Diskussion:Lernen durch Lehren/Archiv/1

So ging es los

Ich zweifle daran, dass "LdL" erst kürzlich entwickelt worden ist. Schon Seneca schreibt in seinen Briefen an Lucilius (epistulae morales I, 7, 8): docendo discimus (lat.: "durch Lehren lernen wir"). --Andrsvoss 09:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Natürlich ist LdL nicht erst kürzlich entwickelt worden. Diese Methode wurde aber erst 1980 aufgegriffen und von etwa 1000 Personen seither in allen Fächern systematisch angewandt und erforscht. Dies ist eine gewaltige Leistung, die bisher niemand auf sich genommen hatte. Inzwischen wird LdL überall diskutiert und dabei beziehen sich die Leute auf das von uns entwickelte und seit 25 Jahren erprobte Konzept. Zur "Werbung": wer, wenn nicht der Entwickler, soll das von ihm seit 25 Jahren gepflegte und verbreitete Konzept darstellen? Jeder kann ja reinschauen und seine Modifikationen dazu eingeben. Der Hinweis auf Seneca hilft Leuten, die LdL heute anwenden wollen und nach konkreten Anleitungen verlangen reichlich wenig. Wenn Wikipedia auch originell Beiträge wünscht, die von den "Erfindern" verfasst werden, sollte es vielleicht diese verständliche, aber kontraproduktive restriktive Haltung etwas revidieren. Außerdem ist das von uns erstellte Buch nun vergriffen und ich hoffte, mit Hilfe der Wikipedia die LdL-Basics verfügbar zu machen, wie es eben Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Mich ärgert ehrlich gesagt diese spiessige Art und vor allem, dass ich meine Arbeitszeit für ein Medium investiere, das an sich zwar genial ist, aber burokratisch verwaltet wird! Wann werden die Leute endlich verstehen, dass sie mit dem Medium des 21.Jahrhunderts nicht exakt verfahren können wie die Enzyklopädisten des 18.Jhrdts (die übrigens viel offener und liberaler waren, als diejenigen, die hier zu Werke gehen). --Jeanpol 07:38, 26. Mär 2005 (CET)

FairyLy: Goth sei Dank kann man ja nicht jeden Benutzer direkt mit dem Gesamtwerk identifizieren. Fakt ist nunmal, das in der heutigen Pädagogik mit LdL das von Herrn Martin entwickelte Konzept gemeint ist und auch als solches verbreitet wird. Als Pädagogikstudent trifft man darauf und muss damit arbeiten. Und als solches hat es eindeutig auch seine Berechtigung hier. Mit Eigenwerbung hat das wenig bis nichts zu tun, zumal es nicht nur vom Entwickler selber verbreitet wird, sondern auch von Professoren, Studenten... Abgesehen davon wäre eine Eigenwerbung auch nur dann sinnvoll, wenn fionanzielle Interessen dahinter stehen würden. Diese sind hier aber weder angesterbt, noch möglich. Wohl eher das Gegenteil. Manch einer sollte sich vielleicht erst etwas mehr eigenes Wissen aneigenen, bevor er sich zu weit aus dem Fenster lehnt.

Tut das gut! Eine Würdigung meiner Arbeit habe ich in dieser Form (also durch jemanden, der mit mir direkt wohl nichts zu tun hat) nie erlebt. --Jeanpol 07:38, 26. Mär 2005 (CET). Mich würde jetzt die Meinung des Administrators interessieren. Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn jemand die Beiträge prüft, wie es hier der Fall war. Es ist in der Tat nicht sinnvoll, wenn Autoren sich allzu breit darstellen, was natürlich in der Natur der Sache steckt: für den Autor ist alles wichtig und meist kennt er keine Grenzen. Andererseits bräuchte der Zensor schon ein bisschen Expertenwissen, sonst eliminiert er alles, was ihm aus seiner Perspektive (gesunder Menschenverstand) übertrieben oder eben "selbstwerbend" erscheint. Wissenschaft als demokratischer Prozess. Das Volk soll entscheiden, ob ein wissenschaftlicher Beitrag Qualität hat oder nicht, innovativ ist oder nicht... Ich hatte das Glück, dass viele meine Arbeit kennen und hier jemand aus einer Mailingliste reagiert hat. Aber wie gesagt: das war Glück! Wie kann ein Jurist über die innovative Kraft eines Werkes in der Pädagogik/Didaktik entscheiden? Der Administrator hätte nur "Lernen durch Lehren" in Google eingeben müssen, um sich schlau zu machen. Und noch eine Gefahr: was, wenn der nächste Administrator, vielleicht ein Ingenieur, sich wieder an Seneca erinnert und doch den Beitrag wieder hinauswirft... --Jeanpol 07:38, 26. Mär 2005 (CET)

Problem als "Selbsdarsteller" und sonstiger Wikipedia-Eigenheiten

Kann jemand meine Frage im Bereich Lernen durch Lehren und dort in "Diskussion" reinschauen? Ich habe dort das Problem der Benutzung von Wikipedia als Verbreitungsmedium für meine Ideen beschrieben? Die Gefahr der "Eingenwerbung" besteht immer, andererseits bin ich gegenwärtig nun einmal der Einzige, der wirklich kompetent LdL in seiner ganzen Breite beschreiben kann.Danke im Voraus! --Jeanpol 07:38, 26. Mär 2005 (CET)

(Rausschmiß von sinnvollen Beiträgen) Du kannst nicht verhindern, wenn der eine rausschmeißt, was ein anderer in die WP eingibt. Darum werden die Beiträge meist weiter von den Ursprungsautoren "betreut" (begleitet). Das funktioniert etwa so lange, wie der Ursprungsautor "Lust dazu hat", bzw. bis er selbst mal rausgeschmissen wird. Danach geht der Artikel möglicherweise den Bach runter (das Internet ist ein flüchtiges Medium, das nur "auf Zeit" gebaut ist, das nie auf die Ewigkeit baut). -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 08:49, 25. Mär 2005 (CET)

Interessante Beschreibung! Dann pflege ich doch lieber meine eigene Homepage, oder? Eine andere Frage: wenn die Wikipedia so anfällig und flüchtig ist, warum bauen doch soviele Leute Gebäude auf diesem sandigen Boden? --Jeanpol 07:38, 26. Mär 2005 (CET)

Antwort: Leider gibts nur in Wikipedia die erstrebte Anerkennung; darum schreiben sie hier und nicht anderswo. Die Autoren schreiben zu ihrem Vergnügen hier und freuen sich, dass sie vermeintlich was "wissen". Wie das so ist, bei Gymnasiasten und Studenten, kaum haben sie mal was von Seneca gehört, meinen sie die Welt über ihre neue Erkenntnis auch gleich aufklären zu müssen. Zum Glück sind die meisten harmlos. d.h. man kann sie überzeugen, dass es noch mehr Wissen auf der Welt gibt - vorausgesetzt, dass man in Wikipedia noch präsent ist. -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 18:04, 25. Mär 2005 (CET)

Nur "Gymnasiasten und Studenten" äußern sich hier? Immerhin, nicht unbedingt die Blödesten... Ja lieber Bug, du bist mir doch ein bisschen zu skeptisch eingestellt. Ich teste mal diese Wikipedia weiter... --Jeanpol 18:34, 25. Mär 2005 (CET)

Natürlich nicht. Hans Bug hat nur seine Probleme mit der Wikipedia. --Eike sauer 16:20, 26. Mär 2005 (CET) Ich zum Beispiel bin Freiberufler und über 30.

Nun ja, ich versuche nur Uneingeweihte vor Enttäuschungen zu bewahren, wenn sie mit der harten Wikipedia-Realität konfrontiert werden. Der einzige kritische Leitfaden für Neulinge wurde ja leider mal wegzensiert, ohne dass dieser durch einen besseren ersetzt werden konnte. -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 10:59, 27. Mär 2005 (CEST)

Für mich sind alle Kommentare nützlich, die kritischen und die euphorischen. Ich selbst gehöre eher zu den Euphorischen und bin daher immer wieder auf kleine Warnungen angewiesen! --Jeanpol 11:12, 27. Mär 2005 (CEST)

Mich macht allerdings eines stutzig: während in der realen Internetwelt immerhin 650 Leute einen Link auf meine Homepage [1] gesetzt haben, hat innerhalb der Wikipedia auf meinen Artikel niemand einen Link gesetzt, obwohl der Artikel bestimmt seit einem Jahr drinnen ist. Ich selbst habe zwar viele Links von meinem Artikel aus auf andere Einträge eingefügt, aber alle Links auf meinen Eintrag stammen von mir selbst. Sehr einseitig! --Jeanpol 06:13, 26. Mär 2005 (CET)

• en:Wikipedia:No original research --Pjacobi 15:33, 25. Mär 2005 (CET)

Wenn Wikipedia auch originell Beiträge wünscht, die von den "Erfindern" verfasst werden - das erweist sich in der Wikipedia regelmäßig als problematisch, da Erfinder selten unvoreingenommen über ihr "Baby" schreiben, da wird schnell mal der Vorwurf Werbung laut. en:Wikipedia:No original research beschreibt die Policy der Wikipedia hierzu. Grundsätzlich gilt: Konzepte sollten bereits etabliert sein und in neutraler Form dargestellt werden. Dieser Artikel scheint mir in der aktuellen Form recht gut gelungen, zu ergänzen wären vielleicht - neben der Vorgeschichte - Literaturhinweise auf unabhängige Studien, die sich mit dem Thema befassen. Den Autor möchte ich herzlich einladen, sich anzumelden, damit sich hier läßt leichter diskutieren läßt (als angemeldeter Nutzer kann man etwa seine Diskussionsbeiträge signieren, die Beiträge werden namentlich zugeordnet). --Elian Φ 15:49, 25. Mär 2005 (CET)

Danke, Elian. Angemeldet bin ich schon, und jetzt weiß ich auch, wie man signiert. Wenn der Artikel in dieser Form "recht gut gelungen" ist, dann bleibe ich vorerst bei dieser Fassung. Die Beschreibung der Vorgeschichte ist auch wieder eine problematische Sache genauso wie der Hinweis auf unabhängige Studien: die gibt es nicht, weil nur die "Anhänger" der Methode bisher wissenschaftlich darüber publiziert haben. -- Jeanpol 17:16, 25. Mär 2005 (CET)

Wie LdL doch zu Wikipedia-Ehre kam: eine kleine Chronik

1. Anfrage Admin Peterlustig in "Ich brauche Hilfe" (2.05.04): Lernen durch Lehren Könnte sich jemand der sich mit Didaktik auskennt mal die Artikel Jean-Pol Martin und Lernen (Abschnitt 2) anschauen und mir sagen, ob es sich dabei um eine wissenschaftlich anerkannte Methode handelt. - Gruß Peterlustig 14:34, 2. Mai 2004 (CEST)
-Antwort Admin Turgon in "Ich brauche Hilfe" (2.05.04):

Hiho! Ich hab ein paar Bücher und Artikel über das Lernen gelesen. Dabei bin ich auch hin und wieder über diese Methode gestolpert. Davon abgesehen ist LdL ja doch eigentich genau das, was wir alle schon als Referat aus unserer Schulzeit kennen - und somit IMO nichts wirklich neues. Leider kann ich Dir aber keine Quelle nennen, die das einmal wissenschaftlich untersucht hat... Da fällt mir aber grad ein: in dem Kurs über "Lern- und Arbeitsverhalten", den ich mal in der UNI besucht hab, wurde das auch angesprochen. Und dieser Kurs wurde immerhin vom "Zentrum für Lern- und Wissensmangement" [2] gehalten. Ich denke das dürfte als "Nachweis" der Anerkennung dieser Methode ausreichen... -- Turgon 16:00, 2.05.04 (CEST)

2. Anfrage Admin Andrsvoss (30.09.04): Ich zweifle daran, dass "LdL" erst kürzlich entwickelt worden ist. Schon Seneca schreibt in seinen Briefen an Lucilius (epistulae morales I, 7, 8): docendo discimus (lat.: "durch Lehren lernen wir"). --Andrsvoss 09:37, 30. Sep 2004 (CEST) -Antwort Fairly (17.03.05):

FairyLy: Gott sei Dank kann man ja nicht jeden Benutzer direkt mit dem Gesamtwerk identifizieren. Fakt ist nunmal, das in der heutigen Pädagogik mit LdL das von Herrn Martin entwickelte Konzept gemeint ist und auch als solches verbreitet wird. Als Pädagogikstudent trifft man darauf und muss damit arbeiten. Und als solches hat es eindeutig auch seine Berechtigung hier. Mit Eigenwerbung hat das wenig bis nichts zu tun, zumal es nicht nur vom Entwickler selber verbreitet wird, sondern auch von Professoren, Studenten... Abgesehen davon wäre eine Eigenwerbung auch nur dann sinnvoll, wenn fionanzielle Interessen dahinter stehen würden. Diese sind hier aber weder angesterbt, noch möglich. Wohl eher das Gegenteil. Manch einer sollte sich vielleicht erst etwas mehr eigenes Wissen aneigenen, bevor er sich zu weit aus dem Fenster lehnt.

