Bedürfnis und soweit möglich bewegliche Wahlvorstände gebildet werden sollen (siehe §8 BWO). Zudem richtet in sozialtherapeutischen Anstalten und Justizvollzugsanstalten die Gemeindebehörde einen Wahlraum her. Die Anstaltsleitung sorgt dafür, dass den Wahlberechtigten Ort und Zeit der Stimmabgabe bekannt ist und dass sie zur Stimmabgabe den Wahlraum aufsuchen können (§ 64 BWO). In Krankenhäusern, Altenheimen, Altenwohnheimen, Pflegeheimen, Erholungsheimen, sozialtherapeutischen Anstalten und Justizvollzugsanstalten sowie Gemeinschaftsunterkünften ist darüber hinaus Vorsorge zu treffen, dass der Stimmzettel bei der Briefwahl unbeobachtet gekennzeichnet und in den Stimmzettelumschlag gelegt werden kann. Die Leitung der Einrichtung bestimmt dafür einen geeigneten Raum (siehe § 65 BWO). --Krissl (Diskussion) 09:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

An sich ist das ja ein guter Grundsatz - aber leider bildet das Gesetz nicht immer die Wirklichkeit ab. So gibt es zwar die von dir zitierte Soll-Vorschrift, in JVAs Wahlmöglichkeiten einzurichten, aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Wer da wählen will, wählt normalerweise während des Freigangs, oder, wenn er keinen kriegt, per Briefwahl. Ein Bedürfnis, mobile Wahllokale in JVAs einzurichten, wird von den dafür zuständigen Gemeinden nicht gesehen - weil ja die Möglichkeit der Briefwahl besteht. Das hat mal ein Knacki in Bruchsal durchexerziert: Er hat nach der Wahl geklagt, weil er nicht vor Ort wählen durfte - und verlor vor Gericht.

Von daher würde ich den von dir eingangs zitierten Satz modifizieren und sagen: "Ein Blick in das Gesetz und seine Kommentierung..." - denn dort ist normalerweise die einschlägige Rechtsprechung ebenfalls erwähnt. --Snevern 10:58, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Kommentare könnten dünner ausfallen, wenn der Gesetzgeber weniger schlampig arbeiten würde. Wessen Bedürfnis denn? Das der Wahlbehörde, der Anstalt oder der inhaftierten Wahlberechtigten? Mag sein, daß Briefwahl für die Behörden unkomplizierter als Bildung von Sonderwahlbezirken oder Ausgang zum Wahllokal ist, aber gilt das nicht grundsätzlich auch für Wähler "draußen"? Man könnte den Sinn von lokalen Urnenwahllokalen sogar ganz grundsätzlich in Frage stellen. -- Seit einiger Zeit ist der Aushang des Wahlergebnisses am Wahllokal abgeschafft - wozu auch, braucht niemand... --80.171.152.42 10:43, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das führt jetzt ein bisschen weg vom Thema, aber deine Aussage ist nicht grundsätzlich falsch. Der moderne Gesetzgeber arbeitet manchmal entsetzlich schlampig, aber manchmal sind Lücken im Gesetz auch durchaus gewollt und sinnvoll. Im vorliegenden Fall setzt sich die Verwaltungspraxis einfach sehenden Auges über eine Forderung des Gesetzgebers hinweg, und die Rechtsprechung sanktioniert das auch noch (sanktionieren hier im ursprünglichen Sinne von "billigen" gemeint). Das ist an sich noch kein Drama - immerhin handelt es sich nur um eine soll- und keine muss-Vorschrift, und sie betrifft nur einen kleinen Anteil der Bevölkerung. Bei der vollständigen Abschaffung der Wahllokale würde aber unser Wahlrecht ingesamt massiv verändert; schon heute wird der hohe Anteil an Briefwählern skeptisch gesehen, weil es den Missbrauch des Wahlrechts erleichtert. Das ist also keine Entscheidung lokaler Verwaltungen wie bei der Einrichtung fliegender Wahllokale im Knast, sondern erfordert eine Entscheidung des Gesetzgebers. --Snevern 14:40, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das Argument ist zwar nachvollziehbar, aber eine Ex-post-Interpretation: Die Urnenwahl wurde weder als Schutz gegen Mißbrauch eingeführt noch beibehalten, sondern stammt aus einer Zeit, als Briefwahl ungleich aufwendiger gewesen wäre. Wenn dieses Motiv nicht mehr stichhaltig ist, wäre es Sache des - Gesetzgebers, wer denn sonst? - ein rationelleres Verfahren einzuführen. Natürlich sollten Mißbrauchsmöglichkeiten dabei bedacht werden. Solange aber der Gesetzgeber in trauter Eintracht mit dem BVerfG es nicht schafft, die Gleichheit bei den Wahlen herzustellen und das negative Stimmgewicht nachhaltig zu beseitigen, sollten u. a. auch ziemlich viele Juristen die Füße mal eher stillhalten. Wahlen werden doch - insbesondere vom Souverän selbst - nicht besonders ernstgenommen: Das Verfahren versteht kaum jemand wirklich, der Ablauf wird auch nicht ernsthaft überwacht - man mußte schließlich erwarten, daß bei jeder Auszählung wenigstens je ein Vertreter jeder kandidierenden Bewerbergruppe anwesend ist und den Ablauf aufmerksam verfolgt, was schlicht nicht der Fall ist. (Die AfD versucht das gerade zu managen, was mit Sicherheit zu massenhaften Wahlprüfungsbeschwerden bzw. Einsprüchen gegen das Ergebnis führen wird. Ich habe mir jedenfalls vorgenommen, mich am Sonntag im Wahllokal damit massiv unbeliebt zu machen, indem ich darauf bestehe, daß die Auszählung genau so vorgenommen wird, wie es in der Anleitung steht, was ich noch nie erlebt habe. Andernfalls werde ich mich weigern, die Niederschrift zu unterzeichnen.) --80.171.152.42 16:46, 22. Sep. 2017 (CEST)

(quetsch) Nicht, daß es wichtig wäre: Ich brauchte mich nicht unbeliebt zu machen. Ich habe einfach gleich morgens gesagt, daß wir uns peinlich genau an die Anleitung halten und das Fehlermachen gefälligst anderen überlassen - wurde allgemein akzeptiert und führte dazu, daß die (verbesserungsfähige) Anleitung im Verlaufe des Tages eifrig studiert wurde. (Natürlich hatten die meisten die sich vorher - erwartungsgemäß - nicht angesehen.) Bei der Auszählung hatte ich dann jeweils die relevanten Passagen der jeweiligen Arbeitsschritte verlesen, und der Vorsitzende hat dann jeweils schön brav gemacht, was er sollte. Na bitte, geht doch alles, wenn man nur will - sogar ganz friedlich. War trotzdem stressig... --78.53.148.195 00:08, 25. Sep. 2017 (CEST)

Dir ist schon klar, dass du dich jetzt immer weiter von der Frage weg hin zu politischer Agitation bewegst, oder?

"Sache des Gesetzgebers, wer denn sonst?": In dem hier diskutierten Fall hat NICHT der Gesetzgeber, sondern die jeweils lokal zuständige Verwaltung mit Zustimmung der Justiz Fakten geschaffen. Das kann man gerne kritisieren oder es auch bleiben lassen - mir ist das egal: Ich gebe ja nur wieder, wie die aktuelle Lage ist.

Woher stammt deine Aussage, die Briefwahl wäre früher aufwändiger gewesen? Ist das deine Meinung, oder hast du das irgendwo gelesen - in Gesetzesmaterialien, Urteilsbegründungen oder sonstigen maßgeblichen Quellen? Tatsächlich war die Briefwahl bei Gründung der Bundesrepublik ziemlich genau so aufwändig wie sie es heute ist; ein wirklich signifikanter Unterschied ist nicht feststellbar. Ich bezweifle daher, dass fehlende Praktikabilität eine Rolle gespielt hat.

Kannst du ein funktionierendes demokratisches Wahlsystem nennen, in dem es nicht zu unerwünschten Effekten und/oder Resultaten kommen kann? Falls ja, trage es an deinen Abgeordneten heran, vielleicht bringt er es ja ein und schafft mit deiner Hilfe, was Parlament und Bundesverfassungsgericht bislang nicht hinkriegen.

Warum deswegen irgendwelche Juristen ihre Füße stillhalten sollen, möge bitte dein Geheimnis bleiben.

Viel Spaß bei der Wahlprüfung. --Snevern 18:12, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich prüfe nicht, ich zähle usw. und bin recht zuversichtlich, daß das bei uns glatt über die Bühne geht, dank vorbeugendem Zusammenstauchen der Schnarchnasen. Und natürlich war es früher ohne Computer komplizierter, aber ich hatte gar nicht mal an die Gründung der Bundesrepublik, sondern an die Zeit Ende 19./Anfang 20. Jh. gedacht. Etwas anderes als Urnenwahl konnte sich damals schlicht niemand vorstellen, eine generelle Briefwahl wäre auch unvorstellbar aufwendig und geradezu unbezahlbar geworden. Und aus der Zeit wurde das Verfahren halt übernommen, mit ehrfurchtsvollem Rückblick auf die klassischen Römer und Griechen. Was jetzt die Knastverwaltung mit einer evtl. Abschaffung der Urnenwahl zu tun haben soll, bleibt unerfindlich. Und die Feststellung, daß die organisierte Wahlüberwachung durch die AfD (warum in aller Welt machen die anderen Parteien das eigentlich nicht, warum kriegen die nicht mal genügend nicht-lethargische Aktive auf die Beine, um wenigstens 1-2 Wahlvorstandsmitglieder in jedem Stimmbezirk zu haben? Wenn überhaupt, dann findet sich von denen überhaupt nur noch die Genossin Oma, die schon beim Kaiser dabei war, an) nach dem Grundsatz "Wer suchet, der findet" auch zu massenhaften Beanstandungen und möglicherweise auch zu einer Wahlwiederholung führen wird, sagen einem schon die Erfahrung und der gesunde Menschenverstand. Die AfD hat halt den Finger in die Wunde gelegt. Nicht, daß in den Wahlvorständen in relevanter Häufigkeit bewußt und vorsätzlich gefälscht würde, aber in wenigstens der Hälfte der Bezirke werden Vorschriften ignoriert und massiv geschlampt, und das ist eigentlich ein offenes Geheimnis. Die Ergebnisse enthalten nunmal stochastische Komponenten mit einer geschätzten Streuung im Prozentbereich auf Wahlbezirksebene - da sich das auf Landesebene weitgehend wegmittelt, kratzt es keinen. In Bremen gab es nach der Kommunalwahl ein Wahlprüfungsverfahren mit gerichtlicher Nachzählung - es waren umfangreiche Schlampereien zutage getreten, aber der Landeswahlleiter hatte korrekt prognostiziert, daß die Behebung der zahlreichen Fehler das Wahlergebnis im Endeffekt nicht ändern würde. (War aber ganz knapp.) Vorschläge für funktionierende und grundrechtskonforme Wahlverfahren gibt es - die Politik hat daran nur gar kein ernsthaftes Interesse, weil den Politikern der Volkswille ohnehin egal ist und z. B. eine Beschränkung der Zahl der Abgeordneten auf z. B. 598 schließlich auch mit verringerten Bezügen und nicht zuletzt geringeren Wahlchancen einherginge - wer sägt denn schon am dem Ast, auf dem er sitzt? --80.171.152.42 22:37, 22. Sep. 2017 (CEST)

Amen. --Snevern 23:19, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wasser aus der Luft gewinnen

Wenn man Luft kühlt, kondensiert der enthaltene Wasserdampf teilweise. Unter welchen Stichworten kann man nach entsprechenden Verfahren suchen? Wird das evtl. auch großtechnisch angewendet, beispielsweise als Alternative zur Meerwasserentsalzung, und falls nicht, warum eigentlich nicht? Wassermangel besteht doch vorwiegend in Regionen mit hohen Temperaturen, wo der Wasserdampfgehalt der Luft hoch ist. OK, für die Kondensation muß der Luft die Verdampfungsenthalpie entzogen werden. Andererseits gibt es einen ausgeprägten Tagesgang der Temperatur vor allem in heißen Regionen. Es könnte also die kältere Nachtluft zum Abkühlen von Wärmespeichern verwendet und die "Speicherkälte" dann tagsüber Wasser aus der Luft gewinnen. Der Energieaufwand sollte niedrig sein. --78.53.148.20 11:33, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ein erster Anhaltspunkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wassergewinnung#Luftfeuchtigkeit --Buchling (Diskussion) 11:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

[BK]Beginnen würde ich mit unserem Artikel Nebelkondensation --Blutgretchen (Diskussion) 11:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

Atrapaniebla Trinkwassergewinnung --5.40.110.15 11:42, 19. Sep. 2017 (CEST)

Wie aus den Antworten hervorgeht, benötigt man nur einen kühlgehaltenen Gegenstand, auf dem die Luftfeuchtigkeit kondensiert. Klimaanlage und Kühlschrank machen das auch, nur ist dieses Wasser meistens und recht bald verkeimt. Die Natur nach das auch, denn in den kalten Meeresströmungen vor der Westküste Nord- und Südamerikas ist die Feuchtigkeit im Wasser geblieben, während das von der Sonne heiß gehaltene Land der Atacama-Wüste und Südwesten der USA trocken gehalten werden. Sobald der Temperaturunterschied des Kalifornienstroms und des Humboldtstroms zum Land kleiner geworden ist, wird die Westküste wieder grüner und das Klima feuchter. Wenn nicht grade El Niño ist oder die Karibik und der Golf von Mexiko nahe sind, ist die Luft bereits vorgetrocknet und man müsste mit mehr Aufwand die Luft weiter trocknen, um Wasser daraus zu gewinnen. In Israel gab es die Idee, Quadratkilometerweise schwarzen Boden zu schaffen, um darum herum Regen fallen zu lassen, denn Hitze am Boden erzeugt Aufwinde. --Hans Haase (有问题吗) 13:06, 19. Sep. 2017 (CEST)

Leider ist in Wüstengegenden die Luft sehr trocken, so dass die Restfeuchte mit niedrigen Temperaturen kondensiert werden muß. Dies ist energetisch sehr aufwendig. Kälte Erzeugen kostet meistens mehr Energie(Geld) als Druck zu erzeugen für Membrananlagen zur Meerwasserentsalzung. Degmetpa (Diskussion)

Das hängt davon ab, wie effizient die Kältemaschine arbeitet. Generell ist sogar bei jedem Kühlschrank die abgeführte Wärmemenge deutlich höher als der Energieverbrauch, ich glaub ca. um einen Faktor 3. Diesen Faktor nennt man Leistungszahl. Wie weit sich dieser Faktor erhöhen lässt weiß ich nicht (der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik sagt wohl nur, dass dieser Faktor nicht unendlich werden kann). Der Energieverlust bei der Kondensation von Luftfeuchtigkeit dürfte höher sein als bei einem Kühlschrank, weil ja ständig neue warme Luft zugeführt werden muss. Das ändert aber nichts an der Leistungszahl, da dadurch auch die abgeführte Wärmemenge steigt.

Man könnte aber eventuell den Wirkungsgrad erhöhen, indem man Ballons in Wolken schickt, die auch über trockene Gebiete ziehen. Dort ist das Wasser ja schon kondensiert, man muss es nur noch irgendwie einsammeln. Ob das kosteneffektiv ist weiß ich aber nicht.

Auf Englisch nennt man Verfahren zur Wassergewinnung aus Luft übrigens allgemein atmospheric moisture extraction oder auch kurz moisture farming genannt. --MrBurns (Diskussion) 14:05, 19. Sep. 2017 (CEST)

Von der Effizienz der Kältemaschine hängt das kaum ab, da die entfeuchtete Luft die feuchte Zuluft im Gegenstrom vorkühlen kann und es so in der großtechnischen Anwendung kaum zu Energieverlusten kommt. Tatsächlich verbraucht wird nur der zur Abfuhr der Verdampfungsenthalpie erforderliche Energieaufwand, und dafür kann gespeicherte Nachtkühle verwendet werden. Interessant fand ich das Konzept der Tauteiche; bei denen wird der gespeicherte Wasservorrat selbst als thermischer Speicher verwendet. (Es wäre technisch wenig aufwendig, nachts Wasser zum Abkühlen über große freiliegende Oberflächen fließen zu lassen.) Die trockene Luft in den Wüstenregionen möchte ich mal ein wenig anzweifeln: Das dürfte sich auf die relative, nicht auf die absolute Luftfeuchtigkeit beziehen. Auch in der Wüste gibt es nachts wenigstens bei klarem Himmel Taubildung. Am Morgen verdunstet der Tau wieder und hält die relative Luftfeuchtigkeit der bodennahen Luftschicht hoch; die nimmt erst mit steigender Lufttemperatur ab. Diese feuchte Luft anzuzapfen dürfte jede Menge Wasserertrag liefern. Vielleicht funktioniert das sogar mit einem Kamin: Die feuchte Luft hat eine niedrigere Dichte als die in größerer Höhe und steigt deswegen in einem Kamin auf. Dabei kühlt sie sich weiter bis zur Kondensation ab und erwärmt sich dadurch relativ, wodurch der Kaminzug unterstützt wird. Warum sollte man nicht einen 300 m hohen Kamin mit 20 m Durchmesser in die Wüste bauen, wenn der ordentlich Wasser liefert? Tagsüber könnte er auch noch als Aufwindkraftwerk benutzt werden. -- Übrigens gibt es so eine Survival-Methode zur Wassergewinnung und -reinigung: Man gräbt eine flache Grube, die sich tagsüber in der Sonne ordentlich aufheizt. Da tut man abends feuchtes Zeug (Pflanzenmaterial, Fäkalien, Schlamm...) rein, stellt in der Mitte ein Auffanggefäß rein, spannt über die Grube eine Folie und legt darauf in der Mitte über dem Auffanggefäß einen kleinen Stein. In der Wärme verdunstet die Feuchtigkeit, kondensiert an der Folie und läuft herunter in das Sammelgefäß. Leicht feuchten Sand findet man in der Wüste oft schon, wenn man etwas gräbt. Den kann man so "melken". (Wie man das nennt, weiß ich auch nicht.) --78.53.148.20 15:18, 19. Sep. 2017 (CEST)

Die Luftfeuchtigkeit muss aber irgendwo herkommen. In den in Nebelkondensation genannten Beispielen Kanarische Inseln, Namib-Wüste und Atacama-Wüste strömt feuchte Luft von den nahegelegenen Meeren in die Trockenzonen. Mitten in der Sahara wird man auch mit dem besten Nebelfänger keine Feuchtigkeit ernten. --Optimum (Diskussion) 00:05, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es geht nicht um Nebelfänger, sondern um Kondensation durch Abkühlung. Wohin sollte denn in der Sahara der Wasserdampfgehalt der Luft entschwinden (mal abgesehen davon, daß dort, wo Wasserentsalzungsanlagen ersetzt werden sollen, logischerweise ein Meer in der Nähe sein muß)? Die Sahara ist nicht deswegen eine Wüste, weil es dort kein Wasser gibt, sondern, weil es dort fast keine Vegetation gibt. (Im Prinzip ließe sich das ändern, was scheinbar den vielbeschworenen "Fluchtursachen" entgegenwirken könnte - in der Praxis nützen ökonomische Verbesserungen diesbezüglich allerdings nichts, weil ohne Veränderung der kulturellen Grundlagen der Herkunftsgesellschaften die neugeschaffenen ökologischen Nischen alsbald wieder durch den resultierenden Bevölkerungszuwachs ausgefüllt würden und sich das Problem im Ergebnis nur verschärft. Die Flüchtlingskrise ist im Kern weder ein Armuts- noch ein Verfolgungsproblem, sondern eine Folge von Überbevölkerung. Deshalb ist Migration auch keine Lösung: Man muß leider feststellen, daß sich das Problem wohl nur durch Aushungern oder durch Zwangsverhütung lösen wird. Das ist das wahrhaft Traurige in der Welt, daß man den Hunger nicht nachhaltig beseitigen kann, indem man den Hungernden zu essen gibt - sie produzieren vielmehr unverzüglich neue hungrige Münder, die nach Nahrung schreien.) Aber unabhängig davon: Wo steht, daß die Luft in niederschlagsarmen warmen Regionen wenig Wasserdampf enthält? Vielfach werden sogar gar nicht einmal die Niederschläge fehlen, sondern die wasserbaulichen Gegebenheiten, um sie speichern und nutzen zu können. --78.53.149.239 03:23, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke der Hauptgrund für die hohen Bevölkerungswachstumszahlen ist das schlechte Sozialsystem, daher die Leute zeugen Kinder als Absicherung und das Gesundheitssystem auch schlecht funktionert sicherheitshalber gleich ein paar, damit wenigstens eines Überlebt bis man selbst alt ist. Dass war bis ins 19. Jahrhundert auch in Europa so. Wir haben es dadurch gelöst, dass es durch die Industrialisierung einen starken Aufschwung gab, den dann die Staaten rechtzeitig (wenn auch mit etwas Verspätung und durch Druck der Gewerkschaften) eingeführt haben,. um durch Steuern und Umlagen ein funktionierendes Sozial- und Gesundheitssystem zu schaffen. Viele vergessen, dass die Geburtenrate schon in den 100 Jahren vor dem sog. Pillenknick zurückgegangen ist, zwar nicht so abrupt, aber doch schnell genug, dass der individuelle Wohlstandszuwachs nicht wieder aufgefressen wurde. Es ist ja auch so, dass die Migranten, die länger in Europa bleiben, im Schnitt weniger Kinder bekommen als Leute in ihrer Heimat, wenn auch im Schnitt noch mehr als Personen ohne Migrationshintergrund (weil so eine große Umstellung doch ein paar Generationen braucht). Aber ich denke, wenn man in Europa mal zulässt, dass die Früchte des Aufschwungs auch in den Ländern bleiben und die Entwicklungshilfe nach dem Motto "gib jemanden einen Fisch, dann hat er einen Tag was zum Essen. bring jemandem das Fischen bei, dann hat er den Rest seines Lebens was zum Essen" gestaltet, dann können und werden auch diese Staaten ein funktionierendes Sozial- und Gesundheitsystem ausbauen und auch die Bildung verbessern und es werden auch dort die Geburtenraten zurückgehen.

Bevölkerungsprognose der UNO von 2011 bis 2050. Wenn des Bevölkerungswachstum seit 2011 konstant wäre würden die gestrichelten Linien gelten.

Übrigens sind die Prognosen der UNO, die jedenfalls in den letzten 2 Jahrzehnten durchaus zugetroffen sind, dass das Bevölkerungswachstum bis 2050 auch in der sog. 3. Welt stark zurückgehen wird. --MrBurns (Diskussion) 03:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das ist hier jetzt eigentlich nicht das Thema. --78.53.149.239 07:55, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt Versuche für Inseln in tropischen Regionen, aus der Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tiefsee Energie zu erzeugen. Dabei entsteht als Abffallprodukt auch Trinkwasser. Wenn ich das Verfahren richtig verstanden habe, dann erzeugt man mit Sonnenerngie eine feuchtigkeitsgesättigte Luft mit ca. 50-60°C (je mehr, umso besser). Diese Luft wird in eine Kammer geführt, die durch eine enge Röhre mit einer weiteren Kammer verbunden ist. In der zweiten Kammer werden die Wände mit Tiefseewasser gekühlt, so dass sich dort Feuchtigkeit niederschlägt. Dadurch sinkt der Partialdruck in dieser Kammer und die Luft aus der "feuchten Kammer" strömt nach, wodurch ein Lüfterrad angetrieben wird und einen Generator betreibt. Keine Ahnung, wie effizient das ist und wie die Kosten-Nutzen-Rechnung aussieht. Yotwen (Diskussion) 08:05, 20. Sep. 2017 (CEST)

Meereswärmekraftwerk - wäre auch gegangen. Yotwen (Diskussion) 08:55, 20. Sep. 2017 (CEST)

@78.53.... dann hättest du mit dem Thema gar nicht anfangen sollen. --MrBurns (Diskussion)

Ums einfach zu machen. Sämtliche "Wasser aus Luft" Systeme arbeiten ausschließlich in Gegenden mit sehr hoher Luftfeuchtigkeit auch nur im Ansatz effizient. In Gegenden mit hoher Luftfeuchtigkeit ist Wasser nicht knapp. Atomreaktor, industrielle Wasserentsaltzungsanlage, Thema erledigt. Stattdessen kommt alle zwei Monate ein Schlangenölverkäufer um die Ecke und behauptet er kann mit drei Plastikflaschen und ner Solarzelle das Trinkwasserproblem in der Wüste lösen. --2003:C2:CBCE:9C95:EDBB:2909:25DB:8B2F 12:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ah! Das haben die in Fukushima versucht! Und es hat gewirkt! Da macht keiner mehr Trinkwasser aus Meerwasser. Das Problem hat sich erledigt. Yotwen (Diskussion) 14:18, 20. Sep. 2017 (CEST)

Zum x-ten Mal: Absolute oder relative Luftfeuchtigkeit, und wieso sollte die in der Wüste niedrig sein? Wo die Energie herkommt, ist erstmal uninteressant: Wieso ist Wasser aus der Luft ineffizienter als Wasserentsalzung? Vielleicht einfach deswegen, weil man den Wassermacher "von der Stange" kaufen kann? Klar, der Volumendurchsatz ist hoch, wenn man aus einem Kubikmeter Luft nur 10 g Wasser rauskriegt oder andersherum pro Kubikmeter Wasser hunderttausend Kubikmeter Luft durchlaufen müssen, aber ist das tatsächlich das Killerkriterium? --78.53.149.239 16:39, 20. Sep. 2017 (CEST)

Na, wenn du ein energiesparendes Modell kennenlernen möchtest, dann findest du hier eine biologische Vorlage, die die Versorgung tausender Menschen gewährleistet. Der Flächenbedarf ist weitgehend vernachlässigbar, weil die benötigte Fläche wegen der Entferung zum Strand sowieso relativ unbeliebt ist. Technisch spricht man wohl von Nebelkondensation. Wenn die Luftfeuchtigkeit allerdings zu niedrig wird, dann sind diese Verfahren zunehmend unrentabel, genau so, wie eine Goldmine mit hohem Goldgehalt einen vergleichsweise höheren Ertrag bringen wird, als eine Goldmine mit sehr niedrigem Goldgehalt. Nach dem Ertragsgesetz gibt es also relativ früh wirtschaftliche Grenzen für so ein Verfahren. Aus rein technischer Sicht... wenn du eine Kühlmaschine baust, dann kannst du einem vorgegebenen Volumen Luft die Feuchtigkeit zu annähernd 100 % entziehen, hauptsache, der Verdampfer bringt dir deutlich unter 0° Celsius. Voraussetzung ist hier, dass die Temperatur der Luft > 0° Celsius ist. Yotwen (Diskussion) 06:34, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das ist schön, daß es irgendwo Orte gibt, in denen die Kanarische Kiefer ein paar Leute mit Wasser versorgt, hat aber mit der Frage nichts zu tun. Die Frage war, welches Potential die technische Methode der Auskühlung (nicht zwangsläufig mit Kältemaschinen; weiter oben wurde mehrfach thermische Speicherung von tageszeitlichen Temperaturschwankungen genannt) unter den Bedingungen der sehr feuchten Wüstenluft hat. (Nein, die Luft in den Sandwüsten ist nicht trocken. Je nachdem gibt es da sogar starke Niederschläge. Es scheint allerdings wohl gewöhnlich nicht machbar zu sein, das Niederschlagswasser mit wasserbaulichen Anlagen einzusammeln und zu speichern. Was nicht naturgegeben sein muß, sondern Ergebnis eines Teufelskreises sein könnte: 1. Die Bedingungen sind so katastrophal, daß dort kaum jemand lebt. 2. Wer sollte dort also Kanäle und Staubecken usw. anlegen, und vor allem: für wen?) Wobei es zwei verschiedene Fragen sind, wie man Wasser gewinnen kann, und ob und wie man Wüsten begrünen kann oder sollte. --80.171.152.42 10:26, 22. Sep. 2017 (CEST)

Weil's noch niemand verlinkt hat, WikiHow: In der Wüste Wasser machen Ein Artikel en:Solar still fehlt noch auf deWP. --Neitram ✉ 13:07, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das ist der richtige Artikel: en:Atmospheric water generator. --80.171.152.42 16:15, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich bezweifle mal, dass das der "richtige" ist, aber sei's drum. Leben in Wüsten ist ein zunehmend interessantes Thema. Da sich so gut wie alle Wüsten zurzeit ausdehnen, leben (?) immer mehr Menschen in ihnen. Die mangelnde Versorgung dieser Menschen mit dem Lebensnotwendigsten ist einer der größten Antriebe für Migration und Kriege, die dann zu noch mehr Migration führen.

Es gibt durchaus Versuche, saisaonale Regenfälle zu sammeln und längerfristig nutzbar zu machen. Ohne einen Artikel dazu zu kennen... in Nordafrika, gab es mehrere Kulturen, die die winterlichen Regenfälle nicht einfach durch Wadis ablaufen liessen, sondern Dämme bauten und so einen Wasservorrat für mehrere Monate erzeugten. Diese Methode eignet sich nur für gebirgige Regionen, wo durch die Geografie das Wasser in den Tälern konzentriert wird. Neu ist die Methode nicht gerade. Sie unterscheidet sich minimal von den im Jemen üblichen Wasserverteilungs- und -nutzungssystemen. In Ebenen gibt es die Möglichkeit, große Löcher in den Boden zu baggern und Teiche anzulegen, die dann ein kleines Dorf mit Wasser versorgen und Anbauflächen bieten. Diese Möglichkeit wird stellenweise in der Sahel-Zone geboten. Wie andere Beispiele aber zeigen, muss man sich über die Folgen Gedanken machen, beispielsweise Versalzung, Düngung, usw. Davon abgesehen scheint es manchen halbnomadischen Viehirten in der Sahel nicht besonders zu schmecken, als Bauer die Hacke schwingen zu müssen. Yotwen (Diskussion) 06:48, 23. Sep. 2017 (CEST)

Eben auf bbc gelesen, es gibt einen xprize, [3] zu dem Thema.--83.68.131.175 07:19, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wohlstand in Deutschland

Die ewige Kanzlerin kann man nicht kritisieren: Alles, was sie tut ist alternativlos und immerhin geht es uns derzeit doch so gut, wie nie zuvor - sagt die Kanzlerin; als Resultat ihrer Politik - sagt die Kanzlerin. Darum halten viele lieber den Mund und die Füße still, um diesen tollen, nie dagewesenen Wohlstand nicht aufs Spiel zu setzen. Aber stimmt das denn wirklich? Geht es uns als Gesellschaft wirklich in jeder Hinsicht so gut, wie noch nie zuvor, als Resultat der politischen Entscheidungen der ewigen Kanzlerin? Eine kleine Bitte dazu: Nein, es soll hier nicht um Flüchtlingspolitik gehen. Dafür wurde sie bereits umfassend kritisiert. --94.219.121.15 23:31, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das sind eigentlich 2 Fragen:

1. Geht es uns so gut wie nie zuvor?
2. Ist das ein Verdienst der Kanzlerin?

Ad 1.: Das kann an wohl nicht eindeutig beantworten, es hängt davon ab, was mit "uns" gemeint ist. Dem oberen 1%, dem die Kanzlerin angehört, geht es sicher so gut wie nie zuvor. Dem Durchschnittsdeutschen vielleicht auch, auch weil die enorme Steigerung beim oberen Prozent da stark ins Gewicht fällt. Beim Median wäre ich mir nicht so sicher, ich hab mal gelesen, dass die Kaufkraft zwischen ich glaub 1984 und 2014 sogar insgesamt leicht gesunken ist. Bei der Unterschicht habe ich meine zweifel, zwar ist die Arbeitslosigkeit in d er Merkelzeit gesunken, aber sie war bis in die 1990er jedenfalls niedriger und die Kaufkraft im unteren Einkommensbereich war sicher in den 1980ern höher. Und den Langzeitarbeitslosen ging es jedenfalls auch vor Hartz IV besser (wobei Hartz IV noch vor Merkel eingeführt wurde, aber in der Frage gings ja um "besser als je zuvor", nich um "besser als vor Merkel").

Ad 2.: Ich denke bei denen, denen es besser als je zuvor geht ist das hauptsächlich die Folge einer globalen wirtschaftlichen Entwicklung, ich denke die Kanzlerin hat da nicht allzu viel beigetragen, außer dass sie wie so ziemlich alle Politiker in so ziemlich allen Industriestaaten das obere Prozent entlastet hat. ... --MrBurns (Diskussion) 00:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. --94.219.121.15 00:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Daß die Kanzlerin zu den oberen 1 % gehören sollte, ist einfach nur lächerlich: Nicht, daß sie Hunger leiden müßte, aber ihr Gehalt ist gegenüber Sport- und Medienstars oder Unternehmensvorständen reichlich bescheiden; der berühmte Sparkassendirektor bekommt deutlich mehr. Und der Wohlstand? Das Realeinkommen der Beschäftigten in D ist in den letzten 20 Jahren erheblich zurückgegangen - man vergleiche einfach mal die Vergütungen im Öffentlichen Dienst vor und nach der Abschaffung des BAT. Auch das Rentenniveau wurde massiv gekürzt, vor allem für die nächsten Generationen, die wenig Arbeitseinkommen hatten und deren Ersatzzeiten gestrichen wurden. (Und schuld daran ist nur die ...) --78.53.149.239 03:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

MrBurns hat zwar gar nicht behauptet, dass die Kanzlerin zu den 1% der deutschen Spitzenverdiener gehört - aber tatsächlich gehört sie sehr wohl dazu. Mach dich mal schlau, dann wirst du ganz schnell feststellen, dass weniger als 1 % der Deutschen mehr verdienen als sie. --Snevern 08:16, 20. Sep. 2017 (CEST)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/studie-der-ezb-die-meisten-deutschen-besitzen-weniger-als-andere-europaeer-1.3308252 --80.129.138.2 00:14, 20. Sep. 2017 (CEST)

Sehr schöner Link, danke dafür! Am besten gefällt mir der kleine Film am Ende. --94.219.121.15 00:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Antwort ist: Ja und Nein. Ja, Einkommens- und Vermögenssituation sind recht auskömmlich, aber die Staatsquote ist drastisch zu hoch, so dass zu wenig bei den Leuten verbleibt. Mit Einkommensteuer, Sozialabgaben, Mehrwertsteuer, Verbrauchssteuern, Zwangsgebühren, -abgaben und -subventionen holt sich der Staat (in all seinen verschiedenen Ausprägungen) mindestens dreiviertel des Arbeitgeberbrutto wieder in seine Kassen zurück. Laut OECD ist die Staatsquote die zweithöchste weltweit und da werden nur Einkommensteuer und Sozialabgaben berücksichtigt. Da geht noch nicht der "Kleinkram" rein, der auch gut mit 20% zu Buche schlägt. Ohne diese Belastungen könnte man Vermögen aufbauen, so wie Italien, Spanien oder Zypern. Hier ist das ungleich schwieriger. Benutzerkennung: 43067 08:16, 20. Sep. 2017 (CEST)

Man schaue sich mal die Eigentümerquote bei Immobilien an, also wieviele Leute in ihrer eigenen Immobilie wohnen. In Spanien und Thailand sind das 80%, in Rumänien über 90%, und in Deutschland sind es unter 50%. Das bedeutet, dass sehr viele Leute an der Miete der adneren verdienen und dass der Großteil der Bevölkerung rund 500€ pro Monat -also 1/4 des Einkommens - an die Immobilienbesitzer bezahlen muss. --85.212.237.94 09:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der Unterschied dürfte sein, dass Deutschland im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern einen vernünftigen Mieterschutz hat. Das heisst man kann zB selbst als Familie mit Kindern relativ unbesorgt zur Miete wohnen ohne ständig Angst zu haben rausgeschmissen oder ausgenommen zu werden. Mag sich selbstverständlich anhören, ist in vielen anderen Ländern aber nicht der Fall. Ausserdem ist das Mietniveau so niedrig dass sich in vielen Fällen Immobilienbesitz nicht rechnet. Abgesehen davon frage ich mich wieviel von den 80%-90% oben tatsächlich die Immobile abbezahlt haben. Die allermeisten dürften auf einem kräftigen Kredit sitzen. Könnten viele in D auch machen, wollen aber nicht weil in D im Gegensatz zu anderen Ländern eine sehr starke Abeigung besteht sich zu verschulden. 165.120.218.71 10:27, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Immobilienbesitzquote ist nicht von Altersversorgung zu trennen. In anderen Ländern ist die Immobilie eine viel stärkere Säule der Altersvorsorge als hierzulande. Wie das Konzept (bis vor ein paar Jahren gut) funktioniert(e) wird hier gut beschrieben. In der Tat ist für den Vermögensvergleich der Barwert einer garantierten Rente mit einzuberechnen. Das das deutsche System aber auch damit nicht so goldig aussieht, ist eben der Staatsquote zu verdanken. An allen Ecken knabbert der Staat an Einkünften und Vermögen etwas ab, was in Summe eben einem Vermögensaufbau entgegensteht. Benutzerkennung: 43067 10:49, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es kommt zwar wieder weg von der Auskunft, aber noch was zur Eigentumsquote. Das hat ja auch was mit Mobilität und auch Reichtum zu tun, auch damit, dass Jugendliche und Studenten in D meist nicht zuhause wohnen (in vielen Ländern wäre das kaum zu bezahlen), sondern zur Miete etc. So einfach ist vieles nicht. Und auch die Meckerei des geringen Einkommens stimmt ja auch in Teilen, nur wenn man mal in Shoppingg-Mails geht, hat man schnell einen anderen Eindruck. Bei Vergleichen mit früheren Zeiten (z.B. 1980/90er) sollte man - sofern man die Zeit gekannt hat - sich richtig erinnern.

Zur Frage 2 von MrBurns: Natürlich nicht Verdienst der Kanzlerin, allerhöchstens der Regierung als Kollektivorgan, die Regierung entscheidet alles Wichtige kollektiv und nicht auf Befehl der Kanzlerin, sonst wäre sie sehr schnell am Ende. Die SPD ist an der behaupteten guten Lage mindestens genau so beteiligt. Es ist ihr Problem, dass sie das nicht wahrhaben will und ihren guten Anteil sehr flach hält und ihr politisches Regierungspersonal neben Schulz geradezu versteckt. So kann die Kanzlerin die „Erfolge“ bei der zufriedenen Hälfte der Wählerschaft ganz für sich allein beanspruchen. Ich glaube, dass die SPD in eine strategische Falle gelaufen ist. Natürlich sind das nur behauptete Spitzenleistungen. Wenn es gut geht, war es immer die Spitzenkraft, wenn es schlecht läuft, waren es Andere oder die Umstände, auf die man keinen Einfluss hat (wie in der Wirtschaft). Die Kanzlerin ist für die im internationalen Vergleich relativ gute Lage zu gefühlt höchstens 20% verantwortlich, genauso wie Ludwig Erhard in den 50er Jahren nicht der alleinige Verursacher des Wirtschaftswunders war, sondern auch nur ca. 20% Anteil hattte (Prozentwert in beiden Fällen mit äußerstem Wohlwollen!). --Dioskorides (Diskussion) 10:37, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hm. Wenn man unter „die oberen 1%“ das „oberste Prozent der deutschen Steuerzahler“ versteht, dann haben diese nach diesem FAZ-Artikel vom 4. Januar 2016 „als einzeln oder gemeinsam Steuerveranlagte mehr als rund 150.000 Euro im Jahr verdient“. In einem früheren FAZ-Artikel vom 29. Mai 2011 geht man von einem etwas geringerem Jahreseinkommen aus: „Wer mehr als 126.000 Euro pro Jahr verdient, gehört zu diesem einen Prozent. In Deutschland gibt es 40 Millionen Steuerpflichtige, ein Prozent davon sind 400.000 Menschen.“

Das „Amtsgehalt“ der Bundeskanzlerin beträgt inklusive Ortszuschlag seit dem 1. Februar 2017 18.820 Euro pro Monat. [4] Mit einem Jahresgehalt von ca. 225.000 Euro liegt sie damit also mehr als 100.000 Euro über dem Einstiegsgehalt der „oberen 1%“. Netto dürfte Frau Merkel dann irgendwo zwischen 9.000 und 10.000 Euro monatlich liegen. Gesetzliche Grundlage ist das Bundesministergesetz.

Der Fragesteller bringt zwar beim inhaltlichen Füllen der Formel „so gut, wie nie zuvor“ den Aspekt „Wohlstand“ ins Spiel, aber an was sich das Gutgehen insgesamt festmacht und worauf sich „gut“ dabei konkret bezieht wird ja sehr unterschiedlich verstanden. Der Artikel Glücksindikator spricht z.B. von einem „Glücksindex“ und verweist auf das Bruttonationalglück. Dazu kommen die Probleme einer Messung bis hin zu den Problemen eines internationalen Vergleichs oder – wie der Fragesteller mit der Formulierung „wie nie zuvor“ fordert – eines historischen Vergleichs.