Und in der französischen Wikipedia gab es auch am Anfang Widerstand - allerdings bezüglich der Aufnahmen meines Namens, nicht bezüglich der Aufnahme des Artikels

(Je stocke cet historique de la mise en question puis de l'admission de mon entrée "Jean-Pol Martin" à Wikipedia. (23.04.2005)) Suppression proposée: Jean-Pol Martin Autopromotion explicite. A moins que qqun ne confirme son rôle et rerédige ? Fourvin 19 avr 2005 à 17:35 (CEST)

Je te trouve dur Fourvin, Jeanpol est le créateur de l'article traitant de lui même ! C'est vrai que c'est pas très orthodoxe mais je trouve qu'il s'est bien débrouillé, c'est neutre et si il dit la vérité il n'y à àmha rien à dire. Maintenant je n'ai aucune connaissance qui me permet de savoir si les infos fournies sont vraies ou si c'est du Bluff.--•Šªgε• | ♂ (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Sylvano&action=edit&section=new%7C) 19 avr 2005 à 17:50 (CEST)

Il n'était pas dans mes intentions d'être dur, ou mal intentionné à l'égard de JPM (mon accroche est donc trop sèche, j'en conviens), simplement que l'article est une autopromo, ce qui déroge à un principe de Wikipédia. Je suis comme toi, incompétent en pédagogie et appelle donc éventuellement les spécialistes à se prononcer et rerédiger l'article. Fourvin 19 avr 2005 à 17:59 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous deux. Mais l'internet est un medium destiné à une rapide diffusion de l'information. Or j'ai passé en Allemagne toutes les barres très sévères de la Wikipedia allemande. Si je n'étais pas connu en Allemagne, croyez-moi qu'ils m'auraient viré très sévèrement! Or ils m'ont même mis dans la catégorie "pédagogues marquant leur époque" (tous les autres de la liste sont morts depuis longtemps). En fait, être dans la Wikipedia française est plutôt du domaine de la nostalgie pour moi. Mais sinon, je m'en remettrai! Merci du ton assez convivial de vos commentaires! --Jeanpol 19 avr 2005 à 18:05 (CEST)

On est effectivement dans un cas de figure pas banal, et je viens de rajouter un lien dans ton article vers de:Jean-Pol Martin. Ceci dit, ton article en allemand est également assez récent. Bien que proposeur, je suis trop récent sur WP, je mets donc mon avis à neutre. Fourvin 19 avr 2005 à 18:13 (CEST)

Oui, l'article sur moi en allemand est relativement récent, mais il n'est pas DE moi. Il a d'ailleurs donné lieu à une controverse, jusqu'à ce que des étudiants du Nord de l'Allemagne disent qu'on leur cassait sans arrêt les pieds avec mes travaux dans les séminaires et qu'on pouvait dire ce qu'on voulait de moi, mais que ceux qui avaient affaire à la pédagogie et la didactique ne pouvaient pas éviter d'être confrontés à mes travaux... Quoi qu'il en soit, le ton de la Wikipedia française est nettement plus convivial...;-))--Jeanpol 19 avr 2005 à 18:26 (CEST)

Je suis curieux de voir comment les choses vont évoluer, parce que en France, c'est sûr, je suis complètement inconnu! ;-))--Jeanpol 19 avr 2005 à 18:47 (CEST)

Voilà le lien sur la page allemande: "Pédagogues importants" (=bedeutende Pädagogen): [9] (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bedeutender_P%C3%A4dagogen). Je suis au-dessous de Maria Montessori (morte en 1952) et non loin de Jean-Jacques Rousseau! ;-))--Jeanpol 19 avr 2005 à 18:57 (CEST)

• Conserver, Jean-Pol Martin n'est pas un inconnu de Google, dans le domaine de la pédagogie. Mais il serait souhaitable, que l'article soit relu/revu, par des gens compétents, dont je ne suis pas. Ollamh 19 avr 2005 à 20:37 (CEST)
• Conserver mais mettre un bandeau de "problème de neutralité" en attendant que le texte soit enrichi, validé par d'autres wikipédiens. --Markadet 20 avr 2005 à 00:37 (CEST)

Markadet: J'ai lu ta page personnelle: tu as raison, ce projet Wikipedia est fascinant: nous construisons un savoir collectif et utilisons toutes les ressources jusqu'à présent cachées. Cela va démonopoliser le pouvoir usurpé des "experts" sanctionnés par des diplômes et dispensant leur "savoir" au compte-goutte à des consommateurs hébétés (cours magistraux par exemple). En fait, cela révoutionne toute la recherche, l'enseignement et la science en général. Nous sommes tous des neurones et interagissons, comme les neurones dans le cerveau! Marrant! En ce qui concerne l'addicition: il y a un net danger, mais il faut s'y habituer et maîtriser le problème. Les Wikipédistes ont l'avantage de s'habituer à ces techniques en douceur. Quand les masses vont découvrir l'internet, ils auront tous pas mal de problèmes...--Jeanpol 20 avr 2005 à 06:51 (CEST)

• Excusez-moi d'insister! ;-)) Je comprends fort bien qu'on veuille supprimer l'article que j'ai écrit sur moi (mais qui en fait n'est qu'une traduction raccourcie du texte de la Wiki allemande - non écrit par moi). Juste une petite indication: pour s'informer de la notoriété de ma méthode en Allemagne, il suffit d'introduire "Lernen durch Lehren" dans le moteur de recherche Google (version allemande). On trouve 29.900 mentions qui presque toutes font référence à mes travaux.--Jeanpol 20 avr 2005 à 04:23 (CEST)

• Peyre: Pour répondre aux doutes exprimés par Fourvin, je témoignerai ici de la véracité des dires de M. Martin. Je suis traducteur en Allemagne et par le biais d'Internet, j'ai été amené à suivre cette expérience passionnante, qui en est à sa cinquième année. Ce sont les élèves eux-mêmes qui, sur les forums, ont fait de la publicité pour cette méthode nouvelle qui était appliquée à des élèves de seconde langue qui n'avaient aucune connaissance du français. Ces élèves sont aujourd'hui en terminale, et les résultats sont probants. Je me suis personnellement intéressé à cette méthode, puisque j'avais animé des ateliers de formation pour traducteurs, adultes et expérimentés, mais ayant moi-même appris les langues selon des méthodes conventionnelles, j'étais curieux de suivre l'évolution et les résultats atteints selon cette méthode totalement inhabituelle. Je souhaite bonne chance à M. Martin pour son "examen de passage"!-- 20 avr 2005 à 15:05
• Permettez-moi d'intervenir, de Belgique, dans cette conversation :-) Imagine-t-on que l'on puisse faire mention d'un concept dans Wikipédia, sans qu'à un moment donné l'on ne fasse aussi légitimement référence à son auteur ? Pourrait-on parler du Sax, sans faire référence à son créateur dinantais ? Et sans aucun doute, en serait-il de même pour Kalachnikov, Macadam, Parkinson, Parmentier, Poubelle, Stradivarius, Volta et bien d'autres. :-) Le problème ici, semble venir de ce que l'auteur lui-même propose son référencement. Ben oui ! De plus, il semble que le secteur français de Wikipédia se montre plus exigeant que le secteur allemand qui, visiblement, parle -déjà- de ce qu'il connaît (ldl)... et de celui qui en est l'auteur. Vous en appelez à l'arbitrage avant de trancher. J'ose alors une appréciation. De ma petite lointaine Belgique, j'ai visité le département pédagogique de Jean-Pol Martin, à Eischstatt, dans le cadre de collaborations internationales devant aboutir à la mise sur pied de projets collaboratifs en ligne dans le domaine des apprentissages (Visite préalable aux projet des Cellule Socrate et Coménieus de la Commission européenne). Son expertise manifeste en ce domaine, et décrit dans la littérature sous l'intitulé "Ldl" (lernen durch lehren), fait qu'aujourd'hui encore, nous sommes en contact, au delà des opportunités de collaboration que nous avions tentés de mettre en place. J'ai eu l'occasion de visiter des classes et de rencontrer des élèves qui pratiquent cette méthode, au niveau des enseignements secondaire et supérieur. Des traces de ces apprentissages sont accessibles en ligne, aux adresses de sites mentionnées par l'auteur. Je me dis que voilà une validation évidente que l'on tarde bien à prendre en considération. Prudence est mère de l'enseignement. Certes. Mais il ne s'agit pas ici de valider la méthode, mais de simplement en référencer l'existence ET la provenance. La chose est faite dans le Wikipédia allemand. Reste que Jean-Pol est français d'origine et le rayonnement de son travail, international. On peut comprendre son envie d'être mentionné dans le référent de ses compatriotes francophones. Et je ne vois pas en quoi il faudrait réécrire ce qu'il connaît mieux que quiconque de son travail et de la paternité de ses travaux. Personnellement, comme journaliste expert en médias, quand je rédige un article, je m'en remets le plus souvent possible -en phase finale- à l'aval de la personne que j'interview, de sorte à éviter les coquilles, les incompréhensions... Chargé de mission en Education en Médias en Belgique francophone, je puis attester ici du sérieux du travail de JP. Martin. Mais finalement, qui suis-je pour représenter un avis final sans appel ! Il faut donc accepter de courir "un certain risque" en publiant. Mais rassurez-vous, vous n'écrivez pas là l'histoire de l'humanité dans sa seule et unique version. Restons modeste ! Merci de votre lecture. M.Berhin@media-animation.be
• Conserver. Me semble correspondre aux Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Nicnac25 berdeler 20 avr 2005 à 23:08(CEST)

• Je viens de consulter les "critères d'admissibilité". En ce qui me concerne, les critères remplis sont les suivants: Scientifiques, universitaires : 1. "être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré", 2. "être cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.),". Etre placé dans la catégorie "à supprimer" me fait apprendre des tas de choses!--Jeanpol 21 avr 2005 à 06:32 (CEST)

• Conserver. Comme je l'ai déjà dit plus haut l'article est neutre et bien écrit de plus le sujet est intérréssant, les informations fournies sont réelles et avérées et l'article remplit les critères d'admissibilité de Wikipédia. Sans hésiter je conserve. --•Šªgε• | ♂ (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Sylvano&action=edit&section=new%7C) 22 avr 2005 à 14:23 (CEST)
• Conserver. Je passe finalement mon avis à "conserver", les discussions à cette occasion, fort utiles et intéressantes, en en ayant démontrer l'utilité à mes yeux. Fourvin 22 avr 2005 à 14:30 (CEST)

*Conserver. À mon avis on ne doit pas regarder qui a écrt l'article mais ce que raconte l'article. Dans ce cas-ci le contenu est tout à fait conforme à toutes les règles.

• Sympa, tout ça!--Jeanpol 23 avr 2005 à 08:05 (CEST)
• Une petit question après mon succès à l'examen: quand le bandeau "à supprimer" sera-t-il retiré de mon article? Merci de me répondre.--Jeanpol 23 avr 2005 à 08:09 (CEST)

• Théoriquement au plus tard le 26 avril. Nicnac25 berdeler 23 avr 2005 à 11:56 (CEST)

• Merci.--Jeanpol 23 avr 2005 à 15:23 (CEST)

• Mais bon, vu que tout le monde à l'air d'accord, y compris le proposant, si personne ne se plaind d'ici ce soir, je propose de l'enlever ce soir. Nicnac25 berdeler 23 avr 2005 à 16:09 (CEST)

• Bonne idée! ;-)) --Jeanpol 23 avr 2005 à 19:07 (CEST)

Was hat dieser Abschnitt für eine Bedeutung? Hätte es nicht gereicht, auf die französische Diskussionsseite zu verweisen? Oder wenn es so wichtig ist, warum hast du es nicht übersetzt? Und was interessiert uns hier die Diskussion über den Löschantrag zu fr:Jean-Pol Martin? Hier geht es doch um ein Sachthema und nicht um eine Person, oder (dessen Relevanz und damit artikelwürdigkeit ja nicht umstritten ist)? -- Nczempin 14:19, 16. Mai 2006 (CEST)

Fenice geht heftig an den LdL-Artikel ran! ;-))

• Der Kasten: nun ja... Man sollte unbedingt den Text dort lassen, wo er zunächst stand, nämlich im Bereich "Weiterentwicklung". Dass Lehrer Konstrukteure von neuronalen Netzen werden sollen, weiß niemand und ist ganz neu. Das gehört also unbedingt unter "Ausbildung der Lehrer" und "Weiterentwicklung". Bitte, bitte... Ich weiß nicht, wo dein Schwerpunkt liegt (Studium, Beruf usw.) und finde ganz lustig, dass jemand so unbekümmert rangeht, aber andererseits ist wirklich jedes Komma genau überlegt und der Text nicht leicht umzugestalten. Wie gesagt: für mich ist es eine neue Erfahrung...--Jeanpol 13:01, 9. Mai 2005 (CEST)

  Oh Gott jetzt gehst du an den Teil über den Paradigmenwechsel ran ("keine Werbung"). Sei bitte nicht so bürokratisch! Das stellst du gerade einiges an! Das erinnert mich an die Kulturrevolution in China, wenn du weißt, was ich meine! Oder an Kamputschea, wo alles kaputt gemacht wurde aus Unberkümmertheit. Vielleicht war es von mir doch keine allzugute Idee, LdL hier zu beschreiben...--Jeanpol 13:07, 9. Mai 2005 (CEST)

Exkurs

Das löst nicht das Problem, dass der Exkurs unter der Überschrift "Weiterentwicklung" nicht wirklich zum Thema paßt. Er zeigt nicht, wie LdL sich in diesem Zusammenhand weiterentwickeln will. --Fenice 20:06, 9. Mai 2005 (CEST)

Ja, das mag sein. Ich möchte auch mit deiner Hilfe das Problem lösen. Aber vielleicht nicht so schnell und so grün! ;-))--Jeanpol 20:21, 9. Mai 2005 (CEST)

Jetzt habe ich die beiden letzten Abschnitte umgetauscht. "Neuronale Netze" erscheinen nicht mehr unter "Weiterentwicklung".--Jeanpol 20:36, 9. Mai 2005 (CEST)

Also doch nicht unter Weiterentwicklung? Wenn der Teil als eine Art aktueller Hintergrund gesehen werden könnte, wäre es deswegen weiter oben besser, weil es interessanter ist als das Kapitel über die Andwendungen. Kästen gibts übrigens auch in anderen Farben. Wie wärs mit dezentem beige?--Fenice 21:01, 9. Mai 2005 (CEST)

"Also doch nicht unter Weiterentwicklung"? Nein, liebe Fenice, du siehst doch, dass ich deine Überlegungen ernst nehme, schätze und versuche, sie zu integrieren. Jetzt zu dem Kasten: dezentes beige wäre sicherlich besser. Aber wo willst du diesen Exkurs unterbringen? Kannst du mal eine Kostprobe geben? Vergiss nicht, dass ich ein absoluter Spezialist bin und viele Leser habe. Andererseits finde ich reizvoll, wenn jemand, der nicht direkt involviert ist, wie du, sich Gedanken macht und versucht, den Text ansprechender zu machen. Jetzt bin ich gespannt, was du aus dem Text herausnimmst und wie du deinen Kasten gestaltest--Jeanpol 21:43, 9. Mai 2005 (CEST)

Erlaubnis für Foto in LdL-Artikel

"Hallo Herr Martin, das Foto ist ok. Das koennen Sie verwenden. Sollten Sie noch ein anderes einbauen wollen oder meinen Namen nennen, geben Sie mir bitte Bescheid. Schoene Gruesse, XX" (Name ist mir natürlich bekannt).

Diskussion aus dem Review (Mai - Juni)

Ich weiß nicht, ob es die richtige Stelle ist, um einen Artikel bewerten/verbessern zu lassen... Wie dem auch sei: ich möchte meinen Artikel Lernen durch Lehren bewerten lassen. Er fällt zwar in die Kategorie Selbstdarsteller, aber viele andere Leute haben beigetragen. Jede einzelne Kleinrubrik innerhalb des Artikels wurde von einzelnen Spezialisten verfasst, so z.B. "Lernen durch Lehren in Japan", oder "Lernen durch Lehren für Hochbegabte"...usw. Insgesamt haben also außer mir 14 Leute drangearbeitet, und dazu noch eine Reihe von Wikipedianerinnen, insbesondere zuletzt Benutzer:Fenice. Mir liegt sehr viel daran, dass der Artikel von vielen Leuten durchgesehen und korrigiert wird, denn er dient als Referenz für alle, die sich für LdL interessieren, und das sind Tausende (klingt unbescheiden, aber entspricht - glaube ich - der Realität). Jeder der mich fragt, wo er sich über LdL informieren kann, schicke ich zu diesem Artikel. Es würde mir also sehr viel helfen, wenn er durch viele kritische Augen durchleuchtet würde.--Jeanpol 11:22, 13. Mai 2005 (CEST)

• Ich habe allerdings nur einen Kasten eingesetzt (die Schrift finde ich allerdings jetzt zu klein) und nicht am Inhalt des Kastens oder Artikel selbst gearbeitet. Wie bereits an anderer Stelle erwähnt, finde ich den Absatz über "LdL in verschiedenen Anwendungen" ein bißchen langwierig. Es gibt darin immer wieder Sätze wie z. B. "Gerade im Mathematikunterricht ist LdL eine hervorragende Methode zur Förderung der Schüleräktivität.", die ich überarbeiten oder herauskürzen würde, weil 'hervorragend' z. B nicht neutral ist und der Inhalt des ganzen Satzes für den Leser an dieser Stelle keine zusätzliche Info enthält. Dass LdL die Schüleraktivität fördert ist schon aus der Beschreibung der Methode im ersten Absatz zu entnehmen, und es wird mehrfach an anderen Stellen erwähnt. Auch z. B. das Beispiel des Bundesgrenzschutz kommt mehrmals im Artikel vor, einmal mit einem Zitat, das sich eigentlich - nichts für ungut - liest wie ein Testimonial in einer Presseaussendung. Außerdem stört mich, dass ein interessanter Teil des Artikels, den auch 'Nicht-Didakten' lesen würden, sehr weit unten steht (Neuronale Netze). --Fenice 13:24, 13. Mai 2005 (CEST)editiert--Fenice 16:04, 13. Mai 2005 (CEST)
  

Hm, erstmal formale Meckerei: Literatur reichlich einseitig, vielleicht sollten da die im Artikel genannten Gartner und Krüger rein. Das Stichwort des Artikels sollte an sich nicht abgekürzt werden, zumindest wenn es sich um keine gebräuchliche Abkürzung handelt. Die Weblinks sollten aus dem Text raus und ans Ende gezogen werden (siehe Wikipedia:Verlinken), das ist eine der ehernen Regeln der Wikipedia. Stilistisch sind noch zu viele Passive drin. --Elian Φ 14:07, 13. Mai 2005 (CEST)

Fenice und Elian: meinen Artikel habe ich Euren Empfehlungen entsprechend verändert (z.B. habe ich den Kasten wieder nach oben geschoben und "small" entfernt). Danke für die Hilfe!--Jeanpol 20:17, 13. Mai 2005 (CEST)

Mir fehlt in dem Text ein Fingerzeig, wie man dieses Konzept einführt. Weder die Schüler noch die Lehrer haben die notwendige Methodenkompetenz sich so zu verhalten, wie es da gefordert wird. Z.B hier: "Die beauftragten Schüler bereiten den Stoff didaktisch auf (spannende Impulse, Abwechslung in den Sozialformen usw.)" Wo lernen die Schüler das und wie? Die Lehrer vielleicht in Kursen, aber die Schüler nur im Unterricht. --Zahnstein 15:27, 14. Mai 2005 (CEST)

Danke, Zahnstein! Habe ich jetzt ergänzt (oder zumindest versucht zu ergänzen).--Jeanpol 16:58, 14. Mai 2005 (CEST)

Der Schüler in dem Bild sieht zwar toll aus, aber ob man das so verwenden darf? Eventuell sollte man das Bild so zuschneiden, dass nur die Tafel zu sehen ist? Kann ich aber definitiv nicht sagen, vielleicht einer unserer Bildexperten? --Zahnstein 10:42, 18. Mai 2005 (CEST)

Und wenn ich ihn frage?--Jeanpol 12:08, 18. Mai 2005 (CEST)

Habe auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Person_auf_dem_Bild.2C_Bildrechte mich gerade erkundigt. --Zahnstein 12:29, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich bin gespannt!--Jeanpol 13:37, 18. Mai 2005 (CEST)

Wahrscheinlich hast du die Antwort schon gesehen: ein Hinweis auf Recht am eigenen Bild und das die Erlaubnis des Schülers eingeholt werden soll. Ich meine, dass die Tafel als Bild reicht, da ja damit illustriert werden soll, dass moderne Präsentationstechnik von den Schülern benutzt werden. (off topic) Übrigens, der entsprechende Artikel liest sich wie aus einer Seminarunterlage abgeschrieben. Gibt es eigentlich keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie man so eine Präsentation bei didaktischer Absichten aufbaut? Verkaufsveranstaltungen mit Flipcharts, etc. haben doch meist eine andere Motivation und deshalb sind sie vielleicht wenig geeignet. Ich spreche durchaus aus eigener leidvoller Erfahrung. Gruß, --Zahnstein 14:02, 19. Mai 2005 (CEST)

Danke, Zahnstein, ich werde die Erlaubnis des Schülers einholen. Ein Bild zu setzen, war die Idee von Fenice. Sie regte an, ein Bild mit einem lehrenden Schüler zu zeigen...Zu deiner Frage bezüglich der Präsentationstechniken (und des entsprechenden Wikipedia-Artikels): ich kenne mich da nicht so genau aus. Die Plakate auf dem Bild wurden von den Schülern erstellt und für meine Bedürfnisse sind sie in Ordnung. Mehr wollte ich mich damals mit dem Thema nicht befassen, denn für das, was die Schüler tun wollen, genügt es ja...--Jeanpol 14:20, 19. Mai 2005 (CEST)

Erlaubnis meiner Schülerin (neues Foto): "Hallo Herr Martin, das Foto ist ok. Das koennen Sie verwenden. Sollten Sie noch ein anderes einbauen wollen oder meinen Namen nennen, geben Sie mir bitte Bescheid. Schoene Gruesse, XX (der Name ist der Redaktion bekannt);-)).--Jeanpol 20:00, 20. Mai 2005 (CEST)

"Auch wenn Jean-Pol Martin als Promotor der Methode sich gegen eine Benotung der von Schülern gehaltenen LdL-Stunden ausspricht, dieser Punkt bleibt umstritten."

Dieser Satz wirkt wohl auf den Leser verwirrend. Promoter sagt im mir bekannten Teil des deutschen Sprachraums irgendwie nichts konkretes aus, unter dem man sich etwas vorstellen könnte. Auch wirkt es merkwürdig, sozusagen von hinten durch die Brust ins Auge, den Namen "Jean-Pol Martin" ohne vorhergehende Erläuterung zu benutzen. Irgendwie wirkt dieser Satz in der Einleitung fehl am Platz, denn hier sollte ja eigentlich nur kurz und knapp gesagt werden was LdL ist. Zuletzt: Nur Schüler oder auch Studenten bzw. sogar andere Auszubildende? --Saperaud ☺ 02:05, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die entsprechenden Sätze gestrichen.--Jeanpol 19:41, 4. Jun 2005 (CEST)

"Kritik an LdL" vom Artikelraum hierher verlegt

Ein fachlich bewandter Kritiker von LdL hat im Artikelkörper einen Punkt "Kritik an LdL" eingefügt. Das war für mich Anlass, mich mit den angesprochenen Punkten genau auseinanderzusetzen. Aus meiner Sicht wird in dieser Kritik ungewollt ein Zerrbild von LdL entwickelt.

Eintrag des Benutzers

"Kritik an LdL
Die folgende und in Zusammenhang mit LDL häufig aufgestellte Behauptung, die bereits eine Vermischung/Verwechslung von Didaktik und Methodik enthält, soll als Ausgangspunkt für eine konstruktive Kritik an LDL dienen, um eine Weiterentwicklung zu ermöglichen und bezieht sich dabei vorrangig auf den naturwiss. Unterricht. 'Grundsätzlich neigen Erwachsene und Lehrer dazu, die didaktischen Fähigkeiten von Schülern stark zu unterschätzen' Das die Schülerinnen und Schüler (SuS) sich die notwendige Didaktik „abgucken“ können ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch. SuS sind eben keine guten Didaktiker sondern können sich lediglich Methoden abschauen und nachvollziehen. Gute Didaktik verlangt komplexes Denkvermögen auf verschiedenen Metaebenen, sowie ein sehr umfassendes Fachwissen, das deutlich über die Unterrichtsinhalte hinausgeht. (Dies ist ein Grund, warum (Gymnasial-) Lehrer an einer Universität ein Fach so intensiv studieren, dass sie auch innerhalb dieses Faches als Fachwissenschaftler arbeiten könnten. Das dies bisher nicht grundsätzlich für alle Lehramtsanwärter gilt ist eher zu bedauern…) [ Einschub eines Lesers, Lehrer in einer Hauptschule: Ich bitte zu berücksichtigen, dass diese Herabwürdigung von Lehramtsanwärtern und ihrer Ausbildung völlig daneben ist. Eine Ausleseschule wie das Gymnasium kann nach dem Prinzip "versteh oder geh" oberflächlich Erfolge erzielen. Aber wo landen die Schüler die nicht in der Lage sind den Fachwissenschaftlern mit etwas pädadgogischer Ausbildung auf ihren oft realitätsfremden Höhenflügen zu folgen? An den Volksschulen bei den Lehramtsanwärtern, die es dann schaffen die vom Gymnasium frustrierten SuS doch noch zu einem vernünftigen Abschluss zu führen!]

Antwort:Werter Kollege, es lag mir fern Lehramtsanwärter herabzuwürdigen, zumal ich selber bis vor einem Jahr noch einer war. Ich spreche viel mehr aus der Praxis. Die fachliche Ausbildung während des Universitätsstudiums von Nichtgymnasiallehrern schwankt zwischen befriedigend und mangelhaft! Was nicht die Schuld der Studenten ist!!! - Waren Sie mal dabei wenn sich die Herrn Professoren der Fachwissenschaften darüber unterhalten wer sich um dieses fünfte Rad am Wagen kümmern soll? Zitat: "...aus den guten machen wir Künstler und Nachwuchswissenschaftler, den Rest lassen wir weiter zur Schule ziehen..." An Lehramtsstudenten hat in den Fachwissenschaften niemand ein gesteigertes Interesse - und wenn schon, dann doch bitte Gymnasiallehrer - Hauptschule (und deren angehende Lehrer) ist häufig unter Ihrer Würde. Dafür ist die pädagogische Ausbildung erheblich praxisbezogener, als die von Gymnasiallehrern. Gymnasiallehrer haben in ihrer Ausbildung die umgekehrte Problematik. Die pädagogische und didaktische Ausbildung an der Universität ist hier (häufig - je nach Schwerpunkt der Universität) mangelhaft und findet eigentlich erst im Referendariat statt (die par Praktika und Seminare davor sind nicht uninteressant, jedoch weit ab vom Schulalltag). Dafür wird man jedoch im fachwissenschaftlichen Bereich mehr oder weniger gut bis sehr gut ausgebildet, zumal man im ersten Staatsexamen eine fachwisssenschaftlich Arbeit anfertigen muss und somit einen intesiven Einblick in die Alltagswelt der Wissenschaft nimmt. In diesem Sinne müssten beide Ausbildungswege dringend verbessert werden!