Ein weiteres Problem ist, wen der Fragesteller mit „uns“ genau meint. Um das Wohlergehen oder Gutgehen der Gesamtbevölkerung abzubilden könnte man natürlich auf Durchschnittswerte zurückgreifen. Aber gibt uns das durchschnittliche Gutgehen ein realistisches Bild des gesellschaftlichen Zustands? Wenn man den durchschnittlichen Wohlstand der Weltbevölkerung darstellt bekommt man andere Zahlen, sobald man die 62 reichsten Einzelpersonen herausrechnet, die (wenn man der aktuellen Oxfam-Studie folgt) genauso viel besitzen wie die gesamte ärmere Hälfte der Weltbevölkerung. Und wem geht es gut und wem besser oder schlechter? Der Anteil der Reichen an dem Reichtum der Welt ist gestiegen.

Auch Trends können ein Indikator für das Wohlergehen sein. Sie speisen ja nicht nur Zufriedenheit sondern auch Optimismus und vor allem auch Angst. Die Welt berichtet am 6. Mai 2016 über eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW): „Der Anteil der Mittelschicht an der Bevölkerung ist in Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten auf zuletzt 54 Prozent geschrumpft. Rund 20 Jahre zuvor lag er noch bei 60 Prozent.“

Ein weiterer Aspekt ist die Frage, ob man in das Gutgehen die ökonomische Grundlage, also die Problematik der Verschuldung mit einbezieht. Der Artikel Staatsverschuldung Deutschlands behauptet für den Stichtag 31. Dezember 2015 insgesamt 2.022.600.000.000 Euro. Die Seite geht von aktuell ca. 1.987.000.000.000 Euro aus, pro Kopf also etwa 24.000 Euro und beruft sich dabei auf die Deutsche Bundesbank und die Angaben des Statistischen Bundesamts im statistischen Jahrbuch.

Nun kann man natürlich grinsend diesen Aspekt einer Zuversicht in die Zukunft als Teil des Gutgehens zu einem Problem unserer Nachkommen, den Zu-spät-Geborenen erklären. Vielleicht wird sie ja in 50 Jahren diese Frage sogar wenig kratzen angesichts der durch die Klimakatastrophe entstandenen Wetterveränderungen, der daraus resultierenden Ernteausfälle und der 3 Milliarden Geflüchteten (von den überschwemmten Küsten und küstennahen Zonen. Aktuell (ZeitOnline, 19. Juni 2017) gehen die Vereinten Nationen in diesem Jahr von 65,6 Millionen Menschen auf der Flucht aus. Wo werden die drei Milliarden dann sein, die nicht mehr an den Küsten leben können?). Vielleicht auch wenig kratzen angesichts eines Trends weg von einer liberalen, humanistisch geprägten Gesellschaft hin zu dem autoritären religiös-nationalistischen Obrigkeitsstaat (derzeit polnischer, ungarischer oder russischer Prägung), der in der Festung Europa die letzten Reste unseres bißchen materiellen Wohlstands verteidigen soll. Vielleicht auch wenig kratzen angesichts der Entwicklung, dass die Tigerstaaten mit einem Kapitalismus ohne rechtsstaatliche Demokratie zu einer ökonomischen Dominanz gelangen, die die Frage, wie gut es uns geht, in einem völlig anderen Licht erscheinen lässt. Kapitalismus braucht keine Demokratie. Und China befindet sich ja bereits in dem Prozess, dass es die Billigproduktion nicht mehr im eigenen Land sondern woanders auf der Welt organisiert. Und vielleicht kratzt die Zu-spät-Geborenen das alles viel weniger, weil sie die Probleme mit einem sich verbreitenden resistenten Krankenhauskeim oder der megaüblen Variante eines auf Menschen überspringenden Vogelgrippevirus nicht mehr in den Griff bekommen und verrecken wie die Fliegen. Ein Punkt wäre also, worauf das Gefühl, es sei und würde hier alles immer besser eigentlich realistisch und konkret aufbaut (z.B.: mehr Rechtssicherheit als in Russland, weniger Chlor im Hähnchen als in den USA, mehr Krankenhauskeime als in den Niederlanden) oder ob es nicht mehr ist als ein Gefühl (Brexit lässt grüssen oder: Wir sind sicherer vor Atomunfällen, weil wir die Technik nur noch an andere verkaufen).

Die Frage, wer für die aktuelle Situation „als Resultat der politischen Entscheidungen“ bundespolitisch Verantwortung trägt, liegt auf der Hand: In den letzten 33 Jahren hatten wir grob gerechnet zu 80% eine CDU/CSU-geführte Bundesregierung. Die CDU/CSU hatte also genug Zeit, all unsere Probleme zu erkennen und anzugehen. Die sieben Jahre Unterbrechung durch Rot-Grün waren ja eher nützlich, um in Sachen Hartz4 und der Deform von Sozialgesetzgebung und „Verteidigung“spolitik jemand anderes die Drecksarbeit machen zu lassen. Die SPD hats dafür zu Recht zerrissen und die Grünen gucken halt pfeifend in die Luft und tun so, als hätten sie nur aus Versehen dabeigestanden und niemalsnicht die Hand gehoben. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 11:24, 20. Sep. 2017 (CEST) Aktualisierung: Das Statistische Bundesamt bestätigte heute, dass die Staatsschulden von Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherung einschließlich aller Extrahaushalte zur Jahresmitte knapp unter die Marke von zwei Billionen Euro gesunken sind. (dlf 21. September 2017). --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 13:25, 21. Sep. 2017 (CEST)

Uns geht es besser, als jemals zuvor. Es ist erschreckend, in welchem Wohlstand wir leben. Wer alles, was für große Autos fahren kann, welche Häuser in Größenordnung gebaut werden, wie viele Smartphone die Haushalte haben, wie viele gehmdicapte Menschen mit Elektronik durch die Gegend fahren können, allein die Quadratmeter Fernseherfäche ist enorm. Und ich rede bei uns nicht von 1%--Wikiseidank (Diskussion) 12:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ja. Ich finde auch die Quadratmeter Fensterfläche enorm. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 12:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mein Windows 10 hat nur 0,33 Quadratmeter. --Rôtkæppchen₆₈ 13:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

[ // Dasja alles viel zu groß - da sieht man ja in Großaufnahmen jeden Pickel auf der Nase scnr! - (Is' aber wohl für Fußball gedacht eher, denk' ich.) // ] --217.84.80.78 14:35, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wir Deutschen sind global betrachtet nur etwas mehr als 1% aller Menschen. Also: Wir hatten das Glück, in das Kollektiv der maximal 2% wohlhabendsten Menschen hineingeboren worden zu sein. Gefühlt ein Drittel der wahlberechtigten Deutschen würde über diese These den Kopf schütteln und mich wahrscheinlich für verrückt oder ignorant erklären, trotzdem ist das eine Tatsache. Die Migranten kommen nicht zu uns, weil hier alles mies ist. Die Europäer in den anderen EU-Ländern schimpfen nicht deshalb auf uns, weil hier bei uns alles so schlecht läuft oder weil bei uns zu wenig Wohlstand wäre. Die Verteilung des Wohlstands bei uns ist bestimmt nicht optimal. Aber in welchen Staaten gibt es mehr Gleichheit? (Ernst gemeinte Frage, dazu gibt es bestimmt Daten, so eine Art Gleichheitsindex) Von diesen Staaten können wir dann durchaus lernen und wir können uns überlegen, ob wir in den Staaten mit gleichmäßigerer Einkommens- und Vermögensverteilung gerne leben würden. --2003:D0:2BC1:7E01:BCE9:B5A1:4063:4117 13:58, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin ja der Meinung, dass es uns nicht wegen, sondern trotz der aktuellen Politiker gut geht. Deshalb werde ich am Sonntag eine Partei wählen, die bisher noch nicht im Bundestag saß. 129.13.72.198 17:36, 20. Sep. 2017 (CEST)

Und immer dran denken: Wohlstand ist relativ. Es wird auch in der Sozialpolitik zurecht mit einer relativen Armutsdefinition operiert. Das führt ua dazu, dass es statistisch mehr Arme gibt, wenn es mehr Reiche gibt, weil die den Median hochschieben. Absolut gesehen ist der Reichtum des Westens exorbitant und spottet jeden historischen und geographischen Vergleichs. Ich als Gelegenheitsjobber lebe materiell besser als Goethe. - Ein wesentlicher Grund für subjektives Armutsgefühl ist die religionsähnliche Gehirnwäsche durch Werbung. Ein Scout-Tornister Blue Princess Active Lite kostet 250 €uro. (BIP pro Kopf im Südsudan 233 $.) Das Kind, das ihn nicht hat, leidet wirklich, die alleinerziehende Mutter, die ihn nicht kaufen kann, leidet ebenfalls wirklich. Die sind arm dran, relativ. --Logo 14:19, 20. Sep. 2017 (CEST)

@ 2003:D0:2BC1:7E01:xxx: Was meinst du mit Gleichheit? Die Gleichheit vor dem Gesetz ist elementares Recht (Art. 3 GG). Soziale Gleichheit besteht bekanntermaßen nicht, hier wird (mit Instrumenten wie Steuergesetzgebung oder Sozialstaat) zum Teil ausgeglichen und die ungleiche Bezahlung bei den Löhnen und Gehältern, euphemistisch als „Lohnlücke zwischen Männern und Frauen“ umschrieben besteht, seit Frauen lohnarbeiten gehen. Es gibt einen sogenannten Gerechtigkeitsindex. Geht es dir darum? Dabei untersucht und vergleicht die Bertelsmann-Stiftung jährlich mit 36 Kriterien in 28 europäischen Ländern die Teilhaberchancen in sechs verschiedenen Dimensionen sozialer Gerechtigkeit (Armut, Bildung, Arbeitsmarkt, Gesundheit, Generationengerechtigkeit sowie gesellschaftlicher Zusammenhalt und Nicht-Diskriminierung). (Vgl. ausführlicher hier.) Auch das Institut der deutschen Wirtschaft Köln erarbeitete einen Gerechtigkeitsindex (siehe auch hier.) Du kannst also vergleichen. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 14:46, 20. Sep. 2017 (CEST)

(Quetsch) Mit „Gleichheit“ meinte ich das, was andere mit „Gerechtigkeit“ bezeichnen. Gleichheit ist eine statistisch prinzipiell erfassbare Größe, Gerechtigkeit enthält eine Bewertung. Größere Gleichheit oder besser: Gleichmäßigkeit muss nicht immer mehr Gerechtigkeit bedeuten. Wie sieht die gerechte Bezahlung und Alterssicherung für z.B. Klofrau, Bürokauffrau, Bundeskanzlerin und Vorstandsvorsitzende aus? In Euro! Wenn das klar und konsent ist, kann man sich für die Umsetzung einsetzen. --2003:D0:2BC1:7E01:BCE9:B5A1:4063:4117 16:06, 20. Sep. 2017 (CEST)

Na dann passen die Links zu den Gerechtigskeitsindices ja perfekt. Es sei denn, Du wärst der Meinung, daß jeder immer das bekommt, was er verdient und wer wenig bekommt, der hat sich eben zuwenig marktkonform verhalten. Basierend auf einer solchen Betrachtungsweise wäre immer alles (leistungs-)gerecht verteilt. --178.4.110.109 18:16, 20. Sep. 2017 (CEST)

.. und "Armut" heißt jetzt auch "Armutsrisiko" und "Armutsgefährdung" (so als ob es zum Glück ja noch keien Armut gibt) statt "Absolute Armut". --217.84.80.78 14:54, 20. Sep. 2017 (CEST)

[A n t w o r t e n   b i t t e   i m m e r   m i t   D o p p e l p u n k t   e i n r ü c k e n ! .. sonst erscheinen darauffolgende Antworten als Antwort auf die Antwort. Danke! // Kann doch nich' so schwer sein!? // ] --217.84.80.78 15:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wenn das mit den Doppelpunkten wirklich so gewünscht wäre, würde es das System wie in allen Forensystemen automatisch machen. --85.212.237.94 18:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

Diesbezüglich gelten analog diese Koventionen, bzw. diese Anleitungen. Nennen wir es die hierzupedia erwünschte Diskussionskultur. --178.4.110.109 19:09, 20. Sep. 2017 (CEST)

LOL .. mit kategorischer Ablehnung, noch dazu offenbar aus Überzeugung hatte ich, 217.84.usw, nun wahrlich nicht gerechnet haha!   Wie sollte es denn nicht erwünscht sein, daß ein Antwort auf Ausgangsfrage nicht als Antwort auf eine Antwort darüber erscheint?! --217.84.82.99 21:19, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ob es den Deutschen so gut geht wie nie zuvor, weil immer irgendwer den Verkehr regeln will? --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 20:50, 21. Sep. 2017 (CEST)

1. Das ist keine Wissensfrage, sondern eine hochpolitische Meinungsfrage und gehört daher hier nicht hin. Es handelt sich bei der Auskunft nicht um ein politisches Forum. 2. Vom Bruttonationalglück usw. halte ich gar nichts. Wenn man "gut gehen" messen will, sollte man wahrscheinlich mal (1) den Durchschnitt der Bürger ansehen und (2) die Ärmsten der Armen. Was aber viel wichtiger ist: Wie ist die ENtwicklung? ich würde die Aussage wagen, dass es vielen Leuten nicht mehr so gut geht.

@Unbekannt: Selbstverfreilich kann man dazu eine Meinung haben, aber die interessiert hier nicht. In der politischen Diskussion wird mit Zahlen argumentiert, die belegen sollen, daß es uns so gut geht, wie nie zuvor. Es sollen hier darum nur studienbasierte Belege interessieren, wie sie auch schon von einigen Teilnehmern beigefügt wurden. Warum der Durchschnitt kein guter Indikator für Wohlstand ist, wurde bereits mehrfach erläutert. --188.107.141.116 11:29, 21. Sep. 2017 (CEST)

Melissa Eddy: Merkel Says Germans ‘Never Had It Better.’ But Many Feel Left Behind. In: New York Times 20. September 2017. --HHill (Diskussion) 13:50, 21. Sep. 2017 (CEST)

Schöner Übersichtsartikel mit Zitaten von angesehenen deutschen Wissenschaftlern. --94.219.187.89 23:34, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wenn man die Aussage "Deutschland geht es [wirtschaftlich] so gut wie noch nie" ganz wörtlich nimmt, und man Deutschland rein als den Bundeshaushalt betrachtet, dann ist die Aussage ganz sicher richtig, denn die Steuereinnahmen sprudeln wie noch nie, Deutschland erwirtschaftet Haushaltsüberschüsse, wie es sie seit den 1950ern nicht mehr gab. Ganz verkneifen kann ich mir den Seitenhieb leider nicht, es war und ist das kleinste Problem, die Flüchtlingskrise zu finanzieren. Man erinnere sich nurmal zurück, an die Bundestagswahl 2005, "Deutschland ist Schlusslicht", "unser Land steht vor gewaltigen Aufgaben", Arbeitslosigkeit über 10 %, unerträgliche Haushaltsdefizite, fürchterliche soziale Spaltung usw. Das ist heute anders. Aber auch wenn man jetzt Deutschland weiter gefasst betrachtet, als Staat, Volk und Wirtschaft, dann ist das Bild zwar etwas differenzierter, aber auch das ist mehr als Wahlkampfgeschwätz, sondern durchaus durch Untersuchungen belegt. 86 % der Deutschen bewerten ihre wirtschaftliche Lage als positiv [5], ein Spitzenwert. Gleicheitig bewerten aber 82 % Deutschland als sozial ungerecht [6], was insofern ja erstaulich zu sein scheint, wenn Leute, das System, von dem sie selbst profitieren, als ungerecht empfinden. Die meisten Leute sind sich ihrer priviligierten Situation schon bewusst, und darüber das es schnell anders kommen kann.--Antemister (Diskussion) 12:16, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wir sind aber nicht der deutsche Bundeshaushalt. Wenn jeder von uns gleichermaßen von diesem Bundeshaushalt profitieren würde, wäre die Situation eine ganz andere. Besonders problematisch wird es dann, wenn der Eindruck entsteht, die Flüchtlinge würden von diesem Bundeshaushalt mehr profitieren, als wir. Mal sehen, wie viele heute diesem schiefen Eindruck folgend ihr Kreuzchen bei einer parteigewordenen Trotzreaktion machen. --188.107.143.5 14:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

Tja. Ist ja schön, dass es dem Staat gut geht. Das klappt ja auch ganz gut, weil er die Autobahnbrücken nicht repariert, die Landgemeinden digital abgehängt hat, weil das marode Abwassersystem nirgendwo überholt wird und weil es bei meinen Kindern in der Schule durchs Dach regnet. Die Kids haben gesagt, sie wollen da weg und möglicht fix ihr Abi machen und dann studieren. Ich bin mit ihnen dann in eine Vorlesung gegangen, wo sich 250 Leute reingequetscht haben und sogar noch vor der Tür standen. Jetzt sind sie so ratlos wie ich. Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherung haben mich als Durchschnittsbürger mit 24.000 Euro verschuldet. Ich hab aber die Kohle nicht. Und ich habe auch keine Idee, wo ich die jemals noch herbekommen sollte. Wie man sich fühlt und einschätzt muss nicht zwingend etwas mit einem realistischen kritischen klaren Blick zu tun haben. Was nun? Antemister weiß da sicher wie immer Rat... --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 15:11, 24. Sep. 2017 (CEST)

>> "86 % der Deutschen bewerten ihre wirtschaftliche Lage als positiv [7], ein Spitzenwert. Gleicheitig bewerten aber 82 % Deutschland als sozial ungerecht [..]" << Zieht man - als angenommenen Maximalwert - die 14% ihre wirtchaftliche Lage negativ Bewertenden von den 82%, die ``Deutschland´´ (den Staat, das gesellschaftlich-wirtschaftliche Gefüge, das System? ``insgesamt´´?) als ungerecht bewerten, ab, dann sind das 68% Reiche oder Privilegierte, die Ungerechtigkeit sehen. Das sind offenbar keine Arbeitgeber, die mehr Leute einstellen bzw Arbeitsplätze schaffen mit ihrem Reichtum, ihrer Liquidität, bzw sonstwie ihr Geld ``gerecht´´ einsetzen und investieren und zB anständige Löhne zahlen oder zB betriebliche KiTas selber einrichten oder bauen, anbauen, statt es dem Staat zu überlassen. Diese 68% nun wieder zurückgerechnet , abgezogen von den 86% die sich auf der Sonnenseite sehen, ergibt 18%, denen es wirtschaftlich gut geht UND keine Ungerechtigkeit sehen. Das müßten dann eigentlich mit Geld und Macht ausgestattete Egos und Sozialdarwinisten sein(?), Liberale(?), die frei von Hemmungen sogar Ungerechtigkeit herbeiführen zu ihrem eigenen Profit(?). Und jetzt? --217.84.74.161 15:15, 24. Sep. 2017 (CEST)

.. und - wenn jetzt doch der Thread nochmal auflebt - will ich auch 'mal meine Meinung loswerden; und das betrifft ganz direkt die Ausgangsfrage und knüpft an meinen soebigen Vorredner [zwei drüber, "Tja, .."] an:

Wie gut kann es Einem denn gehen, überhaupt, wenn der Wohlstand auf Armut und Ausbeutung in der Welt aufgebaut ist, wenn himmels'chreiende Mißstände unbekämpft bleiben   ( Menschen-, Kinder-, Frauenhandel. teils krankmachende Arbeitsbedingungen bei unseren weltweiten Lieferanten herrchen. Menschenrechte mit Füßen direkt ins schon am Boden liegende Gesicht getreten werden; .. usw .. man muß es nicht hohspielen, aber es ist da. ).   Den Namen "zivilisierte Menschheit" müssen wir uns erst noch verdienen, aktiv erarbeiten. Einstweilen, sind wir immer noch 18% Sozialdarwinisten und 68% Neanderthaler. Ob es uns "wirtschaftlich gut" geht, ist da wirklich nicht der Anspruch (sondern seelisch, unseren Gewissen, sozial, zufrieden mit unserer Heimat, Arbeitsklima, Lebensentwurf, uvm.). Da ist Jeder selber verantwortlich; der Staat sollte aber die Rahmenbedingungen   ( Bildung, Gerechtigkeit, gerechte Verteilung, Frieden, realistische Gesetzgebung, uvm )   liefern   ( und nicht nur Vorteile und Geldmengen erwirtschaften und verschieben ).   --217.84.74.161 15:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

Und noch ein Aspekt: Wie labil \ stabil ist denn der Wohlstand, wenn sogar Reiche mit Existenzängsten konfrontiert werden - durch Börsencrash, Hackerangriff, Krieg, Firmenbankrott in schnellebiger wirtschaft? Man hat auch als Wohlhabender nicht mehr "ausgesorgt", sondern die Tretmühle läuft immer weiter, teils am Limit. Es sind die Werte, die Mentalität, die verfolgten Ideale, das Gesamtkonzept, die Reichtum bringen, nicht Geldwert allein. --217.84.74.161 15:51, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hier nochmal der TO: Darf ich das dann so verstehen, daß mit "uns geht es so gut, wie nie zuvor" eigentlich gemeint ist, "im Bundeshaushalt ist mehr Geld, als je zuvor"? Wenn das so ist, verlange ich ab sofort mehr Taschengeld von Mutti! Alleine davon, zu wissen, daß Mutti mehr Geld in der Haushaltskasse hat, geht es mir nicht besser und meinem heruntergekommenen Spielplatz auch nicht. --188.107.143.5 21:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

20. September 2017

Kohlenmonoxidvergiftung

Mitunter liest bzw. hört man von Grillunfällen in Form von Kohlenmonoxidvergiftung durch Verwendung von Holzkohlegrills im Innenbereich. Meine Frage dazu (in Ermangelung auffindbarer Informationen hierzu): Wie lange kann ein Betroffener nach Erlangung der Bewusstlosigkeit infolge einer solchen Vergiftung noch gerettet werden? Gibt es dazu generalisierbare Erfahrungswerte?--134.61.97.140 08:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

Zusatzfrage: Trifft es zu, dass vor dem Eintreten der Bewusstlosigkeit Erstickungsgefühle und Krampfanfälle auftreten, wie etwa hier beschrieben: kohlenmonoxid-im-visier.de/schuetzen-sie-ihre-familie/kohlenmonoxidvergiftung/? Wenn ja, wie passt dies aber dann zur vermeintlich oft unbemerkten Gefahr, die Betroffene eben nicht reagieren lässt, bevor es zu spät ist?--134.61.97.140 08:35, 20. Sep. 2017 (CEST)

Soviel ich mitbekommen habe, sind die in den Medien berichteten Kohlenmonoxidvergifteten im Schlaf gestorben. -LeseBrille-

http://www.sueddeutsche.de/bayern/unterfranken-tragoedie-von-arnstein-anklage-gegen-vater-wegen-fahrlaessiger-toetung-erhoben-1.3649090 --85.212.237.94 09:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

Siehe auch Kohlenstoffmonoxidintoxikation. --Optimum (Diskussion) 09:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Optimum: Ja, den Artikel kenne ich auch schon. Aber da werden meine Fragen leider nicht beantwortet. @LeseBrille: Da wäre zum Beispiel dieser Artikel...--134.61.97.140 12:14, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die erste Frage ist nicht allgemein zu beantworten, da das von der Größe des Raumes, der Größe und Aktivität des Grillfeuers und dem Stoffwechsel des Patienten abhängt. Am besten bestimmst Du die Kohlenstoffmonoxidkonzentration in der Raumluft und schaust in der Tabelle im Artikel Kohlenstoffmonoxidintoxikation nach. --Rôtkæppchen₆₈ 12:27, 20. Sep. 2017 (CEST) Der erste Teil Deiner Zusatzfrage wird im Artikel beantwortet. --Rôtkæppchen₆₈ 12:28, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Rotkaeppchen68: Habe mir gerade nochmals die Tabelle mit den Konzentrationen angeschaut. Allerdings ist das für mich doch recht abstrakt. "Am besten bestimmst Du die Kohlenstoffmonoxidkonzentration in der Raumluft" — Wie darf ich das denn verstehen? Die Tabelle gibt doch nur extreme Werte wieder, bei denen Vergiftungserscheinungen auftreten. Du erwartest aber hoffentlich nicht von mir, dass ich jetzt entsprechende Selbstversuche unternehme, um die angegebenen Daten zu verifizieren... Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Damit das Ganze etwas greifbarer wird: Was müsste realistischerweise geschehen, damit etwa die höchste in der Tabelle angegebene Konzentration von 12.800 ppm (1,28 %) erreicht wird? Ist das unter "Normalbedingungen" überhaupt möglich? Aber da müsste man wohl mal einen Chemiker fragen...--134.61.97.152 13:21, 20. Sep. 2017 (CEST)

12800 ppm sind 0,0128 Kubikmeter CO pro Kubikmeter Luft. Das sind 12,8 Liter oder wegen des Normvolumen von ca. 22,4 Liter pro Mol etwa 0,57 mol. Die molare Masse von Kohlenstoff ist 12 Gramm pro Mol. Damit müsstest Du pro Kubikmeter Raumluft 6,85 Gramm Grillkohle (100% C) zu Kohlenstoffmonoxid verbrennen, um diese Konzentration zu erreichen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

kommt darauf an. Wovon? Konzentration des CO, Einwirkungsdauer, Konstitution des Vergifteten. Menge des aufgenommenen CO ... --Elrond (Diskussion) 13:36, 20. Sep. 2017 (CEST)

Na ja, wenn ich es dreist formulieren wollte, dann würde ich sagen: Meine Frage zielt eher dahin, wie dämlich man denn sein muss, überhaupt innen einen Holzkohlegrill aufzustellen, dann aber zumindest spätestens beim Einsetzen von Erstickungs- und Krampfanfällen nicht schleunigst das Weite zu suchen. Oder ist man in dem Moment schon gänzlich denk- und bewegungsunfähig? Und auf der anderen Seite passen mir diese in unserer Tabelle genannten Symptome nicht zu der Auffassung, es sei ein vergleichsweise "milder" Tod, der gerne auch mal von Lebensmüden gewählt wird (vgl. Suizid durch Kohlenmonoxidvergiftung). Folglich kann doch eine Version der Geschichte nicht so ganz stimmen, oder? Sorry, damit will ich nun wirklich niemandem zu nahe treten – vielmehr will ich's nur verstehen!--134.61.97.152 14:23, 20. Sep. 2017 (CEST)

Auch diese Frage beantwortet die Tabelle im Artikel Kohlenstoffmonoxidintoxikation. --Rôtkæppchen₆₈ 17:28, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Rotkaeppchen68: Inwiefern? Aus der Tabelle lese ich das nicht. Bitte erläutern (soll ja hier kein Ratequiz werden...) PS: Ich wüsste übrigens immer noch gerne (ehrlich gemeint!), was du mit der Raumluftmessung meintest. Was brächte eine Messung der regulären Raumluft in Bezug auf meine Fragen hier?--134.61.97.152 17:40, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem liegt wo anders: CO klebt an roten Blutköperchen, die normal Sauerstoff (O2) und CO2 anfassen und transportieren. Das CO werden sie nicht los. Daher ist der CO-Gehalt auch eine Frage der Dauer, der man dem CO ausgesetzt ist. Hier wäre reichlich theoretisch die Blutspende eine Option neben der Versorgung mit erhöhten O2-Gehalt über Maske. --Hans Haase (有问题吗) 19:07, 20. Sep. 2017 (CEST)

„Verlust des Urteilsvermögens“ Rôtkæppchen₆₈ 20:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du wissen willst, wie lange ein Mensch in einem geschlossenen Raum mit Holzkohlegrillglut überlebt, musst Du die Kohlenstoffmonoxidkonzentration in der Raumluft messen. Anhand der Konzentration und deren Anstieg über die Zeit kannst Du dann die entsprechende Symptome und den Zeitpunkt des Auftretens aus der Tabelle entnehmen. --Rôtkæppchen₆₈ 20:36, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Rotkaeppchen68: Also quasi Selbstmord im Dienste der Wissenschaft oder wie? Oder vielleicht mit Schutzanzug und umluftunabhängigem Atemschutz (habe ich beides leider zurzeit nicht zur Hand Vorlage:Smiley/Wartung/;-) )???--134.61.97.152 21:20, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es soll auch CO-Messgeräte geben, die keine Bedienperson vor Ort benötigen, die also ferngesteuert oder zeitgesteuert messen können. --Rôtkæppchen₆₈ 21:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Rotkaeppchen68: Wie auch immer: Meine eigentlichen Fragen waren im Grunde doch,

• wann nach Eintreten der Bewusstlosigkeit der Tod eintritt, sodass keine Rettung mehr möglich ist und
• wie viel derjenige trotz Benommenheit, Gleichgültigkeit und Verlustes des Urteilsvermögens bereits bei 200ppm noch von den in der Tabelle beschriebenen "Endsymptomen" (starke Kopfschmerzen, Schwindel, Übelkeit, Krämpfe, erhöhte Herzfrequenz, vor allem aber Erstickungsfefühle (?)) mitbekommt, sprich, ob es sich tatsächlich, wie im Volksmund bekannt, um eine Todesart handelt, die man "gar nicht mitbekommt", oder ob doch ein klassischer Todeskampf stattfindet. Das ist für mich nämlich weiterhin nicht wirklich klar geworden.--134.61.96.86 17:39, 21. Sep. 2017 (CEST)

Was soll das werden? Anleitung zum Suizid? Yotwen (Diskussion) 07:10, 22. Sep. 2017 (CEST)

@Yotwen: Nee, jedenfalls nicht von meiner Seite. Bei Rôtkæppchen₆₈ war ich mir dagegen bis zu seiner Klarstellung nicht so ganz sicher... Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Ich wollte einfach nur wissen, wie es sich mit den Rettungschancen bei dieser doch recht ungewöhnlichen Unfallform verhält und vor allem, woher die doch vergleisweise präzisen Erfahrungswerte stammen sollen (vgl. besagte Symptomtabelle unter Kohlenstoffmonoxidintoxikation), die mir allerdings wie gesagt recht widersprüchlich erscheinen („man schläft sanft ein und kriegt nichts mit“ vs. Kopfschmerzen, Übelkeit, Schwindel, Herzrhythmusstörungen, Krampfanfälle, Atemnot etc.) – das passt für mich einfach nicht zusammen. Hintergrund meiner Frage: Vor nicht allzu langer Zeit hat es in meiner Familie einen entsprechenden Todesfall gegeben; seitdem beschäftigt mich das Thema zugegebenermaßen (die klassische Frage – "Musste er leiden...?"). Das Persönliche wollte ich v. a. der Sachlichkeit der Diskussion halber aber lieber heraushalten.--134.61.98.227 10:11, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wahlrechtsreform

Kann der Wähler Überhang- und Ausgleichsmandate verhindern, wenn er konsequent nur seine Zweitstimme bei der Bundestagswahl verwendet ?

--2.247.245.101 10:53, 20. Sep. 2017 (CEST)

Damit meine ich, dass die Erststimme (soweit möglich) für die selbe Partei wie die Zweitstimme abgegeben wird. --212.114.254.203 10:55, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nein. Beispiel: Überall wählen 60 Prozent der Wähler Partei 1 und 40 Prozent der Wähler Partei 2. Partei 1 gewinnt alle Direktmandate, aber nur 40 60 Prozent der Listenmandate. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:11, 20. Sep. 2017 (CEST)

Na das ist ja ne lustige Frage. Wenn in einem Wahlkreis auch nur einer sich nicht halten kann und einen Kanditaten mit der Erststimme waehlt, dann hat dieser die meisten Stimmen und zieht so in den Bundestag ein. Und mindestens der Kandidat selber duerfte sich selber waehlen... --Nurmalschnell (Diskussion) 11:12, 20. Sep. 2017 (CEST)

aah, die beiden IPs gehoeren zusammen. Na dann... --Nurmalschnell (Diskussion) 11:14, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nein. Nicht alle Parteien, die per Landesliste kandidieren, haben Wahlkreiskandidaten in jedem Wahlkreis des jeweiligen Bundeslandes und es gibt Einzelbewerber und -bewerberinnen für die Wahlkreise, die keiner der per Landesliste kandidierenden Parteien zuzuordnen sind. --Rôtkæppchen₆₈ 11:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der Wähler könnte sich hingegen einen Spass machen und einer Partei ein paar Direktmandate per Erststimme, aber nur 0.01% der Zweitstimmen zu verschaffen, um das Parlament auf ungeahnte Ausmasse zu erweitern. (Dann gewinnt die Partei, deren Landeslisten am längsten sind ...). -- 149.14.152.210 12:26, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nein, denn die Verteilung der Ausgleichs- und Überhangmandate funktioniert nach Stimmenzahlen, nicht nach Anteilen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:42, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das mit den Direktmadaten ohne genuegend Zweitstimmen gabs schon mal fuer die PDS, siehe 15. Deutscher Bundestag. --Nurmalschnell (Diskussion) 13:53, 20. Sep. 2017 (CEST)

@149.14.152.210: Entweder habe ich etwas missverstanden oder du, aber soweit ich weiß, sind die Landeslisten eben nicht für die Erst-, sondern für die Zweitstimme vorgesehen. Insofern würde doch bei deinem Szenario die längste Landesliste nichts nützen, oder sehe ich das falsch?--Tuchiel (Diskussion) 14:11, 20. Sep. 2017 (CEST)

In dem beschriebenen Fall soll es zu besonders vielen Ausgleichsmandaten kommen. Ausgleichsmandate werden über die Landeslisten besetzt – was interessanterweise kaum erklärt wird. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:53, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Wähler können Überhangmandate unwahrscheinlich machen, wenn sie mit der Zweitstimme vorzugsweise die beiden Parteien wählen, die voraussichtlich die meisten Erststimmen bekommen werde (also so im 40%-Bereich). Das Verrückte ist dabei, dass Union und SPD mit solchen starken Ergebnissen (wie in den 60er und 70er Jahren) im Bundestag weniger Mandate haben werden als wenn sie wie vorhergesagt eher schwach abschneiden, weil nur im letzteren Fall Überhangmandate anfallen. Union und SPD können also kein Interesse an guten Ergebnissen haben. --2003:D0:2BC1:7E01:BCE9:B5A1:4063:4117 15:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wer hat sich denn so einen Schwachsinn ausgedacht? Warum wurde das nicht in den letzten vier Jahren geändert? 129.13.72.198 16:29, 20. Sep. 2017 (CEST)

129.13.72.198: Warum fallen bei schlechten Ergebnissen denn mehr Ü-Mandate an? Das leuchtet mir so nicht direkt ein.--Tuchiel (Diskussion) 16:36, 20. Sep. 2017 (CEST)

Laut [8] bestimmen alleine die Zweitstimmen das Verhältnis der Sitze. Insofern können wenige Zweitstimmen grundsätzlich nicht zu einem größeren Anteil der Sitze führen (von Rundungseffekten, bei denen es um plus oder minus einen Sitz geht, abgesehen). Die Erststimmen bestimmen nur, welche Personen ein Mandat erhalten und, zusammen mit den Zweitstimmen, wie viele Sitze insgesamt vergeben werden (über die Überhang- und Ausgleichsmandate). (Ich halte das im Übrigen für eine Missachtung der Bedeutung der Erststimme. Ich würde es befürworten, Überhangmandate überhaupt nicht auszugleichen, weil Überhangmandate über die Erststimmenwahl auch einen Teil des Wahlergebnisses widerspiegeln.) --BlackEyedLion (Diskussion) 16:55, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die IP meint wohl nicht, dass durch einen geringeren Zweitstimmenanteil der Anteil an den Sitzen im Bundestag größer wird, sondern dass die abolute Anzahl an Sitzen der Parteien steigt. Dies stimmt aber vor allem für kleine Parteien, je mehr Direktmandate eine Partei (im Verhältnis zu ihrem Zweitstimmenanteil) gewinnt, desto weniger Ausgleichsmandate erhält sie. Da die Direktmandate fast alle am Union und SPD gehen, profitieren diese beiden Parteien davon am wenigsten (deshalb waren die ja auch gegen die Wahlrechtsreform und mussten erst vom Verfassungsgericht dazu gezwungen werden...).--92.229.91.228 23:26, 20. Sep. 2017 (CEST)

Deine letzte Anmerkung finde ich bemerkenswert: Ich bin der tiefsten Überzeugung, dass in einer Demokratie jeder Wähler das gleiche Stimmgewicht haben muss. Und das funktioniert bei unserem Wahlsystem nummal nur mit Ausgleichsmandaten.--92.229.91.228 23:30, 20. Sep. 2017 (CEST)

Anscheinend habe ich gerade eine Möglichkeit entdeckt, alle Einwohner Deutschlands zu Bundestagsabgeordneten zu machen. Die Anzahl der Sitze wird ja erhöht, um die prozentualen Anteile der Zweitstimmen widerzuspiegeln. Wenn Partei A alle 299 Direktmandate erhält, aber Partei B 99,9996354% der Zweitstimmen, müsste der Bundestag um 82 Millionen Sitze für Partei B erweitert werden, um die entsprechenden Verhältnisse von 99,9996354% zu 0,0003646% abzubilden. Lasst uns also schnell Partei B gründen. Wenn sich keiner findet, würde ich sogar den Kanzlerkandidat machen. --Optimum (Diskussion) 23:25, 20. Sep. 2017 (CEST)

Du bist nicht der erste, der diese Idee hatte ;) --92.229.91.228 23:27, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Optimum: Sorry für die womöglich dumm erscheinende Frage, aber wie genau lautet deine Rechnung? Würde das gerne nachvollziehen können.--Tuchiel (Diskussion) 22:29, 22. Sep. 2017 (CEST)

Am besten macht man es sich an Extremfällen klar: Ausgleichsmandate sorgen dafür, dass eine durch Überhangmandate verfälschte Relation von Abgeordneten (gemäß dem Verhältniswahlrecht) ausgeglichen wird. Also : Die einen gewinnen 50 %, haben aber ein Direktmandat mehr: Die anderen bekommen ein Ausgleichsmandat. So, jetzt sind alle 299 direkt gewählten Plätze an Partei 1 gegangen, der halbe Bundestag. Es hat aber nur ein einziger von 40 Millionen Wählern dieser Partei seine Zweitstimme gegeben, ihr Stimmenanteil liegt also bei einem Vierzigmillionstel. Zum Ausgleich müssten dafür Partei 2 299 mal 20 Millionen Ausgleichsmandate zustehen, denn in Wirklichkeit liegt sie ja nicht bei 50 %, sondern bei 99,9999... %. Hat überhaupt niemand seine Zweitstimme der Partei 1 gegeben, geht die Zahl der Ausgleichsmandate gegen unendlich. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:50, 23. Sep. 2017 (CEST)

Das Verhältnis der Sitze soll dem Verhältnis der Zweitstimmen entsprechen. Am Ende sollen 82 Millionen herauskommen:

82.000.000/X = 299/(X-1) Wie man leicht zeigen kann (Lieblingsphrase meines alten Mathelehrers :) ) lässt sich das zu

X= 82.000.000/82.000.299 umformen. x100 ist dann das Ergebnis in Prozent. --Optimum (Diskussion) 23:16, 23. Sep. 2017 (CEST)

Gab/gibt es eine Konvention "Mal-Nichtzeichen = Kitt zwischen Rechentermen"?