Hier liegt im gegenwärtigen LDL-Konzept die naive Vorstellung zu Grunde, dass man nur das wissen u. verstehen müsse, was unmittelbarer Inhalt des Unterrichtsprozesses ist. Dies ist aber falsch, da die Vorraussetzung für die didaktische Konstruktion von gutem Unterricht ein Wissen notwendig macht, welches weit über die unmittelbaren Unterrichtsinhalte hinausgeht! Dies ist z.B. für eine gut begründete Inhaltsauswahl notwendig und für eine gut begründete Auswahl der Reihenfolge, in der die Inhalte vermittelt werden – die keineswegs identisch mit der thematischen Reihenfolge in Schul- und Lehrbüchern oder mit der Reihenfolge von natürlichen Prozessen sein muss. So werden Inhalte beispielsweise verständlicher, wenn sie von Schülern zunächst auf der Ebene betrachtet werden, die Sie im Alltag unmittelbar erleben, um sich dann den Detaillaspekten zu nähern. Lehrbücher gehen hier beispielsweise oft den umgekehrten Weg. Auch kann es im Sinne eines vernetzenden, kumulativen Unterrichts für Schüler sinnvoll sein, sich z.B. über die Verdauung (im Dünndarm) dem Thema Blutkreislauf zu nähern, während Schul- u. Lehrbücher, dies in der Regel als zwei gänzlich voneinander unabhängige Themen betrachten. Lernpsychologisch gut gestalteter Unterricht evaluiert außerdem die Lernervoraussetzungen (z.B. Präkonzepte/ Schülervorstellung) und macht sie für Lehrende u. Lernende transparent! Von dieser Basis ausgehend konstruiert der Lehrende die Inhalte kumulativ. Dabei wählt er eine Unterrichtsmethodik, bei der die Lerner ihre bereits vorhandenen Konzepte u. Vorstellungen voll einbringen und (bestenfalls) individuell überprüfen können, um anhand möglichst praktischer Erfahrungen neue Erkenntnisse (Wissen) zu konstruieren. Im LDL kommen solche Überlegungen bisher nicht vor. (LDL hat ja den Anspruch ein eigenständiges Unterrichtskonzept zu sein, weshalb nicht jede Gruppenarbeit, jeder Schülervortrag, jede Schüleraktivität mit LDL gleichzusetzen ist! Denn natürlich lassen sich die oben aufgestellten Forderungen für lernpsychologisch u. fachdidaktisch guten konstruierten Unterricht mit einer Vielzahl von Sozialformen und Methoden umsetzen, die auch in LDL Anwendung finden.) In den Naturwissenschaften können die mit LDL zu erlernenden Kompetenzen (vortragen, zusammenfassen, diskutieren, beobachten, analysieren etc.), durch die sinnstiftenden Kontexte eines primär wissenschaftspropädeutisch konstruierten Unterrichts (z.B.forschend-entwickelnden Unterricht) nachhaltiger erlernt werden (z.B. gemeinsames Problemlösen u. reflektieren von Hypothesen oder selbst entwickelten Modellvorstellungen zu einer echten Frage, welche durch die SuS selbst problematisiert wurde, anstatt lehrer- / schülerinduzierte Kleingruppenarbeit, die anschließend referiert oder von den Mitschülern nachgearbeitet wird.( Auch hier nochmal: LDL hat ja den Anspruch ein eigenständiges Unterrichtskonzept zu sein, weshalb nicht jede Gruppenarbeit, jeder Schülervortrag, jede Schüleraktivität mit LDL gleichzusetzen ist!) Oberstufenschüler die jüngere Schüler unterrichten, verschwenden Zeit, die Sie für eine erweiternde und vertiefende Auseinandersetzung mit den thematischen Inhalten benötigen. (Konkret: Wenn ein 12 Klässler einem 9 Klässler erläutert das Enzyme nach dem „Schlüssel-Schloss-Prinzip“ funktionieren, hat er noch keine Vorstellung von der Enzymenergetik gewonnen oder etwas über allosterische Hemmung von Enzymen gelernt. Das Argument einer intensiven Wiederholung ist in diesem Zusammenhang ebenfalls nicht stichhaltig, da der zeitliche Aufwand für eine Wiederholung auf einem zu niedrigem Basisniveau zu hoch ist. Obwohl die Oberstufenschüler mit Sicherheit sowohl inhaltlich als auch in Punkten der Sozialkompetenz „etwas“ erlernen können, ist der zeitliche Kosten/Nutzenfaktor im Vergleich zu anderen Methoden als ineffizient an zu sehen. Letzten Endes seht LDL in seiner jetzigen Form extrem stark in der Gefahr ein von Schülern durchgeführter Anweisungsunterricht zu sein. (vgl. Anweisungsunterricht: Auch hier werden Arbeitsaufträge, „Kleingruppenarbeiten“ mit Lehrer- oder Schülervorträgen „abwechslungsreich“ kombiniert!) Daher sind die am (weit verbreiteten) Anweisungsunterricht zu kritisierenden Nachteile auch am LDL zu kritisieren. Beim gegenwärtigen LDL handelt es sich daher um einen „verdoppelten Anweisungsunterricht“, bei dem der Lehrer Schüler instruiert, Mitschüler (methodisch abwechslungsreich) zu instruieren, was sich beispielsweise darin zeigt, dass die lehrenden Schüler (ggf. auf Anweisung des Lehrers) „Motivationstechniken“ und „spannende Impulse“, Abwechslung in den Sozialformen einbauen sollen. Trotz einer umfangreichen Verwendung von Begriffen und Signalworten aus der modernen Lernpsychologie und des plakativen (biologistischen u. somit sehr fraglichen) Vergleichs mit neuronalen Netzten, geht LDL von einem veralteten Konzept des Wissenserwerbs aus, der sich mit dem Konzept des „Einatmens“ und „Ausatmens“ umschreiben lässt. Der Lerner wird (durch Mitschüler) informiert/instruiert (= „einatmen“) und angewiesen Aufgaben (alleine oder im Team) zu den Informationsinhalten abzuarbeiten (= „ausatmen“). Somit beruht LDL letztlich auf dem Konzept des Nürnberger Trichters, woran auch die methodisch sehr aufwendige Gestaltung des Lehr- Lernprozesses nichts ändert."

Und nun gehe ich Punkt für Punkt auf die Kritik ein

Textstelle 01: "Die folgende und in Zusammenhang mit LDL häufig aufgestellte Behauptung, die bereits eine Vermischung/Verwechslung von Didaktik und Methodik enthält, soll als Ausgangspunkt für eine konstruktive Kritik an LDL dienen, um eine Weiterentwicklung zu ermöglichen und bezieht sich dabei vorrangig auf den naturwiss. Unterricht. 'Grundsätzlich neigen Erwachsene und Lehrer dazu, die didaktischen Fähigkeiten von Schülern stark zu unterschätzen'. Das die Schülerinnen und Schüler (SuS) sich die notwendige Didaktik „abgucken“ können ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch. SuS sind eben keine guten Didaktiker sondern können sich lediglich Methoden abschauen und nachvollziehen. Gute Didaktik verlangt komplexes Denkvermögen auf verschiedenen Metaebenen, sowie ein sehr umfassendes Fachwissen, das deutlich über die Unterrichtsinhalte hinausgeht."

Kommentar 01: Der Kritiker behauptet, dass ich als Initiator von LdL Didaktik und Methodik vermische, bzw. verwechsele. Wenn man davon ausgeht, dass Didaktik in erster Linie die Auswahl der Inhalte und Methodik in erster Linie die Vermittlung der Inhalte in den Blick nimmt, so sind Schüler sowohl in der Lage die Inhalte auszuwählen (didaktische Kompetenz) als auch die Vermittlungsstrategien zu entwickeln (methodische Kompetenz). Ferner nimmt der Kritiker eine Setzung vor ("SuS sind keine guten Didaktiker sondern können sich lediglich Methoden abschauen und nachvollziehen"). Meine Erfahrung zeigt das Gegenteil: Schüler sind sehr wohl in der Lage, vorliegende Methoden aufzugreifen und kreativ zu entwickeln, sowie neue Verfahren zu erfinden. Darüber hinaus machen sie sich Gedanken über die Qualität der Inhalte und sind in der Lage, Inhalte selbst vorzuschlagen ("curriculare Kompetenz").

Nachgefragt:Hier müssen wir möglichwerweise erst einmal die Begriffe klären. Unter Methodik verstehe ich das Wechselspiel von Material, Medien und Sozialform, unter Didaktik hingegen die Auswahl der Inhalte und deren Arrangement ("Reihenfolge") innerhalb einer Lernsequenz. Das Ziel dieses Arragements ist es einerseits komplexe Vorgänge verständlicher zu machen, andererseits möchte ich damit vernetzte Aspekte gezielt einbinden. Dies verlangt jedoch von mir, dass ich den Stoff bereits in seiner Gesamtheit überschaue (ihn also kenne und verstehe), um dann von der Position einer Metaebene aus, eine bestimmte Auswahl und ein entsprechendes Arrangement zu treffen. Das ist aber für Schüler nicht möglich!
- OK. Das sehe ich auch so, deshalb behalte ich mir auch diese Aufgabe vor.

Daher halte ich auch den Begriff einer "curricularen Kompetenz" für äußerst unglücklich. Schüler können mit Sicherheit Interesse und Neugier für Themen entwickeln, aber eine currikulare Kompetenz ist das nicht.
- In Teilbereichen schon (das hat mein ehemaliger Doktorand Dr.Hans Brügmann nachgewiesen). Aber ich bin bereit, Ihre terminologische Empfindlichkeit zu respektieren!

Versuch Sie doch mal Schüler zwischen den folgenden Themen wählen zu lassen. 1. klassische Genetik, 2. molekulare Genetik, 3. Grundlagen der Biotechnoloige 4. ethische Problemstellungen der Gentechnik. In sehr vielen (den meißten) Fällen werden sich die Schüler für das 4. Thema zu erst entscheiden, da es spannender erscheint als die Anderen, aus Schülersicht alltagsrelevanter erscheint und außerdem klingt es vermeintlich weniger lernintensiv etc. Ein guter Didaktiker weiß aber, dass die Voraussetzung für eine wirklich fruchtbare Thematisierung eines ethischen Problems, ein grundlegendes, fachwissenschaftliches Verständnis ist. Kurz "Wenn ich die notwendigen Fakten nicht ausreichend kenne und verstehe, kann ich keine sinnvolle begründete Entscheidung treffen, die auf diesen Fakten basiert." Schüler sind zu solchen "Metaentscheidungen" nur selten fähig und haben gänzlich andere Gründe für Ihre Themenfindung...(klingt weniger anstrengend, man kann bei Ethik scheinbar einfach "rumlabern" etc....). Und was ich hier am Beispiel einer Themenauswahl einer Unterrichtsreihe geschildert habe, gilt auch für die Themenarrangements innerhalb einer Unterrichtsstunde.
- Auch hier kann ich nur zustimmen.

Mit meiner "Setzung" war ich zugegebner Maßen sehr unpräzise und etwas voreilig, da ich mit ihr den Schülern jegliche didaktische und methodische Fähigkeit abgesprochen haben, was sicherlich genauso falsch ist.
- Dann sind wir ganz beieinander!

Texstelle 02: "Hier liegt im gegenwärtigen LDL-Konzept die naive Vorstellung zu Grunde, dass man nur das wissen u. verstehen müsse, was unmittelbarer Inhalt des Unterrichtsprozesses ist. Dies ist aber falsch, da die Vorraussetzung für die didaktische Konstruktion von gutem Unterricht ein Wissen notwendig macht, welches weit über die unmittelbaren Unterrichtsinhalte hinausgeht!"

Kommentar 02: Die Aufgabe des Lehrers ist es, die vorbereitenden Schüler auf die größeren Zusammenhänge aufmerksam zu machen. Wenn die Schüler vom Lehrer über diese Zusammenhänge aufgeklärt sind, sind sie in der Lage, diese auch vor der Klasse darzustellen.

Texstelle 03: "Dies ist z.B. für eine gut begründete Inhaltsauswahl notwendig und für eine gut begründete Auswahl der Reihenfolge, in der die Inhalte vermittelt werden – die keineswegs identisch mit der thematischen Reihenfolge in Schul- und Lehrbüchern oder mit der Reihenfolge von natürlichen Prozessen sein muss. So werden Inhalte beispielsweise verständlicher, wenn sie von Schülern zunächst auf der Ebene betrachtet werden, die Sie im Alltag unmittelbar erleben, um sich dann den Detaillaspekten zu nähern. Lehrbücher gehen hier beispielsweise oft den umgekehrten Weg. Auch kann es im Sinne eines vernetzenden, kumulativen Unterrichts für Schüler sinnvoll sein, sich z.B. über die Verdauung (im Dünndarm) dem Thema Blutkreislauf zu nähern, während Schul- u. Lehrbücher, dies in der Regel als zwei gänzlich voneinander unabhängige Themen betrachten. Lernpsychologisch gut gestalteter Unterricht evaluiert außerdem die Lernervoraussetzungen (z.B. Präkonzepte/ Schülervorstellung) und macht sie für Lehrende u. Lernende transparent! Von dieser Basis ausgehend konstruiert der Lehrende die Inhalte kumulativ. Dabei wählt er eine Unterrichtsmethodik, bei der die Lerner ihre bereits vorhandenen Konzepte u. Vorstellungen voll einbringen und (bestenfalls) individuell überprüfen können, um anhand möglichst praktischer Erfahrungen neue Erkenntnisse (Wissen) zu konstruieren."

Kommentar 03: All das wird im LdL-Unterricht realisiert. Nicht der gesamte Unterricht liegt in der Hand der Schüler, sondern nur ein - allerdings wichtiger - Teil!

Textstelle 04: "Im LDL kommen solche Überlegungen bisher nicht vor. (LDL hat ja den Anspruch ein eigenständiges Unterrichtskonzept zu sein, weshalb nicht jede Gruppenarbeit, jeder Schülervortrag, jede Schüleraktivität mit LDL gleichzusetzen ist! Denn natürlich lassen sich die oben aufgestellten Forderungen für lernpsychologisch u. fachdidaktisch guten konstruierten Unterricht mit einer Vielzahl von Sozialformen und Methoden umsetzen, die auch in LDL Anwendung finden.)"

Kommentar 04: LdL integriert die vom Kritiker beschriebenen Prozesse und Überlegungen voll. Wo ist dann das Problem?

Texstelle 05: "In den Naturwissenschaften können die mit LDL zu erlernenden Kompetenzen (vortragen, zusammenfassen, diskutieren, beobachten, analysieren etc.), durch die sinnstiftenden Kontexte eines primär wissenschaftspropädeutisch konstruierten Unterrichts (z.B.forschend-entwickelnden Unterricht) nachhaltiger erlernt werden (z.B. gemeinsames Problemlösen u. reflektieren von Hypothesen oder selbst entwickelten Modellvorstellungen zu einer echten Frage, welche durch die SuS selbst problematisiert wurde,...

Kommentar 05: All das ist mit LdL möglich, es wird ja sogar durch LdL verlangt.

Textstelle 06: "(...)anstatt lehrer- / schülerinduzierte Kleingruppenarbeit, die anschließend referiert oder von den Mitschülern nachgearbeitet wird.( Auch hier nochmal: LDL hat ja den Anspruch ein eigenständiges Unterrichtskonzept zu sein, weshalb nicht jede Gruppenarbeit, jeder Schülervortrag, jede Schüleraktivität mit LDL gleichzusetzen ist!)"

Kommentar 06: Hier irrt der Kritiker: bei LdL referieren Schüler den neuen Stoff nicht, sondern sie überlegen sich im Vorfeld Vermittlungsstrategien. Der Kritiker ist klug, hat aber eine verzerrte Vorstellung von LdL (zumindest von LdL, wie ich diese Methode begründe und praktiziere).

Nachgefragt: Die Methode LDL wird in sämtlichen Publikationen wie folgt dargestellt (Zitat von der LDL - Homepage):

Wie funktioniert die Methode „Lernen durch Lehren“?

Der Lehrer:

   * Er teilt den neuen Stoff in kleinere Abschnitte auf und lässt die Präsentation innerhalb      
     einer Unterrichtsstunde von den Schülern vorbereiten. Bei Bedarf unterstützt er die Schüler
    (meist wünschen sie sich keine Hilfe!).
   * Während der Präsentationen achtet er auf das Gelingen der Kommunikation und interveniert bei Unklarheiten.

Die Schüler:

   * Sie moderieren den Unterrichtsablauf. Sie präsentieren den neuen Stoff und sorgen durch Wechsel der Arbeits- und  Sozialformen für einen motivierenden Unterrichtsverlauf (LdL soll auf keinen Fall mit dem Abhalten von Referaten verwechselt werden!). Die Vorstellung eines Stoffabschnittes durch Schüler soll 20 Minuten nicht übersteigern. 

Obwohl die Schüler den Stoff einerseits präsentieren, referieren Sie ihn doch nicht. Wie genau verläuft dann die Präsentation des Stoffes??? Dies müsste dringend genauer dargestellt werden, da hier sonst Missverständnisse vorprogrammiert sind. Welche Methoden wenden die Schüler bei Ihrer Präsentation an??? (und welche sollten sie möglicherweise besser nicht anwenden...?)
- Das ist eben das Problem, wenn man mit Worten etwas schildern muss, das man eigentlich nur zeigen kann. Also: ich sage den Schülern lediglich folgendes: "Der Stoff, den ihr von mir bekommen habt, müsst ihr "rüberbringen". Das muss bei den anderen sitzen!" Und nach der Vorbereitung fangen die Schüler ganz traditionnell und meist einfallslos mit der Präsentation an. Sofort muss ich intervenieren und wie ein Regisseur die Schüler soweit bringen, dass sie adressatenbezogen sprechen, dass sie nachfragen, dass sie prüfen, ob sie verstanden wurden usw. Beim nächsten Durchgang wird ihre Präsentation besser, aber ich interveniere immer noch und rege sie an, ihr Konzept zu verlassen und immer mehr zu wagen, usw. Wie Sie sehen, das hier darzustellen ist viel mühsamer noch, als wenn ich diesen Prozess im Unterricht einleite und begleite. Wie soll ein Regisseur seine Arbeit genau beschreiben in einem Text, der schnell einen Überblick über seinen Ansatz liefern muss. Das war die Zielsetzung des Abschnittes, den Sie zitiert haben. Ich kann es verbal versuchen, aber wirklich verstehen, wie LdL geht, kann man nur, wenn man mich (oder mit LdL erfolgreiche Kollegen) im Unterricht besucht.

Nachtrag: Dann muss ich wohl mal bei Gelegenheit vorbeischauen. Allerdings hab ich schon eine Fortildung zu dem Thema hinter mir und die war letzlich der Anlass für meine Kritik. Möglicherweise habe Sie in NRW ein paar "Jünger"/Anhänger sitzen, die Ihre Methoden mit feuereifer auf Lehrerfortbildungen verbreiten und den gesamten Rest der didaktischen Welt für (wörtliches Zitat) "Unsinn bei dem die Schüler nichts lernen... " erklären ohne Sie und den Rest wirklich verstanden zu haben.
-Ja, Sie können jederzeit vorbeischauen, wie es immer wieder Kollegen seit 25 Jahren tun. Aber NRW ist natürlich ein bisschen weit von Eichstätt (Bayern).

Textstelle 07: "Oberstufenschüler die jüngere Schüler unterrichten, verschwenden Zeit, die Sie für eine erweiternde und vertiefende Auseinandersetzung mit den thematischen Inhalten benötigen. (Konkret: Wenn ein 12 Klässler einem 9 Klässler erläutert das Enzyme nach dem „Schlüssel-Schloss-Prinzip“ funktionieren, hat er noch keine Vorstellung von der Enzymenergetik gewonnen oder etwas über allosterische Hemmung von Enzymen gelernt. Das Argument einer intensiven Wiederholung ist in diesem Zusammenhang ebenfalls nicht stichhaltig, da der zeitliche Aufwand für eine Wiederholung auf einem zu niedrigem Basisniveau zu hoch ist. Obwohl die Oberstufenschüler mit Sicherheit sowohl inhaltlich als auch in Punkten der Sozialkompetenz „etwas“ erlernen können, ist der zeitliche Kosten/Nutzenfaktor im Vergleich zu anderen Methoden als ineffizient an zu sehen."

Kommentar 07: Ich sehe das ähnlich wie der Kritiker. Persönlich verstehe ich unter LdL ein Verfahren, bei dem ein neuer Stoff innerhalb derselben Klasse von Mitschülern vermittelt wird. Wenn ältere Schüler jüngere unterweisen ist es aus meiner Sicht nur bedingt LdL.

Textstelle 08: "Letzten Endes seht LDL in seiner jetzigen Form extrem stark in der Gefahr ein von Schülern durchgeführter Anweisungsunterricht zu sein. (vgl. Anweisungsunterricht: Auch hier werden Arbeitsaufträge, „Kleingruppenarbeiten“ mit Lehrer- oder Schülervorträgen „abwechslungsreich“ kombiniert!) Daher sind die am (weit verbreiteten) Anweisungsunterricht zu kritisierenden Nachteile auch am LDL zu kritisieren. Beim gegenwärtigen LDL handelt es sich daher um einen „verdoppelten Anweisungsunterricht“, bei dem der Lehrer Schüler instruiert, Mitschüler (methodisch abwechslungsreich) zu instruieren, was sich beispielsweise darin zeigt, dass die lehrenden Schüler (ggf. auf Anweisung des Lehrers) „Motivationstechniken“ und „spannende Impulse“, Abwechslung in den Sozialformen einbauen sollen."

Kommentar 08: Weder in seiner früheren noch in der heutigen Erscheinung entspricht LdL dieser Beschreibung, weil der Lehrer weder einen Verständnisweg, noch einen Vermittlungsweg vorgibt.

Textstelle 09: "Trotz einer umfangreichen Verwendung von Begriffen und Signalworten aus der modernen Lernpsychologie und des plakativen (biologistischen u. somit sehr fraglichen) Vergleichs mit neuronalen Netzten, geht LDL von einem veralteten Konzept des Wissenserwerbs aus, der sich mit dem Konzept des „Einatmens“ und „Ausatmens“ umschreiben lässt. Der Lerner wird (durch Mitschüler) informiert/instruiert (= „einatmen“) und angewiesen Aufgaben (alleine oder im Team) zu den Informationsinhalten abzuarbeiten (= „ausatmen“). Somit beruht LDL letztlich auf dem Konzept des Nürnberger Trichters, woran auch die methodisch sehr aufwendige Gestaltung des Lehr- Lernprozesses nichts ändert."

Kommentar 09: Wie bereits ausgeführt trifft diese Kritik auf LdL nicht zu. Bei LdL wird der lehrende Lerner nicht instruiert sondern er bekommt einen Stoffabschnitt zugeteilt. Er muss den Stoff selbst durchdringen und eine Vermittlungsstrategie entwickeln. Seine Mitschüler sollen den Stoff nicht abarbeiten, sondern in Interaktion mit den lehrenden Schülern schrittweise begreifen, weiterentwickeln und verinnerlichen. LdL ist stark diskursiv und setzt sich dadurch ganz vom Trichtermodell ab.--Jeanpol 10:34, 22. Sep 2005 (CEST)

Erwachsenen- und Weiterbildung

So, habe eben mal meinen Senf aus der berufspraktischen Arbeit als Dozent und Trainer seit 1996 hinzugefügt und mit den entsprechenden Seiten verlinkt. Für Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung. Morgen kommt vielleicht noch ein Bild dazu, wenn ich einen meiner Teilnehmer morgen überreden kann ;-))) Bo 21:09, 16. Nov 2005 (CET)

Super! Das verstehe ich unter Opensource!--Jeanpol 05:31, 17. Nov 2005 (CET)

Undeutliche Formulierung

LdL wird gelegentlich mit dem Abhalten von Referaten durch Schüler verwechselt, was der Methode zuwiderläuft. Seit dem Einzug der Lernerorientierung in die Schulrealität ist die Anzahl der Menschen und Institutionen, die sich mit LdL befassen, unüberschaubar geworden. Dadurch wird der Begriff "Lernen durch Lehren" unscharf wahrgenommen und tendenziell auf alle Verfahren ausgedehnt, die Unterweisung von Laien durch Laien vorsehen.

Der erste Satz ist stilistisch fragwürdig: „...wird... verwechselt, was der Methode zuwiderläuft“. Was soll das heißen? „Seit dem Einzug der Lernerorientierung in die Schulrealität“: Ist wertend, eine unbelegte Behauptung, nicht NPOV. „...ist... unüberschaubar geworden“: Unbelegte Behauptung; wie genau definiert sich "unüberschaubar"? Ist doch wohl ein bißchen subjektiv, oder? „Dadurch... unscharf wahrgenommen...“: Ergibt sich nicht logisch aus dem vorhergehenden Satz. Was heißt „unscharf wahrgenommen“? Heißt es nicht das gleiche, was im „... und tendenziell...“ folgt?

Insgesamt hört sich der ganze Abschnitt sehr nach POV und/oder Eigenrecherche an, nicht enzyklopädisch. Wie üblich ist eigentlich die Verwendung von „LdL“ als Abkürzung?

Alles in allem hat mich die Gesamtheit dieser Kritikpunkte dazu bewogen, sie auf etwas weniger umstrittene Formulierungen zu reduzieren.

Nczempin 11:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Und das wurde einfach rückgängig gemacht. Bisher wurde auf diesen Diskussionseintrag noch nicht reagiert. Nczempin 21:52, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Kritik an den Formulierungen empfinde ich als ein bisschen 'kleinkariert' und kann nicht feststellen, was am ersten Satz unverständlich sein soll...

Auch der Einzug der Lernerorientierung in die Schulrealität ist de facto Realität, schon seit über 30 Jahren. Dazu muss man sich allerdings, sei es über Google, sei es über die Literatur, erst einmal kundig machen ;-) --Michael 08:45, 16. Mai 2006 (CEST)

Es handelt sich bei Wikipedia um eine Enzyklopädie, und diese hat einen wissenschaftlichen Anspruch. Dazu gehört auch eine präzise Sprache. Es ist dein gutes Recht, andere Maßstäbe zu haben, aber bei Wikipedia geht es immer um Verbesserung der Qualität im Diskurs mit anderen.

• Zu behaupten, etwas sei "de facto Realität, seit über 30 Jahren" ist kein ausreichender Beleg für eine Aussage. Ich zweifle nicht die Behauptung an, sondern, daß sie einfach unbelegt in den Raum gestellt wird.
• Ein Artikel sollte für sich alleine stellen. Es sollte nicht notwendig sein, sich "über Google" kundig zu machen. Das ist keine wissenschaftlich anerkannte Arbeitsweise (und ich kann ohne es ausprobiert zu haben, mir schon denken, worauf ich stoßen werde). Auch sollte man nicht "erst" einmal die Literatur gelesen haben. Sondern man sollte diesen Artikel lesen können und dann die weitere Literatur zur Vertiefung nutzen können. Wenn der Artikel Quellenangaben hätte, könnte man Behauptungen nachprüfen. Das ist nicht der Fall.
• Ich finde es übrigens zumindest bemerkenswert, dass du ein Student des "Hauptautors" zu sein scheinst. Einerseits hat das natürlich Vorteile, weil du vermutlich "sachkundig" bist. Andererseits hat es den Nachteil, dass vielleicht deine Objektivität in Frage stehen könnte.

Alles in allem habe ich das Gefühl, dass hier nicht an einem konstruktiven Diskurs Interesse besteht, sondern nur daran, den Artikel in seiner jetzigen Form als den Nonplusultra-Status-Quo stehen zu lassen. Das halte ich für problematisch. Nczempin 12:37, 16. Mai 2006 (CEST)

lat.: docendo discere

Wenn sich der Artikel nicht auf das allgemeine Prinzip, sondern auf Martins Methode bezieht, wofür brauchen wir dann den lateinischen Begriff? Es erscheint etwas willkürlich; sonst könnten wir ja auch alle anderen Artikel mit lateinischen Übersetzungen versehen. Nczempin 21:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Bitte siehe oben! Jedes Wort wurde mehrfach geprüft und überlegt!--Jeanpol 04:29, 16. Mai 2006 (CEST)

Pauschalantworten sind unbrauchbar. Ich habe "oben" nachgeschaut und nicht gefunden, was meine Frage beantwortet. Ich versuch's noch einmal ganz explizit; es scheint sehr schwer zu sein, auf Sachfragen Sachanworten zu bekommen:

• Bezieht sich dieser Artikel auf das allgemeine Konzept oder auf die von dir eingeführte Methode? Im Artikel steht, es geht um "deine" Methode.
• Wenn der Artikel sich auf die spezielle Methode bezieht, warum wird dann eine lateinische Übersetzung angegeben?

Bitte wiederhole nicht einfach nur "mach dich sachkundig", sondern antworte einfach direkt auf meine Fragen. Alternativ kannst du mich auch gerne auf Stellen hinweisen, wo _direkt_ meine Frage beantwortet wird. Aber bitte nicht "Sieh dir die Versionsgeschichte an", oder "lies erst mal die Literatur". Nczempin 13:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Aussagekraft der Bilder

Inwieweit stellen die Bilder Situationen dar, die spezifisch für LdL sind? Es wird doch so viel Wert darauf gelegt, LdL von Referaten abzugrenzen, für mich sind die Bilder einfach nur Menschen bei Vorträgen. Wie wär's denn Mal mit einem Bild zu den neuronalen Netzen (oder was auch immer ein gut abgrenzendes Bild zu dieser Methode ist)? Nczempin 21:51, 15. Mai 2006 (CEST)

Weil man hier deutlich sieht, dass die Schüler unterrichten. Wenn du dich mit den Inhalten des Bildes befassen würdest, würdest du es erkennen.--Jeanpol 04:30, 16. Mai 2006 (CEST)

Es ist nicht erkennbar, warum man die Bilder nicht einfach so nehmen könnte und in Artikel zum Thema Referat oder beispielsweise Erwachsenenbildung einbauen könnte. "Man sieht es deutlich" ist keine besonders überzeugende Begründung, und schon gar nicht die Behauptung, was irgendjemand erkennen würde, wenn er sich mit irgendetwas beschäftigen würde. Nczempin 13:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Kritik an Nczempins "Spitzfindigkeiten"

Weder in der Schulausbildung innerhalb der Regelschulsysteme, noch in der Erwachsenenbildung innerhalb von betrieblichen oder berufsbildenden Unterrichten ist es üblich, dass die Teilnehmer selbst unterrichten. Alleine die Tatsache, dass freie Schulen oder integrative Weiterbildungseinrichtungen an Universitäten oder speziell ausgerichteten Bildungsträgern regelmäßig auch mit Referaten und Gruppenarbeiten arbeiten, rechtfertigt nicht die Annahme, dass selbst unterrichtende Schüler oder Erwachsene den Regelfall darstellen. Denn nur so wäre die Kritik zu verstehen, die ja darauf abzielt, dass man auf den Bildern nur Menschen sind, die offensichtlich keine Lehrer darstellen und trotzdem unterrichten. Die Komplexität eines neuronalen Netzes oder die Arbeit mit Suggestopädie in der Erwachsenenbildung kann ich auch nicht fotografisch abbilden. Dazu müsste man Grafiken erstellen. Als Illustration (und so sind die Fotos ja gemeint) stellen sie den Ausnahmezustand des Lernenden dar, der selsbt lehrt. Für Referate oder Workschoparbeit trifft das nur selten zu, weil normalerweise eben nicht der Lernende lehrt. Insofern stellen die Fotos einfach nur die Regel einer Unterrichtsform dar, welche in anderen Formen der Wissensvermittlung die Ausnahme darstellen. Und selbstverständlich kann man das Bild eines Kindes vor der Metaplan-Wand ebenso auch im Artikel Referat einsetzen, wie das Bild vom Brandenburger Tor im Artikel über Berlin und im Artikel über Sandsteinarchitektur. Diese Spitzfindigkeiten führen nicht zu mehr Qualität. Die einfache Frage nach einer zusätzlichen Grafik für das neuronale Netz hätte es auch getan. Bo ^{Kontemplation} 21:33, 18. Mai 2006 (CEST)

Antwort auf die Kritik, Weitere Ausführungen zu den Bildern

Ich zweifle nichts deiner Ausführungen an, bis zum Punkt "...Regelfall darstellen". Daß es nur eine spezifische Möglichkeit geben soll, meine Kritik zu verstehen, die du dann definierst, finde ich ein bißchen übertrieben. Warum fühlen sich eigentlich alle von mir angegriffen? Ich bin ernsthaft daran interessiert, mehr über diese Methode zu lernen, und mache Bemerkungen über die Aspekte, bei denen mir (und damit potenziell anderen) dieser Artikel in dieser Richtung nicht weiterhilft. Ich behaupte gar nicht (und denke es auch nicht), daß die Methode das Gleiche ist wie Referate, das scheint ein ganz wunder Punkt zu sein. Ich weise Euch nur darauf hin, an welchen Stellen der unbedarfte Leser sich genau diese Frage stellt, und daß es bessere Möglichkeiten geben könnte, diesem unbedarften Leser zu helfen.