Derzeit läuft ein Bild viral durch Facebook (Beispielposting), das die Rechnung 6÷2(2+1) auf zwei Rechengeräten zeigt: Ein Casio V.P.A.M.-Taschenrechner gibt als Ergebnis 6÷2(2+1) = 1 aus, der Rechner eines Smartphones hingegen 6÷2(2+1) = 9. Echtheit des Bildes vorausgesetzt, liegt der Grund offensichtlich in der verschiedenen Behandlung des "Mal-Nichtzeichens" in 2(2+1). Das Smartphone und zumindest auch die meisten moderenen Rechner und Rechenprogramme nehmen es als normale Multiplikation und führen von links nach rechts zuerst die Division aus, dann die Multiplikation. Aber der Casio-Taschenrechner behandelt das Mal-Nichtzeichen in 2(2+1) offenbar als mit Priorität zu behandelnden "Kitt" zwischen den Termen und gibt sie zusammen in den Nenner der Division. Das ist auch intuitiv und in vielen anderen Zusammenhängen zu finden. So schreiben etwa auch mehrere durchaus zitierfähige wissenschaftliche Lehrbücher das reduzierte Plancksche Wirkungsquantum als ħ = h/2π, ohne Klammer im Nenner, Beispiel: Lexikon der Elektronik (dass die Schreibweise mit Klammer häufiger und zu bevorzugen ist, sei hier nicht in Frage gestellt). Also scheint es eine zumindest historisch gängige Konvention zu geben der Art "Mal-Nichtzeichen ist als Kitt zwischen Termen zu nehmen, sie bleiben bei einer Division miteinander verbunden". Ich finde aber nichts ausdrückliches dazu im Netz, der Artikel Malzeichen behandelt es nicht. Weiß jemand etwas dazu? --KnightMove (Diskussion) 11:08, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das Geteiltzeichen ÷ ist eine Ersatzdarstellung für einen Bruchstrich. Ohne ausreichende Klammerung kannst Du Dir aussuchen, wie weit dieser reicht. Deswegen die zwei Interpretationsmöglichkeiten ${\tfrac {6}{2(2+1)}}$ und ${\tfrac {6}{2}}(2+1)$. --Rôtkæppchen₆₈ 11:36, 20. Sep. 2017 (CEST)

(BK) https://math.stackexchange.com/questions/16502/do-values-attached-to-integers-have-implicit-parentheses --132.230.195.6 11:37, 20. Sep. 2017 (CEST)

+1 zu Rotkaeppchen68. Wem das zu einfach ist, der schaut in Operatorrangfolge Um die Antwort der IP zu verstehen, schaue man in das englische Pendant. -- Iwesb (Diskussion) 11:47, 20. Sep. 2017 (CEST)

Völlig OT, aber ich muss das jetzt wissen: Kennt hier eigentlich niemand mehr die Bezeichnung "Geordnet in Gruppen zu" für "÷"??? Damit hat mich (uns) der Rechenunterricht vor knapp 50 Jahren im Rahmen der Mengenlehre beglückt. Teilen musste man mit dem "Doppelpunkt"... --89.0.165.216 12:06, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ja, ich erinnere mich auch an so etwas. Allerdings war an unserer Grundschule die Mengenlehre noch nicht eingeführt. (Als die Mengenlehre eingeführt wurde, wurde das Fach "Rechnen" in "Mathematik" umbenannt.) Am Gymansium ist mir das dann nicht mehr begegnet (dafür die Mengenlehre). --Digamma (Diskussion) 22:25, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nein nicht völlig OT. Siehe von mir oben verlinkter Artikel Geteiltzeichen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:35, 20. Sep. 2017 (CEST)

Auch hilfreich: Division_(Mathematik)#Schreibweisen. --Jossi (Diskussion) 15:39, 20. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich(TM) gesehen ;-) --89.0.165.216 16:06, 20. Sep. 2017 (CEST)

*flashbackhab* Ich (deutlich jünger als 50 Jahre) konnte mit der Begründung, dass das ja auf dem Taschenrechner so abgebildet ist, ÷ statt : (oder war’s /?) im Matheunterricht ohne Bedeutungsunterschied (den es ja auf dem Taschenrechner auch nicht hat) nutzen. Kein Wunder, dass „die Jugendlichen“ nicht mehr rechnen können… --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:58, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wir mussten rechnen können, also inklusive richtigen Operatorzeichen, bevor wir in der Schule einen Taschenrechner benutzen durften. Dort wurde uns erklärt, das die Taste ÷ einen Bruch symbolisieren sollte. --Rôtkæppchen₆₈ 20:04, 21. Sep. 2017 (CEST)

Jetzt weiß ich endlich, warum auf dem Display ein Schrägstrich (/) erscheint, wenn man die Taste ÷ drückt. --Digamma (Diskussion) 21:35, 21. Sep. 2017 (CEST)

Und beim Drücken von × erscheint *. Nein, das liegt daran, dass Codepage 437, die in der BildschirmGrafikhardware der ersten PCs hartcodiert war, weder × noch ÷ unterstützten. --Rôtkæppchen₆₈ 23:19, 21. Sep. 2017 (CEST)

Im Matheunterricht durften wir da auch noch keinen Taschenrechner nutzen, aber auch als Grundschulkind rechnet man ja nicht nur für die Schule irgendwas aus :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:08, 21. Sep. 2017 (CEST)

Soweit ich weiß, lautet die Konvention, dass bei gleichberechtigten Operatoren „von links nach rechts“ gerechnet wird (also wie ein dummer Taschenrechner, der nicht mal Punkt vor Strich beachtet). Dem entspricht die Lesart (6÷2)*(2+1)=9. Aber das ist kein Gesetz, die andere Auffassung des Terms ist nicht falsch. Die besseren Rechner-Apps auf meinem Handy (also die überhaupt mit weggelassem Multiplikationszeichen umgehen können), namentlich HiPER Calc, NCalc+ und MathLab Graphic Calculator, sehen das auch so. Anders auf dem PC: Qalculate! klammert von rechts (stellt es auch so dar) und liefert 1. maxima will unbedingt ein Multiplikationszeichen vor der Klammer sehen und kommt dann auf 9. --Kreuzschnabel 13:17, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hintergründe der Dieselaffäre

Bei Diskussion:Abgasskandal#Das Motiv? ist hier schon seit einigen Wochen eine an sich einfach klingende, aber durch die ganze umfassende Berichterstattung zumindest für mich nicht geklärte Frage offen. Was war das Motiv für die ganze Chose? Offenbar ist es ja so das die Abgasreinigung technisch funktioniert - und dann, wird sie auch umgesetzt, aber abschaltet!? Was sollte damit bezweckt werden? Bzw., was hätte man damit gewinnen können? Es war doch klar das es früher oder später rauskommt, und dan nist eine ganze Branche bis auf die Knochen blamiert.--Antemister (Diskussion) 11:38, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der Grund war, dem Fahrer vorzugaukeln, er müsse nur Dieselkraftstoff tanken. Deswegen wurde die Harnstofflösung „Adblue“ unterdosiert, sodass sie bei den regelmäßigen Werkstattaufenthalten nachgefüllt werden konnte. Bei LKWs und Omnibussen ist der Harnstofflösungstank neben dem Dieseltank und für den Fahrer leicht selbst nachzufüllen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich vermute eine "kreative Auslegung" des Anforderungsprofils an die Motoren, die dann irgendwann aus dem Ruder gelaufen ist. Wenn (nur als Beispiel) gefordert wird, dass in einem standardisierten Test bestimmte Stickoxid-Grenzwerte eingehalten werden müssen, wird dadurch nichts über die Abgaswerte im realen Betrieb gesagt. Das war anfänglich vielleicht mal eine Notlösung, möglicherweise sogar juristisch begründbar, hat sich dann aber in der zweiten oder dritten Generation der Steuergeräte immer mehr zur Schummelei entwickelt. Wie Rotkäppchen schon geschrieben hat, wäre es auch nicht besonders erstrebenswert, bei jedem Tankvorgang zusätzlich ein paar Liter Adblue zu tanken. Und selbst das Wort "Harnstofflösung" ist nicht besonders absatzfördernd. --Optimum (Diskussion) 13:30, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es wurde von den Normen sogar verlangt, dass die Emissionen unter reproduzierbaren Prüfstandsbedingungen gemessen werden und damit wissentlich in Kauf genommen, dass die Fahrzeuge auf der Straße mehr Diesel verbrauchen und mehr Schadstoffe emittieren. Später kamen dann Prüfstandserkennung und defeating device der Motorsoftware dazu, die in Europa nicht ausdrücklich verboten waren. --Rôtkæppchen₆₈ 13:39, 20. Sep. 2017 (CEST) Auf Kosmetika steht auch Urea und nicht Harnstoff. --Rôtkæppchen₆₈ 13:53, 20. Sep. 2017 (CEST)

Empfehlung (nur solange die Verfügbarkeit reicht): VW-Abgasskandal: Jede Menge Schaden und wenig Ersatz, DLF Marktplatz vom 14. September 2017 --Hans Haase (有问题吗) 13:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

Den Aufwand AdBlue kann man dem LKW und damit dem Berufskraftfahrer zumuten. Den Vertreter und Manager in der Luxuskarosse nur, wenn er einen Chauffeur hat, der das macht. Große Autos brauchen nicht unbedingt mehr Sprit. Das sind Betriebskosten, die dem Einkäufer auffallen. Das Management geht meistens rein auf das Prestige und den damit verbundenen Ansehen ein. Der Vertreter bekommt eine günstiger Karre zugewiesen, beschwert sich aber über den Aufwand. Beim doppelt Tanken verhält sich das wie mit: „Wer putzt die Toiletten“. Da die Harnstofflösung AdBlue grade mal zum Abgas veredeln benutzt wird hat sei eine empfundene Gemeinsamkeit mit WC-Reiniger. Hier versuchte das Marketing der Autoindustrie es voreilend seinen Kunden recht zu machen. Die Kosten für AdBlue in der Inspektion zu verstecken, ist Plan B. Somit muss angenommen werden: auch Autos mit SCR-Kat verbrauchen zuwenig AdBlue, um Privatkunden oder Vertreter nicht selbst nachfüllen zu lassen. Bei Twintec-Baumot muss man vermuten, dass man dort nicht Marktreif wird, um nicht der Türöffner zu werden, dass jeder seinen alten Euro 4 für wenig Geld auf Euro 6 nachrüstet. Dabei erfüllen Euro-6-Autos teilweise diese Norm nachweislich nicht. Den Rest besorgen Dank Auto- und Prüflobby und die StVZO und der TÜV. Sonst könnte jeder mit günstigen chinesischen Nachbauten nachrüsten. So schaffen es lediglich AdBlue-Abschalteinrichtungen auf den Schwarzmarkt. Im DLF-Marktplatz rieten Juristen von Softwareupdate ab, um sich die Option vom Rücktritt des Kaufvertrages offen zuhalten. In den USA musste man gegen die Vorreiterrolle des einfachen und zuverlässigen Vorkammereinsprizer-Benziners ankämpfen, um den Diesel dort zu etablieren. Solche Versuche machte US-Automobilindustrie schon vor Jahrzehnten. Tatsächlich gab es vereinzelt Diesel-PKW-Modelle. Um den höher verdichtenden Motor zu starten, benutzten sie aus Kostengründen zwei der Starterbatterien des Benziners. Der nicht benötigte Aktivkohlefilter zur Tankentlüftung machte der zweiten Batterie Platz. Auch die US-Dieselmotorenhersteller hatten schon geschummelt und handelten sich empfindliche Strafen ein. Den Fehler, den der Deutsche Automobilkonzern machte war: Man vergas, dass man sich die Deutschland die Regierung über Parteispenden und „Mandatsmitgift“ selbst installiert hatte, was in den USA nicht der Fall war und dort zu klagen hat für den Geschädigten einen geringeren Preis. Somit fruchtete die Abschreckung vor Kosten nicht. --Hans Haase (有问题吗) 14:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem ist etwas komplexer. Da aber hier jemand meine Antworten weniger schätzt als andere, bei Interesse bitte [Aufklappen] → → → --Hans Haase (有问题吗) 14:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

Übrigens haben wir da noch eine paar aufeinander folgende Abschnitte mit Quellen im Wikipedia:Café/Archiv 2017 Q3#Diesel die 2. Nur sind das zwei Tage Doku und Hintergründe, die ich hier verkürzt wiedergeben möchte. --Hans Haase (有问题吗) 14:40, 20. Sep. 2017 (CEST)

Auch über den Diesel: Passt ja doch! Nein och ohhhhhhhh,[9] darf ja nicht wahr sein, in dieselbe Karosse passt auch die andere bisherige Serienausstattung.[10] --Hans Haase (有问题吗) 12:04, 23. Sep. 2017 (CEST)

Seit wann heißt eigentlich überall Benzin plötzlich Super und warum?

Anscheinend findet das niemand erwähnenswert. Ich finde nichts darüber. --2003:C2:CBCE:9C95:EDBB:2909:25DB:8B2F 11:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

Benzin gibt es als doch praktisch gar nicht mehr, früher war es mal 2 Cent preiswerter als Super das ist aber 10 Jahre her. Als der Preisvorteil wegfiel, ging auch langsam das Licht aus für die Sorte "Benzin".--194.50.160.201 12:09, 20. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Steht in Motorenbenzin#Sorten von Motorenbenzin: die Hersteller nahmen 2010 Normalbenzin komplett vom Markt, seitdem gibt's nur noch Super (u. noch höheroktanigen Sprit). --Joschi₇₁ (Diskussion) 12:10, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ihr wollt mir hier gerade erzählen das Normalbenzin vor sieben Jahren vom Markt genommen wurde? Das ist doch Schwachsinn. :) Das gabs doch vor nicht all zu langer Zeit noch an jeder Tankstelle. --2003:C2:CBCE:9C95:EDBB:2909:25DB:8B2F 12:19, 20. Sep. 2017 (CEST)

„Vor nicht all zu langer Zeit“ ist relativ und je nach individuellem Alter können 7 Jahre subjektiv recht kurz sein. Aber was willst du nun eigentlich konkret wissen? Warum Super Super heißt, oder warum es kein „Normalbenzin“ mehr gibt? --Gretarsson (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich frage das weil mir vor zwei drei Monaten das erste mal aufgefallen ist das es kein Normal mehr an den Tankstellen gibt. Und der WP Artikel erzählt mir gerade das ich das irgendwie sieben Jahre lang einfach so übersehen hätte. --2003:C2:CBCE:9C95:EDBB:2909:25DB:8B2F 12:30, 20. Sep. 2017 (CEST)

Dem ist so. Durch die immer geringer werdende Nachfrage wurden Herstellung und Logistik teurer, sodass der Preisvorteil wegfiel. Die freiwerdenden Tanks in den Tankstellen konnten dann gleich durch E10 nachgenutzt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 12:36, 20. Sep. 2017 (CEST) Bei einigen Tankstellen gab es übergangsweise denselben Kraftstoff als „Normal“ und Super. --Rôtkæppchen₆₈ 12:42, 20. Sep. 2017 (CEST)

Genau, an den zeitlichen Zusammenhang zur E10-Einführung erinnere ich mich auch, gerade weil es dann ganz gut passte, dass keine neuen Säulen errichtet werden mussten – und hier rechts das nette Schreiben, das ich Anfang 2011 (also vor 6½ Jahren) auf telefonische Anforderung bekam. (Weil bei meinem Audi nicht Audi als Hersteller steht und nur veröffentlicht wurde, alle Audis außer TFSI könnten E10 tanken, wollte ich es explizit bestätigt haben.) —[ˈjøːˌmaˑ] 15:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

Kraftstoffe wurden auf Verfügbarkeit, Preis und Verwendbarkeit hin entwickelt. Heute unterliegen sie auch einem von Marktschreiern gemachten Trend neuer Produktvarianten, angeblich das bessere Produkt herzustellen oder der Umwelt etwas zu liebe zu tun oder Kraftstoff zu sparen. Einige Motorsteuerungen sind deswegen verbrauchsfreudiger (=verschwenderischer) eingestellt, damit im Ausland keine Motorschäden entstehen. Andere besondere Kraftstoffe mit noch höherer Oktanzahl und geringerem Schwefelanteil werden aber von einigen Motorsteuerungen garnicht als solche erkannt und der Vorteil verpufft lediglich im Katalysator. Blei ist mit Katalysatoren unvereinbar. Die mindeste Oktanzahl von Kraftstoff erfüllt werden. Wenn im Auto nichts anderes angegeben ist, reicht das aus. Man kann sich auch in die Sackgasse begeben, die die Direkteinspritzer und Selbstzünder mitbringen: Feinstaub statt CO2 und kommende Zufahrtsverbote und die damit einhergehende Wertminderung. --Hans Haase (有问题吗) 13:30, 20. Sep. 2017 (CEST)

Rumms, bumms, wumm, jetzt hast Du lieber Haase der Petrol- und Auto-Industrie aber mal wieder so richtig was zwischen die Löffel gegeben. Du hast es immer schon besser gewusst, nur hat keiner darauf gehört und nun drehen die Räder in der Pampe durch und der Kat muss es in der Sackgasse ausbaden. Dass allerdings der Kat kein Blei verträgt, hat mein Enkel in der Schule gelernt, da habe ich den Eindruck dass du mit dieser epochalen Weisheit etwas spät kommst, wie der folgende Satz auch noch etwas unvollständig unverständlich ist. Und dass du auch gleich die derzeit schicke Dieselkeule schwingst ist eine kostenlose Bereicherung, die zwar mit der Frage nichts zu tun hat, aber täglich in den Medien ist. Also so auch nochmals hier.--2003:75:AF0F:9500:D80A:1B8D:84C6:BAF0 13:52, 20. Sep. 2017 (CEST)

Da gibt eine CBC-Doku drüber: Premium gas vs. regular: What's really better for your car? CBC Marketplace vom 2. November 2012, 3.265.689 mal gesehen, über 14.850 mal als gut bewertet. Das Blei verschwand hierzulande erst ab 1989 von den Tankstellen. In den USA war man da schon 1978 so weit und die in Europa frisch zusammengeschraubten Autos wurden mit Kat und Lambdasonde auf den Atlantikdampfer gestellt. --Hans Haase (有问题吗) 14:20, 20. Sep. 2017 (CEST)

Eigentlich wollte ich mit meinem Einwand darauf hinweisen, dass du die Frage nicht realisiert und nur nebensächliches Zeug deines Weltschmerzes verbreitet hast. Ich hätte es wissen müssen, dass dich das nur zu mehr neuen Beiträgen anstachelt, anstatt in dich zu gehen und dich auf das Thema zu beschränken.--2003:75:AF0F:9500:D80A:1B8D:84C6:BAF0 16:13, 20. Sep. 2017 (CEST)

Zum 'Warum': es gab immer weniger PKW, die mit Normalbenzin klar kamen und entsprechend seltener wurde es gekauft. Irgendwann so selten, dass die Hersteller diese Variante als nicht mehr marktfähig einstuften und aus dem Regal äh der Zapfsäule nahmen. --Elrond (Diskussion) 13:42, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der Preisvorteil von Normal war relativ gering, weil Super einen etwas höheren Brennwert hat. Niemand vermißt es. --78.53.149.239 16:11, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der vermeintlich höhere Brennwert von Superbenzin ist eine nicht totzukriegende urbane Legende. Bei Superkraftstoff ist die Klopffestigkeit gegenüber Normalbenzin erhöht, nicht aber der Brennwert. --Rôtkæppchen₆₈ 17:23, 20. Sep. 2017 (CEST)

Für "Legende" hätte ich gerne einen Beleg. --78.53.149.239 18:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

Laut den Angaben dieser Website hat Superbenzin gegenüber Normalbenzin einen um 2,5 % höheren massebezogenen Brennwert. Volumenbezogen sind es 1,8 bis 7,4 Prozent. --Rôtkæppchen₆₈ 21:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der Brennwert sagt nichts darüber aus, in welcher Zeit die Energie frei wird. Auch ein Stoff, der 1 Stunde zum Verbrennen braucht, kann den gleichen Brennwert haben wie Benzin. Seine Brennleistung ist aber viel niedriger. --85.212.237.94 18:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

In einen Normalbenziner konnte man schon immer Super tanken. Und im E10 (Kraftstoff) darf auch weniger Ethanol sein. Es sagt nur bis 10 % und 5 % Bioethanol müssen es sein. Das bedeutet die Hersteller und Händler dürfen auch das herkömmliche Super als E10 verkaufen, wenn die 5% drin sind.

Ärger machen die höher verdichtenden Motoren oder wenn eine Zylinderkopfdichtung nicht dick genug ausgesucht wurde. Mit ihr wird ein Planen (abfräsen/schleifen) eines unebenen Zylinderkopfes wieder ausgeglichen. An der Seite gibe es dafür ausgestanzte Markierungen, dass erkannt wird wie der passende Ersatz auszuwählen ist. Motoren mit zwei Nockenwellen sollten das Motortiming anpassen können und die Einlassventile länger geöffnet lassen können. Dabei wechseln sie vom Otto-Kreisprozess fließend in den Miller-Kreisprozess/Atkinson-Kreisprozess und verdichten weniger, da weniger Luft (bzw. Gemisch beim Vergaser oder Vorkammer-Einspritzer) eingesaugt wurde. Neben der Last beeinflussen die Ergebnisse der Klopfsensoren die die Motorsteuerung zu diesem Schritt. Autos mit einer Nockenwelle können da nur das Gemisch und Zündzeitpunkt verändern. Der Zündzeitpunkt ist bei Selbstzündung keine Option mehr. Ein weiterer Kompromiss der bis 2009 besteuerte Hubraum. Manche älteren einfachen Motorsteuerungen lassen sich zwischen zwei verschiedenen ROZ-Werten umschalten, teils mit einem Stecker im Kabelbaum, der gedreht wieder eingesetzt werden muss. Selbstzündung beim Benziner geschieht meistens durch nachglühende Rußablagerungen an den Wänden des Brennraumes: Kolbenoberseite und Zylinderkopf. Sprit nach ROZ war aber die Weitergabe des Preises des billigeren Kraftstoffes. --Hans Haase (有问题吗) 18:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

Warum geht Normal nicht? Was ist am Motor anders? [Aufklappen] → → → --Hans Haase (有问题吗) 18:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

"Der Brennwert sagt nichts darüber aus, in welcher Zeit die Energie frei wird." Stimmt, ist aber irrelevant: Das mehr oder weniger vergaste Benzin verbrennt im Zylinder in einem ganz kurzen Zeitraum, in dem sich der Kolben nahe des oberen Totpunkts befindet. Damit ist die Zeit genügend genau festgelegt. (Die Umwandlung der erzeugten Wärmeenergie erfolgt fast während des gesamten Arbeitstakts.) Wie kurz? Grobe Abschätzung: Motordrehzahl 6000 /min macht 10 ms/Umdrehung. Wenn die Verbrennung während eines Kurbelwellenwinkels von 30° erfolgt, sind das ca. 0,8 ms. Eine Druckwelle läuft im Gas abhängig von der Temperatur mit ca. 500-1000 m/s und kommt in der Zeit also weit genug, allerdings ist explosiver Abbrand auch unerwünscht. --78.53.147.169 07:23, 21. Sep. 2017 (CEST)

"weil mir vor zwei drei Monaten das erste mal aufgefallen ist das es kein Normal mehr an den Tankstellen gibt. Und der WP Artikel erzählt mir gerade das ich das irgendwie sieben Jahre lang einfach so übersehen hätte."

Hast Du. Normal gibt's schon seit ewigen Zeiten nicht mehr an den Tankstellen. Ich vermute mal, Du fährst Diesel? Oder Fahrrad?

Ich hätte es jetzt nicht aufs Jahr genau sagen können, aber es sind auf jeden Fall schon etliche Jahre. Seit langem schon muss ich für unseren Benzinrasenmäher überflüssigerweise Super kaufen. Na ja, vielleicht tut ihm die nährstoffreichere Nahrung ja gut. :-) --91.34.41.51 20:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

Da stellt sich auch an mancher Tanke ein logistisches Problem: Wo packen wir die vielen Spritsorten hin – erstens zapfplatztechnisch, zweitens lagertechnisch? Nicht jede Tanke hat sieben Tanks im Erdboden. Ich weiß von einer Tanke in der Umbruchzeit definitiv, dass aus jeder ihrer Ottokraftstoffzapfpistolen, von Normal bis zur hier nicht genauer bezeichneten Rennsporthochleistungssorte dieser Marke, eben letztere quoll. Wer das wusste, bekam sie günstig. Der Mindergewinn durch Abgabe zum Normalpreis verursachte deutlich weniger Kosten als das Errichten einer weiteren Tankanlage. --Kreuzschnabel 13:31, 24. Sep. 2017 (CEST)

§ 762 BGB

Gilt der eigentlich auch beim Lottospiel? Wenn ja, dann könnte man doch z. B. nicht vor Gericht auf einen Gewinn klagen, da ja dem Gesetz nach keinerlei Verbindlichkeit besteht, oder?--Tuchiel (Diskussion) 13:53, 20. Sep. 2017 (CEST)

Was hat den Deine Google-Recherche zum Them ergeben? --Rôtkæppchen₆₈ 14:03, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hast du auch § 763 gelesen? --TheRunnerUp 14:12, 20. Sep. 2017 (CEST)

@TheRunnerUp: Upps – um ehrlich zu sein: Nein! Danke für den Hinweis. Das hieße aber dann im Umkehrschluss, dass mit privaten Anbietern wie Lottoland nach deutschem Recht kein verbindlicher Vertrag entsteht, korrekt?--Tuchiel (Diskussion) 14:33, 20. Sep. 2017 (CEST)

Für Verträge mit Lottoland wird das Recht von Gibraltar, wo Lottoland im Übrigen als Lotteriegesellschaft zertifiziert ist, angewendet (AGB von Lottoland). --BlackEyedLion (Diskussion) 14:40, 20. Sep. 2017 (CEST)

Was bedeutet eigentlich Das auf Grund des Spieles oder der Wette Geleistete kann nicht deshalb zurückgefordert werden weil...? Ich würde es verstehen, wenn es hiesse kann deshalb nicht zurückgefordert werden, weil..., aber so wie dort steht ist es ja das Gegenteil? --85.212.237.94 18:16, 20. Sep. 2017 (CEST)

Gemeint ist, dass gezahltes Geld nicht mit der Begründung zurückgefordert werden darf, dass eine Verbindlichkeit nicht bestanden hätte.--2A02:908:F461:4D00:58BD:6632:9019:65C2 19:29, 20. Sep. 2017 (CEST)

PS: Also in anderen Worten: Man muss zwar nicht zahlen, aber wenn man gezahlt hat, dann ist das Geld futsch. --2A02:908:F461:4D00:58BD:6632:9019:65C2 19:34, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ach so, das aufgrund einer Wette verlorene und bereits bezahlte Geld kann man nicht zurückfordern, wenn man feststellt, dass Wetten keine Verbindlichkeit begründen. --85.212.237.94 22:51, 20. Sep. 2017 (CEST)

„Kann deshalb nicht zurückgefordert werden“ heißt, dass danach der Grund genannt wird, warum das Geld auf keinen Fall zurückgefordert werden kann. „Kann nicht deshalb zurückgefordert werden“ heißt, dass danach etwas kommt, was kein Grund für eine Rückforderung ist; es kann aber natürlich andere Gründe für eine Rückforderung geben. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:22, 20. Sep. 2017 (CEST)

Salopp: Wer erst nach dem Wetten ein BGB in die Hand nimmt und auf §762 stößt, darf nicht hinterher sagen: "Nö, §762 sagt, ich muss nicht zahlen!". Es gibt andere Gründe - §138, §134, eventuell §812, §823, §826 etc. etc., weswegen man vielleicht doch nicht zahlen braucht. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:30, 22. Sep. 2017 (CEST)

Doch, wer erst nach dem Wetten ein BGB in die Hand nimmt, darf sagen, dass er gem. §762 nicht zahlen muss. Er kann nur bereits gezahltes Geld nicht zurückfordern mit dem Hinweis auf §762. --2A02:908:F461:4D00:10D0:C332:5603:E7C7 01:36, 24. Sep. 2017 (CEST)

Manchmal wird ein Gesetz verständlicher, wenn man die Absicht kennt, die der Gesetzgeber hatte: Die Gerichte und Gerichtsvollzieher sollen sich nicht mit Glückspiel- und Wettschulden beschäftigen müssen. Weder mit dem Eintreiben von solchen Forderungen (Erster Satz des Paragraphen) noch mit der Rückforderung von geleisteten Zahlungen (Zweiter Satz). --2A02:908:F461:4D00:10D0:C332:5603:E7C7 01:53, 24. Sep. 2017 (CEST)

Fußballregeln Videobeweis

Ich würde es gerne verstehen: Bei der Klatsche für Köln erkannte der Schiri ein Foul und pfiff ab, entsprechend gab es kein Tor. Darauf stellte der Video-Schiedsrichter fest, daß es doch kein Foul war, und das Tor wurde doch gegeben. Argumente: Der Videorichter hätte sich gar nicht einmischen dürfen, da das Spiel abgepfiffen war. Andererseits war der Abpfiff ungültig, da es kein Foul war, und somit das Tor gültig. So, und was sagen die Regeln nun wirklich? --78.53.149.239 16:23, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Regeln sagen, dass der Videoschiedsrichterassistent in vier Fällen eingreifen darf: Regelentsprechung einer Torerzielung, rote Karten, Strafstoß, Spielerverwechslung. Das Argument ist, dass der VSA nicht hätte eingreifen dürfen, weil ja gar kein Tor erzielt wurde. Er griff ein und wertete ein fragliches einfaches Foul als regelgerecht, sodass dann doch ein Tor gegeben wurde. Die Regeln zum Nachlesen: mit Erklärung, schön auf Englisch (PDF-Dokument). --BlackEyedLion (Diskussion) 16:51, 20. Sep. 2017 (CEST)

Vollständige Auflistung der Situationen, in denen der VSA eingreifen darf, auf Englisch: [11], mindestens im Grundsatz international gültig. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:10, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das heißt also, der VSA-Eingriff war nicht regelkonform? (Ob nun die Abänderung der Schiri-Entscheidung in Ordnung war, kann man dahingestellt sein lassen - wenn z. B. der Linienrichter "kein Foul" signalisiert hätte, hätte er evtl. auch nachträglich das Tor zuerkennen können. Was wiederum widersinnig ist: Warum hat der VSA weniger Kompetenzen als der Linienrichter?) --78.53.149.239 18:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage ist bei einem Schiedsrichetfehler ja immer, ob es sich um eine Tatsachenentscheidung oder um eine Fehlauslegung des Regelwerks handelt. Eine Tatsachenentscheidung bleibt bestehen, eine Fehlauslegung des Regelwerks kann am grünen Tisch korrigiert werden.

Bei den Phantomtoren, die es gegeben hat (z.B. von Stefan Kießling), wurde festgestellt, dass der erste Fehler gewesen sei, dass der Ball regelkonform über die Torlinie gerollt sei. Das ist eine Tatsachenentscheidung und nicht korrigierbar. Dass der Schiedsrichter danach auf Anstoß entschieden hat, war zwar ebenfalls falsch, denn in Wahrheit war ja gar kein Tor gefallen, sondern der Ball war über die Torauslinie gegangen. Es hätte also Torabstoß geben müssen. Diese Fehlauslegung des Regelwerks (Tor und Anstoß nachdem der Ball ins Toraus gegangen ist), wurde nur als Folge der Tatsachenentscheidung gesehen. Eine Korrektur war deshalb, obwohl das Regelwerk so gesehen falsch angewendet wurde, nicht möglich.

Was heißt das für den Videoschiedsrichter, der meint, er dürfe eingreifen, es in Wahrheit aber nicht darf? --79.228.222.125 18:14, 20. Sep. 2017 (CEST)

Was hier bislang noch nicht beleuchtet wurde ist folgendes: Die Spieler dürfen sich immer noch drauf verlassen, dass der Pfiff des Schiedsrichters die Spielsituation beendet. Dass das, was nach dem Abpfiff kommt, auf einmal zählen soll, ist dem Fußball völlig fremd. --79.228.222.125 17:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Richtig. Als lizenzierter (Volleyball-)Schiedsrichter sehe ich dies genau gleich. Wenn ich auf dem Fußballfeld pfeifen würde: Was der Ball nach meinem Pfiff tut, ist völlig irrelevant - er ist ja "aus dem Spiel". Und wenn das Spiel abgepfiffen ist, steht das Resultat des Spieles unverrückbar fest (ausser, es tauchen erhebliche Tatsachen auf, die dem Schiedsrichter prinzipiell erst nach Spielende bekannt werden - so z.B. ein positives Dopingresultat von Spielern). Man kann dann auch nicht mehr über Foul oder Nicht-Foul diskutieren - denn ich kann ohnehin nicht mehr einen Freistoß oder eine Karte geben, sobald das Spiel abgepfiffen ist. Fertig, aus.--Keimzelle talk 22:07, 20. Sep. 2017 (CEST)

„Was hier bislang noch nicht beleuchtet wurde ist folgendes: Die Spieler dürfen sich immer noch drauf verlassen, dass der Pfiff des Schiedsrichters die Spielsituation beendet.“ Das ist ein anderes Thema und hat mit dem Videobeweis nichts zu tun. Köln argumentiert, dass 1. das Spiel beim vermeintlichen Torerfolg abgepfiffen war und 2. der Videoschiedsrichter nicht hätte eingreifen dürfen. In der Frage wurde nur 2. thematisiert. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:19, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die hier vorliegende Fehlanwendung des Videobeweises macht genau diese Frage zu einem der Kernpunkte: Wie sollen sich in Zukunft Spieler verhalten, wenn das Spiel abgepfiffen worden ist? Folgt man der irrigen Auffassung der Schiedsrichter, dann kann die Antwort nur lauten: Weiterspielen, als ob nicht abgepfiffen worden wäre. Denn man weiß ja nie, weshalb der Schiedsrichter nachher vielleicht doch auf die Idee kommt, sein eigener Pfiff könne ja doch nicht zählen. Dann wird der Torwart sich aber schwarzärgern wenn er nach dem vermeintlichen Sieg jubelnd den Ball durchgelassen und er damit erst den entscheidenden gegnerischen Treffer ermöglicht hat. --2003:72:6D1A:8600:A467:F3F4:B77B:F6B1 23:58, 20. Sep. 2017 (CEST)

+1. Ganz richtig. Wenn der Schiedsrichter pfeift (oder abpfeift), ist der Ball aus dem Spiel. Wo der Ball auch immer hinfliegt (oder hinrollt) und was die Spieler mit dem Ball auch immer tun - es ist völlig irrelevant. Genau diese Gewissheit steht hier an erster Stelle. Ob das Foul korrekt gepfiffen wurde, ist zweitrangig. Ich glaube nicht, dass der 1. FC Köln irgendeine Chance mit ihrer Beschwerde haben.--Keimzelle talk 00:52, 21. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem ist nicht neu und hat mit dem neuen Videoschiedsrichter nichts zu tun. Schiedsrichter konnten auch schon in der Vergangenheit Entscheidungen zurücknehmen, insbesondere, aber nicht nur nach Absprache mit den Schiedsrichterassistenten (Decisions of the referee, FIFA-Regeln 2010/2011 PDF-Dokument). --BlackEyedLion (Diskussion) 01:10, 21. Sep. 2017 (CEST)

Der Schiedsrichter kann nachträglich (aber zeitnah) sämtliche Entscheidung korrigieren. (Wenn ers zu häufig tut, hagelts einfach Proteste und der Schiri darf nur noch bei den Junioren pfeifen...) Den Pfiff selbst (und somit das Signal, dass der Ball aus dem Spiel ist) kann er aber keinenfalls zurücknehmen!--Keimzelle talk 01:28, 21. Sep. 2017 (CEST)

Also auch nicht, wenn ihn der Linienrichter auf einen Fehler hinweist? Klingt vernünftig. Dann hätte aber wohl keine unangreifbare Tatsachenentscheidung, sondern ein protestfähiger Regelverstoß vorgelegen. Wer kann den Schiedsrichter eigentlich auf Fehler hinweisen, mit welchen Konsequenzen? Beispiel: Schiri pfeift ein gültiges Tor, Kapitän der "getroffenen" Mannschaft: "Schiedsrichter, die andere Mannschaft hat gerade [=vor dem Torschuß] einen zwölften Mann aufs Feld geschickt!" Dürfte zu einer Unterbrechung und Platzverweis führen, aber macht es das Tor ungültig? --78.53.147.169 07:41, 21. Sep. 2017 (CEST)

Der Schiedsrichter kann einen Pfiff nicht zurücknehmen, er kann aber behaupten, dass der Pfiff erst erfolgt ist, nachdem der Ball die Torlinie überquert hat. Das ist eine Tatsachenentscheidung und keine falsche Regelauslegung. Ich nehme an, dass es bei dem fraglichen Spiel darauf hinauslaufen wird.

Der Schiedsrichter kann Entscheidungen zurücknehmen aus eigenem Antrieb oder auf Hinweis eines Schiedsrichterassistenten oder des vierten Offiziellen. Auf den Hinweis eines Spielers hin darf er eine Entscheidung nicht zurücknehmen. Dass es Gegenbeispiele gibt, nämlich wenn ein Spieler der Mannschaft, die durch die Fehlentscheidung bevorteilt wurde, aus Gründen des Fair Play den Schiedsrichter auf seinen Fehler hinweist, ist mir bewusst. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:00, 21. Sep. 2017 (CEST)

An die IP und den Löwen, und Achtung, meine Antworten sind Volleyball-lastig und treffen unter Umständen nicht auf den Fußball zu:

- Der Pfiff kann keinenfalls zurückgenommen werden. Pfiff ist Pfiff und bedeutet, dass der Ball aus dem Spiel ist (und somit auch nicht ins Out rollen kann, auch nicht ins Tor...). Da kann jede beliebige andere Person auch so Recht haben - der Pfiff zählt und bleibt.

- protestfähiger Regelverstoss: Die Captains können, bevor sie das Matchblatt unterzeichnen, aus beliebigen Gründen Protest einlegen. Der Protest wird dann von einer Schiedsrichter-Komission beurteilt.

- die Assistenten (und die Captains, wenn sie es freundlich genug tun) dürfen den Schiri auf Fehler hinweisen, das letzte Wort liegt aber ohnehin beim Schiedsrichter.

- Fall mit zwölfter Mann auf Feld und Tor: Das ist eine interessante Frage, die so auch an Schiedsrichterprüfungen gestellt wird. Das eiserne Prinzip ist: Du musst zwar den zuerst aufgetretenen Fehler bzw. das zuerst aufgetretene Ereignis pfeifen. Das große Aber: Nur soweit du dies, unter Mithilfe deiner Assistenten, feststellen kannst! Wenn es dem Schiri also erst nach dem Torpfiff bekannt wird, dass ein 12. Mann auf dem Feld ist, dann zählt das Tor natürlich. Denn solange kein Pfiff ergangen ist, kannst du ein regelgerechtes Tor erzielen. Der Protest hätte da nur eine Chance, wenn z.B. ein Video zeigt, dass ein Offizieller den 12. Mann auf dem Feld hätte sehen können (z.B. "Einwechseln" direkt vor der Nase eines Offiziellen).

- "er kann behaupten, dass der Pfiff erst erfolgt ist, nachdem der Ball die Torlinie überquert hat": Das ist aber eine Frage, die er auf der Stelle und definitiv entscheiden kann, ja sogar muss. Jeder Schiedsrichter hat nach dem Pfiff ein paar Sekunden Sekunden Zeit, um die Szene vor dem inneren Auge nochmals abzuspielen und sich sicher zu werden, was er gepfiffen hat. Zählt er das Tor nicht, dann hat er in diesem Fall eindeutig ein Foul gepfiffen... sonst hätte er das Tor zählen lassen.--Keimzelle talk 13:23, 21. Sep. 2017 (CEST)

Beim Fußball ist es möglich, dass der Ball eindeutig ins Tor rollt und der Schiedsrichter erst dann entscheidet, dass zuvor ein Regelverstoß stattgefunden hat. Das Tor zählt dann nicht. (In dem Fall darf im Übrigen auch der Videoschiedsrichter eingreifen.) Der Schiedsrichter des hier betroffenen Spiels kann jetzt also behaupten: „Ich habe gesehen, dass der Ball im Tor war, aber mir ist aufgefallen, dass zuvor ein Foulspiel stattgefunden hat. Deshalb habe ich das Tor nicht zählen lassen. Mein Pfiff aufgrund des Foulspiels ist erfolgt, als der Ball schon im Tor war. Daraufhin hat mich der Videoschiedsrichter darauf hingewiesen, dass gar kein Foulspiel stattgefunden hat. Ich habe deshalb das Tor zählen lassen.“ Dass der Pfiff erfolgt ist, als der Ball schon im Tor war, ist eine (wie wir wissen falsche) Tatsachenentscheidung. Die einzige angreifbare Falschauslegung des Regelwerks ist, dass der Videoschiedsrichter unzulässig eingegriffen hat. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:33, 21. Sep. 2017 (CEST)

Quetsch Ja, aber der Schiedsrichter hat nun definitiv entschieden, dass es ein Foul war und kein Tor. Dies kann er nicht mehr ändern. Er hat das Matchblatt unterschrieben und somit bestätigt, dass nur diese und keine andere Anzahl Tore gefallen sind. Es ist jetzt reichlich spät dafür, eine Tatsachenentscheidung zu treffen, die man problemlos auf dem Spielfeld hätte treffen können.--Keimzelle talk 13:41, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wieso soll der Schiedsrichter auf Foul entschieden haben? Er hat ein Foul gepfiffen, aber sich nach Rücksprache mit dem Videoschiedsrichterassistenten festgelegt, dass kein Fould vorlag, und dann auf Tor entschieden. (Zur Klarstellung: Es geht um das 2:0 bei Dortmund-Köln durch Sokratis.) Fraglich ist nur, zu welchem Zeitpunkt der Schiedsrichter gepfiffen hat. Wir wissen aus der Aufzeichnung des Spiels, dass er vor dem Überqueren der Linie gepfiffen hat. Er kann aber etwas anderes, realitätswidriges behaupten (solange er nicht das tatsächliche Geschehen schon irgendwo behauptet hat). --BlackEyedLion (Diskussion) 14:08, 21. Sep. 2017 (CEST)

In der fraglichen Situation vom Köln-Spiel hätte der Videoschiedsrichter nicht eingreifen dürfen, weil zum Zeitpunkt des Pfiffes noch kein Tor gefallen war und das Tor somit auch nicht hätte zählen dürfen. Ich frage mich, wie es hier zwei verschiedene Meinungen geben kann. Wenn Köln Protest einlegt sollte ein Wiederholungsspiel angesetzt werden. Das Kiesling-Phantomtor ist nicht vergleichbar, weil zum Zeitpunkt des Phantomtores das Spiel eben nicht abgepiffen war. 2A00:1398:9:FB03:69B5:FA6:48F7:AA6E 13:31, 21. Sep. 2017 (CEST)

Die IP hat Recht.--Keimzelle talk 13:41, 21. Sep. 2017 (CEST)3

Nachtrag zum Löwen: Auch im Fall 1. Situation, die nach Foul aussieht, 2. Ball überquert danach Torlinie, 3. Schiedsrichter pfeift erst dann (wegen zeitlicher Nähe der Ereignisse) ist der Schiri ohnehin die letzte und definitive Instanz. Er sagt, mit oder ohne Videobeweis, ob es Tor oder Foul war. Da ist ein Rekurs chancenlos.--Keimzelle talk 14:10, 21. Sep. 2017 (CEST)

Das ist falsch. Wenn der Schiedsrichter sagt, dass real ein Tor erzielt wurde und er dabei alle Regeln richtig anwendet, ist eine Aufhebung der Entscheidung nicht vorgesehen. Wenn der Schiedsrichter sagt, dass ein Tor erzielt wurde und er dabei Regeln falsch anwendet (weil er zum Beispiel argumentiert, der Ball habe die Linie ja berührt, was für ein Tor ausreichend wäre), ist eine Aufhebung der Entscheidung schon vorgesehen. Es gibt also gewissermaßen die Möglichkeit der Revision (Überprüfung der Regelkonformität der Entscheidung), aber nicht der Berufung (Überprüfung der Faktenlage). Das habe ich im Übrigen in allen meinen Beiträgen zu dieser Frage genau so dargestellt. Auf diesen Fall bezogen: Wenn der Schiedsrichter behauptet, er habe vor dem Überqueren der Linie gepfiffen, und weiter erklärt, das Tore müsse trotzdem zählen, wendet er die Regeln falsch an, sodass die Entscheidung aufgehoben werden kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:28, 21. Sep. 2017 (CEST)

@BlackEyedLion:, das ist ein guter Grund. Aber ich frage mich immer noch, warum der Entscheid des Schiedsrichters umgestoßen werden sollte. Er hat das Spiel eben so geleitet und gepfiffen. Wenn er im Nachhinein einen Bericht schreibt und sagt, ihm sei erst nach dem Spiel aufgefallen, er hätte einen relativ kleinen (!) Fehler gemacht - mit leider großer Tragweite (Tor vs. kein Tor) dann ist dies nicht so relevant. Bei einem groben Fehler seitens von ihm sollte man die Rekursinstanz bemühen. Passiert immer wieder, dass ein Schiedsrichter falsch pfeift. Wie man es dreht und wendet, diese Situation hätte nur auf eine gute Weise gelöst werden können: Schiedsrichter ist sich nicht sicher, zu welchen Zeitpunkten der Pfiff und das Überrollen der Torlinie erfolgen, und entscheidet auf einen Abstoß oder Eckball, und pfeift das Spiel aber noch nicht ab. Dass ein Schiedsrichter ein Foul falsch pfeift, kommt immer wieder vor. Jedoch gerade beim Entscheid, ein Tor zu pfeifen, muss Gewißheit her. Und diese hatte er nicht, wenn er zuerst Foul pfeift, und dann erst auf Tor entscheidet. Idealerweise zählt das Tor nicht, da es nach Videobeweis erst nach dem Pfiff erfolgt ist. Realistisch zählt das Tor, weil der Schiedsrichter noch auf dem Platz so entschieden hat. Fertig. Was der Schiedsrichter während dem Spiel gesehen hat, ist Fakt.--Keimzelle talk 19:24, 21. Sep. 2017 (CEST)

Es kann sein, dass das hier irgendwo schon erwähnt wurde, aber der Abschnitt ist mir zu lang um alles zu lesen: wenn der Schiri den Fehler damit begründet, er habe geglaubt, der Ball wäre schon hinter der Linie gewesen wie er abgepfiffen hat, dann ist das eine fehlerhafte Tatsachenentscheidung die nicht aufgehoben werden kann, wenn er aber sagt, er habe nicht daran gedacht, dass er das Tor nicht geben darf weil er schon vorher abgepfiffen hat, dann ist das eine falsche Regelauslegung und kann angefochten werden. Da der 1. FC Köln seinen Protest zurückgezogen hat werden wirs aber wohl nie erfahren... --MrBurns (Diskussion) 19:15, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab mir nicht alle Kommentare durchgelesen aber ich denke solche Probleme wie bei Köln -BVB kann die DFL verhindeen indem sie in den Schirilehrgängen jedem Schir deutlich erklärt, dass man wenn man bevor der Ball die Linie überquert abpfeift man den Videobeweis nicht wegen Tor anfordern kann, selbst wenn zu 100% sicher ist dass der Ball die Linie auch ohne Pfiff überquer hätte (daher dass die Verteidiger das Tor nicht verhindern hätte können). Aus unverständlichen Gründe hat das entweder die DFL bisher verschlafen oder derr Schir hat beim letzten Lehrgang geschlafen. Wenn letzteres der Fall ist sollte dieswr Schiri von der DFL-Schiriliste gestrichen werden, weil beim Schiri-Lehrgang schlafen ist unentschuldbar. --MrBurns (Diskussion) 13:49, 21. Sep. 2017 (CEST)

Schiedsrichter schlafen während den Ausbildungen nicht. Sie werden geprüft, und zwar mit weitaus ekligeren Fragen als "wann darf ich den Videobeweis anfordern". Schiedsrichter haben zwar im Spiel selbst einen Freiraum, um Entscheidungen zu treffen (sie leiten das Spiel, nicht die nachgeschaltete Berufungskomission), aber sie werden nicht selten von Komissionsmitgliedern beobachtet. Und mit oder ohne Videobeweis: Was der Schiedsrichter im Köln-Spiel gepfiffen hat, ist korrekt, da es in seinem Ermessen lag. Er hat das Foul halt gesehen, und das Tor nicht zählen lassen. Fertig. Nur der Video-Assistent hätte die Klappe halten sollen. Spiel ist abgepfiffen, aus die Maus.--Keimzelle talk 14:15, 21. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht hat die DFL zu lange gebraucht um die Lehrpläne zu aktualisieren. Jedenfalls hätte der Schiri den Videobeweis gar nicht erst anfordern sollen. --MrBurns (Diskussion) 14:25, 21. Sep. 2017 (CEST)

Hat er auch nicht. Wozu auch, wenn der Schiedsrichter das Spiel schon abgepfiffen hatte?--Keimzelle talk 14:42, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wenn es so ist hätte er den Videobeweis eben nicht zulassen sollen. Mittlerweile bin ich froh dass wir den Scheiß in Österreich nicht haben, jeder Verein zahlt und zwar wohl mindestens einen sechsstelligen Betrag und dafür gibts wohl nicht mal (viel) weniger Fehlentscheidungen sondern nur andere Fehlentscheidungen... --MrBurns (Diskussion) 14:47, 21. Sep. 2017 (CEST)

Antipolonismus

Warum haben wir dazu noch keinen Artikel? --212.114.254.203 23:14, 20. Sep. 2017 (CEST)

Weil noch niemand https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Polish_sentiment übersetzt hat. :o) --Keimzelle talk 23:20, 20. Sep. 2017 (CEST)

Och nö, viele en.WP-Artikel sind Kacke und sollten nicht unhinterfragt hier reingekippt werden. Die Antwort sollte lauten: „Weil du noch keinen Artikel dazu geschrieben hast. Anregungen könnte der englische WP-Artikel Anti-Polish sentiment enthalten, aber lies ihn kritisch! Eventuell bekommst du das besser hin.“ --Gretarsson (Diskussion) 01:31, 21. Sep. 2017 (CEST)

Und wäre der Anspruch Deutschlands auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches, wie er von der Reichsbürgerbewegung vertreten wird, ein Beispiel von Antipolonismus? --212.114.254.203 08:09, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube, das fällt eher unter Nationalismus, Expansionismus oder Irredentismus - Ziel ist ja nicht, gegen Polen (als Staat) oder die Polen (als Volk/Ethnie/...) vorzugehen - dann tatsächlich Antipolonismus - sondern deutsches Staatsgebiet zu erweitern. Natürlich könnte nach einer etwaigen Eroberung durchaus massiver Antipolonismus auftreten. --ObersterGenosse (Diskussion) 12:20, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wichtig wäre beim Verfassen eines Artikels, dass man nicht nur selbstzusammengesuchte Beispiele aufführt - das wäre nämlich TF, auch wenn die Beispiele in sich belegt sind. Sondern es geht darum, die Verwendung des Begriffs Antipolonismus aus der Fachliteratur zu belegen. In dieser Hinsicht sehe ich den englischsprachigen Artikel zumindest streckenweise durchaus kritisch.

Und zwar geht es um die Verwendung des Begriffs im Deutschen. Gleich noch ein Grund, warum ein einfaches Übernehmen des englischen Artikels nicht unbedingt ratsam ist. --91.34.32.113 15:15, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wenn, sähe ich den Ausdruck Antipolnische Ressentiments in der Literatur hinreichend belegt und hielte ihn damit für enzyklopädisch relevant. --Aalfons (Diskussion) 15:20, 21. Sep. 2017 (CEST)

Polonophobie beschränkt sich keineswegs auf den deutschen Sprachraum. Die gab und gibt es z.B. auch in Russland, in Großbritannien und in den Vereinigten Staaten. Wenn man den Artikel auf den deutschen Sprachraum begrenzen möchte, gehört das ins Lemma hinein. --Stilfehler (Diskussion) 15:36, 21. Sep. 2017 (CEST)

Falls Du Dich auf meinen Beitrag beziehst - bitte genau lesen. Ich hatte nicht davon gesprochen, den Artikel auf den deutschen Sprachraum zu beschränken. Ich hatte gesagt, es geht bei einem deutschsprachigen Enzyklopädieartikel um die Verwendung des Begriffs in der deutschen Sprache. Natürlich kann man von Antipolonismus in anderen Ländern reden (siehe das Beispiel mit dem "Polish plumber" im engl. Artikel), und natürlich gibt es ihn auch andernorts.

Wenn man Glück hat, sind die Begriffe und ihre Verwendung in unterschiedlichen Sprachen deckungsgleich. Aber das ist keineswegs immer der Fall. Daher die Mahnung zur Vorsicht beim unkritischen Übernehmen aus anderssprachigen WP. --91.34.32.113 16:51, 21. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ein Grund. Ein weiterer ist der, dass die einzelnen WP-Projekte naturgemäß zur Selbstzentriertheit neigen. Die englische WP schreibt über Antipolonismus in der englischsprachigen Welt, die deutsche wird – falls ein solcher Artikel hier jemals zustandekommt – nach allem menschlichen Ermessen über Antipolonismus im deutschsprachigen Raum schreiben. Dass Abschreiben da nicht funktioniert, versteht sich von selbst. Ich will nicht mehr und nicht weniger sagen, als dass so ein Artikel den betreffenden -ismus idealerweise vergleichend in allen Kulturen darstellt, in denen er eine Rolle spielt. --Stilfehler (Diskussion) 17:57, 21. Sep. 2017 (CEST)

Na ja, in diesem Fall schreibt die englische WP erheblich mehr über Antipolonismus im deutschsprachigen Raum, aber generell hast Du natürlich Recht. --91.34.32.113 19:08, 21. Sep. 2017 (CEST)

Der Komplex Antipolonismus hat eine Behandlung verdient, aber es wäre sicher ein Text, in dem dann alle ihre Sorgen und Nöte verarbeiten, quasi viel Pflegeaufwand.--Bluemel1 (Diskussion) 20:25, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ja, so ein Thema kann leicht eine Einladung zum fröhlichen POVen sein. Das allein sollte aber niemanden hindern, so einen Artikel zu schreiben. Bei Bedarf vielleicht gleich auf die Beobachtungsliste für POV-gefährdete Artikel setzen. --91.34.32.113 22:03, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wenn einem Polen am Arsch vorbei geht, ist das eigentlich schon Antipolonismus? -- Janka (Diskussion) 22:19, 21. Sep. 2017 (CEST)

Nein, das ist unproblematische Indifferenz. --Gretarsson (Diskussion) 20:00, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das sieht Herr Kaczynski sicher anders. Das ist ja gerade der Witz. -- Janka (Diskussion) 20:39, 23. Sep. 2017 (CEST)

21. September 2017

Finde den Fehler

Wie jetzt erst bekannt gab es am 1. Februar 2017 im Bahnhof Gruiten einen Vorfall, bei dem ein ICE beinahe auf eine für eine Stunde auf Reserve abgestellte halbe Regionalbahn auffuhr. Durch eine Notbremsung kam der ICE glücklicherweise 15 Meter vor dem Hindernis zum stehen. Und auch das nur, weil er statt mit üblichen 120 km/h nur mit 80 km/h die Durchfahrt vornahm und der Triebfahrzeugführer auf Sicht sofort reagierte. Eine Katastrophe mit vielen Verletzten und wahrscheinlich Toten wurde gerade noch vermieden.

Zuvor hat der zuständige Fahrdienstleiter, eine Störung vermutend, das Einfahrsignal, welches aufgrund der Achszählung automatisch auf Rot gestellt war, manuell auf grün gestellt. Näheres schildert der jetzt veröffentlichte offizielle Untersuchungsbericht. Es läuft natürlich darauf hinaus, dass der Fahrdienstleiter Vorschriften schuldhaft verletzt hat (und das es Kommunikationsfehler gegeben hat), aber als Laie stellt sich mir die Frage: Welcher Idiot kommt eigentlich auf die Idee eine Stunde lang eine Regionalbahn auf einem ICE-Durchfahrtgleis zur späteren Verwendung "parken" zu lassen? Ist so etwas wirklich üblich? Benutzerkennung: 43067 11:45, 21. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem liegt wohl eher in der manuellen Freigabe der vermeintlich freien Strecke. Was wäre, wenn der Zug liegengeblieben wäre? --Hans Haase (有问题吗) 11:48, 21. Sep. 2017 (CEST)

Da wäre nichts passiert, denn der Fahrdienstleiter hatte sich ja vergewissert, dass der betreffende Zug sein Stellwerk passiert hat und damit die Strecke geräumt hatte. Er hat sogar die Schlussleuchten des Zuges geprüft und kam zu dem Schluss, dass damit auch kein "verloren gegangenes" hinteres Zugteil mehr auf der Strecke sein konnte.

Er hat aber gegen die Vorschrift verstoßen sich von der freien Strecke durch Sichtung persönlich zu überzeugen. Wie das in der Praxis vonstatten gegen soll, wenn der Streckenabschnitt wie hier einige Kilometer vom Stellwerk entfernt liegt, bleibt offen. Ich gehe davon aus, dass er seinen Posten nicht verlassen durfte und auch kein HiWi zur Verfügung stand. Dass ein zweiter, abgekoppelter Zug auf dem Gleis stehen gelassen wurde, hat man ihm im Gegensatz zur Vorwoche auch nicht per Meldebuch mitgeteilt. Laut Vorschrift hätte er auch den durchfahrenden Zug anrufen und dort nachfragen sollen, aber auf die Idee ist er wohl nicht gekommen. Benutzerkennung: 43067 12:55, 21. Sep. 2017 (CEST)

@Morty: das ist relativ einfach. Der erste Zug durchfährt den gestörten Block mit Fahrt auf Sicht. Da hat der Fahrdienstleiter geschlammt, nicht bei der Rückstellung des Achszähler, sondern weil er nach dem Rückstellen den Prozess nicht eingehalten hat. Das der erste Zug eben so zu fahren hat, dass er vor allfälligen Hinternissen anhalten könnte (im Fall dass es eben keine Störung war, sonder das Gleis eben noch belegt ist). Diese Verständigung des ICE Lokomotivführer hat er eben nicht gemacht, sondern hat einfach das Signal auf Fahrt gestellt.--Bobo11 (Diskussion) 13:51, 21. Sep. 2017 (CEST).

Wenn der unaufmerksam ist und etwas verwechselt, wäre die Katastrophe auch vorprogrammiert. --Hans Haase (有问题吗) 13:08, 21. Sep. 2017 (CEST)

In vielen Bahnhöfen gibt es nicht ausreichend Abstellgleise für "geparkte" Züge, die nach einem Aufenthalt weiter (oder zurück) fahren, ebensowenig wie es ausreichend freie Durchfahrtsgleise gibt. ICEs halten vielleicht nur an den Bahnhöfen größerer Städte, aber sie durchfahren auch kleine Provinzbahnhöfe. Da braucht es keinen Idioten - es bräuchte mehr Gleise. Und eigentlich bräuchte man noch nicht einmal die, weil man ja das Problem mit einem Signal lösen kann (solange die nicht manuell verstellt werden). --Snevern 12:13, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wenn der eine "Zug" da parkt, dann muss der ICE zwangsläufig am Eingangssignal halten, bis der sich bequemt das Gleis freizumachen. Das hätte eine Haltezeit von einer halben Stunde für den ICE bedeutet, bevor die Regionalbahn fahrplanmäßig den Bahnhof verlassen hätte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies eine gewünschte oder inkaufgenommene Vorgehensweise war. Für verspätetete ICEs müssen üblicherweise selbst planmäßige Regionalzüge das Gleis freimachen. Benutzerkennung: 43067 12:55, 21. Sep. 2017 (CEST)

Im Untersuchungsbericht Abs. Ursachen: 1.3 AzGrT (Achszählerrückstellung) wurde betätigt, obwohl der hintere geflügelte Teilzug DPN 32490 im Gleisabschnitt verblieben war. Somit war das Gleis als technisch frei gespeichert. Die Sichtprüfung erfolgte nicht. Der Bahnhof wird vom Nachbarbahnhof Wuppertal-Vohwinkel ferngesteuert, was zur Überprüfung menschliche Kommunikation voraussetzt. Angemerkt, aber nicht in Verbindung zu Ursachen gebracht oder erwähnt: Es fand ein Software-Update einer Fahrstraßensteuerung/Zugsicherung statt. Technisch betrachtet: Die dort benutzte Zugsicherung scheint das Flügeln (hier bei Leerfahrt „Zugtrennung“) und Verstärken von Zügen nicht zu unterstützen. Daher kommt es zu manuellen Eingriffen, deren Fehler menschlichem Versagen überlassen werden, da technisch nicht abgedeckt. Die offenen Gegenfrage wäre: Wie viele gezählte Achsen wurden aus dem Achszähler gelöscht? Das hätte auffallen müssen wenn diese Zahl einsehbar sein sollte (?), da es sich um ein vielfaches der Achszahl eines Triebzuges handelt. Natürlich sehen Zugenden gekoppelter Treibzüge identisch aus. Da fällt wohl jeder drauf rein, denn der DPN 32486 fuhr als solcher weiter und ließ den DPN 32490 in Gleisabschnitt planmäßig zurück. (vgl. S. 9) Möglich wegen der identischen Zugnummer wurde das Gleis als vermeintlich fehlerhaft belegt freigegeben. (S. 10) Die Freigabe erfolgte nachdem der ICE-Triebzugführer die vor ihm liegende „Rotausleuchtung“ (das auf rot gestellte Signal) berichtete. --Hans Haase (有问题吗) 12:53, 21. Sep. 2017 (CEST)

Es hätte auch auffallen müssen, wenn wie bei Schiffen und Flugzeugen die GPS-Information des Fahrzeuges ständig übermittelt worden wäre. Das hätte den abgestellten DPN 32490 sichtbar gemacht. --Hans Haase (有问题吗) 13:14, 21. Sep. 2017 (CEST)

Technischer Unfug, GPS ist mit bis zu +/- 15 m für diese Einsatzzwecke zu ungenau. --2003:75:AF10:4900:5449:8B07:8AE6:4F9F 16:35, 21. Sep. 2017 (CEST)

Trifft auf die 20 Jahre alten SiRF 1 und 2 Chipsätze zu. Heute kann jedes mit GPS ausgestattete Smartphone mehr Genauigkeit als was ins Lichtraumprofil üblicher Bahnstrecken passen würde. --Hans Haase (有问题吗) 16:44, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wieder Unsinn, die alten Signale hatten +/-30 m. Das DGPS-Korrektursignal macht es zwar besser, aber das stimmt nur am Ort des DGPS-Empfängers und ist meistens nicht mit im Zug.--2003:75:AF10:4900:5449:8B07:8AE6:4F9F 16:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

Der 10 Jahre alte SiRF 3 schafft horizontal kleiner 2 bis 2,5 m.[12] Die andere Frage sind billigste RFIDs in Schiene und an Achsen, dann ist auch klar was gezählt wurde. Ist bisher wohl auch zu teuer gewesen? --Hans Haase (有问题吗) 17:01, 21. Sep. 2017 (CEST)

Eigentlich sinnlos hier noch drauf zu antworten, es geht um die Genauigkeit inklusive der Satellitenablage. --2003:75:AF10:4900:5449:8B07:8AE6:4F9F 18:24, 21. Sep. 2017 (CEST)

Blöde Frage: Wieviele solcher Beinahe-Unfälle, die es nicht in die Medien, wohl aber in Untersuchungsberichte schaffen, passieren wöchentlich oder monatlich? 2A00:1398:9:FB03:69B5:FA6:48F7:AA6E 13:58, 21. Sep. 2017 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Wenn ich lese, dass ein kleinerer Bahnhof, in dem ein Zug auf dem Durchfahrtsgleis(!) eines Hochgeschwindigkeitszuges(!) parkt(!), über viele Kilometer ferngesteuert wird, und ich zudem annehmen muss, dass dieser Bahnhof nicht der einzige seiner Art ist, bei dem derartiges praktiziert wird, sind solche Vorfälle doch vorprogrammiert. Menschen machen Fehler, immer, früher oder später. Personalabbau kann nicht unbegrenzt durch Automatisierung kompensiert werden, denn auch Technik kann ausfallen und/oder fehlerhaft arbeiten. Die Bahn spielt da zu einem gewissen Grad mit unser aller Leben. IMHO ein Resultat der Privatisierung, mit der zwangsläufig eine Unternehmenspolitik einhergeht, die in hohem Maße auf die Steigerung der Anlegergewinne abzielt, und in der die Fahrgastsicherheit offenbar nicht oberste Priorität genießt... --Gretarsson (Diskussion) 14:12, 21. Sep. 2017 (CEST)

Der betroffene Bahnhof besitzt an der Strecke vier Gleise, wovon zwei regulär in der Richtung befahren werden und wahrscheinlich die anderen beiden für signalisierte Falschfahrten ertüchtigt sind. Das Gleis, auf dem der vordere Zug stand, mag das übliche Durchfahrtsgleis für die Richtung gewesen sein, es hätte aber noch drei andere Gleise für den ICE gegeben. Es hätte einfach nur eine andere Fahrstraße eingestellt werden müssen. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:58, 21. Sep. 2017 (CEST)

Was ist das denn für eine Antwort? Man stelle sich vor, es wäre tatsächlich zum Unfall gekommen, bei dem es wahrscheinlich zahlreiche schwer Verletzte, womöglich sogar Tote gegeben hätte. Für die Opfer und deren Angehörige wäre es sicher sehr tröstlich gewesen, dass ja eigentlich noch drei Gleise für die Durchfahrt des ICE zur Verfügung gestanden hätten... --Gretarsson (Diskussion) 15:27, 21. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage war, wie man dazu kommt, einen Zug auf einem Durchfahrtsgleich zu „parken“. Es wurde sogar schon behauptet, der ICE hätte ja den Bahnhof überhaupt nicht passieren können: „Das hätte eine Haltezeit von einer halben Stunde für den ICE bedeutet“. Natürlich hätte bei einem regulärer Verlauf der ICE nicht warten müssen, sondern wäre auf einem anderen Gleis gefahren. Interessanterweise handelt es sich bei dem Gleis sogar um ein Bahnsteiggleis (wobei es an dem Bahnhof auch echte Durchfahrtsgleise ohne Bahnsteig gibt). Es dürfte also nicht unüblich sein, dass auf dem Gleis ein Zug steht. Wie lange er dort steht, ist für den Unfall unerheblich. Damit der Unfall passiert wäre, wäre es nicht einmal überhaupt erforderlich gewesen, dass der erste Zug gestanden wäre, er hätte auch einfach langsam fahren können.

Ich fasse also zusammen: Die Person, die entschieden hat, den ersten Zug dort abzustellen, hat völlig üblich gehandelt und zum Unfall nicht schuldhaft (auch nicht fahrlässig) beigetragen. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:55, 21. Sep. 2017 (CEST)

(Einschub) Ja, rein juristisch kann man das im konkreten Fall wohl so sehen. Ich wollte aber auf etwas ganz anderes hinaus, nämlich: Warum muss eine Regionalbahn überhaupt auf einem Gleis parken, auf dem üblicherweise ein ICE den Bahnhof mit 120 Sachen passiert, und das auf einem komplett ferngesteuerten Bahnhof, wo sich im Zweifel niemand ohne größeren Aufwand von der Korrektheit der Anzeigen im Stellwerk überzeugen kann? Das dieses Gleis einen Bahnsteig hat, macht übrigens diese Angelegenheit m.E. keinen Deut besser... --Gretarsson (Diskussion) 00:40, 22. Sep. 2017 (CEST)

Der sehe ich auch so. Der Fehler war, die Strecke ungeprüft freizugeben. Dies erfolgte wohl unter dem Druck, den aufgehaltenen ICE durchzulassen, was aber nicht möglich war. Warum der ICE nur etwa knappe 80 km/h fuhr ist entweder dem roten Signal oder dem ICE-Triebzugführer zu verdanken, der möglicherweise schon ahnte, dass manuell eingegriffen wurde. Hätte er Verspätung gehabt und auf die Tube gedrückt, wären die Folgen gleich in der Berichterstattung gelandet. --Hans Haase (有问题吗) 18:02, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich wiederhole die Frage: Wieviele solcher Vorfälle passieren wöchentlich oder monatlich? 129.13.72.197 18:30, 21. Sep. 2017 (CEST)

Beinahe??? Gibt es darüber eine Statistik? Hier ein paar zumindest verwandte Zahlen --89.0.161.174 18:59, 21. Sep. 2017 (CEST)

Die Untersuchungsberichte findet man hier, daran kann man abschätzen, wie oft so was vorkommt. Der Hauptfehler im vorliegenden Fall war, dass der Fahrdienstleiter nicht informiert war, dass der Zug in Gruiten geteilt wurde und der zweite Zugteil dort warten sollte - der Sonderfahrplan (es war ja eine außergewöhnliche Situation) fehlte im Ordner (Abschnitt 4.1.4). Eine Videoverbindung zwischen Stellwerk und Bahnhöfen scheint es nicht zu geben, damit wäre ja eine Überprüfung auf Sicht möglich gewesen. --Wrongfilter ... 19:14, 21. Sep. 2017 (CEST)

Eure Spekulationen und Meinungen in Ehren, aber warum lest Ihr nicht einfach den oben verlinkten Untersuchungsbericht? :-) Da steht doch alles drin. Ich komme nach Lesen zu dem Schluss, dass mangelnder Informationsfluss und mangelnde Dokumentationen/Regelungen/Anweisungen (in ihrer Verkettung) die Schuld an dem Beinahe-Unfall tragen. Der Bericht spricht an keiner Stelle von Fahrlässigkeit (oder gar schlimmeren Verhaltensweisen) irgendeiner der handelnden Personen. Mir ist nicht ganz klar, welche Fragen denn jetzt offen bleiben, außer die Fragen, vor denen selbst der Bericht kapituliert (z.B. warum die Information über die Zugteilung zum Zwecke der Zugbereitstellung nicht an den Fahrdienstleiter gelangt ist) und die daher wohl nie mehr beantwortet werden. Die Frage nach der Anzahl solcher Beinaheunfälle möge der beantworten, der entsprechende Statistiken kennt, hat aber mit dem hier besprochenen Vorfall direkt ja gar nichts zu tun. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:27, 21. Sep. 2017 (CEST)

Es wurde ein Gleis freigegeben, das nicht frei war. In jedem neueren Zug wird geschaut wie sich die Fahrgäste verhalten, aber auf ein wesentliches Bahngleis eines ferngesteuerten Bahnhofes (oder Haltepunkt?) zeigt keine Kamera? Keiner hat den Zugführer von DPN 32486 gefragt ob er ein paar Achsen verloren hat. Eine Ampel im Straßenverkehr geht grundsätzlich rein auf Sicht. Da müssen auch Verkehrsteilnehmer, die nicht geräumt haben gesehen werden. Mit Bahnstrecken kann diese Eigenschaft nicht verglichen werden. Bei der Bahn ist das eher mit einem Falschfahrer vergleichbar, wobei die Chance auszuweichen bei null liegt. --Hans Haase (有问题吗) 19:53, 21. Sep. 2017 (CEST)

1. Wenn du den Untersuchungsbericht zumindest grob überflogen hättest, wüsstest du, ob es um einen Bf oder um einen Hp geht.
2. Wie kommst du jetzt eigentlich auf LSA/VSA/WLZ? Hat doch niemand was von geschrieben?
3. Selbst wenn da eine Kamera wäre, könnte der Fdl aus Datenschutzgründen deren Bild nicht sehen…

--nenntmichruhigip (Diskussion) 20:01, 21. Sep. 2017 (CEST)

Hans, was willst Du denn jetzt sagen oder fragen? Dass der Zugführer des DPN 32486 hätte gefragt werden sollen, steht im Bericht. Und es steht da auch, warum das nicht geschah. Weiter: Gäbe es eine Kamerapflicht, hätte der Bericht sie erwähnt. Eine Verletzung einer solchen Pflicht erst recht. Worauf willst Du also hinaus? Welche Frage ist wirklich offen? Die reine Empörung darüber, dass dieser Beinaheunfall geschehen konnte, gehört in ein Forum oder einen Blog. :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:25, 21. Sep. 2017 (CEST)

*BK* (reinquetsch) Nachtrag: Und was zum Teufel denn für Fahrgäste?? Der stehende Zug sollte erst eine halbe Stunde später abfahren. Der wird noch keine Fahrgäste innegehabt haben. Und wieso sollten überhaupt irgendwelche Fahrgäste irgendein besonderes Verhalten zeigen, wenn irgendwo vorne vorm Bahnhof ein Signal auf grün springt? *kopfschüttel* VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:35, 21. Sep. 2017 (CEST) Gestrichen. Blödes Missverständnis meinerseits. Sorry. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:49, 21. Sep. 2017 (CEST)

Es geht nur darum warum ein belegter Gleisabschnitt ungeprüft freigegeben wurde. --Hans Haase (有问题吗) 21:11, 21. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Das meint Hans nicht, so wie ich ihn verstehe. Seine Bemerkung geht darauf, dass die Fahrgastbereiche voll mit Überwachungskameras sind, aber der Fahrdienstleiter nicht die Möglichkeit hat, wichtige Gleisabschnitte über Video einzusehen. So was wird in dem Bericht überhaupt nicht angesprochen - gibt es Gründe, warum es solche Kameras nicht gibt? Und Hans: Die Freigabe erfolgte nach mittelbarer Prüfung und der Bericht sieht kein schuldhaftes Fehlverhalten des Fahrdienstleiters. --Wrongfilter ... 21:16, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ja, danke. Der Irrtum dieser Prüfung war, dass der der Zug mit identischer Nummer weiter gefahren ist. Das Rücksetzen das Achszählers kann als übergangener Hinweis gesehen werden. Das Problem ist, dass da mit der Rest des Personals im Stellwerk von diesem geschaffenen Istzustand ausging. --Hans Haase (有问题吗) 21:34, 21. Sep. 2017 (CEST)

Fahrgastverhalten/Kamera: Stimmt, Wrongfilter. Sorry, Hans. Hab's oben als Unsinn markiert. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:49, 21. Sep. 2017 (CEST)

Danke Dir für den Hinweis, ich denke weitere Leser haben es wohl anfangs auch so verstanden. --Hans Haase (有问题吗) 08:55, 22. Sep. 2017 (CEST)

Aus dem Untersuchungsbericht: „Nun stellt sich die Frage nach der sicherheitsrelevanten Bedeutung des S-FfZ. Der S-FfZ ist natürlich nicht allein für die sichere Durchführung des Bahnbetriebs und damit für die Vermeidbarkeit dieses Ereignisses bestimmt. Die Sicherheit im Bahnbetrieb wird in erster Linie durch sicherungstechnische Anlagen, deren ordnungsgemäße Bedienung und durch die sichere und konsequente Anwendung der betrieblichen Regeln gewährleistet.“ Dem stimme ich zu. Die Information an den Fahrdienstleiter ist nicht für die Sicherheit, sondern nur für den reibungslosen Betriebsablauf erforderlich. Die Sicherheit wird durch technische Maßnahmen sowie die richtige menschliche Reaktion darauf, nicht durch den Betriebsablauf sichergestellt. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:30, 21. Sep. 2017 (CEST)

Deine Schlussfolgerung ist in der "Schärfe" nicht durch den Untersuchungsbericht gedeckt, denn der spricht von „S-FfZ ist (...) nicht allein“ und „in erster Linie durch (...) Anlagen“ (Unterstreichung von mir). Der beim Fahrdienstleiter nicht vorliegende S-FfZ war selbstverständlich das erste Glied in der Verkettung. Und selbstverständlich dient es der Sicherheit, wenn ein Fahrdienstleiter weiß, wann wo ein Zug herumsteht. Hätte der Fahrdienstleiter von der Zugteilung gewusst, hätte er die Rotausleuchtung des Gleises sicherlich nicht angezweifelt. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:55, 21. Sep. 2017 (CEST)

Warum sollte GPS zu ungenau sein? Auf welchem Gleis sich ein Zug befindet, ergibt sich fast sicher aus der eingestellten Fahrstraße. Es ist vor allem wichtig, wo sich der Zug im Verlauf des Gleises befindet. Das ist bei punktueller Zugbeeinflussung ohne GPS eben nur innerhalb der Streckenblöcke möglich. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:32, 21. Sep. 2017 (CEST)

Heute ist es teils metergenau. Auf der Autobahn sagen heutige GPS auf welcher Spur man fährt. Es hatte aus militärischen Gründen eine Ungenauigkeit. 7,8 m sind aber laut Artikel GPS garantiert, der SiRF 3 ist mit 2 oder 2,5 je nach Modus und Bedingungen spezifiziert. Für parallel verlaufende Gleise wird das etwas schwammig, da Züge 3,15 m maximale Breite nach Lichtraumprofil der EBO haben. Es gibt aber recht einfache Korrekturen über Gyrosensoren, die für den Streckenverlauf eindeutig sind und jegliche messbaren Fehler an Schienen mitbekommen würden. Wären Drehgestelle damit ausgestattet, könnte man auf einige Fahrten gelber Schienenfahrzeuge verzichten. Den stehenden Triebzug im Bahnhof hätte man aber mit dem ältesten GPS als dort befindlich erkannt, da der dort für die, die es nicht wussten oder sahen, nichts verloren hatte. So macht sich alte Technik vom Faktor Mensch mit all dessen Fehlern und Unzulänglichkeiten abhängig. --Hans Haase (有问题吗) 21:48, 21. Sep. 2017 (CEST)

Bekommen Einsatzfahrzeuge Strafzettel?

Angenommen, ein Fahrzeug von der Feuerwehr oder der Polizei halten oder parken an Stellen, an denen ein Halte-/ Parkverbot ist oder in zweiter Reihe, bekommen sie dann in der Regel von einer vorbeikommenden Politesse einen Strafzettel oder werden sie eher verschont? Wenn sie im Einsatz sind, dürfen sie es ja sicher, dann ist ja auch meistens das Blaulicht an. Wie sieht es aus, wenn sie z.B. kein Blaulicht haben, sondern nur Warnblinker? --2003:76:E1D:FF2D:F43A:5553:500F:4CCD 17:57, 21. Sep. 2017 (CEST)

Die dürfen das, auch ganz unabhängig von Blaulicht und Tatü. Siehe Sonderrechte (Straßenverkehrsordnung). --Rudolph Buch (Diskussion) 18:07, 21. Sep. 2017 (CEST)

+1.Blaulicht ist nur für freie Bahn und Warnung vor Gefahr. Wenn sie irgendwo in einer Wohngegend für einen Einsatz stehen, werden sie in der Regel die Kirmesbeleuchtung ausschalten. Dumbox (Diskussion) 18:40, 21. Sep. 2017 (CEST)

Moment, die werden doch erst zum Einsatz erteilt! Ist der Einsatz beendet, glaube ich kaum, dass die alle Verkehrsregeln übergehen dürften. --Hans Haase (有问题吗) 19:44, 21. Sep. 2017 (CEST)

Es ging doch um Nicht-Einsatz-Situationen, oder habe ich die Frage falsch verstanden? Wenn die Fahrzeuge in zweiter Reihe vor dem Bäckerladen parken, während die Einsatzkräfte sich ihr belegtes Frühstücksbrötchen holen? --91.34.32.113 19:11, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das war gemeint. Zweite Reihe beim Bäcker ist so ein Szenario. --2003:76:E1D:FF2D:F43A:5553:500F:4CCD 19:30, 21. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich waren die dann im Einsatz (verdächtige Person, einen Hilferuf gehört). Ein Knöllchenschreiber kann es darauf anlegen, aber wozu? Grüße Dumbox (Diskussion) 19:44, 21. Sep. 2017 (CEST)

Es sind wohl auch Ermessensspielräume. Ich habe viele Jahre ehrenamtlich für unsere Kreisfeuerwehr als sog. Technischer Fachberater gearbeitet und mir wurde gesagt, dass ich bei der Anfahrt wenn ich Geschwindigkeitsübertretungen begehe, ich durchaus auf der Knolle sitzen bleiben kann, dito, wenn ich falsch parke, aber ich fuhr mit meinem Privatwagen. Einmal wurde ich mit etwas über 70 in einer 50er Zohne geblitzt und es bedurfte des Einsatzes unseres Kreisbrandmeisters, die Knolle abzubiegen. Einsmal stand ich in einem Halteverbot und fand nach dem Einsatz eine Knolle vor. Ich sah noch eine Politesse die mir die Knolle wohl geschrieben hatte, sprach sie darauf an, dass ich eben einen Einsatz hatte, was der Einsatzleiter bestätigte und die Dame knüllte mit dem Kommentar 'Na dann' die Knolle zusammen.

Bei Einsätzen ist das Einsatzgebiet ein Gebiet mit einem besonderen Status und keine öffentliche Verkehrsfläche mehr. Wenn ich mit einem Feuerwehrauto aber 'mal so' im Halteverbot stehe und eine Knolle kriege, hab ich die am Hals und muss die bezahlen.

Es ist auch so, dass Blaulicht und Martinshorn mich nicht von der StVO entbinden. der § 1 gilt weiterhin unbedingt. Habe ich einen Unfall und ich habe mich nicht den Umständen entsprechend verhalten, bin ich dabei. --Elrond (Diskussion) 20:03, 21. Sep. 2017 (CEST)

*(BK)* Um diese Sonderrechte z.B. zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben zu besitzen und anzuwenden, müssen die nicht "im Einsatz" sein, sondern - man staune ;-) - lediglich hoheitliche Aufgaben erfüllen. Die Rechte hatten früher auch die Fahrzeuge der Deutschen Bundespost - und die hatten gar kein Blaulicht. Was diese Rechte genau sind und wie und wo sie angewendet werden dürfen, steht sicher irgendwo beschrieben (z.B. der oben verlinkte Wikiartikel dazu). Auch ein Polizeiwagen darf nicht alles, also wahrscheinlich auch nicht verkehrsbehindernd vorm Bäcker geparkt werden, damit der Fahrer sein Frühstück bekommmt. Aber ob und wann die Politesse ein Knöllchen schreibt, weiß wohl nur die Politesse. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:09, 21. Sep. 2017 (CEST)

Bereitschaftsdienst rechtfertigt keine Inanspruchnahme von Sonderrechten (angeblich in Lütkes, Kommentar zu § 35; ich habe das Werk selbst nicht). Insofern handelt jemand, der außerhalb von Einsätzen mit einem Einsatzfahrzeug falsch parkt, ordnungswidrig.