Ganz konkret: Man sieht auf dem ersten Bild eine Schülerin (die offenbar keine Lehrerin ist), aber man kann nicht erkennen, daß sie "unterrichtet". Vielleicht ist es auch gar nicht möglich, "unterrichten" darzustellen, und es wird sich niemals allein von Bildern dieser Aspekt illustrieren lassen. Dann kann man das doch einfach akzeptieren und darauf hinweisen. Oder man könnte sich kreativ Gedanken machen, ob es nicht doch bessere Möglichkeiten gibt, diesen Aspekt der Methode darzustellen. Das würde dann durchaus zu einer Qualitätssteigerung führen. Aber hier wird weder der eine noch der andere Punkt akzeptiert, sondern alle verteidigen (sich) nur.

Auf den anderen Bildern sieht man Erwachsene, die vor anderen Erwachsenen eine Art Unterricht ausüben. Was man allerdings nicht sieht, ist, dass es sich hierbei um Teilnehmer handelt und nicht um den Referenten. Die Bildunterschriften tragen sicher zur Klärung bei, aber es ginge auch noch besser. Ist das wieder "kleinkariert", oder eine "Spitzfindigkeit"?

Zum Thema "Neuronale Netze". Zu "richtigen" Neuronalen Netzen in der Biologie oder Informatik brauch man tatsächlich Graphiken, die mitunter auch kompliziert werden können. Aber die kann man sich ja auf den entsprechenden Seiten anschauen. Hier werden jedoch NNs als Metaphern (zu der ich auch eine Kritik habe, aber alles zu seiner Zeit) eingesetzt und im Artikel beschrieben, dass sich das beispielsweise in der Sitzordnung widerspiegelt. Das ist mir in den Sinn gekommen, dass eine solche Sitzordnung doch sicher etwas ungewöhnliches ist, und das könnte einen Teil der Besonderheit der Methode viel besser illustrieren als die drei bisherigen Bilder.

Nczempin 21:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Na, das ist doch eine konkrete Möglichkeit: Eine Grafik, die die Sitzanordnung wie ein Genogramm als Lern-Netz der Interaktion darstellt. Gute Idee. Natürlich ist es eine Spitzfindigkeit ein Foto dafür zu kritisieren, dass es nur eine beshränkte Mehrschichtigkeit in der Darstellung eines Prozesses ermöglicht. Überleg mal was es für ein Akt ist, im Unterricht die Menschen, die als Lehrende sowieso schon am Rande ihrer affektiven Leistungsgrenze operieren so zu drapieren, dass ein Bild auch die Interaktion mit der Metaplanwand, dem Teilnehmer/Schüler gegenüber und der eigenen Vorbereitung visuell ansprechend darstellt. Sowas wird doch nicht im Fotostutio gemacht! Ein bischen muss ich schon den Kopf schüllteln, dass Du die Verdeiditung einer einfachen Illustration so falsch verstehst. Es geht immer besser - nur wer soll denn solche Fotos machen? :-))) Bo ^{Kontemplation} 22:27, 18. Mai 2006 (CEST)

@Benutzer:Nczempin: mache dich bitte sachkundig

Dieser Artikel ist bereits durch das Review gegangen und wurde durch mehrere sehr kompetente Administratoren geprüft, ergänzt und verbessert (siehe oben die Diskussion). Er besteht in dieser Form seit mehr als einem Jahr. Beteiligt an der Redaktion haben sich mehr als 20 Leute. Du musst dir nur die Versionsgeschichte anschauen. Über LdL gibt es mehr als 200 Publikationen. Wieso gibst du nicht einfach "Lernen durch Lehren" in Google ein? Ich habe bisher nicht darauf reagiert, weil ich darauf vertraute, dass du die Literaturangaben prüfen, vielleicht sogar lesen würdest. Bitte mache dich sachkundig, bevor du etwas löschst, veränderst oder sogar einen NPOV-Balken reinsetzt. Diesen Artikel lesen viele Leute, weil die genannte Methode sehr bekannt und an vielen Stellen prominent exporniert ist. Ich verstehe, wenn du dich gerne in der Wikipedia beschäftigst, aber bevor du etwas unternimmst, erkundige dich doch! Du stellst oben Fragen ("wie üblich ist die LdL Abkürzung"), die du durch eine einfache "Google-Recherche" sofort klären könntest! Da, wie schon gesagt, viele Leute den Artikel lesen, zitieren, zum Lesen weitergeben, nehme ich schon einmal die Balken raus. Die Fotos sind genau ausgewählt wie jedes Wort aus dem Text auch. Ich kann nur wiederholen: mach dich bitte sachkundig, bevor du etwas veänderst!--Jeanpol 04:28, 16. Mai 2006 (CEST)

Diese ganzen Aussagen sind alle sehr interessant, aber keine von ihnen geht inhaltlich auf meine Kritik ein. Durch wie viele Reviews der Artikel gegangen ist, ist völlig irrelevant. Ich kritisiere nicht den Artikel im Vergleich zu seiner ursprünglichen Form, sondern spezifische Punkte, die ich für verbesserungswürdig halte. Wie schon oben erwähnt kann es nicht die Aufgabe eines Lesers eines Artikels sein, erst einmal eine Google-Recherche zu machen, bevor man den Artikel lesen oder gar kritisieren darf.

"Die Fotos sind genau ausgewählt wie jedes Wort aus dem Text auch." Das freut mich, aber auf meine inhaltliche Frage wurde nicht eingegangen: Woran kann ich anhand dieser Bilder erkennen, inwieweit sich LdL z. B. von anderen Methoden unterscheidet?

"Diesen Artikel lesen viele Leute" Auch das ist vollkommen irrelevant, es gibt sehr viele Artikel die noch viel "exponierter" sind.

QS-Hinweise einfach zu entfernen, ist ganz schlechter Stil. Es wurde nicht auf die fehlenden Quellenangaben eingegangen. Auf der Seite, wo der NPOV-Hinweis begründet wurde, ist mit keiner Silbe auf meine Punkte eingegangen worden. Die Begründung, dass dieser Artikel zitiert wird, ist vollkommen irrelevant, denn das werden andere Seiten auch. Wikipedia-Seiten ändern sich, das ist die Natur der Sache. Wie man richtig aus Wikipedia zitiert, erfährt man hier: Spezial:Cite

"Ich verstehe, wenn du dich gerne mit der Wikipedia beschäftigst". Dieser Satz ist vollkommen überflüssig, ein rhetorischer Kniff. Bitte bleib doch bei den Sachthemen, anstatt über meine Motivationen oder Vorlieben zu spekulieren.

Nczempin 12:56, 16. Mai 2006 (CEST)

Artikel von Jeanpol„Gemeinsam Wissen konstruieren“

(Bezug auf Kritik von Nczempin)

Vielleicht hilft es uns beiden, wenn du diesen Artikel liest: Gemeinsam Wissen konstruieren: am Beispiel der Wikipedia--Jeanpol 05:02, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe ihn jetzt gelesen. Auch dort hätte ich einige Kritikpunkte, aber da ich die Standards der Publikation nicht kenne, für die er vorgesehen ist, behalte ich sie für mich. Ein sehr interessantes Zitat finde ich „assume good faith“, vielleicht solltest du das auch einmal in Bezug auf Benutzer, die "deinen" Artikel ändern, anwenden. Nczempin 14:17, 16. Mai 2006 (CEST)

Quellenangaben

Der Hinweis auf die fehlenden Quellenangaben wurde kommentarlos entfernt. Ich bitte hier um Erklärung, was die fehlenden Quellenangaben rechtfertigt. Insbesondere, nach dem ich die drei bestehenden Quellenangaben im Abschnitt Geschichte in die korrekte Form gebracht habe, und daraus die Form der anderen abgeleitet werden könnte. Nczempin 13:06, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich vermute mal, dass der Hauptautor nicht genügend Zeit hat, andere als seine eigenen Arbeiten hier zu referenzieren. Sowas mag zwar Zeit kosten, rechtfertigt aber auch meiner Meinung nach nicht die Entfernung der Frage nach weiteren Quellen. Bo ^{Kontemplation} 21:41, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich gestehe ihm zu, daß er nur seine eigenen Arbeiten referenziert; ich erwarte nicht, daß er den ganzen Tag nur Quellensammlung betreibt. Aber wenigstens die, aus denen die Aussagen stammen, sollten erwähnt werden. Wenn dann jemand kommt und sagt, "die sind ja alle nur von Martin", dann stimmt das vielleicht, kann man vielleicht auch kritisieren, aber das ist dann ein anderer Vorgang. Mein Prinzip ist völlige Offenheit, und wenn man sich nicht der Kritik aussetzt, daß die Quellen einseitig sind, indem man gar keine Quellen angibt, macht man sich verdächtig, daß man nicht an völliger Offenheit in diesem Sinne interessiert ist. Wie ich schon oft betont habe, behaupte ich nicht, daß das hier der Fall ist (und wie schon so oft betone ich sogar, daß ich denke, daß es nicht der Fall ist), aber ich weise darauf hin, daß es so erscheinen könnte. Und meien Bemühungen haben auch zum Ziel, im Interesse von Jeanpol, daß dieser Eindruck verschwindet. Nczempin 22:34, 18. Mai 2006 (CEST)

Defensive Haltung des "Hauptautors"

Der Hauptartikel wurde von einem anscheinend wesentlichen Begründer der Methode LdL erstellt. Allein aus dieser Tatsache könnte man eine gewisse Gefahr für die Neutralität ableiten. Ich wäre aber bereit, dem Autor abzunehmen, dass er in der Lage ist, "sein" Thema neutral darzustellen. Insbesondere die defensive Haltung, und sogar Maßnahmen wie kommentarloses Entfernen NPOV-Tags oder Quelle-Tags stimmen mich skeptisch. Nczempin 13:13, 16. Mai 2006 (CEST)

Ein Abschnitt zur Kritik an der Methode kann sehr fruchtbar sein. Ich kenne das auch von Texten, die mir am Herzen liegen und im Nachhinein hat die Kritik mich wissender und ihre eigene Recherche durch mich selbst auch ruhiger gemacht. Wenn allerdings keine Kritik in der Fachöffentlichkeit rezipiert wird, müsste man das auch deutlich schreiben und nicht aus falsch verstandemem Proporz etwas an den Haaren herbeiziehen. Bo ^{Kontemplation} 21:43, 18. Mai 2006 (CEST)

Das tue ich in keinster Weise. Mir ist über Kritik in der Fachöffentlichkeit nichts bekannt, und ich habe das auch an keiner Stelle behauptet. Meine Kritik macht nur im Wikipedia-spezifischen Kontext Sinn, wie ich auch mehrfach betont habe. Nczempin 22:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Qualitätsansprüche an Artikel

Irgendwie scheint in meine Bemühungen etwas Negatives hineingelesen werden. Ich versuch's noch mal auf eine andere Weise klarzustellen: Ziel aller Wikipedianer sollte die Erhöhung der Qualität sein. Meine Kritik mag ja von manchen als "kleinkariert" empfunden werden, aber sollte nicht auch dieser Artikel danach streben, in die Kategorie der exzellenten Artikel aufgenommen zu werden? Gebt Ihr Euch damit zufrieden, Löschanträge und Reviews "überstanden" zu haben? Qualitätsanspruch heißt auch selbstkritische Distanz. Wenn Fachfremde auf diesen Artikel aufmerksam werden, ist es doch zu begrüßen, oder? Dann muß aber auch Fachfremden erlaubt sein, Kritik zu üben, die es anderen Fachfremden erlaubt, einen noch besseren Artikel vorzufinden, und dann sollte man auch auf die kleinkarierteste Kritik eingehen, entweder mit einem Verweis auf die konkrete Diskussion, wo genau dieser Aspekt schon behandelt wurde, oder indem auf konkrete Fragen/Kritikpunkte konkrete Antworten gegeben werden. Es ist mit Sicherheit viel viel mühseliger, auch noch "dem letzten Deppen" :-) erklären zu müssen, was aus Sicht von Fachleuten Trivialitäten sind.