Die bei uns zuständigen Sachbearbeiter der Polizei für Verkehrsordnungswidrigkeiten sind im Übrigen angewiesen, sogar an Einsatzfahrzeuge, die erkennbar ihre Sondersignalanlage eingeschaltet haben, bei Verstößen im fließenden Verkehr Anhörungsbögen zu verschicken. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:25, 21. Sep. 2017 (CEST)

Nein, sei müssen nicht "lediglich hoheitliche Aufgaben erfüllen", sondern die Inanpruchnahme muss zur Erfüllung der Aufgaben auch erforderlich sein. Die StVO schreibt dazu im §35: "Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist." Ist die Inanspruchnahme nicht erforderlich, handelt die jeweilige Person ordnungswidrig (im Falle der Verhaftung der Bäckereifachverkäuferin des Brötchenholens sowieso, das ist selbst dann nicht hoheitlich, wenn die Brötchen für den Bundespräsident bestimmt sind).--92.229.81.151 21:31, 21. Sep. 2017 (CEST)

Früher gab's dafür den Stempel "Nur für den Dienstgebrauch". So wird auch der Gang zum Scheißhaus zur hoheitlichen Aufgabe. -- Janka (Diskussion) 21:44, 21. Sep. 2017 (CEST)

Persönliche TF: Ich gehe davon aus, dass das hier sowieso alles nur akademische Theoretisiererei ist. In der Praxis wird doch sicher keine Politesse auf die Idee kommen, dem vor der Bäckerei im Halteverbot stehenden Polizeiwagen ein Knöllchen auszustellen. --91.34.32.113 21:48, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ja, Einsatzfahrzeuge bekommen auch Strafzettel. Wenn beispielsweise das Feuerwehrauto in die Radarfalle gerät, dann wird es von der geblitzt, und in der Folge kommt dann kurz darauf beim Halter auch eine Busse an. Nur muss die nicht bezahlt werden, wenn es eine angeordnete dingliche Einsatzfahrt war. Wenn also mit Blaulicht und Wechselklanghorn in die Radarfalle gefahren wurde, wird der Straffzettel wegen Geschwindigkeitüberschreitung von Amtes wegen zurückgezogen (Aber eben der Rückzug geschieht auf Antrag, also nur mit Abklärung). Wenn das Feuerwehrauto allerdings während einer Übungsfahrt geblitzt wurde, wird der Fahrer von Halter belangt (ist jedenfalls bei unserer Feuerwehr so). Ähnliches wird auch für Parkverstösse usw. von Polizeiautos gelten. --Bobo11 (Diskussion) 22:25, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wieso kommt immer wieder diese Frage? Man kann auch freiwillig bei Blaulichtern tätig sein. Einfach mal ausprobieren, dann stellt man diese Frage nicht mehr.--Wikiseidank (Diskussion) 22:39, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ein Polizist hat in einer Gesprächsrunde mit mir mal sinngemäß argumentiert, er würde sich nicht um ordnungsgemäßes Parken beim Essen holen (Bäcker) kümmern. Er habe während seiner Dienstzeit sich unverzüglich zum Einsatz begeben zu können und daher muss das Einsatzfahrzeug schnellstmöglich erreichbar sein. Und wenn das bedeutet, es im Halteverbot vor der Bäckerei abzustellen, dann ist das halt so und durch seine hoheitlichen Aufgaben immer begründet. Benutzerkennung: 43067 22:53, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde es ärgerlich, wenn Polizeifahrzeuge auf dem Gehweg parken und damit ein schlechtes Vorbild sind. Wenigsten die Polizei sollte es wissen, dass man auf dem Gehweg kein Auto abstellt. --85.212.235.54 23:57, 21. Sep. 2017 (CEST)

§ 35 StVO räumt der Polizei Sonderrechte ein. Das hat nichts mit ärgerlich zu tun. --Rôtkæppchen₆₈ 07:03, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du den Paragrafen richtig liest, erkennst du die Einschränkung: soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist. Wenn die Polizei aber in einer Kneipe nach dem Rechten schaut, muss sie dazu nicht auf dem Gehweg parken. --85.212.252.79 20:04, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das meinst Du nicht ernst: Die Polizei soll sichzuerst einen regulären Parkplatz suchen und dann erst vor Ort eintreffen, wenn alles zu spät ist? Ist das nicht ein klitzekleines bisschen weltfremd? --Rôtkæppchen₆₈ 20:15, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde davon ausgehen, dass eine Situation gemeint ist, wo man genausogut korrekt auf der Straße parken kann. --Digamma (Diskussion) 21:32, 22. Sep. 2017 (CEST)

Exakt. --85.212.252.79 22:53, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das Schlüsselwort wird auch hier Verhältnismässigkeit sein. Wenn wirklich eilt kann das Einsatzfahrzug auch mitten auf der Strasse stehen bleiben, wenn nicht sollte es eben so geparkt werden, dass es niemand behindert. Aber genau das tut ein Fahrzeug gerne mal an Orten wo mit einem absolutes Halteverbot versehen sind geparkt wird. Bei parken in einem eingeschränktes Haltverbot, sieht das logischerweise anders aus. Aber grundsätzlich können auch Einsatzfahrzeuge Strafzettel und Bussen kassieren. Ob die Verursacher diese dann auch bezahlen müssen, dass steht nun mal auf einem anderen Blatt. Und ob es ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden kann, noch mal auf einem andern Blatt Papier. Aber ich kenne genügend Fälle wo sich die Fahrer vor Gericht wegen zu hoher Geschwindigkeit (ohne Unfall) rechtfertigen mussten. Nicht alle Urteile fielen zu Gunsten des Fahrers aus (auch nicht in der 2. Instanz usw.). Klar sind das Urteile die sich auf den Artikel 100 Abschnitt 4 des schweizerischen Strassenverkehrsgesetz beruhen. Das wird aber auch in Deutschland nicht anderes sein, dass eine Straffreiheit bei Verkehrsdelikten nur dann gewährt werden kann, wenn bei der Übertretung der Verkehrsregeln während des Einsatzes die nötigen Sorgfalt an den Tag gelegt wurde. Dazu kommt die Fahrer von Einsatzfahrzeugen werden auch geschult, was sie dürfen und was nicht. Man darf auch mit Blaulicht und Zweiklanghorn niemanden gefährden (Das eigentlich die Regel die für Einsatzfahrzeuge immer gilt).--Bobo11 (Diskussion) 22:24, 22. Sep. 2017 (CEST)

Politische Vision

Angesichts der fast konstanten Wahlumfragewerte der letzten Wochen habe ich eine durchaus realitische Vision. Nach der Wahl bleibt von allen denkbar möglichen Koalitionen nur die GroKo und Jamaika. Von mir befürchtete Möglichkeit 1: Jamaika kommt nicht zustande (wg. Knatsch zwischen FDP und Grün) oder Variante: Sie schaffen es doch sich auf einen Koalitionsvertrag zu einigen, aber die Grüne Basis lehnt die Koalition ab. Dann bleibt noch Möglichkeit 2: Die dann fällige GroKo kommt nicht, weil die SPD von der Groko die Nase voll hat (könnte man verstehen) oder Variante: Trotzdem rafft sich die SPD auf und schließt nach wochenlangem Verhandeln den Koaltionsvertrag, aber die SPD-Basis lehnt ab. Was dann? Die Regierung endet mit Zusammentritt des neuen Bundestags, aber - weil keine Koalition zustande kommt - bietet keine Partei dem Bundespräsidenten einen Kandidaten zum Vorschlagen für das Amt des Bundeskanzlers. Natürlich kann der BPräs die Regierung bitten, weiter im Amt zu bleiben, aber das wäre paradox, weil dann die GroKo deshalb erhalten bliebe, weil sich keine neue GroKo bildet (wie sollte man das der SPD erklären?). Alles kompliziert, halte ich aber nicht für ganz unwahrscheinlich. Was passiert dann? Ich wüsste nichts, was das Grundgesetz dann vorsieht - oder sieht jemand anders eine Lösung für diesen Fall? --2003:D0:2BC1:7E01:582C:DBAB:5115:D1CC 23:26, 21. Sep. 2017 (CEST)

Bitte diese Frage ausschließlich im Wikipedia:Café diskutieren, denn dort gehört sie hin. --Rôtkæppchen₆₈ 23:48, 21. Sep. 2017 (CEST)

Jemand möchte wissen, was das GG vorsieht für den Fall … Wenn das keine Wissenfrage ist… -- Pemu (Diskussion) 00:32, 22. Sep. 2017 (CEST)

<quetsch>Ich beantworte das mit dem GG hier oben, weil ich der Meinung bin, dass es eigentlich ins Café gehört, aber es soll allen geholfen werden: Das GG sieht vor, dass die Mitglieder des Bundestags einen Kanzler wählen. Variante 1: Es kommt zur Kandidatur der CDU/CSU-Kandidatin im neugewählten Bundestag und in der Abstimmung erhält Frau Merkel mehr als 50 % der Stimmen. In diesem Fall hat sie einen Regierungsauftrag und bildet eine sogenannte Minderheitsregierung. Variante 2: Die CDU und CSU stellen Merkel zur Abstimmung und sie erreicht nicht mehr als 50 % Zustimmung. In diesem Fall wird der Bundestag aufgelöst und es werden Neuwahlen angesetzt. Das ist alles.--Bluemel1 (Diskussion) 13:25, 22. Sep. 2017 (CEST)</quetsch>

Quetschen ist im Prinzip ok. Es irritiert mich aber, dass du hier etwas teilweise eindeutig Falsches und Unvollständiges reinquetschst, nachdem die Angelegenheit bereits ausführlichst und sachlich richtig dargestellt ist und der Fragesteller sich bereits eineinhalb Stunden zuvor für die Antworten bedankt hat. Es gibt Momente in der de.wp, wo die Triebkräfte und Motivationen für das Handeln mancher Beitragsschreiber für mich einfach nicht mehr nachvollziehbar sind. Warum tut man das? Ich verstehe es einfach nicht. Das ist jenseits meiner Vorstellungskraft.

Zur Sache: Absolute Mehrheit führt nicht automatisch zur Bildung einer Minderheitsregierung. Falsch ist also der Satz: "In diesem Fall (d.i. absolute Mehrheit) hat sie einen Regierungsauftrag und bildet eine sogenannte Minderheitsregierung." Richtig ist: In diesem Fall muss der Bundespräsident nach Art. 63 Abs. 2 GG den gewählten Bundeskanzler zwar ernennen. Das bedeutet aber noch nicht, dass der Bundeskanzler auch eine Regierung bildet, das ist kein Automatismus. Wenn das Wahlergebnis signalisiert, dass eine Minderheitsregierung absehbar nicht toleriert werden würde kann der Bundeskanzler die Wahl nicht annehmen oder nach seiner Ernennung, wenn z.B. Koalitionsverhandlungen gescheitert sind, zurücktreten (was das Grundgesetz jedoch nicht regelt) oder Neuwahlen anstreben und sich nach Art. 68 Abs. 1 vom Bundestag das Vertrauen aussprechen lassen. Wenn er dabei wie vorausgesehen an der Vertrauensfrage scheitert und der Bundestag auch keinen anderen Bundeskanzler wählt kann er dem Bundespräsidenten die Auflösung des Bundestages vorschlagen. Der Bundeskanzler hat also die Wahl, eine Minderheitsregierung zu bilden oder zurückzutreten (dann muss das Parlament neu wählen) oder für das Ziel einer Neuwahl initiativ zu werden. Über die Neuwahl entscheidet allerdings am Ende der Bundespräsident. Weil es eine Kann-Bestimmung ist kann er auch entscheiden, den Bundestag nicht aufzulösen und dann wäre der Schwarze Peter wieder beim Bundeskanzler...

Zweitens: Auftrag zur Minderheitsregierung ist auch bei relativer Mehrheit der Abgeordnetenstimmen eine Option. Falsch ist also der Satz: "In diesem Fall (d.i. relative Mehrheit) wird der Bundestag aufgelöst und es werden Neuwahlen angesetzt. Das ist alles" Es ist eben nicht alles. Unvollständig ist deine Darstellung, weil wieder Entscheidendes über Entscheidungen und Entscheider fehlt: Relative Mehrheit in der ersten Wahlphase führt zu zweiter Wahlphase. Relative Mehrheit in der zweiten Wahlphase führt zu dritter Wahlphase. Die Entscheidung über Neuwahlen oder Minderheitsregierung bei relativer Mehrheit der Abgeordnetenstimmen in der dritten Wahlphase trifft der Bundespräsident. Die Auflösung des Bundestages für Neuwahlen bei relativer Mehrheit ist ebenfalls kein Automatismus sondern nur eine von zwei Optionen. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 04:01, 23. Sep. 2017 (CEST)

Als nach dem Krieg Deutschland neu aufgebaut wurde, hatten die Alliierten weder Koalitionen vorgesehen noch Franktionszwang. In meinen Augen ist das nämlich Verarschung des Wählers. Wieso sollten die Abgeordneten ohne Koalition keinen Kanzler wählen können? Jede Partei ernennt einen Kandidaten und alle Abgeordneten wählen frei und geheim, so wie es ursprünglich vorgesehen war. Wo sollte der Haken sein? --85.212.235.54 23:49, 21. Sep. 2017 (CEST)

Dass die erforderliche Mehrheit nicht entsteht. Keine Ahnung, gibt es da beim nten Wahlgang eine Regelung, die eine relative Mehrheit ausreichen lässt? (Um die Frage mal hier bei Wissenfragen zu halten) -- Pemu (Diskussion) 00:25, 22. Sep. 2017 (CEST)

Minderheitsregierung oder Parlamentsauflösung nach Artikel 63 GG. --Optimum (Diskussion) 00:36, 22. Sep. 2017 (CEST)

Verlaufsdiagramm zur Bundeskanzlerwahl

Natürlich ist das eine Wissensfrage. Das Procedere ist vor allem unter Bundeskanzler (Deutschland), Abschnitt Wahl, Unterabschnitt Wahlverfahren, Unterabschnitte Zweite Wahlphase und Dritte Wahlphase beschrieben. Der Bundespräsident schlägt einen Bundeskanzler vor. Es ist aber nicht rechtliche Voraussetzung sondern nur eingeübte Praxis, dass ihm eine Person nahegelegt wird, über die man sich im Vorfeld geeinigt hat. Ich lese: „Die Wahl des Bundeskanzlers erfolgt geheim; das ergibt sich allerdings nicht aus dem Grundgesetz, sondern aus der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages (§ 4 und §49 BTGO). [...] Wird auch während der zweiten Wahlphase kein Kandidat mit absoluter Mehrheit gewählt, so muss der Bundestag nach Ablauf der zwei Wochen unverzüglich erneut zusammentreten und einen weiteren Wahlgang durchführen. Dabei gilt zunächst als gewählt, wer die meisten Stimmen auf sich vereinigt. Bei Stimmengleichheit finden erneute Wahlgänge statt, bis ein eindeutiges Ergebnis erzielt worden ist. Erhält der Gewählte die absolute Mehrheit der Stimmen der Mitglieder des Bundestages, so muss der Bundespräsident ihn binnen sieben Tagen ernennen. Erhält der Gewählte nur die relative Mehrheit der Stimmen, so ist das einer der wenigen Fälle, in denen dem Bundespräsidenten echte politische Machtbefugnisse zuwachsen: Er kann sich nun nach pflichtgemäßem Ermessen entscheiden, ob er den Gewählten ernennt und damit möglicherweise einer Minderheitsregierung den Weg ebnet oder aber den Bundestag auflöst und so vorgezogene Neuwahlen stattfinden lässt (Art. 63 Abs. 4 GG). Er wird diese Entscheidung in Abhängigkeit von der politischen Situation treffen: Ist bei einer Neuwahl keine Veränderung der Mehrheitsverhältnisse zu erwarten, so wird er den Bundestag eher nicht auflösen. Ist dagegen die Mehrheitssituation im Bundestag ohnehin unübersichtlich, so wird er die Auflösung des Bundestages wieder stärker in Betracht ziehen.“ Wenn also alle Parteien nur den eigenen Kandidaten wählen wird absehbar die CDU zu einer relativen Mehrheit kommen, über deren Stabilität und Sinnhaftigkeit als Minderheitenregierung der Bundespräsident befindet. Zu bedenken ist dabei auch, welche Wirkung das Verhalten der Parteien auf eine mögliche Neuwahl hat, ob sich ihre Wahlergebnisse durch diesen Prozess und den damit verbundenen gesellschaftlichen Diskurs maßgeblich verändern. Es ist ja möglich, aber wenig vorhersehbar, ob und dass die Wähler ein bestimmtes Verhalten honorieren oder abstrafen. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 00:41, 22. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht noch ergänzend zur Klarheit: Die Rechtsgrundlage der Wahl des Bundeskanzlers ist Art. 63 GG und hier greifen zunächst Abs.1 und 2: „(1) Der Bundeskanzler wird auf Vorschlag des Bundespräsidenten vom Bundestage ohne Aussprache gewählt. (2) Gewählt ist, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages auf sich vereinigt. Der Gewählte ist vom Bundespräsidenten zu ernennen.“

Hier ist ein Vorschlagsprocedere der Abgeordneten gegenüber dem Präsidenten nirgendwo festgelegt. Für die Wahlgänge gemäß Artikel 63 Abs. 3 und 4 GG (der vom Bundespräsidenten Vorgeschlagene wird nicht gewählt) sieht nicht das Grundgesetz sondern nur die aktuelle Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages (BTGO) in § 4 vor: „Wahlvorschläge zu den Wahlgängen gemäß Artikel 63 Abs. 3 und 4 des Grundgesetzes sind von einem Viertel der Mitglieder des Bundestages oder einer Fraktion, die mindestens ein Viertel der Mitglieder des Bundestages umfaßt, zu unterzeichnen.“

Die BTGO kann vom Bundestag in freier Entscheidung jederzeit verändert werden. Sie ist keine Rechtsgrundlage, an die der Bundespräsident gebunden ist. Der Bundespräsident ist also (obwohl er das in der Regel macht) mitnichten gehalten, sich nur auf Vorschläge aus den Reihen des Bundestages zu beziehen.

Dass der Bundespräsident diesen Vorschlägen dennoch in der Regel folgt ist eine nichtgesetzliche politische Praxis, die erfunden wurde, damit Einself-Verschwörungstheoretiker mit Bezug darauf behaupten könne, dass die da oben ja ohnehin machen, was sie wollen. Diese Praxis hat natürlich nichts mit dem Gedanken zu tun, die durch die Wahl entstanden realpolitischen Machtverhältnisse zu berücksichtigen und das Amt des Bundeskanzlers in dieser Phase nicht unnötig zu beschädigen sondern erst nach den ominösen 100 Tagen Amtszeit, mit denen eine kritisierbare politische Praxis vorliegt.

Der Bundespräsident kann demnach vorschlagen, wen immer er will. Und der Bundeskanzler muss ja auch nicht gewählter Abgeordneter sein. Das kann jeder wahlberechtigte mindestens 18 Jahre alte Deutsche werden (das historische Beispiel ist Kurt Georg Kiesinger, der dem Bundestag nicht angehörte). Es greift also, wenn die frisch gewählten Abgeordneten sich nicht einigen können oder sich verweigern nichts anderes als der Art. 63 Abs.1 GG: Der Bundespräsident schlägt vor. Wie er zu seinem Vorschlag kommt ist grundrechtlich und gesetzlich nicht geregelt und festgelegt.

In einem derzeit kaum denkbaren Fall einer extremen politischen Krise gäbe es also möglicherweise so lange vom Bundespräsidenten initiierte Neuwahlen, bis das Volk durch seine Wahl eine (mehrheitsfähige oder als Minderheitsregierung geduldete) Regierung ermöglicht. Die Erfahrung lehrt aber, dass die Fleischtöpfe der Macht doch zu verlockend sind, um nicht stillschweigend irgendwelche politischen Grundsätze über Bord zu werfen, sobald der parlamentarische Fesselballon zu sinken beginnt.

Vielleicht, auch wenn es bei einigen Präsidenten manchmal schwerfällt, ist es hilfreich, zu begreifen, dass der Bundespräsident als verfassungsrechtliche Institution nicht ein ordensbehangener Abnickkasper ist, der durch die Welt reist und salbungsvolle Reden über Allerlei hält sondern vor allem beim Zustandekommen der Regierung und der Gesetze (die er ja ausfertigen muss – und das tut er ja nicht immer) auch als so eine Art – flapsig formuliert – demokratische Notbremse agieren soll, wenn der vorgesehene Usus aus den Fugen gerät. Angesichts der Perspektive, dass in den nächsten Wochen absehbar zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik nicht Altnazis sondern Neonazis in den Bundestag gewählt werden, werden wir den Bundespräsidenten und seine Funktion vielleicht irgendwann noch deutlich ernster nehmen und wahrnehmen als heute. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 04:44, 22. Sep. 2017 (CEST)

Vielen Dank an 2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 für die beiden Postings, die im Prinzip das Gleiche sagen, aber mit deutlich wahrnehmbarem unterschiedlich hohem Rauschabstand, um es mal technisch auszudrücken. -- Pemu (Diskussion) 09:56, 22. Sep. 2017 (CEST)

Auch meinen Dank für die sehr ausführliche und fundierte Antwort. Solche Situationen wie befürchtet sind übrigens nicht abwegig, siehe Spanien 2016 oder die Niederlande, die ein halbes Jahr nach der Neuwahl immer noch keine neue Regierung haben. Da müssen sich die Bürger wirklich fragen, warum haben wir eigentlich gewählt? --2003:D0:2BC1:7E01:29B3:3CC0:A63F:CC92 11:52, 22. Sep. 2017 (CEST)

Da bin ich anderer Ansicht. Warum man wählt läßt sich leicht mit Blick in die Geschichte und auf die aktuellen elenden politischen Verhältnisse in vielen Ecken der Welt beantworten. Es wäre eher zu fragen, wen man gewählt hat oder wählt oder nicht wählen kann. Da liegen die sauren Äpfel und faulen Kompromisse und die schrecklichen Irrtümer. Ich hätte also formuliert: Da müssen sich die Bürger wirklich fragen, warum haben wir die eigentlich gewählt? --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 13:13, 22. Sep. 2017 (CEST) (hier auch als 2003:46:A52:xxx unterwegs)

Spätestens wenn es zu Neuwahlen kommt, sind alle Parteien dafür entschuldigt, ihre vormals ehernen Grundsätze über Bord zu werfen. Dann wird auch plötzlich eine Koalition mit XY möglich oder das Abrücken von jeglichen Wahlversprechen - natürlich alles nur für das höhere Ziel eines funktionsfähigen Bundestages. Die Unterschiede und die Starrköpfigkeit der Parteien sind aber momentan nicht so groß, dass so ein Extremfall eintreten könnte.--Optimum (Diskussion) 13:36, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich zitiere Art.38 GG: Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages [..] sind an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. D.h. eine Fraktionsdisziplin ist grundgesetzwidrig. Ein Abgeordneter hat nicht so abzustimmen, wie es die Fraktion vorgibt, sondern wie er lustig ist. Und damit ist es völlig egal, wer mit wen welche Koalition eingeht, denn das hat die Abgeordneten bei ihrer Abstimmung nicht zu interessieren. --85.212.252.79 14:49, 22. Sep. 2017 (CEST)

"...eine Fraktionsdisziplin ist grundgesetzwidrig" – Blanker Unsinn. Nirgendwo im Grundgesetz steht, dass ein Abgeordneter in der Freiheit seiner Entscheidung sich mit anderen Abgeordneten nicht zusammenschließen und absprechen darf und sich an diese Absprachen hält, so lange es ihm gefällt. Es ist der Abgeordnete, der (warum auch immer) der Fraktionsdisziplin in seiner Freiheit zustimmt und sich ihr unterwirft. Ebenso frei kann er diese Vereinbarung von vornherein sein lassen (frei nach Groucho Marxens klassischer Maxime „I don't care to belong to any club that will have me as a member.“) oder auch wieder aufkündigen. Beides ist ja auch immer wieder geschehen. Zum Beispiel bei Helmut Palmer, einem parteilosen Kandidaten bei vielen Bürgermeister-, Landtags- und Bundestagswahlen immer wieder auftretenden parteilosen Kandidaten: Ludwig Erhard hatte als Parteiloser seit 1966 den Vorsitz in der CDU und wurde erst 1968 nachträglich und rückwirkend in die Partei aufgenommen. ( gestrichen, schlechtes Beispiel). Und zuletzt spektakulär bei Elke Twesten, die die politische Kultur der BRD um den denkwürdigen Satz bereichert hat: “Ich bin keine Verräterin, ich fühle mich sehr gut.“. Eine Partei kann keinen Abgeordneten zwingen, sich an die Fraktionsdisziplin zu halten. Sie kann ihm nur – und diese Freiheit hat nun mal eine Fraktion und Partei aus gutem Grund – die Unterstützung der Fraktion und Partei (wie zukünftigen Listenplatz, Fraktionsmitgliedschaft, Delegation in einen Ausschuss etc. bis hin zur Mitgliedschaft in der Partei) entziehen, wenn der Abgeordnete nicht mehr mit der Partei zusammenarbeiten will. Die Fraktionsdisziplin ist kein Angebot, das man nicht ablehnen kann. Und man kann nicht den Metzger dafür verantwortlich machen, dass die Schafe freiwillig und fröhlich blökend zur Schlachtbank drängen. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 15:12, 22. Sep. 2017 (CEST)

Dazu ein neuer Artikel. Hat wohl der Redakteur die WP-Auskunft gelesen? --2003:D0:2BC1:7E01:5841:9B1D:F4C2:D2FA 22:00, 22. Sep. 2017 (CEST)

Nun ja, hier analysieren unterscheidliche Leute die gleiche Situation, und es kann dann nur richtig sein, wenn ähnliches rauskommt Um es kurz zu machen, wie schon erwähnt, im dritten Wahlgang reicht die einfache Mehrheit, Merkel wäre dann Kanzlerin einer Minderheitsregierung. Das ist in vielen Demokratien nichts besonderes, nur in Deutschland befremdlich, weil hierzulande das Prinzip gilt, das eine Regierung stets die volle Unterstützung im Parlament haben muss (und wenn die verloren gehen, sofort abzutreten hat). Die in Deutschland so strenge Fraktionsdisziplin ist da die logische Konsequenz aus dieser Sichtweise, denn ein Abgeordneter weiß, das seine Partei zu unterstützen hat. Zwang ist das weniger, die Partei kann einen freien Abgeordneten zu nichts zwingen (ihn allenfalls nicht mehr aufstellen), Sanktionen können nicht verhängt werden. Grundsätzlich würde ich diesesmal eine Minderheitsregierung zwar für sehr unwahrscheinlich, aber immerhin denkbar halten - Merkel könnte es schaffen, ohne eigene Mehrehit zu regieren. Die große unbekannte ist aber frelich die AfD - würde die in Einzelfällen mit der CDU zusammenarbeiten bzw. würde die CDU das akzeptieren?--Antemister (Diskussion) 13:53, 24. Sep. 2017 (CEST)

"Steinzeitmenschen" in der heutigen Zeit?

Hallo ihr Wissenden, gibt es irgendwo auf der Welt Menschen, die so abgeschieden leben, dass sie keinerlei Kontakt zu der "modernen Welt", so wie wir sie kennen, haben oder hatten? Quasi Menschen, die noch in der Steinzeit leben. Beste Grüße Sebastian

Sentinelesen Rôtkæppchen₆₈ 23:44, 21. Sep. 2017 (CEST)

Steht unter Isolierte Völker. Einige Dutzend Gruppen dürfte es noch geben, wobei die Frage mit dem "keinerlei Kontakt" kompliziert ist. So manche hatten oder haben geringfügigen Kontakt mit der Zivilisation, reagieren aber abweisend auf solche Annäherungsversuche. Noch vor einigen Jahrzehnten hätten Regierungen dann notfalls das Militär geschickt, aber das macht man heute nicht mehr.--Antemister (Diskussion) 23:50, 21. Sep. 2017 (CEST)

Hoffentlich. Denn sie werden überleben... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:57, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ob es sie noch gibt wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass es sie gab, weil sie irgendwann entdeckt wurden. Sobald wir von solchen Kulturen wissen, hatten sie "Kontakt zu der "modernen Welt", so wie wir sie kennen" und damit ist es mit welcher Zeit auch immer vorbei. Die Anwesenheit des Forschenden verändert das Forschungsobjekt und den Forschungsprozess. --2003:46:A52:5200:E22A:82FF:FEA0:3113 00:25, 22. Sep. 2017 (CEST)

>>"Die Anwesenheit des Forschenden verändert das Forschungsobjekt und den Forschungsprozess."<<   -   Nicht unbedingt: Tiere dürften es gewöhnt sein, im Laufe ihres Lebens anderen, ihnen neuen Tiere zu begegnen und gegebenenfalls auf sie irgendwie reagieren zu müssen oder auch nicht. Und zweitens werden sie sich an einen forschenden Zweibeiner auch gewöhnen mit der Zeit, wenn er längere Zeit forscht. Der muß nicht sooo viel Veränderung hervorrufen (wie er denkt). Die Tiere werden wohl kaum ihr Leben völlig umkrempeln weil da ein harmloser Tierfilmer umhergeht.   -   Bei Naturvölkern, die noch nie einen ``Weißen´´ gesehen haben, ist es natürlich etwas anders. Doch die zitierte Maxime - so sehr Nichteinmischung wohl ein guter Grundsatz ist - fällt auch hier gegenüber der Gefahr der völligen Vereinnahmung durch die Zivilisation auch kaum ins Gewicht.   -   Dann, .. es braucht nur 'mal ein Heli oder Sportflieger in deren Region niedrig genug zu fliegen, oder eine Expedition oder Survivalkünstler ihrer Region nahe zu kommen - schon wissen sie, daß es uns gibt, aber wir nicht, daß und wo sie sind. --217.84.64.212 14:44, 22. Sep. 2017 (CEST)

Vor ein paar Jahren wurde im Amazonasgebiet ein unbekannter Stamm per Flugzeug gefunden [13]. Man will diese Leute über dieses Trauma hinaus nicht weiter kontaktieren, um deren Kultur zu schützen. Sie hatten aber auch per Pfeil und Bogen deutlich gemacht, was sie von kreisenden Flugzeugen so halten. Benutzerkennung: 43067 07:25, 22. Sep. 2017 (CEST)

Achja, so ganz ohne moralischer Konflikte kommen solche Kontaktvermeidungen auch nicht aus. Es soll noch Kulturen geben, die rituelle Kindstötungen vornehmen (behinderte Kinder lebendig begraben, einen von zwei Zwillingen als "böser Zwilling" töten, etc. [14]). Benutzerkennung: 43067 07:32, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das ist etwas zu wenig Moral. Wer ihnen beibringt, dass sie das Kindstöten lassen sollen, infiziert sie mit ihnen unbekannten Erregern, und alle Stammesmitglieder sterben daran. --Aalfons (Diskussion) 08:30, 22. Sep. 2017 (CEST)

Man muss allerdings sagen, dass es auch eine gewisse Art westlicher Blauäugigkeit gibt, was solche Kulturen betrifft. In dieser Blauäugigkeit sieht man derartige Kulturen dann gerne auch mal als paradiesischen Urzustand an, in dem die Menschen ohne den bösen, bösen Einfluss der "modernen" Kultur glücklich und zufrieden und konflikt- und angstfrei leb(t)en. Das ist natürlich völliger Quatsch. Konflikte gehören zum menschlichen Zusammenleben, und gerade von Angehörigen von Naturreligionen weiß man, dass sie vielfach in jedem Busch einen angstmachenden Geist sahen.

Ich bin sehr für den Schutz derartiger Kulturen, insbesondere vor der industriellen Ausbeutung ihres Lebensraums, aber romantisieren und idealisieren sollte man das Leben in diesen Kulturen nicht.

Ich find's immer besonders lustig, wenn irgendwelche Nahrungs- oder pseudomedizinischen Trends damit begründet werden, dass das unseren "Steinzeitgenen" entspräche - und völlig übersehen wird, dass die Lebenserwartung damals bei 30 Jahren gelegen haben dürfte. Wie erstrebenswert ist das? --91.34.39.7 09:26, 22. Sep. 2017 (CEST)

Auch dazu haben wir einen Artikel: Edler Wilder --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:44, 22. Sep. 2017 (CEST)

Geschichte häuft sich an. In vielen abgelegen Teilen der Welt wird noch fast, wie in der Steinzeit gelebt. Aber "keinerlei Kontakt" ist sehr selten, da der Globus weitgehend abgescannt ist. --217.84.64.212 14:55, 22. Sep. 2017 (CEST) [ .. und ca. 8 Doppelpunkte korrigiert ]

22. September 2017

Sonderrechte (Blaulicht) in Deutschland für ausländische Einsatzfahrzeuge / Kontrolle des Einsetzens der Sonderrechte

Weiter oben gab es Fragen zu Sonderrechten, und da fällt mir ein Erlebnis aus dem Urlaub ein. Sicher ist hier jemand, der dazu etwas weiß:

Ich fuhr, aus dem wundervollen Oberbayern kommend, zurück gen Heimat. Autobahn. Linke Spur (nein, bin kein Drängler). Vor mir, mit etwa 160 Sachen, ein in Österreich zugelassenes Fahrzeug der Firma Medi-Car (medi-car.at für Informationen dazu), recht zügig, aber ohne Blaulicht etc. unterwegs. Der blieb bei seinen 160, aber egal. Später fuhr er doch rechts, ich fuhr dran vorbei. Dann aber: Der Stau. Der Verkehr stand. Die Rettungsgasse funktionierte. Wer kam durch die Rettungsgasse mit Blaulicht angefahren - genau, der Wagen der Medi-Car. Der Stau wurde im Verkehrsfunk gemeldet als aufgrund Bauarbeiten, und definitiv lag auch kein Unfall vor (es kamen auch keine weiteren Blaulichtfahrzeuge nach). Ich fand es merkwürdig, dass der Wagen mit dem Blaulicht durchfuhr.

Warum merkwürdig? Weil ich mich fragte:

1. Dürfen (z. B.) österreichische Krankentransporte wie eben der Medi-Car-Wagen in Deutschland ihre Sonderrechte nutzen?
2. Wird die Nutzung der Sonderrechte irgendwie im Fahrzeug dokumentiert? Wenn im Wagen ein kranker Mensch lag, der schnell von Österreich nach, meinetwegen, Nürnberg gebracht werden sollte, und der nun im Stau nicht gut aufgehoben war, ist es klar, dass der Krankenwagen schnell durch will. Was aber, wenn der Fahrer privat unterwegs ist und nur schnell zum Mittagessen will? Wird der Einsatz von Sonderrechten kontrolliert?

PS: Ich weiß, dass es Richtgeschwindigkeiten für mich gibt. Ich weiß auch, dass Rasen Schlimmes verursachen kann.

Danke schon mal vorab für Antworten!

--Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:48, 22. Sep. 2017 (CEST)

Vom Prinzip her gilt eigentlich, dringliche Einsatzfahrten werden durch die Leitstelle angeordnet. Das kann natürlich auf Antrag der Fahrzeugbesatzung geschehen. Die Leitstelle dokumentiert alle bewilligten dringlichen Einsatzfahrten, wie auch im Fahrtenbuch alle dringlichen Einsatzfahrten dokumentiert werden müssen (Das sollte vom Vorgesetzten auch Stichprobe artig kontrolliert werden). In deinem Fall wird das eine Überführungsfahrt gewesen sein. Aber auch da kann es dem Patienten plötzlich so schlecht gehen, dass eine dringliche Einsatzfahrt zum nächsten Krankenhaus notwendig wird.--Bobo11 (Diskussion) 08:06, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das stimmt zumindest in GE bei Rettungswagen nicht. Da wird zumindest bei Rückfahrten von der Besatzung nach medizinischer Notwendigkeit ohne jegliche Rückfragen bei sonst wen entschieden, ob mit Sondersignal gefahren wird oder nicht. Das entscheidet z.B. auch der begleitende Notarzt, manchmal auch der Fahrer wenn der Patient über Schmerzen klagt und schnell Hilfe haben möchte. Die Leitstelle unterscheidet bei der Beauftragung allerdings zwischen Notfall- und Transportfahrt. Notfall wird bei der Hinfahrt grundsätzlich mit Sondersignal gefahren, bei der Rückfahrt nach Notwendigkeit wie beschrieben. Ob das österreichische Fahrzeug bei seiner Transportfahrt befugt war das Blaulicht und Rettungsgasse zu benutzen, hängt von der Sachlage ab.--2003:75:AF10:8E00:DD8B:6058:9BCF:B762 08:26, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wer hätte gedacht, dass Gelsenkirchen da besondere Regelungen hat... --193.155.179.62 12:48, 22. Sep. 2017 (CEST)

Bei uns in der Schweiz ist es jedenfalls so, dass ohne OK durch die Leitstelle die Sondersignale nicht benutzt werden dürfen besser sollten. (Die Leute kapieren es einfach besser, wenn du ihnen Sagst; „nur wenn die Leitstelle das OK gibt wird die Sondersignalanlage eingeschaltet“). Die Leitstelle wird der Fahrzugbesatzung die dringliche Einsatzfahrt bewilligen, wenn die diese verlangt. Da wird nicht lange am Funk diskutiert, sondern die Leitstelle will nur Wissen, dass die Sondersignalanlage benutzt wird. Klar ist die Fahrzugbesatzung im Nachhinein Rechenschaft pflichtig, wenn es sich herausstellen sollte, dass die dingliche Einsatzfahrt nicht angebracht gewesen ist. Bevor die Besatzung mit dem Patienten die Rückfahrt mit dem Rettungswagen antritt meldet sie sich bei der Leitstelle, und dann meldet sie eben auch, dass sie die Rückfahrt mit Sonderrechten macht. Ein nicht ganz unwichtiger Punkt wurde gestern oben schon gefragt bzw von mir beantwortet. Eine allfällige (Geschwindigkeit-)Bussen nur dann annulliert werden können, wenn die dringliche Einsatzfahrt auch in der Leitstelle dokumentiert sind. Es eben einem offizielle dringliche Einsatzfahrt war, und das ist sie nur wenn die Leitstelle das OK gegeben hat. --Bobo11 (Diskussion) 08:39, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wenn dem Fahrer des Fahrzeugs seine Fahrerlaubnis lieb ist, wird er hoffentlich nicht zum Jux die Rettungsgasse genutzt haben. Aber wenn im Wagen eine Krankenüberführung stattgefunden hat, (wobei mich die Geschwindigkeit von 160 km/h allerdings stutzen lässt) und ein längerer Aufenthalt in einem Stau kontraproduktiv gewesen wäre, ist eine Fahrt mit Sondersignalen durchaus statthaft. --Elrond (Diskussion) 10:39, 22. Sep. 2017 (CEST)

Mir ist bekannt, dass sich Bayern und Österreich die Sonderfahrberechtigungen gegenseitig anerkennen und auch Feuerwehren und Rettungsdienste grenzüberschreitend eingesetzt werden (können). Schon möglich, dass der österreichische Rettungsdienst auf der Heimfahrt war, der Standort der zuständigen bayrischen Leitstelle bekannt war und er möglicherweise ganz offiziell von der Leitstelle zum Unfallort beordert wurde. Das österreichische und lockere "Sans net so, Herr Graf" ist hier vielleicht auch angebracht.--2003:75:AF10:8E00:40EB:E1B4:5B15:5055 11:45, 22. Sep. 2017 (CEST)

Bei längeren Fahrten muss sich ein Einsatzfahrzeug bei jeder zuständigen Leitstelle an- und abmelden, durch deren Bereich es fährt und angeben, ob es mit Sonderrechten oder ohne unterwegs ist. Somit sollte der Standort jedenfalls bekannt sein, wer die Entscheidung getroffen hat, ob eingeschaltet wird oder nicht, kann man so vermutlich nicht sagen. Vielleicht ging es ja auch dem Patienten zu schlecht, um mit ihm im Stau herumzustehen. Wenn der Fahrer die 160 auf einer gut ausgebauten Autobahn fahren kann, ohne andere zu gefährden, kann er soweit ich weiß (jedenfalls in Österreich) das nervige Sondersignal auch ausmachen. --Ailura (Diskussion) 11:51, 22. Sep. 2017 (CEST)

Stimmt, früher ging das dann so "Melde mich ab, schalte auf Kanal ### um - Tschöh" Knickknackumschalt "RK 6-83-2 Posemuckel fährt nach Kleinkleckersdorf, melde mich an". Die Sondersignale kann man nutzen, muss es aber nicht. Wenn der Fahrer oder der Transportführer oder der Notarzt meint, es ist der Situation nicht angemessen und/oder es ist für den Patienten besser ohne Signal zu fahren, bleibt es eben aus. --Elrond (Diskussion) 12:16, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann keine allgemein gültige Vorschrift erkennen, sich an- und abzumelden. Wenn man einen Funkkanal (analog)/eine Funkgruppe (digital) schaltet (fachsprachlich: einen Sprechfunkverkehrskreis betritt), muss man sich anmelden und zum Schluss wieder abmelden (PDV 810, Nr. 7.2.12). Es scheint mir aber nicht vorgeschrieben zu sein, das Funkgerät eingeschaltet zu haben oder den richtigen Funkkanal zu schalten. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:35, 22. Sep. 2017 (CEST)

Früher ist bei mir die 80er des 20. Jahrhunderts und ich habs so in der Funkerausbildung gelernt. Ob das damals und wenn ja wie geregelt war, kann ich nicht sagen, es war zumindest eine Üblichkeit. --Elrond (Diskussion) 12:42, 22. Sep. 2017 (CEST)

Warum sollte ich, auch mit einem Patienten hintendrin, auf einer weitgehend freien Autobahn wo ich ohnehin die beabsichtigte Geschwindigkeit fahren kann, die anderen Verkehrsteilnehmer durch das unnötige Blitzeln aufschrecken? Wird der Verkehr dichter oder entwickelt sich zum Stau macht es Sinn die Sonderrechte einzufordern. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:50, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich kenne die Situation andersrum aus einem Beispiel (allerdings schon 25 Jahre her): Organtransport von D nach Luxemburg, in D mit Sondersignal. An der Grenze wartet bereits die luxemburgische Polizei und eskortiert uns mit Sondersignal bis ans Ziel, wir dabei auch mit Sondersignal (und teilweise deutlich außerhalb der Geschwindigkeitsbeschränkung). Aber ohne Eskorte hätten wir das nicht gedurft. --212.71.197.50 13:12, 22. Sep. 2017 (CEST)

Genau: Sonderrechte (gegenüber Vorschriften) bestehen auch ohne Sondersignal, nur für Wegerecht (das ja von anderen Verkehrsteilnehmern zu erfüllen ist) muss natürlich bekannt gegeben werden, dass man das will. --nenntmichruhigip (Diskussion) 18:41, 22. Sep. 2017 (CEST)

§ 35 StVO Sonderrechte ...
(5a) Fahrzeuge des Rettungsdienstes sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden.
...