Ich begrüße bei jedem meiner Artikel (noch nicht so viele; mein Fachgebiet naturgemäß schon recht gut abgedeckt) jede Art von Kritik, von Fachleuten wie von Fachfremden. Gerade die Außenstehenden sollten sich melden, da sonst die Gefahr des "Inzests" besteht. Fachleute sollen gerne sich in Fachzeitschriften und Monographien austauschen, das Publikum der Wikipedia ist nicht auf dieses beschränkt. Genau aus diesem Grunde ist es z. B. vollkommen akzeptabel, wenn in einem Artikel wie Busy Beaver beanstandet wird (bzw. wurde), daß er nur für Fachleute brauchbar ist, auch wenn ich selbst keine Verständnisprobleme damit habe. Ich erwarte nicht von anderen, daß sie die gleichen Vorkenntnisse haben wie ich. Und ich würde es begrüßen, wenn beispielsweise Mitarbeiter/Studenten von Jeanpol oder gar er selbst solche Seiten auch aus Sicht von Außenstehenden beurteilen würden. Oder um konkret von mir eingeführte Artikel zu nehmen: Bitte schaut Euch doch einmal die Artikel Kaisereiche (Berlin) an oder etwas näher an Eurem Fachgebiet: Fläming-Grundschule. Ich bin über jede sachliche Kritik dankbar, insbesondere beim ersteren, zu dem momentan ein Löschantrag offen ist. Auch dieser Aspekt gehört zur Wikipedia, und ich denke, die Teilnehmer des IPK-Projekts sollten auch mit diesem Aspekt von Wikipedia vertraut gemacht werden.

Wenn ein Artikel wie dieser so "verbissen" verteidigt wird, und auf Kritik nicht eingegangen wird, sowie Standard-Wikipedia-Mechanismen willkürlich als ungültig angesehen werden, gibt es zwei Möglichkeiten für mich, darauf zu reagieren:

• Ich könnte ebenso "verbissen" "angreifen", in der Hoffnung, langfristig eine Qualitätsverbesserung zu erreichen. Edit-War, Eskalation, was auch immer.
• Ich könnte mich "zurückziehen". Es gibt genügend andere Artikel, bei denen meine Bestrebungen willkommener sind, selbst solche, die "beobachtet werden", bei denen dann anhand inhaltlicher Diskussion klargestellt wird, was auf der Artikelseite Sinn macht und was nicht. Ich bin nicht Don Quijote. Ich erlaube mir nur, darauf hinzuweisen, dass diese Diskussion sehr klar verdeutlicht, ob hier ein NPOV vorliegt oder nicht.

Nczempin 12:41, 17. Mai 2006 (CEST)

Deine Argumentation ist nachvollziehbar und dein Stil ist nun freundlicher, was die Lektüre nicht mehr so anstrengend macht wie bei deinen ersten Beiträgen. Im Augenblick kann ich deinen Verbesserungs-Forderungen aus Zeitgründen nicht entsprechen. Ich hoffe, ich komme demnächst dazu.--Jeanpol 14:18, 17. Mai 2006 (CEST)

Das ist vollkommen in Ordnung; ich biete an, meine Zeit zu spenden und konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Ich werde sie wie gewünscht zunächst hier auf der Diskussionsseite hinterlassen. Ich werde einfach meine Gedankengänge als Außenstehender schildern, wenn ich bestimmte Passagen lese, denn aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es schwierig ist, "Anfängern" Fachthemen zu vermitteln, die für einen selbst Selbstverständlichkeiten sind. Ich bitte aber auch trotz deines Zeitmangels, die Behauptung, ich sei unfreundlich gewesen, nicht so im Raume stehen zu lassen ohne mich und andere auf den konkreten Fall zu verweisen. Ich habe bisher nichts gefunden, aber ich bin in dieser Hinsicht vielleicht parteiisch. Vielleicht ist ja gemeint, daß ich ursprünglich einfach nur neutral kritisiert habe und nicht explizit gelobt habe? Ich hatte befürchtet, dass du mich erst ernst nehmen würdest, wenn ich den gesamten Hintergrund schildern würde. Normalerweise sollte es nicht nötig sein, jemanden (bzw. einen Artikel bei Wikipedia) erst einmal zu loben, bevor man ihn kritisiert. Zumindest nicht im wissenschaftlichen Kontext, und nicht, so lange man sachbezogen argumentiert. Bei Kindern, Schülern oder Studenten (oder in der Ehe etc.) ist das selbstverständlich etwas anderes, aber ich gehe vom Grundsatz aus, daß alle Wikipedianer gleich zu behandeln sind. Ich habe noch zwei andere Punkte, die dein Auftreten bei Wikipedia betreffen, aber die können warten (sind nicht so wichtig, aber ich hatte das Gefühl, daß du auch Feedback darüber wolltest, und das kannst du von mir ganz "ungeschminkt" haben---hoffentlich mit dem nötigen Respekt, den ich versuche, jedem zu erweisen), und ich will dich nicht noch zusätzlich belasten; außerdem sollte ich sie vielleicht nicht auf der Artikelseite, sondern auf deiner Diskussionsseite unterbringen. Allerdings trägt sicherlich ein Faktor zur Belastung bei: Daß diese Diskussion so fragmentiert an verschiedenen Orten geführt wird. Nachdem ich jetzt gesehen habe, daß du prinzipiell meine Kritik anerkennst, können wir uns ja zunächst wieder den Inhalten zuwenden (wie oben erwähnt). Nczempin 14:44, 17. Mai 2006 (CEST)

Nochmals zur Verdeutlichung: Wenn jemand über „meine“ Seiten beispielsweise schreiben würde "Das ist ja wohl der dümmste Artikel, den ich je gesehen habe", aber dann einzelne konkrete Themen anspricht, dann würde ich versuchen, auf die einzelnen Punkte einzugehen, aber natürlich auch den unsachlichen Anfang kritisieren. Aber ich würde nicht das eine vom anderen abhängig machen. Es kann gerne jeder einmal ausprobieren, ob ich auch "mein eigenes Hundefutter esse". Ich lasse mich auch gerne widerlegen, bin auch nur ein Mensch. Nczempin 14:56, 17. Mai 2006 (CEST)

Gedankenexperiment: Wie wichtig ist der Status des Urhebers?

Ich bitte um ein Gedankenexperiment: Man sollte einmal versuchen, wie diese ganze Diskussion aussehen würde, wenn nicht zufällig der Urheber dieses Artikels ein Universitätsprofessor wäre, der als Autorität auf dem Gebiet des Artikels gilt, sondern ein beliebiger Wikipedia-User, der auf die gleiche Art und Weise argumentiert ("jedes Wort und jedes Bild ist genau überlegt"---Heißt das, bei anderen Artikeln ist das nicht so? Oder bei dem, was ich schreibe? Zählt diese genaue Überlegung irgendwie mehr als meine genaue Überlegung?). Denn es scheint mir, das dieser Umstand alleine schon andere sowie Außenstehende daran hindert, zu diesem Artikel beizutragen. Wenn Benutzer:Jeanpol einfach irgendwer wäre, würde niemand auf die Idee kommen, es einfach zuzulassen, daß NPOV oder Quelle-Tags einfach so entfernt werden, sondern er wäre gezwungen, inhaltlich auf die Kritik einzugehen und sie auszuräumen oder entsprechende Verbesserungen zuzulassen. Natürlich ist das weitaus mühseliger, als einfach z. B. von einem gewissen Grundkenntnisstand der Kritiker auszugehen.

Ich dachte nur bisher, die Wikipedia sei ein Ort, wo Status allein (selbstverständlich spricht nichts gegen die Untermauerung der inhaltlichen Diskussion, die für eine Koryphäe doch aus dem Ärmel zu schütteln sein sollte) nicht als Argument gilt, sondern wo inhaltliche Diskussion im Vordergrund steht (natürlich ist das nur ein vielleicht erstrebenswertes Ideal, aber in anderen Artikeln habe ich es noch nicht erlebt, dass jemand anders behandelt wird wegen seines Status im RL, so wie es hier IMHO den Anschein hat).

Nczempin 12:41, 17. Mai 2006 (CEST)

Erfahrungsgemäß können Autoren mit ausgeprägtem Selbstbewusstsein besser eingespannt werden, wenn man ihnen mit Lob und Anerkennung für ihre Bemühungen begegnet, als rein auf der sachlichen Ebene zu reflektieren. Wir sammeln hier zwar "nur" Wissen, dürfen dabei aber nicht vergssen, dass die Menschen, die dieses Wissen schaffen, auch nur Opfer ihrer allzu menschlichen Persönlichkeit sind und hier nur um den Lohn der Anerkennung mitarbeiten (ob anonym oder unter Klarnamen ist nur eine Frage der soziologischen Determination). Etwas mehr Bodenständigkeit tut allerdings auch dem stolzesten Fachautor dann gut, wenn er sachlich angesprochen wird. Insofern ist es schon mal gut die Fragen ruhig zu fourmulieren und sich auf der anderen Seite auch die Zeit zu nehmen solche "Selbstvreständlichkeiten" aufzugreifen. Davon haben dann auch andere (z.B. ich als interessierter Fachmann) etwas. Bo ^{Kontemplation} 21:48, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo:Deine psychologische Beobachtung (Lob und Anerkennung) trifft zu und ich bin genauso wie jeder andere empfänglich für Lob. Bei den WP-Diskussionen sieht es ein bisschen anders aus: ich möchte lediglich neutral (wenn es geht sogar vom Ton her freundlich) behandelt werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich bemühe mich selbst sehr, meine Diskussionspartner von Vorwürfen zu verschonen. Auch in dieser Diskussion.--Jeanpol 08:36, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich habe auch ein ausgeprägtes (übertriebenes?:-) Selbstbewußtsein, sonst würde ich sicherlich nicht hier "in der Höhle des Löwen" diese Diskussion führen. Aber ich hatte es bisher nicht nötig (und hoffe, es auch nicht in Zukunft nötig zu haben), daß man mich erst lobt, damit ich auf Fragen eingehe. Ich bin auch nicht sicher, ob das die Motivation von Jeanpol widerspiegelt. Ich spreche auch niemandem sein Recht auf Menschlichkeit ab. Ich habe ja auch nichts dagegen, Lob auszuteilen, aber wenn es zur Voraussetzung wird, eine Sachdiskussion zu führen, habe ich ein Problem damit. Und wie gesagt, ich habe bisher noch nicht erkannt, wo ich unsachlich oder unfreundlich war. Ich weiß nur von einem Kommentar, wo ich sinngemäß gesagt habe "(Quelle) oder (NPOV) Tags zu entfernen, ist ganz schlechter Stil". Das ist eine persönliche Meinungsäußerung, die auch als unfreundlich aufgefaßt werden könnte, je nachdem, ob die Mehrheit der Wikipedianer der gleichen Meinung sind oder nicht. BTW könntest du deinen Usernamen nachtragen? da oben steht nur das Datum. Nczempin 22:05, 18. Mai 2006 (CEST)

Huch, gerne (nachgetragen). Natürlich ist Lob und Anerkennung keine grunsätzliche Voraussetzung! Das wäre ja noch schöner. Aber es ist etwas anderes eine Kritik zu formulieren und ggf. auch selbst zuzupacken, als sehr viel Kritik zu formulieren und gar nichts dazu beizutragen. Wenn ich das richtig sehe, hast Du die Quellen nur gefordert und den neutralen Standpunkt nur angemahnt. Sehr höflich, gar keine Frage, aber eben nicht kollaborativ. Gerade zu einem Text, der exakt das ja beschreibt, ist die einfache Kritik, zumal wenn so umfangreich in ihrer Auswikung, nicht so wirkungsvoll. Du siehst ja, dass Du den Guten Willen des Hauptautors noch nicht erreicht hast. Und das macht ja das Besondere an der Arbeit hier aus. Wir sind kein Wissenschaftsbetrieb, in der jeder Autor die verdammte Pflicht hat den gemeinsamen Relgen zu dienen, sondnern jeder kann, wenn er will, sich verbessern. Der Anspruch kann IMHO nur mit eigenem sozialem Status betrieben werden und muss Gutwilligkeit einbrignen. Sonst ziehen sich Autoren einfach (!) zurück. Bo ^{Kontemplation} 22:35, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo: Ja, Bodo. Ich habe mich auch bemüht, sachlich auf einige Punkte, die mir zutreffend erscheinen, einzugehen, aber dieses Eingehen löst eine erneute Lawine an Beiträgen, die ich allein vom Umfang her nicht bewältigen kann, geschweige denn, dass ich auf die einzelnen Punkte eingehen könnte (zeitlich). Auch die zwei Balken (NPOV und Quellen) waren plötzlich da und ich habe versucht zu erklären, warum ich das in dieser Eile nicht günstig fand, aber auch das kam nicht so an, wie ich es mir gedacht hatte. Und nun wäre es doch ganz schön, wenn dieser meiner Beitrag nicht wieder Lawinen auslösen würde.--Jeanpol 08:15, 19. Mai 2006 (CEST)

Nczempin

Ich befasse mich weiter mit deinen Beiträgen und möchte kurz auf zwei Punkte eingehen: Auf meiner Disk.Seite schreibst du:

"Deine Vorschläge sind aus Sicht des Faches nicht angebracht" halte ich nicht für ein sinnvolles Kriterium. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sich nicht an ein Fachpublikum wendet. Meine sämtliche Kritik über Quellen etc. wäre in einem Fachbuch wahrscheinlich unangebracht. Nicht jeder, der den Artikel liest, liest die Zeitung und/oder interessiert sich für Bildungspolitik.

Und oben auf dieser Seite schreibst du:

"Es ist mit Sicherheit viel viel mühseliger, auch noch "dem letzten Deppen" :-) erklären zu müssen, was aus Sicht von Fachleuten Trivialitäten sind."

• Wenn Wikipedia eine Enzyklopädie ist, dann wendet sie sich an ein gebildetes Publikum, das zumindest die Nachrichten verfolgt und die Zeitung liest. Der von vielen Wikipedianern empfohlene "Omatest" ist gutgemeint, stammt aber aus einer Zeit, wo die deutsche Wikipedia nicht 400.000 sondern 5.000 Artikel vorzuweisen hatte.