...hmm... da steht, dass Fahrzeuge des Rettungsdienstes von den Vorschriften der Straßenverkehrsordnung befreit sind, wenn... usw. usw. Da steht nichts von Fahrzeugen des deutschen, des innländischen, des roten Kreuzes, des... oder was auch immer Rettungsdienstes. Sobald es um Menschenleben oder schwere gesundheitliche Schäden geht steht die StVO hinten an... da geht es um die Verhältnismäßigkeit, welche allerdings im Zweifel im Nachhinein auch mal überprüft werden kann oder im worst case von einem Richter / Gericht beurteilt wird. --Btr 22:33, 22. Sep. 2017 (CEST)

der $ 1 StVO gilt immer! Das kriegt jeder, der in solchen Fahrzeugen fährt regelmäßig! eingebläut. Bei meiner Ausbildung zum Unterbrandmeister der Feuerwehr sagte uns ein Ausbilder mal: 'Wenn Ihr demnächst in die blöde Situation geratet, ganz alleine in sekundenschnelle Entscheidungen treffen zu müssen und es geht schief, dann haben später Heerscharen von Juristen alle Zeit der Welt euch klar zu machen, was ihr falsch gemacht habt' Und trotzdem gibt es immer wieder 'Doofe', die so was machen. Für kein Geld dicke Verantwortung stemmen. --Elrond (Diskussion) 23:45, 23. Sep. 2017 (CEST)

Warum haben militärische Transportflugzeuge meist Propellerantrieb?

Warum haben große militärische Transportflugzeuge meist Propellerantrieb? --LeseBrille (Diskussion) 09:10, 22. Sep. 2017 (CEST)LeseBrille

Keep it simple. Benutzerkennung: 43067 09:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

„Simple“ im Sinne von „Einfach im Aufbau“ wäre ein Turbojet (gilt heute als nicht mehr wirtschaftlich und taugte eigentlich immer nur für höchste Geschwindigkeit). Der „Propellerantrieb“ heute ist – von Sport- und Kleinflugzeugen abgesehen – ein Turboprop: Dieser Antrieb ist sehr aufwändig in der Auslegung und komplex im Aufbau (nicht „simpel“), weil mehrere Gas- bzw. Luftgeschwindigkeiten miteinander abzustimmen sind. Ist die Abstimmung geglückt hat man eine sehr verbrauchsgünstige Lösung die auch für kurze Start- und Landestrecken geeignet ist. So, wie das für ein militärisches Transportflugzeug oft gefordert wird. --87.147.190.126 09:36, 22. Sep. 2017 (CEST)

Weil diese Flugzeuge ein Kompromiss aus den militärischen Forderungen sind, gerne hätte man auch schnellere Transportflugzeuge für die Langstrecke und die Amerikaner haben sie auch, wie auch die Russen. Die Hauptaufgaben der üblichen Transportflugzeuge sind Kampfzonentransport, Absetzen von Fallschirmtruppen und Lastenabwurf und damit eher Langsamflug als hohe Geschwindigkeit. Da wäre die höhere Geschwindigkeit für Langstreckenflüge der Jetantriebe nicht optimal und auch vom Spritverbrauch unwirtschaftlich. Start und Landung auf unvorbereiteten Plätzen sind für die hochgesetzten Proptriebwerke auch weniger problematisch. --2003:75:AF10:8E00:40EB:E1B4:5B15:5055 10:31, 22. Sep. 2017 (CEST)

Die haben heute keinen Propellerantrieb mehr. Boeing C-17, Iljuschin Il-76. Auf Feldwegen landen können müssen sie heute auch nicht mehr, Fahrzeuge werden mit Fallschirm abgesetzt. Das sieht dann so aus oder so für die die es besser können. --2A02:1206:45B4:BBE0:1974:7914:56D1:1347 10:35, 22. Sep. 2017 (CEST)

Gibt mehrere Gründe. Erstmal weil Militärtransporter meist in niedrigeren Flughöhen agieren, in denen ein Fantriebwerk keinen Verbrauchsvorteil mehr hat. Man kann die Propeller sehr groß machen, viel größer als einen Fan, und damit bekommt das Triebwerk bei gleichen Abmaßen der eigentlichen Turbine mehr Schub, was beim Starten auf kurzen Bahnen einen Vorteil hat. Zusätzlich kann auch noch der Anstellwinkel der Propellerflügel verändert werden (Verstellpropeller), wodurch sich der Antrieb besser verschiedenen Flugsituationen anpassen lässt. Beim Verkehrsflugzeug werden stattdessen die Flugsituationen den Antrieben angepasst. Weiterhin kann man die Turbine lastfrei starten/während des Ladens laufen lassen, indem man den Propeller mit einer Bremse festhält. Bringt im Zweifel wichtige Sekunden, um das Flugzeug schnell wieder aus dem Beschussbereich zu entfernen. -- Janka (Diskussion) 10:43, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich meine mal gelesen zu haben das die Turboprops eine niedrigere Strömungsgeschwindigkeit in den Turbinen haben und deshalb auf unbefestigten Bahnen weniger Dreck einsaugen --Dreifachaxel (Diskussion) 13:01, 22. Sep. 2017 (CEST)

Genau genommen sind Fantriebwerke auch verkappte Turboprops. Der Fan liefert bei den modernen Triebwerken bis 90% der Vortriebsleistung, nur 10% kommen vom Triebwerk selbst durch Rückstoß. --2003:75:AF10:8E00:40EB:E1B4:5B15:5055 14:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

Autokühler als Katalysator?

Gemäß der Herstellerseite und einem WP-Artikel soll es möglich sein, durch eine Art (Lack)Überzug auf PKW-Kühlern, sogenanntes „bodennahes“ Ozon in nennenswerten Mengen in Sauerstoff umzuwandeln. Frage an Experten: Stimmt das oder handelt es sich eher um eine „Marketing/Vertriebs-Behauptung“? --87.147.190.126 10:32, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin zwar überhaupt kein Experte, aber da die Zertifizierung dieser "Direct Ozone Reduction"-Methode und deren Anrechnung auf die zulässigen Schadstoffmengen bereits 2001 durch die Kalifornische Umweltschutzbehörde [15] bzw. 2004 durch die zuständige US-Bundesbehörde (EPA § 86.1811-04) detailliert geregelt wurden, scheint es zumindest kein völliger Humbug zu sein. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:23, 22. Sep. 2017 (CEST)

Da Ozon (O3) eine Dreierverbindung von Sauerstoffatomen ist, mag ich bezweifeln, dass dort mehr als eine Diskussion draus wurde. Auch kommt O3 wohl kaum aus dem Auspuff. Laut dieser Darstellung sollten aber unvollständig verbrannte Abgase in Atmosphäre zur Ozonbildung beitragen.[16] Allerdings hatte Lada einst mit einem sogenannten „OZON-Vergaser“ geworben. --Hans Haase (有问题吗) 12:25, 22. Sep. 2017 (CEST)

Aber hast du denn gelesen, worum es geht? Ozonreduktion durch katalytische Oberflächen am Kühler, und warum sollte das nicht gehen? Zerlegt wird Ozon, und dafür wird ein Bonus auf den Schadstoffgehalt der Abgase (die mit dem Ozon nichts zu tun haben) angerechnet. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:24, 22. Sep. 2017 (CEST)

Tolle Idee, was wurde draus? Natürlich laufen große Massen an Luft durch die Kühler von fahrenden Autos. Nur wo sind die neueren Belege, eine Richtlinie oder ein Gesetz dazu? --Hans Haase (有问题吗) 15:36, 22. Sep. 2017 (CEST)

Je nun, in Kalifornien zugelassen, von namhaften Herstellern speziell für Kalifornien verbaut, bei BASF käuflich zu erwerben - wäre keine Premiere, wenn nach Vorreiter Kalifornien andere Länder auf den Zug aufspringen. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:59, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich baue es gleich ein. – Betriebsgenehmigung somit erloschen! – Muss ich jetzt den Airbag ausbauen? Der ist doch explosiv! – Nein, diese Verschwörungstheorie wurde bereits wiederlegt. Er muss drin bleiben, auch wenn er von T… gebaut wurde. Was juckt uns der nicht herausgegebene Rückruf… Wir machen hier nur Gesetze und lässt gefälligst den Dir verkauften Schrapnellgenerator im Lenkrad bis wir unseren Schreibkram fertig haben. --Hans Haase (有问题吗) 17:22, 22. Sep. 2017 (CEST)

Pa' Quellen: [17] [Automotive News, Ford vs. Volvo Testphase], [18] [SAE papers, PremAir Kurzbeschreibung (47%-75% Wandlungsrate)], [19] [BASF].   -   Soviel ich verstanden habe, wird bodennahes Ozon bis zu 75% der Luft, die durch bzw. über den mit PremAir bechichteten Radiator geht zu O2 umgewandelt (nicht die Emission des PKW selbst reduziert). Also quasi ein chemischer Staubsauger für bodennahes Ozon aus beliebiger Quelle von beliebigem Verursacher in Smog-Gebieten, der überhaupt nur zur Geltung kommen würde, wenn hinreichend viele Fahrzeuge damit ausgestattet wären (damit das Bißchen Luftvolumen das die Autokühler auffangen können sich insgesamt auswirken könnte). [ // Mich persönlich würde da auch noch die Aufrechnung gegen das beim Entwicklungs-, Herstellungs- und den Unterhaltungs-/Wartungsprozessen verursachte Ozon interessieren - der Ozon-Fußabdruck der Verwirklichung dieser Technologie. // ] --217.84.67.192 14:55, 23. Sep. 2017 (CEST)

Flugzeugträger kratzt die Kurve

Warum neigt sich das Schiff bei der Linkskurve nach rechts? [20] --62.202.180.144 12:35, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wird wohl die Fliehkraft sein?! --LeseBrille (Diskussion) 12:40, 22. Sep. 2017 (CEST)LeseBrille

Z.B. hier ist die Neigung aber andersrum. --2A02:1206:45B4:BBE0:1974:7914:56D1:1347 12:45, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wohl eher die Strömung, an der sich der Antrieb beteiligt? --Hans Haase (有问题吗) 13:00, 22. Sep. 2017 (CEST)

Der Flugzeugträger ist ein Verdränger, das Motorboot ein Gleiter; siehe Verdränger und Gleiter. Gleiter haben eine ähnliche Dynamik wie Fahrräder und Motorräder, nur mit Lenkeinschlag hinten. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:58, 22. Sep. 2017 (CEST)

Hmm, die Fliehkraft wirkt allerdings genauso (Zweirad gleicht das durch "Neigen nach innen" wieder aus). Der Schwerpunkt des kleinen Bootes liegt viel weiter "unten". Ist vergleichbar mit einem Kastenwagen und einem superflachen Flitzer. Bei ersterem sieht man deutlich, wie er sich nach aussen neigt, bei letzterem kaum. Der Fahrer erfaehrt in beiden Faellen, bei gleicher Kurvengeschwindigkeit, dieselbe Krafteinwirkung. Unser Artikel dazu: Krängung -- Iwesb (Diskussion) 13:08, 22. Sep. 2017 (CEST)

Der Flugzeugträger kippt durch die Schwerkraft/Trägheitskraft nach aussen. Das Motorboot hat einen gelenkten Außenborder, beim Lenken zeigt die Schraube nicht mehr nach hinten und damit ist ein Kraftvektor nach rechts oder links vorhanden. --85.212.252.79 13:38, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das erinnert irgendwie an ein Motorradgespann mit Seitenwagen, das auch auf die andere Seite neigt als ein normales Zweirad. --2A02:1206:45B4:BBE0:1974:7914:56D1:1347 14:25, 22. Sep. 2017 (CEST)

Beim normalen Fahrrad wird das "Nach-innen-Neigen" vom Fahrer vorgenommen. Bau mal ein Stuetzrad an, das diese Neigung verhindert und versuche eine schnelle Kurve zu fahren. Aber bitte nur mit ausreichenden Protektoren. Ein eindrucksvolles Beispiel (auch mit "Stuetzraedern) ist hier. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:50, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wie heißt dieses Lied?

Hier? --2003:72:6D19:C900:54FE:32FA:30DD:6940 15:59, 22. Sep. 2017 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=Sa70uFuKnnw --85.212.252.79 16:19, 22. Sep. 2017 (CEST)

Danke schön! --2003:72:6D06:7A00:2559:BD9F:10AF:D6E8 09:36, 23. Sep. 2017 (CEST)

Originalzitat von Benjamin Franklin gesucht

Hallo,

ich suche ein englisches Originalzitat von Benjamin Franklin. Folgendes las ich in Freitag oder Im Schoß des Pazifik: „Vergeude nicht die Zeit, es ist der Stoff, aus dem das Leben gemacht ist.“ Bei einer Internetsuche stieß man auf verschiedene Übersetzungsvarianten. Kann jemand helfen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:15, 22. Sep. 2017 (CEST)

Dost thou love Life? then do not squander Time; for that's the Stuff Life is made of. Poor Richard's Almanack, 1746 --Stilfehler (Diskussion) 18:32, 22. Sep. 2017 (CEST)

Vielen Dank! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:17, 23. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Antwort gefunden. --Stilfehler (Diskussion) 14:08, 24. Sep. 2017 (CEST)

23. September 2017

Unvollständige Adresse

Eine Bekannte hat ihren Briefwahlumschlag in Großbritannien am 18. September frankiert in den Postbriefkasten geworfen, aber wie ihr im Nachhinein einfiel, vergessen "Germany" unter die Adresse zu schreiben. Stellt die Post den dennoch zu oder landet er irgendwo im Nirwana?

--85.180.133.126 11:12, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wenn wirklich nur Germany fehlt, sollte der Brief eigentlich ankommen. Allerdings mit ordentlicher Verspätung. Er fällt in Grossbritannien schon mal auf, weil die PLZ in GB eine 6-stellige alphanumerisch aufgebaut ist, und nicht nur eine 5 stellig Zahl ist. --Bobo11 (Diskussion) 11:25, 23. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt ein Wählerverzeichnis, in dem abgehakt wird, welche Wahlzettel retour angekommen sind. Sie soll sich ab 25. 10. bei dem Wahlbüro melden, das ihr die Unterlagen zusandte.--Bluemel1 (Diskussion) 11:34, 23. Sep. 2017 (CEST)

Fällt auch auf, dass PLZ vorne und nicht hinten steht. --Hans Haase (有问题吗) 11:50, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wozu? In Deutschland ist ausschließlich der Wähler dafür verantwortlich, dass der Wahlbrief fristgerecht beim korrekten Briefwahlvorstand eingeht. Das gilt auch bei Wahlbriefen aus dem Ausland. --Rôtkæppchen₆₈ 11:57, 23. Sep. 2017 (CEST)

Und sich nach der Wahl zu melden, ist auch herzlich sinnfrei. Oder geht es in Wahrheit um Auslagenersatz für das von ihr ausgegebene Auslandsporto auf dem Briefwahlumschlag? --2003:72:6D06:7A00:2559:BD9F:10AF:D6E8 12:21, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wenn man wissen will, ob der Brief rechtzeitig da war, kann man sich nur nach der Wahl melden, weil die eingegangenen Retour-Umschläge erst ab 18.00 Uhr am Wahltag mit dem Wählerverzeichnis abgeglichen werden. Wenn jemand sich vorher meldet, wird die Auskunft sein: „Da können wir im Moment nix machen.“ Daher: Kontakt vor dem 25. 10. wird zu nichts führen. Auch hinterher ist es eine Gefälligkeit, ob der Frau mitgeteilt wird, dass ihre Unterlagen da sind. Es ist keine Pflicht.--Bluemel1 (Diskussion) 13:58, 23. Sep. 2017 (CEST)

Das stimmt nicht. Jeder einlangende Wahlbrief wird vorher geöffnet und der im äußeren Umschlag enthaltene Wahlschein und die eidesstattliche Erklärung mit dem Wählerverzeichnis abgeglichen. Wenn alles korrekt ist, wird der innere Umschlag mit dem Stimmzettel ungeöffnet in die Wahlurne gegeben. Der Inhalt der Wahlurne wird dann am Wahltag ab 18 Uhr ausgewertet, wie in jedem anderen Wahllokal auch. --Rôtkæppchen₆₈ 14:08, 23. Sep. 2017 (CEST)

Sorry.--Bluemel1 (Diskussion) 15:23, 23. Sep. 2017 (CEST)

Aus Interesse, wenn der Brief jetzt am Montag oder später ankommt, wird die Stimme noch dazugezählt oder landet die in Ablage P. --84.136.246.69 12:45, 23. Sep. 2017 (CEST)

Bundeswahlgesetz § 36: "Bei der Briefwahl hat der Wähler (...) seinen Wahlschein, (...) seinen Stimmzettel so rechtzeitig zu übersenden, dass der Wahlbrief spätestens am Wahltage bis 18 Uhr eingeht." Alles andere ist wie fünf nach sechs beim Wahllokal anklopfen: Sache gelaufen. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:54, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wenn man bei Google nach Bildern von Wahlbriefen sucht, findet man aus einigen Bundesländern Umschläge, auf denen die Anschrift schon behördlicherseits aufgedruckt ist oder die ein Fenster für die Adresse auf dem Wahlbrief besitzen. Das scheint dann nicht überall der Fall zu sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:26, 23. Sep. 2017 (CEST)

Deine Antwort hat nicht wirklich mit dem Thema zu tun: Auf den Umschlägen, die zur Briefwahl in meinem Wahlkreis verschickt wurden, steht das Land ebenfalls nicht drauf. Andererseits kann man natürlich auch einen aus dem Ausland kommenden, mit dem Vermerk "Deutschland" versehenen Brief so spät absenden, dass er nicht mehr pünktlich ankommt. --2003:72:6D06:7A00:2559:BD9F:10AF:D6E8 13:32, 23. Sep. 2017 (CEST)

@84.136.246.69, Ablage P sicher nicht. Er wird mit zu spätem Eingangsstempel zusammen mit den restlichen Dokumenten der Wahl archiviert. --Rôtkæppchen₆₈ 14:12, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wie soll das denn ankommen? Stellt ihr vor ihr findet einen Brief an "Miroslav Salvic, Regalovice Ulitsa 18-24, Bergovice 1143". Wohin schickt ihr das? Einzige Möglichkeit: Nach dem Ort und der Straße manuell im Internet suchen und wenn es eindeutig ist, den Brief ergänzen. Wenn man daran glaubt dass das jemand in der zentralen Poststelle in London macht, dann kommt er an. --85.212.226.233 16:48, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, an welcher Stelle jetzt London ins Spiel gekommen ist, aber spekulativ gehe ich davon aus, dass London ein relativ modernes Briefzentrum hat und dort der Brief vielleicht sogar völlig automatisch nach Deutschland geroutet wird. Die Software dafür bräuchte nur mäßig intelligent zu sein. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:04, 23. Sep. 2017 (CEST)

Nun ja, kommt bisschen auf die Schriftart an. Aber eben grundsätzlich fällt der schon beim ersten Sortierschritt (Codierung und Grobsortierung), mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit in die Weil er keinen Postleitcode (PLZ) für Grossbritannien hat. Wird er vom Standartprogramm nicht erfasst, dann macht die Ehrenrunde in der sogenannte Handerfassungs-Schlaufe, da werden die Anschriften kurz von Menschen angeschaut. Der wird aber in rund 7 Sekunden kaum Deutschland zugeordnet werden können. Somit kann er im Hauptprozess nicht maschinell codiert werden, und landet wirklich in einer Kiste, und ist somit ersteinmal aus dem Sortierprozess raus (sprich es gibt Verspätung). Die wird dann eben am nächsten Arbeitstag von Hand (Klar helfen da auch Computer) abgearbeitet. Und je nach dem wie viel Leute da Mist gebaut haben, ist die Kiste für die Briefe die nicht maschinell Codiert werden konnten nach der Arbeitsstation "Codierung" voll oder fast leer. Wenn das ganz viele sind, kann das mehre Tage gehen bis da der Grund herausgefunden wurde warum die Maschine mit der Anschrift nichts anfangen konnte. Bei nur fehlendem Land, sieht die Chance noch gut aus, dass es am Schluss kappt und der Brief einer deutschen Adresse zugeordnet werden kann. Aber eben, ob das es schnell oder langsam geht geht, das steht auf einem anderen Blatt. Bei einem Brief der es eigentlich eilig hat, ist so eine Flüchtigkeit-Fehler sicher nicht förderlich, dass es sein Ziel rechtzeitig erreicht.--Bobo11 (Diskussion) 19:42, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es bei der Royal Mail Leute gibt, die wissen, dass in Deutschland eine Wahl ansteht und dass deutsche Wahlbriefe rot oder rosa sind und in der ersten Zeile der Anschrift das Wort Wahlbrief steht. Von daher muss das System, egal ob automatisiert oder manuell, nur wissen, dass alles, was rot oder rosa ist und die Aufschrift Wahlbrief trägt, in die Kiste oder den Sack nach Deutschland muss. --Rôtkæppchen₆₈ 19:48, 23. Sep. 2017 (CEST)

Rotkäppchen das wird schon klappen, mit der Zuweisung. Die Frage ist nur Wann die Maschine bzw. die Menschen das merken, warum die Sortiermaschine bei der Codierung ihn nicht erkennt. Sprich eben nicht erkennt, dass es ein Brief für nach Deutschland ist. Wenn der eben in der Kiste "konnte nicht maschinell codiert werden" landet, und es viele sind kann das dauern. Leider nützt es nicht viel, wenn die Maschine heraus findet, dass es nicht der alphanumerisch Code ist, sondern eine 5 stellige PLZ. Es gibt nun mal mehrer Länder mit 5 stelligen Postleitzahlen. Was dann allerdings sein kann, dass er in der Kiste „nicht maschinell codierbarer Brief ins Ausland“ landet. Und somit schneller einem Experten für ausländische Postleitzahlen und Adressen in die Hände gerät. Aber grundsätzlich sind solchen Fällen nicht im normalen Sortierprozess zu verarbeiten, und es ist eine gewissen Handarbeit notwendig. Der Brief liegt dann eben solange liegen, bis er auf irgend eine Art und Weise codiert werden kann, oder ebne einer ausländischen Postverwaltung zugeordnet werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 20:02, 23. Sep. 2017 (CEST)

Die Leseprogramme werden Postleitzahlen und Ortsangaben abgleichen - und dort, wo es die Kombination nicht zweimal auf der Welt gibt, ist das Zielland eindeutig. Eine weltweite Postleitzahl-Ort-Datenbank, aus der man das Zielland der gelesenen Kombination ermitteln kann, ist kein Zauberwerk im 21. Jahrhundert. Das wird möglicherweise sogar bis auf Straßennamen und Postfächern runtergebrochen werden können, falls notwendig. Es gibt sicherlich einige Möglichkeiten, einer Adresse "anzusehen", in welchem Land sie liegt. So steht bei manchen Ländern z.B. die PLZ am Ende der Zeile (USA z.B.) usw.. Dass ein Wahlbriefumschlag nicht maschinenlesbar ist, glaube ich nicht (weil vorgedruckt) bzw. kann in der Regel nur vorkommen, wenn ein Umschag in ziemlicher "Sauklaue" handbeschriftet angeliefert würde. Was heutzutage nämlich alles an Handschriften automatisch entziffert wird, darüber darf man gerne staunen. Jedenfalls wird sicherlich keine solche Software in GB in Ohnmacht fallen, nur weil da 5 Ziffern an einer Stelle auftauchen, wo sie in GB nicht stehen sollten. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:36, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich weis einfach, dass in der Schweiz ein solcher falsch angeschriebener Brief eine Ehrenrunde machen würde. Wenn da kein Land hinzu geschrieben wird geht die Maschine dann zuerst mal davon aus, dass die PLZ falsch geschrieben wurde bzw. sie sie falsch erfasst hat. Und die Sortiermaschinen in den Briefpostzentren der schweizerischen Post sind eigentlich modern, und auf vollautomatische Sortierung und Codierung eingerichtet. Der Brief wird ankommen, allerdings nicht so schnell wie wenn da -an der richtigen Stelle versteht sich- "Germany" dazu geschrieben worden wäre.--Bobo11 (Diskussion) 21:48, 23. Sep. 2017 (CEST)

Es ist aber nicht von der Schweiz die Rede, sondern von GB. Und da hatte ich spekuliert, so ein Brief könnte möglicherweise trotzdem vollautomatisch geroutet werden. Daraufhin schriebst Du so, als wüsstest Du, dass das nicht der Fall sein würde. Für mich klang das so, als würdest Du pauschal bestreiten, dass es so sein könnte, wie von mir spekuliert. Daraufhin habe ich das nochmal aufgegriffen, um aufzuzeigen, dass das kein Zauberwerk sein müsste, um doch zu funktionieren, und höre dann, dass das aber in der Schweiz nicht so ist. Ähm ... ;-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:22, 23. Sep. 2017 (CEST)

@Apraphul: Die Brief-Sortiermaschinen sind zuerst mal darauf ausgelegt schnell, richtig beschriftet Briefe zu sortieren. Alles was der Maschine nicht ganz koscher erscheint wird in die Ehrenrunde geschickt oder aussortiert. Die fängt eben unten an zu lesen, wenn die unterste Zeile gleich eine PLZ hat (und keine Landesangabe), dann geht sie davon aus, dass es sich um ein Inlandbrief handelt. Entsprechen würde sie in der Schweiz bei einer 5 stelligen PLZ den Brief als fehlerhaft beschriftet auswerfen. Und somit eben aus dem schnellen Prozess heraus genohmen. Später wird der noch mal im Langsamdurchgang versucht zu entziffern, bzw. es wird eben eine Aufnahme der Adresse gemacht. Dieses "Foto" wird dann mal mit paar Programm bearbeitet und ggf von einem Menschen begutachtet. In der Zwischenzeit wartet der Brief aber in einer Kiste, mit ganz vielen anderen -ebenfalls fehlerhaften beschrifteten bzw. für die Maschine unlesbaren- Briefen. Diese Kisten werden aber erst dann wieder ins System eingepflegt, wenn alle Briefe daraus einer Adresse zugeordnet werden konnten, und das auch nur wenn gerade nicht viel los ist. Das ist ja das Problem der Fehler führt zum aussortieren und kann wegen noch schwierigen Fällen in der selben Kiste aufgehalten werden. Der Brief der Frage kann das Glück haben, dass wegen dem anderem PLZ- System als Auslandsbrief erkannt wird, und in einer speziellen Kiste landet bei der man "nur" das Land herausfinden muss. Aber Grundsätzlich werden solche Problemfälle eigentlich nur während der "normalen" Bürozeiten bearbeitet, kurzum wenn man den Angestellten die dafür zuständig sind keine Nacht- und Sonntagszuschläge zahlen muss. So ein Flüchtigkeitsfehler gibt unnötige Verspätung.--Bobo11 (Diskussion) 22:46, 23. Sep. 2017 (CEST)

Was erzählst Du mir da alles?? Redest Du wieder von der Schweiz? Falls ja: Irrelevant für diese Frage hier. Was immer Du da berichtest: Weißt Du, dass das in Großbritannien so ist? Weißt Du, dass eine Sortiermaschine in Großbritannien unten anfängt zu lesen (und alles sowas)? Falls ja: Okay, dann können wir das hier ja abbrechen. Falls nein: Dann können wir das erst recht abbrechen. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:55, 23. Sep. 2017 (CEST)

Das sagt gerade der Richtige, dann hacke nicht nach wenn du keine Details wissen willst, wie Postsortiermaschinen funktionieren. Meine erste Antwort reichte dir ja nicht. --Bobo11 (Diskussion) 22:59, 23. Sep. 2017 (CEST)

„Gerade der Richtige“?? Bleib sachlich! Der Beitragsverlauf und -inhalt spricht für sich. Da hat niemand irgendwo nachgehakt. Ich bin hier raus. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 23:33, 23. Sep. 2017 (CEST)

Warum sollten sich die Leute bei der Post den Arsch aufreissen, eine ausländische Adresse rauszufinden? Das ist denen doch egal, solange das nichts ist mit Trackingnummer. --85.212.226.233 21:30, 23. Sep. 2017 (CEST)

Adressermittlung kann und tut (fast) jedes Postunternehmen. Kleine Privatposten haben so etwas nicht so drauf, aber bei Universaldienstleistern ist so etwas seit jeher üblich. Das ist Teil der Dienstleistung, die der Absender durch das Absenden des Briefes beauftragt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:05, 23. Sep. 2017 (CEST)

Zimt-Rose

Warum heißt die denn so? Wurde bislang weder im Artikel noch im Netz fündig.--Tuchiel (Diskussion) 13:53, 23. Sep. 2017 (CEST)

[21] sagt " Der Name Zimtrose leitet sich von der rot-braunen Färbung der jüngeren Triebe ab." (übrigens in Googel 2. Treffer nach dem WP-Artikel bei Suche nach "Zimtrose Name". andy_king50 (Diskussion) 13:56, 23. Sep. 2017 (CEST)

Aehnlich hier unter "Redoute's Roses (Les Roses)": This [...] rose, [...] has received the name of 'Cinnamon Rose' because of the stem colour, not from the scent of the flowers. MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:05, 23. Sep. 2017 (CEST)

Die Grimm Brothers konstatieren den Namen schon für 1682. Und 1791 auch mit mehreren Bezeichnungen als: „rosa cinamomea die zimmtrose, zuckerrose, mayrose SCHKUHR botan. hdb. (1791) 2, 45.“ --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 16:45, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wohin mit dem ssh key? Qnap server zu ubuntu pc

Hallo erst mal. Ich hab da ein frage, ich hab bei mir eine Qnap NAS stehen von dort möchte ich eine shh verbindung zu meinem Ubuntu pc herstellen um backups rüber zu kopieren. Der Ubuntu pc ist per Public/privat key geschüchts, wo muss ich den schlüssel vom ubuntu pc, in den nas koperen, damit ich mich verbinden kann? Bei google findet ich nur infos, wie ich bei der nas das Public/privat key verfahren aktivieren kann, was ich aber schon hab. Kann mir jemand helfen?-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:20, 23. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht hilft https://wiki.qnap.com/wiki/SSH:_How_To_Set_Up_Authorized_Keys ? --FriedhelmW (Diskussion) 19:52, 23. Sep. 2017 (CEST)

Leider nicht, da steht drin, wie man den key in die authorized_keys reinsetzt um sich auf die nas zuverbinden, das hab ich schon.-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:14, 23. Sep. 2017 (CEST)

Auf welchem Rechner soll der ssh-Server und auf welchem der ssh-Client laufen? Der öffentliche Schlüssel muss in den authorized_keys des Servers. Der private Schlüssel muss entweder beim Öffnen der ssh-Verbindung auf dem Client spezifiziert werden, oder in die entsprechende Konfigurationsdatei des Client. --Rôtkæppchen₆₈ 20:42, 23. Sep. 2017 (CEST)

der ssh-server ist der ubuntu-pc, der client ist der qnap nas. Welche Datei ist der private schlüssel?-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:45, 23. Sep. 2017 (CEST)

Die Dateinamen kannst Du beim Ausführen von ssh-keygen spezifizieren. Tust Du das nicht, werden irgendwelche Standarddateinamen verwendet. Vielleicht steht in man ssh-keygen, unter welchen Standarddateinamen die Schlüssel zu finden sind. --Rôtkæppchen₆₈ 20:52, 23. Sep. 2017 (CEST)

oha davor mehr als 2jahren, das weis ich nicht mehr, ob ich was eingetippt habe, ich schaue mir mal die man an.-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:05, 23. Sep. 2017 (CEST)

Schau mal in den Ordnern ~/.ssh auf Ubuntu- und Qnap-System nach. --Rôtkæppchen₆₈ 21:15, 23. Sep. 2017 (CEST)

als welcher user? root oder der ein bestimmter?-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:28, 23. Sep. 2017 (CEST)

In der Regel der Benutzer, mit dem du dich einloggen willst, also nicht root sondern dein normaler Benutzer. -- Jonathan 12:55, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich hielte es für sehr viel vernünftiger, den ssh-server auf dem NAS laufen zu lassen. --46.127.87.225 21:22, 23. Sep. 2017 (CEST)

wer sagt das er nicht auf der NAS läuft? Es geht darum, wie ich den schlüssel vom ubuntu pc auf die nas bekomme.-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:26, 23. Sep. 2017 (CEST)

Du hattest das um 20:45 am 23. Sep. 2017 geschrieben. Drück Dich bitte klarer aus, wenn Du Hilfe benötigst. --46.127.87.225 10:12, 24. Sep. 2017 (CEST)

mit verlaub, ich hab es genau richtig ausgedrückt, DU bist mit "viel vernünftiger, den ssh-server auf dem NAS laufen zu lassen." reingegrätscht, ob woll es nicht darum ging und 20:45 war die antwort auf die frage von 20:42 wo was laufen soll, wen du aber meine frage kommplett gelsen hättest, hättest du gewust das es, in diesem fall nichts bringt den ssh server auf der nas laugfen zu lassen.- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:18, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ignorier ruhig meinen Ratschlag, ist ja Deine Sicherheit und nicht meine. --46.127.87.225 11:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Klar, du hast ja nicht erwähnt das man die passwort anfrage abschalten soll und nur noch mit Public key verfahren einzulogen. Du ahst aber schon gelesen, der die nas der client seihen soll? PS: 19:20 "wie ich bei der nas das Public/privat key verfahren aktivieren kann, was ich aber schon hab." Hätten sie meinen post richtig gelsen hätten sie gar nichts schrieben müssen.-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:31, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich hatte das durchaus schon aus Deiner Antwort von 20:14 Uhr entnommen, wundere mich nur warum Du diesen Weg dann nicht auch nutzt. --46.127.87.225 11:54, 24. Sep. 2017 (CEST)

was ich aber schon hab.-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:57, 24. Sep. 2017 (CEST)

Warum stellst Du dann daraufhin weitere Anfängerfragen, die darauf hindeuten, Du wolltest die Verbindung vom NAS als SSH-Client initiieren? Davon abgesehen hast Du mitnichten geschrieben, warum es "in diesem Fall nichts bringen" sollte, den sichereren Weg zu wählen. --46.127.87.225 15:34, 24. Sep. 2017 (CEST)

dan erklär doch bitte mal alle anderen anwesenden Leute wie es gehen soll, wen der nas der server drauf hat, sich mit einem anderen gegenstelle verbindt. das Cleint SERver prinzip ist ja nur in eine richtung aufbau fähig.--2A02:8071:19A:6E00:DC5F:5133:A038:A81 15:42, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ein Server verbindet sich nicht, mit ihm wird sich verbunden. Meine Empfehlung wäre, den sshd auf dem NAS laufen zu lassen und die Verbindung vom Ubuntu PC zu initiieren. --46.127.87.225 18:54, 24. Sep. 2017 (CEST)

Es geht doch auch wohl darum: wo ist die Tastatur und der Monitor angeschlossen. Ist das an der NAS, geht man von der NAS auf den PC. Ist Monitor und Tastatur am PC, geht man vom PC (ssh client) auf die NAS (ssh server). Das Gerät, von dem aus man los geht (client), das braucht einen geheimen Schlüssel. Das Gerät, auf das man mit dem geheimen Schlüssel geht, braucht den öffentlichen Schlüssel (Schloss) dazu. Wenn der geheime Schlüssel zu dem öffentlichen Schlüssel passt, dann bekommt man die Erlaubnis für Login. --85.212.249.163 16:34, 24. Sep. 2017 (CEST)

Da der user von der nas zum ubuntu pc verbinden will, also an gar keinen von beiden geräten. Der user will ein backup vom nas zu einem ubuntupc machen, er schrieb ja schon, das der ssh server eingerichtet ist und nicht passwort sondern das sicher publickey verfahren nutzt. Rotkaeppchen68 hat das erkannt und beim problem geholfen, warum haben sie nicht durch gelesen um was es geht und haben geholfen? von ihnen kam nur ein nichts sagender hinweis, was schon gemacht worden ist. Jetzt erklären sie was, wo gar nicht gefragt worden ist! ERklären sie ihnren bekannt auch dinge die gar nicht gefragt worden sind? scheinbar schon. --2A02:8071:19A:6E00:DC5F:5133:A038:A81 16:41, 24. Sep. 2017 (CEST)

Lass den <pa gelöscht> mal nur seinen passphraselosen Secret Key auf dem NAS ablegen - am besten auf einem, das keine regelmässigen Systemupdates erhält... --46.127.87.225 19:04, 24. Sep. 2017 (CEST)

ich hab dich mal auf der VM gemeledet für deinen ausdruck. Wie sinnfrei ist es, wen der ubuntu pc die verbindung auf bauen soll, wen die backups dort abgelegt werden? Die nas braucht den client um auf den ubuntu pc zu kommen, immer noch. Aber nach deienr meinung muss ja der ubuntu pc die verbindung aufbauen damit die nas die daten dauf den ubuntu pc kopieren kann. Man muss also sdoppelten aufwand beitreiben und nebenbei hoffen das die nas auch wirklich nur die datein kopiert, wen der ubuntu pc die verbindung aufgebut hat.-- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:19, 24. Sep. 2017 (CEST)

Willy Brandt in Norwegen

Konnte Willy Brandt eigentlich Norwegisch? Er lebte ja einige Zeit in Oslo... Wenn ja, hat er es bereits vorher gekonnt oder tatsächlich erst im Zuge seiner gezwungenermaßen erfolgten Emigration erlernt?--Tuchiel (Diskussion) 20:58, 23. Sep. 2017 (CEST)

Du hast Gugeln vergessen. --FriedhelmW (Diskussion) 21:06, 23. Sep. 2017 (CEST)

Laut Artikel „begann [er] 1934 in Oslo ein Geschichtsstudium“ und ging einer „publizistischen Tätigkeit für norwegische Zeitungen“ nach. Ohne norwegische Sprachkenntnisse stelle ich mir das schwierig vor. --Rôtkæppchen₆₈ 21:09, 23. Sep. 2017 (CEST)

Willy Brandt i Norge (ab 1:00). Klingt fließend. --Wrongfilter ... 22:00, 23. Sep. 2017 (CEST)

Definitiv auf einem Niveau wo man stolz auf seine Sprachkenntnisse sein kann, und ruhigen Gewissen sagen kann "ich kann norwegisch". --Bobo11 (Diskussion) 22:25, 23. Sep. 2017 (CEST)

@Wrongfilter: Vielen lieben Dank für diesen aussagekräftigen Link! Ich wette, dass Brandt [so gut?] Norwegisch konnte, weiß nicht einmal so mancher Geschichtslehrer... Jedenfalls ein interessantes Detail, wie ich finde! Schönen Sonntag wünscht--Tuchiel (Diskussion) 23:02, 23. Sep. 2017 (CEST)

Na ja, stolz drauf sein... Norwegisch ist mit dem Deutschen sehr eng verwandt, und er lebte ja jahrelang in dem Land, hat also seine Sprachkenntnisse nicht im mühsamen Sprachunterricht erworben.--Antemister (Diskussion) 23:52, 23. Sep. 2017 (CEST)

„Sehr eng verwandt“ ist relativ. Norwegisch ist eine nordgermanische, Deutsch eine westgermanische Sprache. Die mittelniederdeutsche Sprache der Hanse soll aber durch ihre Eigenschaft/Nutzung als lingua franca einen gewissen Einfluss auf die nordgermanischen Sprachen gehabt haben. --Rôtkæppchen₆₈ 00:43, 24. Sep. 2017 (CEST)

Norwegisch finde ich wegen der Aussprache leichter zu lernen und zu verstehen als Schwedisch. Ein schwedischer Freund befand übrigens, dass auch Brandts Schwedisch tadelsfrei gewesen sei. Über Brandts deutsche Aussprache habe ich mich immer gewundert und kann sie bis heute nicht einordnen. Für mein Ohr sprach er weder lübsch noch mecklenburgisch (wegen der Herkunft seiner Mutter), aber auch Norwegisch höre ich nicht heraus. --89.109.81.232 06:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Was die Leichtigkeit der Aussprache angeht, würde ich Norwegisch an die 2. Stelle der nordischen Sprachen setzen, nach Isländisch. Isländisch ist zwar schwierig (ich bin trotz jahrelangen, allerdings nicht besonders fleissigen Lernens immer noch weit davon entfernt, behaupten zu können, die Sprache zu beherrschen, insbesondere nicht aktiv), aber die Schwierigkeiten liegen im Wortschatz und besonders in der Grammatik, nicht in der Aussprache. Diese mag zwar ungewohnt sein, folgt jedoch klaren Regeln mit wenigen Ausnahmen. Danach kommt sicher Norwegisch, dann Schwedisch, und ganz zuletzt Dänisch - geschrieben ganz gut zu verstehen, gesprochen... nun... ich sage nur kamelåså ;-) Gestumblindi 22:11, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wieso sind Arbeitseinkommen sozialversicherungspflichtig und Kapitaleinkommen sozialversicherungsfrei?

Wieso können Einkommen aus Arbeit mit bis zu 42% weitaus höher besteuert werden als Einkommen aus Kapitalerträgen (maximal 25%)? --87.165.70.223 20:59, 23. Sep. 2017 (CEST)

Das ist einfach: Kapital kann schneller weglaufen, als Arbeiter. Yotwen (Diskussion) 21:04, 23. Sep. 2017 (CEST)

Arbeiter und Angestellte, die Sozialversicherung bezahlen, sind logischerweise auch versichert, z.B. bei Krankheit, Arbeitsunfähigkeit und Arbeitslosigkeit. D.h. das Geld wird ja wieder ausgezahlt. Jemand der nicht arbeitet und von Geld aus Aktien oder Vermietung lebt, warum sollte der in die Arbeitslosenversicherung einzahlen? --85.212.226.233 21:26, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin Arbeitnehmer und habe gleichzeitig Kapitaleinkünfte. Von meinem Arbeitnehmergehalt werden Sozialversicherungsbeiträge abgezogen, von meinen Kapitaleinkünften nicht. Zusätzlich liegt der Steuersatz meiner Kapitaleinkünfte unter meinem persönlichen (Lohn)Steuersatz. Meiner Bildung nach soll eine Steuer auch immer eine gewisse Lenkungswirkung haben. Dass leistungsloses Einkommen weniger besteuert wird als Leistungsabhängiges, begreife ich bis heute nicht. Ich will hier keine politische Debatte aufmachen,ich möchte nur verstehen, warum es so ist wie es ist. --87.165.70.223 22:51, 23. Sep. 2017 (CEST)

sorry, aber bist Du so naiv? Der Gesetzgeber in einem kapitalistischen Staat wird natürlich die Gesetze so gestalten, das die Kapitalisten den Nutzen daraus ziehen. Eher solltest Du fragen: wieso musst Du als Bezieher kleiner Kapitaleinkünfte in DE nicht schon lange hohe Steuern zahlen, während hohe Kapitaleinkünfte ja ohnehin ins Ausland verschoben und natürlich dort besteuert werden (wenn überhaupt) andy_king50 (Diskussion) 23:23, 23. Sep. 2017 (CEST)

Insoweit mir bekannt, bezieht die Mehrheit der Einwohner in Deutschland hauptsächlich Löhne und Gehälter. Ein klein wenig doch politisch - die Partei, die Löhne und Gehälter steuerlich den Kapitaleinkünften bevorzugen wollen würde, hätte im Wahlkampf ja wohl einen deutlichen Vorteil. Dennoch macht das keine Partei. Es muss also andere Gründe geben. --87.165.70.223 23:33, 23. Sep. 2017 (CEST)

"Der Gesetzgeber in einem kapitalistischen Staat wird natürlich die Gesetze so gestalten, das die Kapitalisten den Nutzen daraus ziehen." Zumindest in Deutschland wird der Gesetzgeber vom Volk gewählt und nicht etwa von Kapitalisten bestimmt. Was also soll an deiner These "natürlich" sein? --2A02:908:F461:4D00:10D0:C332:5603:E7C7 01:25, 24. Sep. 2017 (CEST)

PS: Und ausgerechnet die Sozialversicherung, um die es hier geht und die ja zum Nutzen der Arbeitnehmer eingeführt wurde, ist auch ein besonders schlechtes Beispiel für die Behauptung, dass der Gesetzgeber nur den Nutzen der Kapitalisten im Auge hätte. --2A02:908:F461:4D00:10D0:C332:5603:E7C7 01:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ähm, die staatliche Sozialversicherung wurde mitnichten zum Nutzen der Arbeitnehmer eingeführt. Das ist eine eminent geschichtslose Aussage. Die Versicherungen nutzen zweifellos auch den Arbeitnehmern aber bei ihrer Einführung war das Wohl der Arbeiter das unbedeutendste Motiv. Wenn damals jemand den Kapitalismus und die Interessen der Kapitalisten vertrat, dann war es zweifellos Bismarck.

Man sollte sich klar darüber sein, dass die Bismarckschen Reformen während der Zeit der Sozialistengesetze (Mai 1878 bis Januar 1890) durchgesetzt wurden. Beginnend 1883 mit dem Krankenversicherungsgesetz, dann mit einer Unfallversicherung (1884) und einer Alters- und Invaliditätsversicherung (1889). Und man sollte bedenken, dass die Arbeiterbewegung und ihre Parteien, insbesondere die damals noch mit der Arbeiterbewegung verbundene Sozialdemokratie längst mit dem selbstorganisierten Aufbau von Versicherungssystemen begonnen hatten. Den bereits bestehenden, freiwilligen Sozialversicherungen der Gewerkschaften und der kirchlichen Arbeiterverbände sollte die wirtschaftliche Grundlage entzogen werden.

Gegenüber den Kapitalisten argumentierte Bismarck, dass seine Versicherungsgesetze zu gesünderen und produktiveren Arbeitern führen würden. Hauptinteresse war aber, eine Staatsbindung zu erzeugen, die Parteien von ihrer Basis zu trennen, indem er der Arbeiterbewegung ein leicht (be)greifbares und existenziell wichtiges Instrument entzog und den Umgang mit der sogenannten „Sozialen Frage“ stattdessen von Staatsseite aus organisierte. Als politische Wirkung sollte damit der immer stärker werdenden Arbeiterbewegung die Attraktivität genommen werden. Und flankierend zu der Repression der Sozialistengesetze möglichen sozialen Unruhen und dem Ausbreiten der Idee und Politik des Sozialismus begegnet werden. Im Vordergrund stand daher die Staatsbindung, mit den Worten Bismarcks also, „in der großen Masse der Besitzlosen die konservative Gesinnung erzeugen, welche das Gefühl der Pensionsberechtigung mit sich bringt.“ (Zit. nach Wilfried Loth: Das Kaiserreich. Obrigkeitsstaat und politische Mobilisierung. Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 1996, ISBN 3-423-04505-1, S. 68.) Ich lese: „Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte“ (Otto von Bismarck: Gesammelte Werke (Friedrichsruher Ausgabe) 1924/1935, Band 9, S. 195f.) [beide Zitate zit. n. den aktuellen inhaltlich zugehörigen Artikelversionen]

Eingebettet war die sozialgesetzgeberische Initiative Bismarcks in seine innenpolitischen Manöver in dieser Phase, seine Konzentration auf die Sozial- und Wirtschaftspolitik als zentrales Feld seiner machtpolitischen Auseinandersetzungen. Entsprechend hatte er zum Beispiel, um Einfluss auf die Wirtschaftsgesetzgebung zu nehmen, zwischen 1880 und 1890 zusätzlich das Amt des Handelsministers übernommen. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 04:58, 24. Sep. 2017 (CEST)

Telekoleg?

Noch mal meine erste Einlassung: In dem Moment, wo die Kapitalsteuer den Anlegern zu hoch wird, dann werden sie ihr Kapital nehmen und in einem Land investieren, in dem die Steuern niedriger sind. Mit viel Geld ist das deutlich weniger schmerzhaft, als mit wenig Geld. Und wenn man Vilfredo richtig versteht, dann erkennt man, dass es völlig ausreicht, wenn die reichsten Kapitaleigner das Land mit ihrem Geld verlassen, um ein Land zu ruinieren.¹

Also werden die Steuer so gehalten, dass "die Reichen" sich nicht dünne machen. Yotwen (Diskussion) 07:49, 24. Sep. 2017 (CEST)

¹Ähnlichkeiten mit dem Wirtschatsmodell Luxemburgs, Monacos oder Liechtensteins sind rein zufällig.

In den Zeiten von Fake News kann eine faktisch und argumentativ schlüssige Korrektur nicht schaden, auch wenn sie vielleicht die gewohnte Aufmerksamkeitsspanne für eine SMS überschreitet und man entwickelte Inhalte, die über die Behauptung hinausgehen, nicht als Bereicherung empfindet. Telekolleg wird übrigens mit zwei l geschrieben, --84.172.93.169 11:24, 24. Sep. 2017 (CEST) (hier auch als 2003:D2:63C2:xxx unterwegs)

Heutzutage hat doch keiner meht die Zeit, sich langatmige Erklärungen durchzulesen und sowieso sind das alles bloß plumpe Versuche, uns von unserem Wissen um die wahren Verhältnisse abzubringen. Man hört und liest doch an jeder Ecke, daß jeder Versuch einer Umverteilung von Reich zu Arm zwangsläufig dazu führen würde, daß niemand mehr in den Standort Deutschland investieren würde und Zigmillionen Arbeitsplätze ins Ausland verschwinden würden. Dann wären wir alle noch sehr viel schlechter dran als jetzt schon, verarmt und verelendet - bloß weil wir notorisch faule, finanziell zurecht schlechter gestellte Normalbürger den fleißigen Reichen ihren wohlverdienten Reichtum mißgönnen. Lassen wir die Berufspolitiker einfach in Ruhe ihren Job machen, denn dafür haben wir sie doch gewählt: damit wir uns mit solchen Dingen nicht mehr auseinandersetzen müssen. --188.107.143.5 15:14, 24. Sep. 2017 (CEST)

Zur Abgeltungssteuer: von den Unternehmensgewinnen und damit von der Dividende werden Gewerbe- und Körperschaftssteuer bezahlt. Das heisst, die Dividende ist ja schon um diese Steuern vermindert und deswegen muss man nur noch 25% zahlen. Denn die Gewerbe- und Körperschaftssteuer machen 23% aus, d.h. Kapitaleinkünfte werden im Endeffekt mit 48% versteuert. Im Prinzip wird aber Kapital in D besser behandelt als Arbeit. Der Staat macht z.B. hohe Schulden und zahlt Zinsen an die Leute, die viel Geld haben und dem Staat etwas leihen. Bezahlen müssen die Zinsen die anderen, also die Armen und alle, die weniger als 30'000€ Vermögen haben. Wenn man genau hinschaut, gibt es hunderte dieser Stellschrauben, die alle das Kapital besserstellen. --85.212.249.163 10:18, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wie ernährten sich Reisende im Mittelalter?

Mal unabhängig von Kaufleuten, die vermutlich meist im Planwagen reisten und ebenfalls unabhängig davon, dass im Mittelalter eigentlich niemand reiste, der nicht unbedingt musste... Wovon ernährten sich Reisende im Mittelalter, die längere Zeit zu Fuss unterwegs waren? Zum Beispiel ist ja Martin Luther mehrere Monate lang zu Fuss im Herbst von Nürnberg nach Rom gepilgert und hat dabei sogar die Alpen überquert. Wie und wovon hat der sich ernährt? Alauda (Diskussion) 21:07, 23. Sep. 2017 (CEST)

Es gab schon damals an den übliche Reisewegen Gaststätten. Da kriegte man seinen Eintopf und ein Dach über dem Kopf (gegen entsprechendes Entgelt versteht sich). Pilger hielten sich natürlich an Klöster wo es ein ähnlichen "Service" gab. Die Hospize auf den Pässen entstanden in der Regel schon im Mittelalter (Das auf dem Gotthard wurde nachweislich 1431/32 vergrössert).--Bobo11 (Diskussion) 21:10, 23. Sep. 2017 (CEST)

Man bat die Bauern unterwegs um Essen und gab dafür etwas Geld - oder erwartete, daß man als Reisender das umsonst bekam. Es gibt bis heute Regionen selbst in Mitteleuropa, wo man als "Reisender" zumindest bei Unwetter ins Haus darf und eine Suppe oder anderes Essen bekommt. Im Nationalpark Riesengebirge müssen heute noch Wanderer bei Unwetter aufgenommen werden und "irgendwas" zu Essen bekommen, wenn sie Hunger haben. Das ist seit 200 Jahren so und wurde nicht geändert. Wer ein Haus in den Bergen hat, muß Reisende aufnehmen. Bei der Unmenge von Touristen verwässert das natürlich aber in Notfällen fragt niemand. --M@rcela 21:26, 23. Sep. 2017 (CEST)

Siehe auch Gastrecht und Gastfreundschaft. --Optimum (Diskussion) 22:52, 23. Sep. 2017 (CEST)

Stichwort ist 'Vorsprechen' und siehe damit hier. Wir hatten mal einen Wandergesellen für einen Abend und eine Nacht und zum Frühstück als Gast. Er sprach bei uns nicht vor, weil wir keine übliche Stelle sind, aber ich kam mit ihm im Dorf ins Gespräch und er frug dabei für ein Quartier für die Nacht. --Elrond (Diskussion) 23:25, 23. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage ist gut und eigentlich nicht beantwortet. Wer reiste? Die Fernhandelskaufleute natürlich. Dazu freiwillig noch Pilger, Kirchen- oder staatliche Funktionäre und Studenten (was vergessen?). Etwas weniger freiwillig Soldaten, Kriegsgefangene bzw. Sklaven sowie Vertriebene und Flüchtlinge. Und für die soziale und ökonomische Lage dürfte es jeweils darauf angekommen sein, in welche organisatorischen Bezüge sie eingebunden waren. Für diejenigen, die in Diensten oder Eigentum standen, dürften deren jeweilige Herrschaften gesorgt haben - Leibeigene haben es insofern gut, weil deren Eigentümer ein Interesse daran haben, daß sie nicht verhungern. Sie werden also aus dem gleichen Grund gut gefüttert wie andere Arbeitstiere auch. Jedesmal, wenn hinter der Reise ein übergeordnetes Interesse stand, dürften die Reisenden also versorgt gewesen sein. Und die Habenichtse waren halt auf Mildtätigkeit angewiesen bzw. werden sich darum bemüht haben, möglichst schnell in irgendeiner Weise an eine Herrschaft oder einen Patron zu kommen. Wenn sie nicht krank oder behindert waren, dürften die Chancen dafür auch gar nicht so schlecht gestanden haben, weil menschliche Arbeitskraft grundsätzlich ein knappes Gut und weitgehend alternativlos war. Aber Hunger war allgemein ein latentes Risiko für fast die gesamte Bevölkerung - eine Mißernte war halt Pech, eine Ersatzversorgung durch überregionalen Handel weitgehend unbezahlbar. Größeren Gruppen blieb dann nichts anderes übrig, als sich auf die Wanderschaft zu machen, mit allem damit einhergehenden Konfliktpotential. Grundsätzlich ist das keine dumme Strategie: Wenn sich relevante Bevölkerungsteile aus geschädigten Gebieten entfernen, werden die Zurückbleibenden entlastet, und in der Fläche verteilt überbeanspruchen sie die Aufnahmeregionen nicht. Es gibt aber auch Fälle, in denen der Landesherr diese Abwanderung durch Unterstützungsleistungen verhindert hat, weil er die Integrität des für ihn i. a. lukrativen Gemeinwesens nicht gefährden wollte: Besser vorübergehend in einer Notlage helfen, als eine Ansiedlung wüst fallen zu lassen und langfristig deren Abgaben komplett zu verlieren. Schon in der Antike half Tiberius(?) den durch den Vesuvausbruch Betroffenen, sandte Unterstützungsleistungen und teilte ihnen Siedlungsland zu. --78.50.148.248 00:48, 25. Sep. 2017 (CEST)

Schiffsunglück auf der Seine

Ich komme gerade nicht auf den richtigen Google-Dreh, aber es müsste doch was zu finden sein: Am 14. September 1946 verunglückte das Ehepaar Chassagny auf der Seine bei Les Mureaux tödlich, als seine Yacht mit einem Dampfer kollidierte. Wer wird fündig? Mich würden z. B. die beiden Fahrzeuge und der genauere Unfallhergang interessieren. --Xocolatl (Diskussion) 21:17, 23. Sep. 2017 (CEST)

Mir geht es ähnlich. Der Unfall des Pierre Louis Gustave Chassagny scheint dem Web unbekannt zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 21:31, 23. Sep. 2017 (CEST)

Hier gehts u.a. um einen Pierre und Paulette Chassagny die ein Boot besitzen und ein Kriegsfluechtlingskind adoptieren wollen. Ob es sich um die gesuchten handelt und/oder die gewuenschten Informationen enthalten sind, weiss ich allerdings nicht. hth -- Iwesb (Diskussion) 02:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das ist in etwa das einzige das sich dem Web entlocken lässt, dass es sich um Manos Adoptivvater in spe aus Mano. Der Junge, der nicht wusste, wo er war handelt müsste. Dann fängt das "Rauschen" des Web schon an.--Bobo11 (Diskussion) 08:05, 24. Sep. 2017 (CEST)

Sehr unwahrscheinlich, dass es da außer einem Rotlink nichts gibt, oder? Ach, den kann man ja bläuen: Mano. Der Junge, der nicht wusste, wo er war. Schade, dass ich kein Französisch kann, es gibt sicher mehr. 77.187.183.9 08:29, 24. Sep. 2017 (CEST)

Aua. Jetzt ahne ich, woher die Frage kommt. Dann war mein Beitrag natuerlich wenig hilfreich. -- Iwesb (Diskussion) 09:56, 24. Sep. 2017 (CEST)

Normale Wissensfrage. Immerhin hat Bobo seine Antwort klammheimlich verändert. Es wirkt jetzt so, als sei sein Link nicht rot gewesen. 77.187.183.9 12:47, 24. Sep. 2017 (CEST)

@ Iwesb: Ja, sorry, darauf hätte ich natürlich hinweisen können. Ich hoffe mal, dass jemand, der bessere Französischkenntnisse als ich hat, sich dranmacht. Da müsste es doch Pressemeldungen gegeben haben, womöglich auch eine Untersuchung. Zumal es ja schon recht ominös ist, dass ein - laut Tuckermann - sehr wohlhabendes Paar genau in dem Moment ums Leben kommt, in dem es ein fremdes Kind adoptieren will. Wer wohl das Vermögen geerbt hat? --Xocolatl (Diskussion) 16:02, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem kann schlicht weg sein, dass da alles zwar vorhanden wäre, aber eben nicht online ist (Bei einem Unfall von 1946 nicht unwahrscheinlich). Wenn es nicht online ist findet es Googel auch nicht. Mit der üblichen Schlüsselwortketten Suche findet man entweder nichts neues oder es gibt ein buntes Gemisch, von quer-beet Ergebnissen. Wenn das gesuchte Dokument dann nicht unter den -sagen wir mal- Top 50 Suchresultaten ist wird es schwierig es zu finden. Wenn die Suchabfrage 10'000+ Fundstellen findet, das gesuchte Dokument dann irgendwo an 2'XXX Stelle sich befindet, nun ja dann ist es schon ein Glückstreffer wenn du es findest. --Bobo11 (Diskussion) 07:06, 25. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem scheint eher, dass es Französischkenntnisse bedarf, die du - wie du freimütig einräumst - jedenfalls nicht im ausreichenden Maße hast (Cette personne sait contribuer avec un niveau élémentaire de français). Dann zu behaupten, es finde sich dazu nichts im Netz ist schon sehr, sehr schräg. --77.187.120.151 07:21, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wie heißt das Maskotchen des Playboy?

Ich meine nicht das Bunny, sondern die gezeichnete Figur die immer auf der Witzseite ist. Wallige schwarze Mähne, Armlinge und beinlage Stiefel. Und ergänzend: Gibt es für diese Erotikmode der Siebziger einen Oberbegriff? Rolz-Reus (Tablett) (Diskussion) 22:31, 23. Sep. 2017 (CEST)

Kannst du ein Beispielbild verlinken? --Natsu Dragoneel (Diskussion) 22:36, 23. Sep. 2017 (CEST)

en:Femlin. Und nein, ich wusste das nicht, ich habe es eben recherchiert. Nie gesehen! Ehrlich!!! Grüße Dumbox (Diskussion) 22:43, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wie viele Bäume müssen für die Bürokratie in einem durchschnittlichen Menschenleben sterben?

Es gibt viel Bürokratie. Dies bedeutet auch viel Papier. Aber wie viele Bäume müssen für das Papier für die Akten, die in einem Menschenleben anfallen gefällt werden?

Zu viele. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:00, 23. Sep. 2017 (CEST)

für den ganzen Werbescheiss, den ich täglich im Briefkasten habe sicher noch mehr (warum sind die Grünen eigentlich in ihren Wahlprogramm nciht für ein Verbot von sowas?)... andy_king50 (Diskussion) 23:02, 23. Sep. 2017 (CEST)

Verbot von papierner Werbung hätte große Chancen auf Verfassungswidrigkeit wg. § 823 Abs. 1 BGB i.V.m. Art. 14 GG. --Rôtkæppchen₆₈ 23:12, 23. Sep. 2017 (CEST)

Mittlerweile wird Behördenpapier weitestgehend aus Altpapier produziert. --Elrond (Diskussion) 23:28, 23. Sep. 2017 (CEST)

Für die Akten müssen wahrscheinlich erheblich weniger Bäume gefällt werden als für die Kartons der Bücher, die man sich einzeln über Amazon schicken lässt. --Optimum (Diskussion) 23:34, 23. Sep. 2017 (CEST)

Auch die Kartons sind in D mittlerweile weitestgehend aus Altpapier. Weit kritischer ist da der Energieaufwand für den Transport. Papier zirkuliert mittlerweile grob 4 bis 10 mal. --Elrond (Diskussion) 23:57, 23. Sep. 2017 (CEST)

Nein. Du siehst den Kartons an, wenn sie aus Altpapier bestehen. Graupappe besteht aus 100 Prozent Altpapier und ist grau. Amazon-Versandkartons sind braun und bestehen der Stabilität wegen aus Sulfatzellstoff. --Rôtkæppchen₆₈ 00:27, 24. Sep. 2017 (CEST)

Auf was möchtest du denn, liebes Rotkäppchen, die Verfassungswidrigkeit hier stützen? Auf das Recht am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb etwa? Und wie kmmst du auf die Paragraphenkette oben - hältst du nun schon einen Grundgesetzartikel für ein Schutzgesetz (außerdem wäre dafür §823 II zuständig)? --ObersterGenosse (Diskussion) 01:57, 24. Sep. 2017 (CEST)

ja Rôtkæppchen₆₈ 02:04, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wäre das Papier aus Hanf und nicht aus Holz gewonnen, so wäre es um ein vielfaches nachhaltiger. --Hans Haase (有问题吗) 07:16, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ach Gottl, die armen Bäume. Das reizt mich zu der Frage, wieviel Blumenwiesen durch die unnötige (wenn man Veganer ist) Vieh- und Schafhaltung abgefressen werden. Allerdings ging es dann solchem Zeug, wie dem Löwenzahn als Nahrungsersatz für die Veganer bedeutend schlechter. Ich für mich bin der Überzeugung, dass das Papier unseren Wäldern immer weniger schadet, auch der Bürokratismus, wie übrigens auch die Werbung werden immer mehr digital.--2003:75:AF0D:DD00:3D5D:305:D52F:341D 09:42, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wieviele Blumen müssen wohl sterben, weil sie von Veganern gefressen werden? 80.255.7.5 10:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Da Papier mittlerweile nicht mehr ausschließlich aus Lumpen hergestellt wird kann man sich natürlich erkundigen, woher in Deutschland die Rohstoffe für die Jahresproduktion von knapp 23 Mio. Tonnen Papier genommen werden. (Das Umweltbundesamt behauptet für 2008 nach Angaben des VDP einen Gesamtverbrauch von 20,5 Millionen Tonnen, durchschnittlich also 250 Kilogramm pro Kopf.)

Der Holzanteil beträgt für eine Jahresproduktion mehr als zehn Millionen Kubikmeter. Generell kann man sagen, dass für minderwertiges Papier Nadelholz geeignet ist, für hochwertiges Papier dagegen Laubholz.

Als Faserrohstoffe dienen Zellstoff (chemische Gewinnung durch Auskochen; für holzfreie Papiere), Holzstoff (mechanische Gewinnung durch Prozesse wie Zerreiben; für holzhaltige Papiere) und Altpapierstoff (Fasergewinnung durch Auflösen des Altpapiers und Waschen der Fasern (sogenanntes Deinking – da steckt „ink“, die Tinte drin)).

In die Papierproduktion geht weltweit etwa ein Fünftel des Holzeinschlages. Während in anderen Ländern auch Plantagenholz benutzt wird verwendet man in Deutschland überwiegend Durchforstungsholz sowie Nebenprodukte und Holzreste aus Sägewerken und Industrierestholz. Schwaches Waldholz und Durchforstungsholz muss unter waldwirtschaftlichen Gesichtspunkten ohnehin dem Wald entnommen werden, weil der ausgelichtete Bestand besser wächst und eine höhere Qualität ergibt. (Zum Beispiel für die wenigen Holzprodukte eines schwedischen Möbelhauses, die nicht aus kurzlebigen Spanplatten hergestellt sind.) Problematisch sind eher große Monokulturen an Fichtenbeständen, wie sie z.B. in den Aufforstungsregionen in Wales anzutreffen sind, also der Weg, Plantagenholz zu produzieren, um beispielsweise die Produktion von Spanplatten möglichst kostengünstig zu organisieren.

In der deutschen Papierindustrie liegt der eingesetzte Anteil an Altpapier 2006 bei 67%. Das Umweltbundesamt schreibt: „Diese Entwicklung war vor allem ökonomisch bedingt, da die Aufbereitung von Altpapier in Deutschland kostengünstiger ist als die Herstellung von Zellstoff oder Holzstoff.“

Die Frage nach dem „Papier für die Akten, die in einem Menschenleben anfallen“, hat aus meiner Sicht rhetorischen Charakter (Mein Freund, der Baum...) und soll transportieren und signalisieren: Bürokratie ist böse einself. Würde man der Frage aus Lust an statistischem unnützen Wissen nachgehen, so stände man vor dem Problem, dass Menschenleben unterschiedlich lang sind und währenddessen ganz unterschiedlichen bürokratischen Verwicklungen ausgesetzt sind (mit unterschiedlich sich entwickelndem Papierverbauch, in den letzten Jahrzehnten z.B. auch wesentlich höherem und steigenden Anteil an Recyclingpapier). Das beginnt damit, ob wir ein Singelleben betrachten oder ein Elternpaar mit Kindern, Scheidung, Rosenkrieg um Kinder und Familienvermögen und Neuvermählung, um das Ganze ein zweites Mal von Beginn an zu durchleben, weil es das Leben so aufregend macht...

Für die Frage, wieviel Blatt Papier aus einem Baum gewonnen werden können, bietet das Web unterschiedlichste Berechnungen an. Ich halte auch das für eine rhetorische Frage (Der arme Baum! Tu ihm nicht weh!) und gehe ihr daher nicht nach.

Ob die Digitalisierung den Papierverbrauch senkt bedürfte einer genaueren Untersuchung, wofür wieviel Papier verbraucht wird und wie sich der Verbrauch entwickelt. Insgesamt gesehen sieht es jedenfalls anders aus. Das Umweltbundesamt schreibt: „Der Papierverbrauch in Deutschland ist hoch und steigt weiter. Deutschland folgt damit einem europaweiten Trend. Auch weltweit wird Jahr für Jahr immer mehr Papier verbraucht.“ An den Kaffeefiltertüten wird es nicht liegen. Da haben wir ja glücklich einen effizienteren Weg gefunden, um die Umwelt zu belasten.

Dem Fragestelller sei geraten, seinen ökologisch sorgenvollen Blick von den armen Bäumen weg lieber hin zu der Problematik der Wasserverschmutzung durch die Papiererzeugung zu richten. Auch die überwiegend hochwirksamen geschlossenen Kreisläufe lösen hier nicht alles. Natürlich ist die Vorstellung, wie ein armer Baum für irgendeinen Sesselfurzer gewalttätig umgehackt wird viel plastischer als das schleichende Vergiften von Grundwasser und der ohnehin schon von Bier und Wein geplagten Leber... Also das nächste Mal: Wieviel Lebern mußten transplantiert werden für das Papier für die Akten, die in einem Menschenleben anfallen? --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 12:40, 24. Sep. 2017 (CEST)

Zum Letzteren: Die Firma Voith als Papiermaschinenhersteller merkt das ganz besonders, der Verkauf von Papiermaschinen ist seit Jahren drastisch zurück gegangen.--2003:75:AF0D:DD00:F9FD:55D6:E712:D543 15:42, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das liegt aber zum Teil auch daran, dass die neuen Maschinen leistungsfähiger sind als die alten die sei ersetzten. Bei angenommenen gleichbleibendem Gesamtausstoss der Branche, braucht das dann automatisch immer weniger Maschinen. Nehmen wir einfach mal die Maschine der Papierfabrik Perlen, da stehen 2 moderne Voith Maschinen. Die PM4 mit Baujahr 200 schafft 200‘000 Tonnen im Jahr, die PM7 mit Baujahr 2010 360‘000 Tonnen im Jahr [22]. Die Papierfaprik Utzenstorf (die dieses Jahr noch schliesst) braucht für ihre Jahresproduktion 200'000 Tonnen im Jahr zwei Maschinen. Hätte man die Fabrik erhalten wollen, hätte man die Maschinen erneuern müssen. Und für den Erhalt des Jahresmenge hätte nur eine einzige neue Maschine eingebaut werden müssen, nicht zwei. --Bobo11 (Diskussion) 19:12, 24. Sep. 2017 (CEST)

Man sollte sich mal von so dramatischen Formulierungen "wieviele Bäume müssen STERBEN" lösen und unseren Papierverbrauch mal ganz nüchtern sehen: Es gibt Weltgegenden, in denen Ackerbau zur Gewinnung von essbaren Feldfrüchten nicht möglich ist. Aber dort lassen sich sehr gut (Nadel)-Bäume pflanzen, aus deren Zellstoff unsere Papiere gewonnen werden. Meine Vorrednder haben es ja schon angedeutet: wir haben kein Sinnesorgan mit denen wir die Schmerzensschreie von geernteten Feldfrüchten hören können. --LeseBrille (Diskussion) 09:29, 25. Sep. 2017 (CEST)LeseBrille

Ziel und Absicht

Weiß jemand, was der inhaltliche Unterschied zwischen Ziel und Absicht ist? Merci, --77.189.205.84 23:43, 23. Sep. 2017 (CEST)

Siehe auch wikt:Ziel, wikt:Absicht, Ziel und Absicht. Außerdem gab es mal eine Zahnpaste namens Ziel. --Rôtkæppchen₆₈ 00:16, 24. Sep. 2017 (CEST)

Absicht: Etwas zu durch eine gewisse Handlung zu bezwecken. Ziel: Diesen Zustand zu erreichen. Hä? Es wird deutlich am Zitat: „Der Weg ist das Ziel.“ Wobei man sich fragen muss, ob man so je ankommt? Das zielt nun wiederum pädagogisches wertvolles Experimentieren, also planloses Dreckeln. Es mag als Ziel allenfalls das trainieren von Fingerfertigkeit haben. So ist man in Berlin stehts bemüht einen Flughafen fertigzustellen. Wenn nur einer das Ziel als erster erreichen kann heißt es aber „dabei sein ist alles“. Den ohne die Teilnahme der anderen, wäre der Sieg nicht möglich geworden. --Hans Haase (有问题吗) 06:59, 24. Sep. 2017 (CEST)

Kuerzer: Wenn Du die Absicht hast, ans Meer zu kommen, bringt dich mäandern nicht ans Ziel. -- Iwesb (Diskussion) 07:32, 24. Sep. 2017 (CEST) Und wehe einer quetscht sich zwischen Hans und mich!!

Niemand hat die Absicht, sich da reinzuquetschen.--Bluemel1 (Diskussion) 08:27, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ziel hat lt. Duden zwei Deutungen:1.) Bestimmungsort, Endstation, Reiseziel, Zielort. 2.) Absicht, Bestreben, Gedanke, Intention, Interesse, Plan, Sinn, Vorhaben, Vorsatz, Wille, Wollen, Wunsch, Zielsetzung, Zielvorstellung, Zweck. Was die 2. Bedeutung betrifft ist da kein Unterschied zur Absicht.--2003:75:AF0D:DD00:3D5D:305:D52F:341D 09:21, 24. Sep. 2017 (CEST)

Imho ist ein Ziel definiert. Zielscheibe, -linie und so. Absicht ist das was einen absehbar da hinbringt. Ziele kann man auch setzen, Absichten nur verkünden. Es gibt bestimmt noch mehr inhaltliche Unterschiede. Kontextabhängig eben. 93.237.198.203 12:50, 24. Sep. 2017 (CEST)

👍 --85.212.249.163 16:31, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich mit allerbesten Absichten den Bogen hebe, den Pfeil anlege und schieße, kann ich dennoch das Ziel meilenweit verfehlen. --87.150.14.63 20:31, 24. Sep. 2017 (CEST)

24. September 2017

Fred Sandbacks Zeit in Heilbronn

Hier und anderswo kann man erfahren, dass der Künstler Fred Sandback 1961/62 ein Jahr in Heilbronn verbracht hat. Mich erstaunt, dass das offenbar sein letztes Schuljahr war. Oder hatte er schon einen US-amerikanischen Abschluss und hat dieses Auslandsjahr nur so aus Jux draufgesattelt oder hat er, was ich mir nicht recht vorstellen kann, in Deutschland ein Abitur abgelegt? Und wo hat er damals gewohnt bzw. wer war sein Austauschpartner? Die Schule hat offenbar keine Unterlagen mehr dazu und das Online-Suchsystem des Heilbronner Stadtarchivs hat auch nichts ausgespuckt. Vielleicht liest ja hier ein Ur-Heilbronner mit und weiß etwas dazu. --93.235.253.141 10:48, 24. Sep. 2017 (CEST)

Da es nach dem Heilbronn-Artikel ab 1951 dort die US-Armee gab, war er vieleicht in einer Armee-Schule, evtl. weil sein Vater dort stationiert war. --Hachinger62 (Diskussion) 19:53, 24. Sep. 2017 (CEST)

Es ist eine ziemliche Unsitte hier, einfach loszuspekulieren, sobald eine Frage gestellt wird, ohne vorher mal zu überlegen, ob man nicht sogar weniger weiß als der Fragesteller. Hättest du die beiden Links genutzt, die in der Frage zur Verfügung stehen, dann hättest du gewusst, dass Fred Sandmann 1961/62 zu einem Austauschjahr von der Williston Academy ans Theodor-Heuss-Gymnasium Heilbronn gekommen ist und dass das ein ganz normales deutsches Gymnasium ist. Dem Alter nach müsste er damals eigentlich in der Abiturklasse gelandet sein und er ist hinterher auch offenbar nicht ans Williston zurückgekehrt. Daher nochmal die Frage: Wo hat er was für einen Schulabschluss gemacht? Und die andere Frage lautet immer noch, wo er in Heilbronn gewohnt hat bzw. wer sein Austauschpartner war. Vorzugsweise richtet die sich also an Leute, die jetzt so Mitte 70 sind und damals auch am THG waren bzw. solche Menschen kennen. @Rosenzweig: Vielleicht kannst du etwas dazu beitragen? --91.49.148.81 07:00, 25. Sep. 2017 (CEST)

Security beim Flug aus den USA

Hallo allerseits. Ich habe gestern in den USA auf einer Konferenz einen Preis gewonnen. Ich habe mich natürlich sehr gefreut. Ich weiss jetzt nur nichst so genau, wie ich den nach Deutschland transportiere. Der Preis ist nämlich ca. 20x30 cm gross, ungefähr DIN A4, und besteht aus einer rechteckigen Glasplatte mit Metall darunter. Kann man das ins Handgepäck nehmen? Da es zerbrechlich ist, würde ich das nämlich nur ungern in den Koffer tun. 209.118.251.3 11:40, 24. Sep. 2017 (CEST)

Am besten direkt bei der TSA anfragen. --Sakra (Diskussion) 11:56, 24. Sep. 2017 (CEST) P.S. Ein Bilderrahmen aus Glas ist als Handgepäck erlaubt, daher sehe ich gute Chancen. Würde aber dennoch eine der angebotenen Kontaktmöglichkeiten nutzen, um auf Nummer sicher zu gehen.

Ein Intelligenzpreis war es offensichtlich nicht. Wenn du einen normal großen Koffer hast, sollte dein „zerbrechlicher“ Preis, wenn du ihn ungefähr in der Koffermitte in deine Klamotten einbettest, bestens geschützt sein. Um dabei auf Nummer sicher zu gehen, kannst du die Glasplatte mit zusammengeknülltem Zeitungspapier polstern und alles dick in Frischhaltefolie einwickeln. Dann passiert da garnix. --Gretarsson (Diskussion) 14:46, 24. Sep. 2017 (CEST)

Außer natürlich der wird von der Security (oder jemand anderem der gerade einen TSA-Schlüssel hat) geöffnet, dann könnte die Scheibe durchaus futsch (oder weg) sein. --87.163.180.229

Es wäre noch die Frage, wer hier mit der Empfehlung "Koffermitte" den Intelligenzpreis gewinnt. Wir haben in der Vergangenheit unser Gepäck manchmal schon ziemlich umgerührt wieder vorgefunden. Da hätte ich für eine Glasplatte ganz sicher keine Garantien übernommen.

Wenn in den Koffer, dann würde ich auf jeden Fall noch irgendeine zusätzliche feste Umhüllung drumherum machen und darauf eine überdeutliche Kennzeichnung "zerbrechlich". Wir selber haben z.B. manchmal sowieso eine kleine Kühlbox mit auf Reisen, die gerade so in den Koffer passt und - mit der verbrauchten Wäsche ausgepolstert - auf der Rückreise eine prima Verpackung für zerbrechliche Souvenirs abgibt. Bislang hat sich noch kein TSA-Mensch an unsere dreckigen Socken herangetraut. :-) --87.150.14.63 20:23, 24. Sep. 2017 (CEST)

Du hast aber schon gemerkt, daß das keine ernstgemeinte Frage war, oder? --188.107.143.5 21:32, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nein. Offenbar funktioniert Deine Glaskugel besser als meine. Aber Du wirst mir sicher gleich sagen, woraus Du das entnimmst. --87.150.14.63 22:05, 24. Sep. 2017 (CEST)

Keine Glaskugel, nur aufmerksames Lesen in Kombination mit Erfahrung. --188.107.143.5 22:13, 24. Sep. 2017 (CEST)

Aufmerksames Lesen Deiner Antwort in Kombination mit Erfahrung führt mich zu dem Schluss, dass Du gar keinen plausiblen Anhaltspunkt für Deine mit so großer Sicherheit vorgetragene Behauptung hast; sonst hättest Du ihn ja genannt. In dem Fall empfehle ich die Lektüre von WP:AGF. Man kann's auch übertreiben mit dem Misstrauen. --87.150.14.63 00:22, 25. Sep. 2017 (CEST)

Fällt Dir denn gar kein anderer Grund ein, warum ich hier - mitten in der Auskunft - keine Details dazu darlege, an welchen Merkmalen man Fakefragen erkennt? Kleiner Tip: Ich wurde auch schon von Fakefragestellern gefragt, woran ich sie denn erkannt habe. --188.107.143.5 00:47, 25. Sep. 2017 (CEST)

Die IP des Fragestellers führt tatsächlich zu einem US-amerikanischen Provider, insofern wäre zumindest glaubwürdig, dass er sich im Moment wirklich mit seinem gewonnenen Preis in den USA aufhält. Darüber hinaus ist es eine Frage, die mir so unspektakulär erscheint, dass ich mir nicht recht vorstellen kann, warum man sich die Mühe geben sollte, sie als "Fake-Frage" zu stellen (gar noch mit eigens per VPN oder so gefälschter IP?), vor einem solchen Problem und einer solchen Frage kann man ja durchaus mal stehen. Würde mich der IP 87 etc. darin anschliessen, dass man nicht zu misstrauisch sein sollte. Gestumblindi 01:19, 25. Sep. 2017 (CEST)

Seit einiger Zeit mehr sich die Unart, die Auskunft mit ähnlich gearteten Fragen zu bestimmten Themenfeldern zu überschwemmen, die nicht offensichtlich trollig sind, sondern einfach nur überflüssig. Das scheint so eine Art Beschäftigungstherapie für die Mitarbeiter hier zu sein. Der Schreibstil des OT ist mir in diesem Kontext nur allzu bekannt, deshalb bleibe ich bei meiner Einschätzung. --188.107.143.5 01:31, 25. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Koffermitte ist der beste Platz für den imaginären Preis. --188.107.143.5 15:24, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ergebnisse aller Bundestagswahlen

Ich hoffe, ich bin hier mit meiner Frage richtig. Ich suche die Ergebnisse aller bisherigen Bundestagswahlen. Finde ich die in Wikipedia?

--77.10.220.19 12:01, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hmmmmmm... Lass mal überlegen.... Vielleicht unter Bundestagswahl? --Sakra (Diskussion) 12:06, 24. Sep. 2017 (CEST)

Genauer findet man dort den Artikel Ergebnisse der Bundestagswahlen--Ticketautomat 12:07, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das ist jetzt aber wirklich ein so abseitig entlegenes Lemma, da kann ja kein Mensch drauf kommen! --Kreuzschnabel 13:00, 24. Sep. 2017 (CEST)

Um ein wenig ernsthafter zu werden und das zarte Pflänzchen politischen Interesses zu begießen: Unter wahlen-in-deutschland.de stehen Ergebnisse überregionaler Wahlen in Deutschland der ungefähr letzten 150 Jahre.--Bluemel1 (Diskussion) 13:41, 24. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Und wieder wurde eine nahezu unlösbare Anfrage erfolgreich beantwortet. --188.107.143.5 15:27, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wusste gar nicht dass Deutschland so alt ist. --85.212.249.163 16:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das Gedicht beginnt mit den Worten „Denk ich an Deutschland in der Nacht“, es wurde 1844 veröffentlicht

Drei Jahre älter: Das Lied der Deutschen von 1841 --Rôtkæppchen₆₈ 21:52, 24. Sep. 2017 (CEST)

Die Bundesrepublik Deutschland hat das Wort Deutschland nicht erst erfunden. Siehe auch nebenstehendes Bilddokument.--Bluemel1 (Diskussion) 17:49, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hast du eine Karte von dem Gebiet, dass er damals im Kopf hatte? --85.212.249.163 21:12, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das ist wahrscheinlich dasselbe Gebiet, das August Heinrich Hoffmann von Fallersleben drei Jahre zuvor besungen hat. --Rôtkæppchen₆₈ 21:58, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ergänzend zum Thema Gebiet: aus der Richtung Germanistik ist mir bekannt, dass der Ausdruck Deutschland gebraucht wurde, um es von den Ländern abzugrenzen, die welsch oder slawisch sprachen (welsch kommt vom alten Wort für FREMD). Daher gab es mehr eine Idee von Deutschland als dass es Grenzen im heutigen Sinn gab, durch die nie abgeschlossene Ostsiedlung gab es östlich der Oder auch am Anfang wenig rein deutsche Gebiete (worüber man froh sein kann, denn Deutschland war nicht nur Opfer). Früher gab es auch Vasallen und dann wechselten Gebiete bei geänderter Loyalität aus dem Heiligen Römischen Imperium hinaus oder sanken in der Gunst des Kaisers, Fazit: das Heilige Römische Reich war nicht mit Deutschland identisch. Tipp: Trawrklage des verwüsteten Deutschlandes. Für mich ein spannendes Thema, da die Territorialherrschaft noch nicht so weit gediehen war, wie die Landesbezeichnung durch die Einwohner es vorwegnahm.--Bluemel1 (Diskussion) 22:55, 24. Sep. 2017 (CEST)

Anzahl der Wahlbezirke im Ort

Wie kommt es, dass in manchen Orten die Wahlbezirke großzügiger geschnitten sind als in anderen? Ein Beispiel: ein Ort (Vorort im Ballungsraum), 14000 Einwohner, 6 Wahlbezirke. Ein anderer Ort (Kleinstadt im ländlichen Raum), 7000 Einwohner, 9 Wahlbezirke (wobei sich hier mehrere Wahlbezirke denselben Wahlraum teilen). Ich kann mir vorstellen, dass im Vorort die Wahlräume absolut überlaufen sind und man sich dort stundenlang anstellen muss, so knapp wie die Wahlbezirke dort sind. Oder übersehe ich da etwas? -- 79.251.135.90 12:50, 24. Sep. 2017 (CEST)

Zweite Frage: in dieser Kleinstadt ist als Wahlraum für einen der neun Stimmbezirke eine private Kneipe angegeben. Kann die Stadt einfach so eine private Kneipe für die Wahl "beschlagnahmen"? -- 79.251.135.90 12:53, 24. Sep. 2017 (CEST)

Zur ersten Frage siehe hier. --77.187.183.9 13:04, 24. Sep. 2017 (CEST)

Zur zweiten Frage: Beschlagnahmen ganz sicher nicht, ohne Einverständnis des Wirtes, der dafür eine Aufwandsentschädigung bekommt, geht da nix. es gibt übrigens noch kuriosere Wahllokale: [23] --Sakra (Diskussion) 13:14, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich war mal in einem Wahlraum in einer Kneipe Beisitzer, war ganz praktisch für das Feierabendbier. Bei der Bundestagswahl 2002 habe ich in einem Malergeschäft abgestimmt. --Aalfons (Diskussion) 14:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

Es kommt ja auch auf die Wege an. Im Großstädten sind vielleicht in einem Gebäude 4 Wahllokale untergebracht bei maximal 10 Minuten Fußweg für die Wähler, während in der Fläche eben 8 Wahllokale notwendig sind und einzelne Wähler trotzdem eine halbe Stunde unterwegs sind. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:08, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wege sind das eine, Bevölkerungsdichte das andere. Ich wohne in einem 10000 Einwohner großen Teilort mit drei Wohnplätzen und ca. sechs Wahlbezirken, von denen drei ihr Wahllokal im Bezirksrathaus haben. in Gemeinden mit anderer Topographie ist pro Wohnplatz ein Wahlbezirk nötig, um den Wählern zu weite Wege zu ersparen. Da kommt man schwer auf 2500 Wähler pro Wahlbezirk. --Rôtkæppchen₆₈ 01:43, 25. Sep. 2017 (CEST)

Salz ins Feuer

Was passiert, wenn man eine größere Menge Salz ins Feuer kippt?

--85.180.131.87 13:35, 24. Sep. 2017 (CEST)

Kommt drauf an^TM. Irgendwann geht's aus. Ansonsten nix dramatisches ausser mglw Gelbfärbung der Lohe. 93.237.198.203 13:38, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ja Kommt drauf an^TM, kommt auch drauf an was da brennt, und auch was der Fragesteller unter Salz verstehst. Denn (Streu-)Salz ist unter Umständen sogar das "perfekte" Löschmittel (Weil trocken und in genügender Menge verfügbar). --Bobo11 (Diskussion) 13:55, 24. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Wenn die Feuerstelle aus silicathaltigen Steinen ist, ist sie nachher glasiert, siehe Salzglasur. --Rôtkæppchen₆₈ 13:56, 24. Sep. 2017 (CEST)

Kommt vor allem darauf an, was für ein Salz man ins Feuer kippt. Kaliumnitrat und Kaliumpikrat sind auch Salze, z.B. Geoz (Diskussion) 14:01, 24. Sep. 2017 (CEST)

Da kommt es auch auf die Mengen an. Wenn man 100 kg Salpeter auf ein kleines Feuerchen kippt, ist das Feuer auch aus. Ein kg in ein großes Lagerfeuer, das kann übel sein. --Elrond (Diskussion) 14:16, 24. Sep. 2017 (CEST)

Kommt wie schon geschrieben darauf an, wie groß das Feuer und wie viel eine größere Menge Salz ist. Metallöschpulver ist z.B. reines Kochsalz. --Elrond (Diskussion) 14:14, 24. Sep. 2017 (CEST)

Kommt natürlich auch einwenig drauf an, was Du grillst...und wieviele Bier Du dabei trinkst. Es könnte fade schmecken --Caramellus (Diskussion) 14:39, 24. Sep. 2017 (CEST)

Bahn vs. Bus - Welches Verkehrssystem ist effizienter?

Hey!

Bevor mich Eisenbahnfreunde verhauen, ich mag es mit der Bahn zu reisen und werde es weiter tun. Ich frage mich allerdings, wie effektiv das Bahnfahren eigentlich ökonomisch/gesamtgesellschaftlich betrachtet ist. Ich denke, das muss doch ein recht teuer sein, das ganze Bahnnetz zu betreuen, wenn man für kurz- und mittelweite Strecken auf ein Verkehrssystem mit Bus zugreifen könnte, denn Straßen braucht man doch eh für den Individualverkehr und eine oder zwei Exra-Spuren für Busse wäre weitaus weniger Aufwand. Und längere Strecken kann man heutzutage ganz gut fliegen. Abgesehen von dem Umweltaspekt, ist es doch ein teures System für wenig Gegenleistung, wenn man sich die Alternative Bus anschaut. Das die Bahn schneller ankommt versteh ich, aber wie viel zahlen wir für die extra gewonnene Stunde als Gesellschaft? Gab es und gibt so eine Diskussion überhaupt? --Druckbuchstabe (Diskussion) 16:31, 24. Sep. 2017 (CEST)

Um die Menge an Pendlern die heutzutage mit der Bahn fahren mit Bussen zu transportieren bräuchtest zu zig Busse. Ich würde mal schätzen, pro Zug 10-20. Für jede dieser Busse fallen Anschaffungs- und Reparaturkosten an und dann muss man noch die Fahrer bezahlen. Das wäre ein ziemliches Verlustgeschäft. -- 79.251.135.90 16:41, 24. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Die Bahn ist ja auch nicht nur für den Personenratsport gedacht, und wenn dann sicher nicht in Form für einen Zweistundentakt. Da liegt übrigens das Problem in Deutschland (nicht nur da), dass man fast keine Güter mehr auf die Bahn kriegt. Für Tonnagen ist die Bahn eigentlich das ideale Transportmittel (wenn Schifffahrt nicht geht). Dazu schon mal ausgerechnete was ein zu 80% ausgelasteter ICE für eine Anzahl Busse braucht? --Bobo11 (Diskussion) 16:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

(Einschub:) ICE hat mit 750-1000 Sitzpläzen ca.18 bis 30 Mio Kosten [24]. Mercedes Tourismo nimmt 50 auf für 250.000€ pro Bus. Gibt auch welche für 70 Personen. 1 ICE = 20 Reisebusse. Dann sind wir grad bei 5 Mio €. Versimpelte Rechnung aber zeigt dass es Raum gibt sich darüber Gedanken zu machen. --Druckbuchstabe (Diskussion) 18:01, 24. Sep. 2017 (CEST)

Leider Falsch gerechnet. Wie länge hält ein Bus bis er ersetzt werden muss, und wie lange ein ICE? Ein Zug erreicht problemlos 40 Jahre, von den Kilometerleistungen die ein Zug erreichen kann, sprechen wir besser gar nicht. Da brauchst es über die Lebensdauer eines ICE gleich mehrmals deine berechneten 20 Reisebusse (nicht gleichzeitig sondern hintereinander). Und übrigens 20 Reisebusse heisst auch 20 Fahrer, der ICE kommt mit 4-6 Personen aus (Je nach dem wie gut man den Speisewagen besetzt), und für den selben Service wie im Zug, müsste in jedem Bus noch eine Hostesse mitfahren. --Bobo11 (Diskussion) 18:16, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ein Zug wird vielleicht 40 Jahre alt, aber nicht die Moleküle, die ursprünglich ausgeliefert wurden. Er wird alle paar Jahre renoviert, instand gesetzt und repariert. Das könnte man auch mit einem Bus, wären da nicht die indischen Kunden, die einem die Busse abkaufen. Ein ICE kommt mit 5 Personen aus? Und die anderen 300'000, die in Stellwerken, Verwaltung, Kraftwerken, Überwachung, Bahnhöfen usw. arbeiten? Die anderen 300'000 Mitarbeiter, die jeden Morgen mit dem Auto zur Arbeit fahren? Und die nicht auf Arbeit erscheinen, wenn es mal heftig schneit? --85.212.249.163 21:08, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hm. Eine Antwort macht nur Sinn, wenn man die gleiche Strecke vergleicht. Bei einer Fernverbindung, z.B. Hamburg-München wird die Bahn im Prinzip effizienter und billiger sein (auch wenn die Preise möglicherweise das Gegenteil suggerieren, weil die Bahn in einer Mischkalkulation mit den Gewinnen aus den Langstrecken noch alles mögliche mitfinanziert). Die Bahn ist also für lange Strecken und Mittelstrecken effizienter (und auch deutlich konfortabler). Bei kürzeren Strecken für Pendler oder in der Stadt, wenn S-Bahn und Straßenbahn mit dem Bus konkurrieren kommt es auch auf die Strecke und die Auslastung an. Vielbenutzte Hauptstrecken machen die Bahn noch günstiger. Wenig genutzte Nebenstrecken oder Überlandstrecken im ländlichen Raum machen den Bus günstiger, weil der Unterhalt eines Schienensystems hier nicht lohnt. Ein Aspekt für den Vergleich ist auch die Auslastung der Strecke, also wieviel leere Plätze durchschnittlich durch die Gegend gefahren werden. Das schlägt dann auch zurück auf die Fahrplangestaltung und die Taktfrequenz als Aspekt der Attraktivität des Transportmittels. Auch die Tageszeit ist von Bedeutung. Manche Großstädte stellen z.B. den Bahnbetrieb nachts ein und ersetzen das Angebot durch ein Nachtbussystem. Insgesamt ist bei gleicher Auslastung ein Bahnsystem haltbarer als ein Bus, wenn man die Zahl der transportierten Personen und die Transportkilometer in Ansatz bringt. Die Anfangsinvestition ist bei der Bahn halt deutlich höher. Die Nutzung des Bahnsystems für Gütertransport wurde als zusätzliches Plus für die Bahn schon genannt. Wenn die Gesellschaft ihren Strom hauptsächlich aus regenerativen Quellen produziert wäre das ein weiteres Plus für die Bahn, Fliegen ist auf Kurzstrecken ökologischer Luxus. Fazit: Es kommt auf das Szenario und die damit verbundenen Bedingungen an. In bestimmten Fällen ist der Bus das Mittel der Wahl, in vielen Fällen aber die Bahn. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 17:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Eine andere möglichkeit ist, Schienenersatzverkehre zu betrachten. Da steigen die Fahrgäste aus einem Zug in eine kleine Omnibusflotte um und umgekehrt. Ein S-Bahn-Triebzug (BR 423 o.ä. als Kurzzug) hat ca. 192 Sitzplätze und 352 Stehplätze. Bei einem Halbstundentakt ergibt das 1088 Fahrgäste pro Stunde und Richtung. Ersatzweise müsste alle 8½ Minuten ein vollbesetzter Gelenkbus fahren, um dieselbe Transportkapazität zu erreichen. In der Hauptverkehrszeit fahren Langzüge (drei Einheiten) im Viertelstundentakt. Das entspräche 6528 Fahrgästen pro Stunde und Richtung oder einem vollbesetzten Gelenkbus alle 87 Sekunden. Ein ICE 3 hat ca. 460 Sitzplätze oder soviel wie in ca. 8 Reisebusse passt. Ein ICE 3 im Stundentakt wäre also durch vollbesetzte Reisebusse im 7½-Minuten-Takt zu ersetzen. Eine Fahrradmitnahme ist sowohl beim Stadt-, als auch beim Reisebus problematisch und beim Reisebus muss der Fahrer bei jedem Halt aussteigen, um das Gepäck der Fahrgäste ein- und auszuladen. --Rôtkæppchen₆₈ 17:53, 24. Sep. 2017 (CEST)

Bin mir sicher, dass für die Gepäckausgabe leicht (technische) Lösungen entwickelt werden könnten. --Druckbuchstabe (Diskussion) 18:09, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich bezweifel das man so eine Komposition durch Busse ersetzen kann. Fährt übrigens halb stündlich zwischen Zürich udn Luzern, und in der Hauptverkherszeit steht man! Das trotz der knapp 1100 Sitzplätze. Du musste also Busse für über 2200 Personen bereitstellen können, pro Stunde versteht sich! Spätestens auf stark befahrenen Strecken stellt sich die Frage nicht mehr, ob ein Zug durch Busse ersetzt werden kann. Denn die Antwort lautet Nein, jedenfalls wenn die Buslössung auch noch kostengünstiger sein soll.--Bobo11 (Diskussion) 18:30, 24. Sep. 2017 (CEST)

Stehplätze sind noch ein Argument. In Stadtbussen oder Zügen, egal ob Nah- oder Fernverkehr kann man problemlos auch stehende Fahrgäste unterbringen. In Reisebussen sind stehende Fahrgäste aus Sicherheitsgründen gar nicht statthaft. Der Mittelgang in Reisebussen ist auch so eng, dass da keine nennenswerte Anzahl Passagiere zusätzlich hineinpassen würde. --Rôtkæppchen₆₈ 18:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

Überwiegend Stehen im Zug von München bis Hamburg ist andererseits ebenfalls indiskutabel. Aber das Sitzplatzproblem besteht auch nur bei spontanen Langstreckenreisen. Gleichzeitig ist es auch eine Qualität, in einem sehr vollen Zug noch spontan mitfahren zu können. Die Chancen sind da auf Langstrecken bei Zügen höher als bei Bussen. Fahrradmitnahme ist leider bei allen Verkehrssystemen ein ignoriertes oder vernachlässigtes Bedürfnis. Hier fehlt es imho nicht an technischen Optionen sondern nur an kundenorientiertem Engagement und betriebswirtschaftlichem und politischem Willen, der noch immer von irrationalem Festhalten an der Vorstellung einer Autogesellschaft geprägt ist. Aus dem gleichen Grund fehlen in den Großstädten die Förderung von Carsharing, Elektrotankstellen und Fahrradabstellplätzen. Schienenersatzverkehre entlasten zwar Personal- und Betriebskosten, aber das Schienensystem ist trotzdem zu pflegen. Andererseits schätze ich diesen Kostenanteil als unbedeutend ein. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 19:15, 24. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage in der Überschrift ist nicht zu beantworten. Man braucht hier in Mitteleuropa beides, beide Systeme haben Vor- und Nachteile. --M@rcela 19:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Hier im Landkreis gab es diesen Sommer drei Fälle von Schienenersatzverkehr, weil drei verschiedene Bahnlinen erneuert bzw ausgebaut werden sollen. Erneuerung im laufenden Betrieb gibt es zwar auch, aber nicht auf allen Strecken und bei allen Verkehrsunternehmen funktioniert das. Der Oberbau der Strecke Stuttgart-Rohr–Böblingen wurde beispielsweise im Sommer letzten Jahres im laufenden Betrieb erneuert. Das war nach 30 Jahren fällig. Diesen Sommer war der Abschnitt Böblingen–Herrenberg dran, allerdings unter Vollsperrung mit Schienenersatzverkehr für Fern- und Nahverkehr. Dazu ist derzeit die Strecke Böblingen–Dettenhausen wegen zweigleisigem Ausbau und Elektrifizierung gesperrt und ein Teilstück der ehemaligen Bundesstraße 14 in Böblingen vollgesperrt. Das heißt, dass diesen Sommer die Fahrgäste einer S-Bahn-, einer Regionalbahn- und einer Fernbahnstrecke auf Ersatzbusse umsteigen mussten, die sich dann durch ein Industriegebiet quälen mussten, weil die ehemalige Bundesstraße gesperrt ist. Mittlerweile ist die Strecke Böblingen–Herrenberg wieder offen, sodass sich die Situation entspannt hat. --Rôtkæppchen₆₈ 19:29, 24. Sep. 2017 (CEST)

Danke. Jetzt hab ich dich besser verstanden. --2003:D2:63C2:8600:E22A:82FF:FEA0:3113 19:43, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nein, Busse sind keine Alternative. Hier waren in den ganzen Oster- und Sommerschulferien die ICE-Hauptstrecke und damit zugleich alle S-Bahn-, Regionalbahn- und Regional-Expresslinien für Pendler gesperrt. Der Schienenersatzverkehr mit hunderten zusammengezogenen Bussen aus ganz NRW war nach übereinstimmender Meinung der Betroffenen alles andere als eine Alternative. Benutzerkennung: 43067 20:17, 24. Sep. 2017 (CEST)

Um eine relativ kleine Personenzahl zu speziellen Zielen zu transportieren, sind Busse sicher eine Option. Um größere Menschenmengen regelmäßig zu transportieren eher suboptimal. Die Mischung machts. Wenn ich von Köln nach Frankfurt will, bin ich mit der Bahn bequemer und wahrscheinlich auch schneller dort. Will ich von Kleinkleckersdorf nach Posemuckel ist der Bus das bessere Verkehrsmittel. Zudem sind für mich (also eine höchst persönliche Meinungsäußerung!) längere Busfahrten ein Graus, da bin ich mit der Bahn immer lieber unterwegs. --Elrond (Diskussion) 20:43, 24. Sep. 2017 (CEST)

Diese Frage des Orignalposters habe ich mir schon vor 30 Jahren gestellt. Wo ist überhaupt der techn. Vorteil der Bahn? Ok man kann relativ sicher und bequem 250km/h fahren, aber sonst? Was kann ein Zug, was 5 oder 10 Busse nicht können? Man hätte auch Bustrassen bauen können, dort wo die Bahnschienen liegen. Und wenn man mal sieht, wie nachts um 23:00 ein Geisterzug mit 5 Fahrgästen und 100t Material durch die Nacht rumpelt, kann man nicht an die ökologischen Vorteile glauben. --85.212.249.163 20:50, 24. Sep. 2017 (CEST)

Bei uns fahren kurz vor Mitternacht regelmäßig Geisterbusse mit zwei Fahrgästen. Die müssen auch wieder für den nächsten Morgen in ihr Heimatdepot zurück. -- Janka (Diskussion) 22:07, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich war schon oft einziger Fahrgast im Bus, egal, ob sonntagfrüh um 04:30 oder freitagmittag um 12:15. Tagesrandzeiten müssen so oder so abgedeckt werden und Ruftaxi statt Linienbus ist nicht unbedingt immer günstiger. Mitunter ist ein Taxi für das Verkehrsunternehmen aber günstiger, z.B, wenn einzelne Fahrgäste unverschuldet den letzten Bus verpassen. Einmal hat die Leitstelle aber mal den letzten Bus zurückbeordert, um einen aufgrund einer Straftat an einem anderen Busfahrer verspäteten Fahrgast aufzunehmen. Es gibt in Deutschland eben durchaus Busunternehmen die nicht der Servicewüste Deutschland zuzurechnen sind. --Rôtkæppchen₆₈ 01:25, 25. Sep. 2017 (CEST)

Die Züge haben einen indirekten Mindermengenzuschlag. Sie werden nicht so automatisiert und in Massen wie die Autos gebaut. Bei diesen Stückzahl schlagen die Entwicklungskosten stärker auf das Einzelstück nieder. Der Windwiderstand kann deutlich besser sein, da die Wagen Windschattenfahrer sind. Der Rollwiderstand ist im Vergleich zum Auto traumhaft. Das Ladegerät für diese E-Mobilität gibt es als Draht. Steckdose ist also unterwegs dabei. Es ist die Schuld der Bahn, wenn sie nicht Jakobs-Drehgestell oder Einachsenlaufwerke einsetzt und damit ihren Rollwiederstand und Verschleiß an Schienen in den Griff bekommen möchte. Es ist das Management eines ihrer ehemaligen Manager, dass das Schienennetz an Flexibilität verloren hat. Es ist aktuelles Missmanagement, weiter mit veralteter Zugsicherung ineffizient zu fahren und dazu sich auf direkte menschliche Fehlbarkeit zu verlassen. Tatsächlich verlor die Bahn zuletzt Marktanteile am Gütertransport. --Hans Haase (有问题吗) 21:19, 24. Sep. 2017 (CEST)

So wurde das in München vor 30 Jahren finanziert. Die Steuerkasse legte drauf. Was aber nicht drinsteht, ist der Preis, der vergleichbarer Straßenbau gekostet hätte und welch Luftbelastung in der Stadt davon ausgegangen wäre. Alternative Antriebe waren für Busse schon bekannt, aber umgesetzt wurden sie nur wo anders. --Hans Haase (有问题吗) 06:31, 25. Sep. 2017 (CEST)

"Hotel" Internetfreigabe an Gerät gebunden - wie auf Neues übertragen?

Hey ich bin gerade im Blockunterricht und hier haben wie nur Internet über lan, jetzt ist es so dass ich das Laptop mit Win7 zuhause gelassen habe und mein größeres mit ubuntu bzw linux mint mitgenommen habe und jetzt geht natürlich das internet dort nicht, weil es immer nur für ein gerät freigeschaltet wird. und da es ewig lange dauert, bis die das hier hin bekonmmen, würde ich gerne wissen, wie ich es "überlisten" kann? so kompliziert kann es nicht sein, da ich das win7 schon mal neu aufgesetzt habe und es damit trotzdem noch ging... iwer ein tipp??? --88.71.168.193 21:56, 24. Sep. 2017 (CEST)

Mit MAC-Spoofing müsste das gehen: Du verpasst dem Netzwerkadapter Deines Linux-Geräts die MAC-Adresse des Netzwerkadapters Deines Windows-Geräts. Anleitung hier. --Rôtkæppchen₆₈ 22:04, 24. Sep. 2017 (CEST)

Na klasse, das liegt 300 km entfernt xD naja was solls - trotzdem danke! Mfg--109.47.2.100 22:16, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ruf halt daheim an und lass Mutti/Vati/Bruder/Schwester eingeben:

• Windows+R
• cmd
• ipconfig /all

Der Output des Befehls beinhaltet einen oder mehrere Einträge, die mit Physical Address bzw Physische Adresse beginnen. Ggf. musst Du mit der Bildlaufleiste rechts durchscrollen, um alles lesen zu können. Lass Dir die Werte durchgeben und probiere sie an Deiner Linux-Kiste durch. --Rôtkæppchen₆₈ 22:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

suche einen cora romen. hab den titel vergessen

in dem roman geht es um einen reichen mann der in englang geschäfte machen möchte. es gibt eine freundin die mimi heisst. und eine oma.sie wird am ende bon einem ihrer verwandten angeschossen. --80.132.220.133 22:09, 24. Sep. 2017 (CEST)

Kleiner Tip: Du hättest besser Chancen, daß sich jemand hier die Mühe macht, Dir zu antworten, wenn Du Dir Deinerseits die Mühe machen würdest, auf korrekte Rechtschreibung und Typographie zu achten. --188.107.143.5 22:17, 24. Sep. 2017 (CEST)

Mein Vorredner schreibt unhöflichen Unfug, ignorier das bitte. Wann ist der Roman denn etwa erschienen? Je mehr Einzelheiten du geben kannst, umso wahrscheinlicher ist es, dass dir hier jemand helfen kann. --Stilfehler (Diskussion) 22:28, 24. Sep. 2017 (CEST)

Oha, jetzt wird es persönlich. Faß Dir mal an die eigene Nase, Stilfehler. --188.107.143.5 22:45, 24. Sep. 2017 (CEST)

Liebe IP, schaff dir eine Diskussionsseite an und dann diskutiere ich dort sehr gern mit dir in aller Sachlichkeit darüber, welcher Ton gegenüber Fragestellern angebracht ist. Hier ist sicher nicht der Raum dafür. --Stilfehler (Diskussion) 22:56, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du das so siehst, kannst Du gerne Deinen Affront löschen. Immerhin warst Du es, der hier die Diskussion eröffnet hat. Übrigens habe ich durchaus eine Disku unter IP. Schon seltsam, daß Du das nicht weißt. --188.107.143.5 23:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wühl Dich mal durch Google mimi site:cora.de. --Rôtkæppchen₆₈ 22:36, 24. Sep. 2017 (CEST)

Frag beim Cora Verlag. --MrsMyer (Diskussion) 23:27, 24. Sep. 2017 (CEST)

Windows Thumbnail Cache

Unter Win XP gab es in jdem Ordner, der Fotos enthielt, eine thumb.db oder so ähnlich, in der die Vorschau der Dateien gespeichert waren. Ich hab jetzt Win 10 prof und vermisse diese Funktion.

Problem dabei: Meine Fotos sind auf einer externen Festplatte und im Nikon-Raw-Format, was das Betriebssystem aber jederzeit darstellen kann. Es gibt diese thumbs.db bei Win 10 wohl nicht mehr als Voreinstellung. Bei jedem Einstöpseln der Festplatte werden die Vorschaubilder neu generiert, das dauert natürlich. Kennt jemand eine Lösung analog zu XP? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:49, 24. Sep. 2017 (CEST)

Laut Artikel gibt es eine lokale oder Gruppenrichtlinie, die thumbs.db an- oder abschaltet. --Rôtkæppchen₆₈ 00:58, 25. Sep. 2017 (CEST) Die Einstellung geht folgendermaßen: Windows+R, dann gpedit.msc. In der Listenansicht auf der linken Seite dann je nachdem, ob alle oder nur der aktuelle Benutzer betroffen sein sollen, entweder computerkonfiguration oder Benutzerkonfiguration wählen. Dann in beiden Fällen mit Administrative Vorlagen weiter, dann Windows-Konponenten, dann Datei-Explorer. Dann den Wert „Zwischenspeicherung von Miniatureinstellungen in versteckten thumbs.db-Dateien deaktivieren“ nach Wunsch ändern. --Rôtkæppchen₆₈ 08:12, 25. Sep. 2017 (CEST)

25. September 2017

Name eines Moderators gesucht

Wie heißt der (relativ gut aussehende) Moderator, der bei den SWR-Comedynächten immer die Ansagen zu den verschiedenen Künstlern in Reimen macht? Ich finde einfach weder ein Bild noch einen Namen...--Tuchiel (Diskussion) 07:49, 25. Sep. 2017 (CEST)

Das war ja einfach. --87.147.186.93 08:02, 25. Sep. 2017 (CEST)

Nein, ich meine nicht Florian Schroeder und die Spätschicht. Ich rede vom SWR-Nachtprogramm: Da gibt es immer mal wieder – ich meine, besonders freitags – so eine Kabarettnacht mit Wiederholungen diverser Sendungen, und da gibt es eben diesen Ansager, der Sacko und T-Shirt trägt und für meine Begriffe immer fabelhaft dichtet.--Tuchiel (Diskussion) 08:09, 25. Sep. 2017 (CEST)

für was Gleitsichtbrille?

Ich bin immer von Folgendem ausgegangen: es gibt Weitsichtige, die sehen weit gut und brauchen eine Brille zum Lesen. Ob jung oder alt. Dann gibt es kurzsichtige, die sehen nah gut und brauchen eine Brille für die Entfernung. Wenn jetzt ein Kurzsichtiger mit sagen wir mal -2.5dpt altersweitsichtig wird, dann braucht er doch keine Brille zum Lesen. Mit -2.5dpt hat er in jungen Jahren Sachen in 5cm Entfernung scharf gesehen, mit Altersweitsichtigkeit sind es vielleicht 25cm. Aber im Prinzip ist man doch mit -2.5dpt perfekt gegen Alerswitsichtigkeit gewappnet. Wer braucht dann Gleitsichtbrillen? --85.212.225.61 09:30, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wie du dem Artikel Altersweitsichtigkeit (leitet weiter auf den Fachbegriff) hättest entnehmen können, gleicht diese eine Kurzsichtigkeit nicht aus, weil beide unterschiedliche Ursachen haben. Wenn Altersweitsichtigkeit zu einer vorhandenen Kurzsichtigkeit kommt, ist der fokussierbare Entfernungsbereich an beiden Enden beschnitten. Deshalb braucht man zwei unterschiedliche Korrekturen dafür. --Kreuzschnabel 09:47, 25. Sep. 2017 (CEST)

Kursichtigkeit gleicht Alterweitsichtigkeit selbstverständlich aus. Wenn jemand kursichtig ist liegt sein Fernpunkt z.B. bei 30cm. D.h. bei 30cm ist sein Auge schon völlig entspannt. Das bedeutet auch: um in einer Entfernung von 30cm lesen zu können, braucht er überhaupt keine Akkomodation mehr. Deswegen kann ihm die Altersweitsichtigkeit egal sein. Das kann man auch dem WP-Artikel entnehmen: wenn jemand eine Nahaddition von 2dpt braucht und hatte vorher -2dpt, landet er bei perfekten 0dpt. --85.212.225.61 10:20, 25. Sep. 2017 (CEST)

Oha. Na, wenn das so ist dann kann ich meine Gleitsichtbrille ja entsorgen. Brille 'runter, lesen, Brille 'rauf, in der Ferne sehen. Die Gleitsichtbrille bietet mir ja nix weiter als den Komfort, in der Nähe sehen zu können, ohne die Brille abnehmen zu müssen. 2A02:8108:11C0:8C0:94F5:FDDE:44E4:1A32 10:28, 25. Sep. 2017 (CEST)

Achso, die Gleitsichtbrille hat im Nahbereich einfach keine Dioptrien zum lesen? Ok, dann verstehe ich das jetzt.

Mal so mal so. Meine Mutter war in ihren jungen Jahren nennenswert kurzsichtig und diese Kurzsichtigkeit wurde so ab 40 immer besser und bit bummelig 50 brauchte sie keine Brille, um ab ca. 55 eine Lesebrille zu benötigen. Eine Freundin von ihr war ähnlich Kurzsichtig, blieb es auch , brauchte aber ungefähr zeitgleich auch eine Lesebrille. Sie jammerte, dass sie jetzt immer irgend eine Brille bräuchte und da sie mit einer Gleitsichtbrille nicht klarkam, baumelten immer zwei Brillen an Kettchen um Ihren Hals bzw. eine saß auf der Nase, die andere baumelte. --> Es gibt keinen allgemeinen Fall. --Elrond (Diskussion) 10:48, 25. Sep. 2017 (CEST)

In die Brillensammlung können gehören: Gleitsichtbrille, Bildschirmarbeitsplatzbrille, Sonnenbrille mit Gleitsichtgläsern, und für Notfälle noch Ersatzbrillen. --MrsMyer (Diskussion) 11:02, 25. Sep. 2017 (CEST)

Nein, sie hat bei mir im Lesebereich ca. 1,5 Dioptrien und im Fernbereich ca. 5 Dioptrien. Anderenfalls hätte ich beim Lesen das Buch 10 cm vor dem Gesicht. Jetzt kannste erlen. 2A02:8108:11C0:8C0:94F5:FDDE:44E4:1A32 11:26, 25. Sep. 2017 (CEST)

Du brauchst sogar zum Lesen noch einen Plus-Wert? Wusste gar nicht dass es das gibt. Noch ein neuer Aspekt --85.212.225.61 11:29, 25. Sep. 2017 (CEST)

Hab das Erledigt mal auskommentiert, die Begründung ist wenn überhaupt, nur teilweise richtig --Elrond (Diskussion) 11:29, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wahlkreis mit den meisten Abgeordneten

Welcher Wahlkreis entsendet die meisten Abgeordneten in den neuen Bundestag? Bisher habe ich über https://www.bundestag.de/abgeordnete/ Berlin-Pankow mit vier Abgeordneten gefunden: Liebich, Stefan (Die Linke) direkt und über Landesliste Kluckert, Daniela (FDP), Gelbhaar, Stefan (Bündnis 90/Die Grünen) und Mindrup, Klaus (SPD). Gibt es irgendwo noch mehr? Gibt es andere Wahlkreise mit ebenfalls vier Abgeordneten? Und gibt es irgendwo eine Übersicht, wo man das ohne dutzendfaches Klicken ablesen kann? --132.230.195.4 09:46, 25. Sep. 2017 (CEST)

Dutzendfach klicken musst du nicht, eine Liste_der_Mitglieder_des_Deutschen_Bundestages_(19._Wahlperiode) haben wir. Die müsstest du allerdings (einmal klicken) nach Wahlkreis sortieren und dann selbst durchgehen. --MannMaus (Diskussion) 09:52, 25. Sep. 2017 (CEST)

Solange es dort wohl nur die Direktkandidaten gibt, nutzt dass nichts. Sind überhaupt alle Listenkandidaten einem Wahlkreis zuordenbar. Einige waren ja wohl auch keine Direktkandidaten. Zählt dann der Wohnsitz? --195.200.70.47 09:56, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich wollte mich gerade korrigieren, da wird der Wahlkreis nur bei Direktkandidaten stehen, sorry! --MannMaus (Diskussion) 09:59, 25. Sep. 2017 (CEST)

Mit Stuttgart I habe ich jetzt einen Wahlkreis mit fünf Abgeordneten gefunden, Stuttgart II hat übrigens auch vier. --132.230.195.4 10:06, 25. Sep. 2017 (CEST)

SPD+Linke+Grüne

Theoretisch könnten sich doch SPD und Linke und Grüne zusammentun. Sie hätten dann ca. 41%. Das ist natürlich keine absolute Mehrheit und man kann mit 41% nicht alles durchpressen, was man will, aber so war Demokratie doch 1949 auch nie gedacht. Woher kommt dieser fanatische Gedanke, man könnte nur mit mehr als 50% regieren? Bei 41% hat man manchmal viele Gegner und es klappt nicht und manchmal hat man viele Befürworter und es klappt. Wäre das nicht eine sehr positive Demokratie? --85.212.225.61 10:23, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es geht ja zunächst um die Wahl zum Bundeskanzler und um eine Regierung, um die ganze Bundesverwaltung zu leiten (und das ist keine kleine und unwichtige Aufgabe). Da würde eine Person, die von diesen Parteien vorgeschlagen wird, keine Mehrheit gewinnen, also nicht gewählt werden. --195.200.70.47 10:45, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wo steht, dass der Bundeskanzler die absolute Mehrheit braucht? Im einfachsten Fall schlägt jede Fraktion ihren Spitzenkandidaten vor, und Merkel wird mit 33 Prozent einfacher Mehrheit gewählt. Andererseits könnten sich SPD, Linke und Grüne auf einen gemeinsamen Kandidaten einigen und diesen gegen Merkel durchsetzen, ohne gleich eine Koalition eingehen zu müssen. Ich persönlich fände eine Minderheitsregierung, die konstruktiv mit der Opposition zusammenarbeiten muss, weil sie auf einen Teil derer Stimmen angewiesen ist, extrem interessant. --Kreuzschnabel 11:22, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wenn SPD+Linke+Grüne Martin Schulz als Kanzler vorschlagen lassen, dann haben sie 41% Stimmen und brauchen von den anderen Parteien noch mal 9%. Warum sollte jetzt jemand von der FDP nicht sagen: lieber Martin Schulz als noch mal Merkel und für Martin Schulz stimmen? Oder vielleicht hat auch die AfD etwas gegen Merkel, weil Merkel mit der AfD nicht zusammenarbeiten will. Bei der Kanzlerwahl ist zu Beginn die absolute Mehrheit erforderlich. Erst wenn das nicht klappt, langt die einfache Mehrheit. --85.212.225.61 11:27, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer - frei erfunden - Benin-Koalition aus SPD, den Linken, Grünen und der FDP? --ObersterGenosse (Diskussion) 11:19, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wobei 50 Prozent tatsächlich gar nicht benötigt werden, sondern nur 50 minus die Hälfte des Ergebnisses der Sonstigen unter 5 Prozent. Beim gestrigen Wahlergebnis liegt die absolute Mehrheit also bei 47,45 Prozent. Bei der vorletzten Bundestagswahl 2013 lag dieser Wert sogar nur bei 43,2 Prozent, da sowohl AfD als auch FDP knapp an der 5-Prozent-Hürde scheiterten. Alauda (Diskussion) 11:22, 25. Sep. 2017 (CEST)

noch interessanter fände ich, wenn sich SPD, FDP, Grüne und Linke an einen Tisch setzen, um zu sondieren! Denn müssen Christian Lindner und Sarah Wagenknecht aber unbedingt nebeneinander sitzen! Wer weiß, vielleicht entdecken sie doch viele Gemeinsamkeiten und Oscar kriegt den Laufpass ;-) --Elrond (Diskussion) 11:24, 25. Sep. 2017 (CEST)

Leider fehlt uns der Artikel Koalitionstheorie und darunter ist die Verhandlungstheorie von Komorita und Chertkoff eine der wenigen, die die Anzahl der Gruppen nicht beschränkt. Besonders gut ist unsere experimentelle Basis noch nicht. Yotwen (Diskussion) 11:32, 25. Sep. 2017 (CEST)

Sprache in Text umwandeln

Ich habe auf Samsung mit dem Diktiergerät eine Sprachdatei (> 1 Stunde) mit der Endung *.m4a erstellt und auf den PC überspielt. Die hätte ich gerne in Text umgewandelt. Wie geht das? --80.129.138.80 10:35, 25. Sep. 2017 (CEST)

Mit Spracherkennung. Wenn du eine Softwareempfehlung suchst, würde ich das mal beim bunten G einwerfen. --Kreuzschnabel 11:30, 25. Sep. 2017 (CEST)