Ich sehe nicht den Zusammenhang. Inwieweit hat sich dadurch etwas geändert? Gerade, wo die Wikipedia mehr Artikel enthält, wird sie für ein breiteres Publikum interessanter. Für Fachpublikum wird sie durch Qualität, auch der Quellenangaben, interessanter. Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Wenn jemand sich über Lernen durch Lehren informieren will, dann heißt es, dass er sich in einer Umgebung bewegt, wo Erziehung und Unterricht Gegenstand der Reflexion sind. Wenn ich also jede Evidenz erklären und belegen müsste,

Was genau evident ist und was nicht, sollte man im Einzelfall untersuchen. Mir ist eben nicht das gleiche evident, was dir evident ist, und ich behaupte, die Kriterien zu erfüllen, die es mir erlauben, den Artikel zu lesen, und auch gewisse Ansprüche an ihn zu haben. Im Übrigen: Ich kritisiere nicht einzelne evidente Aussagen (das habe ich als ersten Schritt getan), sondern momentan kritisiere ich, daß es keine einzige Quellenangabe gibt. Wenn einfach alles nebeneinander steht, wirkt alles, als wären alles Fakten. Du hast aber nicht mal den allerersten Schritt getan und dir überlegt, was denn eine umstrittene Aussage sein könnte (wenn dir das aus Mangel an kritischer Distanz nicht möglich ist, kannst du ja auf meine Kommentare zurückgreifen). Im Gegenteil, du hast einfach meinen Hinweis auf mangelnde Quellen ignoriert, sogar einfach gelöscht. Es gibt nicht nur "auch noch durch Quellen nachweisen, daß 0 > 1 ist" oder "gar keine Quellenangaben". Das Gegenteil von "sehr gut" ist nicht "sehr schlecht", sondern "nicht sehr gut". Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

würde es den Artikel aufblähen und unlerserlich machen.

Da bin ich anderer Meinung, zumal man interessante Teilaspekte auch in eigenständige Artikel gliedern kann und hier den Text allgemein hält. Die Quellenangabe ist auf jeden Fall sinnvoll. Bo ^{Kontemplation} 22:04, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe dir gezeigt, wie man sehr uninvasive Quellenangaben einbauen kann. Wikipedia ist kein Sachbuch, bei dem es weder Quellenangaben noch einen Index gibt, aber auch keine Conference-Proceedings. Die fachlichen Voraussetzungen für einen Artikel sollten minimal sein, und im Interesse der Benutzbarkeit sollte es möglich sein, sich anhand der Informationen, die im Artikel stehen, sowie der Quellen, "fachkundig" zu machen. Eine Enzyklopädie dient normalerweise einem fachunkundigen als ersten Einstieg in ein Thema. Versuch dir vorzustellen, du würdest den Artikel in der Encylopedia Britannica unterbringen. Würdest du dann andere Maßstäbe an die Quellenangaben anlegen? Ich nicht. Und nur weil nicht alle Editoren in Wikipedia hohe Maßstäbe haben, kann man sich nicht am niedrigsten Maßstab orientieren. Jemand, der präzise Quellenangaben und Formulierungen "kleinkariert" findet, wird mit dem Artikel in der jetzigen Form zufrieden sein, er wird sich aber auch nicht daran stören, wenn ab und zu eine kleine 1 oder 2 erscheint, um Behauptungen, die vielleicht umstritten sein könnten, zu untermauern. Wie schon gesagt, der Hinweis auf die Lehrbücher und Lehrpläne hätte mir in erster Näherung gereicht. Denn wenn eine solche Quelle angegeben wird, kann man angreifen, ob die Quelle wirklich die Behauptung untermauert, man kann angreifen, ob die Quelle zuverlässig ist und ob sie unabhängig ist. Man könnte auch kritisieren, daß eine einseitige Quellenauswahl stattgefunden hat. Bevor man das tut, kann man keine Quelle kritisieren, und das ist für mich keine wissenschaftliche Vorgehensweise. Und wenn man sie kritisiert, kann man (gemeinsam?) nach besseren Quellen such, oder eben Aussagen, die sich "zu weit aus dem Fenster lehnen", umformulieren oder zurückziehen. Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Da hätte die Oma nichts davon und für sachkundige Leser wäre es eine Qual.

Oma sollte es verstehen, wenn sie die Einleitung liest und vertiefen können, wenn sie intelligent ist. Für mich als sachkundigen Leser (Dozent, Coach und Ausbilder in der Erwachsenenbildung) ist es sehr interessant, was Du hier schreibst. Ich würde mich über Querverweise freuen und sehe durchaus, dass die Quellenlage nicht viel dazu hergibt, was nicht aus Deiner Feder mit entstanden ist. Aber auch das kann man verlinken und in Dritter Person erläutern. Deswegen ist es noch lange keine unerlaubte Theoriefindung. Schließlich hast Du Maßstäbe gesetzt. Verlinke Deine Publikationen einfach! Dann kann auch die Oma mit Bilanzbuchahlter-Prüfung das nachvollziehen Bo ^{Kontemplation} 22:04, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo: OK. Das ist motivierend, wenn du sagst, dass du dich über Quelleverweise freuen würdest. Ich werde bestimmt das angehen, sobald ich Zeit habe. Im Augenblick bin ich nämlich mit einem Projekt beschäftigt, das sehr viel Kraft kostet, und die LdL-Sache ist für mich nicht mehr zentral (weil ich das selbstverständlich seit 30 Jahren praktiziere, immer mit Erfolg, was soll ich mir noch viele Gedanken drüber machen?).--Jeanpol 08:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Das ist eigentlich zusammengefaßt meine Hauptforderung an den Artikel: Querverweise, Dritte Person, Weiterführende Literatur. Nczempin 22:11, 18. Mai 2006 (CEST)

Man kann über diesen Punkt streiten, ich werde dies nicht tun. Unabhängig davon ist es so, daß auch jemand, der die Nachrichten verfolgt und Zeitung liest, nicht die Voraussetzungen erfüllen muß, die du von Lesern dieser Seite zu erwarten scheinst. Nicht jeder, der die Zeitung liest, verfolgt die Details der Entwicklung des Schulsystems, insbesondere wenn er ansonsten mit Schulen nichts (mehr) zu tun hat. Außerdem ist nicht jeder, der keine Zeitung liest, automatisch ungebildet (wie du es implizierst); zusätzlich gibt es durchaus ungebildete Menschen, die Zeitung lesen (fragt sich nur, was für welche). Ich halte mich nicht für ungebildet, trotzdem erwarte ich, daß ich nicht erst Pädagogik studieren muß (oder was immer du von mir erwartest beim "kundig machen", um deinen Artikel lesen zu dürfen. Mein Kommentar mit dem "letzten Deppen" war eine Übertreibung. Ich erwarte nicht, daß solche Leute überhaupt Interesse an deinem Artikel finden würden. Ich versuche dir nur deutlich zu machen, daß Anforderungen an einen Wikipedia-Artikel andere sind, als du vielleicht bisher gewöhnt warst. Daß bisher keiner sonst meine Punkte angesprochen hat, kann z. B. an deiner Autoritätsstellung liegen (sowie die Art, in der du sie---vielleicht unbewußt---zum Tragenkommen läßt). Vielleicht hat der Artikel auch einfach nur eine Qualität erreicht, bei der es sinnvoll wird, höhere Maßstäbe anzulegen. Wenn du einen advocatus diaboli hast, mit dessen Hilfe du die Qualität noch weiter steigern kannst, solltest du das begrüßen. "Fans" zu überzeugen ist keine besondere Leistung, Kritiker zu überzeugen schon. Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Und ebenfalls oben auf dieser Seite schreibst du:

Denn es scheint mir, das dieser Umstand (mein Expertenstatus, jpm) alleine schon andere sowie Außenstehende daran hindert, zu diesem Artikel beizutragen..

• Grundsätzlich gebe ich dir recht und plädiere dafür, dass keiner allein aufgrund seines Expertenstatus (oder, was noch lächerlicher wäre, aufgrund seiner Uniposition und seiner Titel) Immunität genießt. Es ist tatsächlich schwer für jemanden, der kein Spezialist ist, Kritik einzubringen und das ist schade, weil nur durch Kritik Fortschritt zu erzielen ist.

Es ist außerhalb von Wikipedia schwer, Kritik einzubringen, und innerhalb des akademischen Kontext von Publikationen ist das auch sehr vernünftig. Mir hier aber das Recht abzusprechen, Änderungen durchzuführen, bevor ich mich "kundig" gemacht habe, widerspricht IMHO dem Geist von Wikipedia. Und dazu muß man auch nicht das "Oma-Modell" heranziehen.

In diesem konkreten Fall aber haben mehr als 20 Leute (sowohl Spezialisten als auch Laien) ihre Bausteine bei der Erstellung des Artikels beigetragen und immer wieder an den Formulierungen gefeilt. Wir haben eine Art Ideallinie gefunden und wenn man an einem Punkt herumbastelt, muss alles verändert werden.

Und das Problem dabei ist...? Wenn der Artikel bereits ideal ist, warum wird er nicht als exzellent eingestuft? Oder ganz provokant: Warum wird er nicht gesperrt wenn Änderungen so problematisch sind? Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Einen guten Text aufrund guter Krikik mal eben vollkommen neu zu strukturieren ist schon ein Problem. Ob viele Wikipedianer das auch gleich mit einem Votum zur Qualität belohnen steht ja auch auf dem Blatt der fehlenden Nominierung. Und wenn dann dort Kritk aufkommt (also bei einer Abstimmung), dann helfen ja auch gleich viele Hände. Hier scheint ein Kritiker vom Autor Verbesserungen zu wünschen, die er selbst (also der Kritiker) nicht erbringen kann oder will. Das macht einfach ein energetisches Problem, oder kurz gesagt es ärgert. Sicher nicht so gemeint, aber menschlich nachvollziehbar. Zumal der Autor selbst geniale Züge hat und als Lehrender nicht gerne "Strafarbeiten" machen möchte, wo doch sein Modell im Grunde derart sinnvoll ist. Ich würde da auch bockig, wenn ein Kritiker in den Sachfragen so hartnäckig jeden Satz zerlegt und auf Quellen hin untersucht, wo doch offentlichtlich ist, dass die Hauptquelle der Autor selbst ist. Er hat sicher viel Gegenwind von genau solchen Institutionen erhalten, die seine Methode zwar verifizieren könnten, aber genau solche "Modernheiten" eben ablehnen. Da fällt es schwer Quellenkritik nicht als persönlichen Angriff zu werten. Vielleicht sollte man das alles in einen Abschnitt zur Kritik schreiben. Bo ^{Kontemplation} 22:04, 18. Mai 2006 (CEST)

Es ist nicht korrekt, daß ich Verbesserungen wünsche, die ich selbst nicht erbringen kann oder will. Als ich Verbesserungen eingebracht habe, wurde ich reverted, und darauf hingewiesen, mich erst sachkundig zu machen, sowie erst einmal zu diskutieren. Im Grunde dem "Sei mutig"-Prinzip widersprechend; aber ich habe mich dem gefügt. Einige Verbesserungen am Stil des Artikels kann ich einbringen, bei anderen Aspekten würde ich zum Zwecke der Neutralität vielleicht übers Ziel hinausschießen, weil ich keine Quellen habe. Daher bin ich letztlich zu der Richtung gekommen, daß die Quellen nachgeliefert werden sollen. Da ich weder die Aussagen getroffen habe noch die Quellen kenne, kann ich diesen Aspekt natürlich nicht liefern. Nczempin 22:15, 18. Mai 2006 (CEST)

Ach so! Verflixt, das ist eine Zwickmühle. Wie kommen wir da nun wieder raus? Von oben betrachtet fehlt einfach ein dritter Standpunkt, der, sei es aus der traditionellen Ecke oder aus dem Bereich der Psychologie eine Art Metastandpunkt einnimmt, um fehlende Quellen zu überbrücken. Eine Metastudie zur Interaktionsqualität in pädagogischer Arbeit müsste es doch irgendwo geben. Und in dritte Person lässt sich im Text einiges stellen, ohne viel zu zerlegen. Es wäre halt nur gut, J.P. hier dazu einzubinden und ggf. einige Beispiele erst mal hier zu diskutieren. Das geht bestimmt. Bo ^{Kontemplation} 22:42, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo: ja, das geht bestimmt. Auf jeden Fall sind deine Hinweise so formuliert, dass ich wirklich etwas damit anfangen kann. Als Kenner der Materie hättest du gerne ein paar Präzisierungen in dem Artikel und ich möchte dir diese Präzisierung auf jeden Fall liefern! Allerdings: wo soll ich Quellen angeben oder Darstellungen präzisieren? Ich wollte es tun, kann die genauen Stellen aber nicht wiederfinden. --Jeanpol 08:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel Lernen durch Lehren ist also nicht mein Produkt sondern das von vielen Menschen. Deswegen meine ich auch, dass Änderungen besonders überlegt werden müssen. Zwar verdient jeder Autor, aber nicht jeder Artikel in der Wikpedia dieselbe, gelegentlich recht spontane und unbedachte ("sei mutig") Behandlung.--Jeanpol 10:48, 18. Mai 2006 (CEST)

Dieser Aussage sowie dein früherer Kommentar impliziert, daß du dir deine Änderungen gut überlegt hast, während ich das nicht getan habe. Mit welcher Berechtigung? Status? Nczempin 18:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Ich zitiere (aus NPOV):

1. Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird).

2. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.

3. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.

4. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein.

5. Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.

6. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Für X spricht ...“ schreiben, aber nicht „Es wird allgemein angenommen, X gelte“, denn das wäre Geschwurbel. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist. Mit Geschwurbel würde man sich vor der Aussage drücken, warum etwas allgemein angenommen wird.

7. Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder satirisch gemeinten Standpunkt handeln.

8. Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.

9. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.

Muß ich jetzt jeden einzelnen Punkt in Bezug auf den Artikel analysieren? Nczempin 18:52, 18. Mai 2006 (CEST)

P. S. Ich behaupte nicht, daß alle genannten Aspekte auf diesen Artikel zutreffen. Nczempin 18:55, 18. Mai 2006 (CEST)

Ein solcher Pauschalvortrag ist nicht sehr hilfreich, um die Lust zur Zuwammenarbeit zu fördern. Einzelne Schwächen zur Darstellung lassen sich auch durch die wohl gänzlich fehlende Rezeption des Themas in der allgemeinen Forschung erklären. Und das wenige, was an Gegenstandpunkten bekannt ist, steht auf dem Nivea "haben wir immer schon so gemacht, wer soll die Lehrerfortbildung denn bezahlen und das ist doch alles ncihts neues, Referate machen wir auch so schon." Da kann man schwer vernünftige Gegenmeinungen formulieren, ohne selbst wieder den neutralen Standpunkt zu verlassen. Bo ^{Kontemplation} 22:09, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo:Ja, so ist es. LdL wird zwar in der Fachliteratur meist erwähnt, aber nicht wissenschaftlich ernsthaft rezipiert. Mich stört es nicht sehr, denn die Lehrer kennen LdL und wer LdL anwenden will, tut das, mit Placet der Wissenschaft oder ohne. Ich würde liebend gerne wissenschaftliche Abhandlungen über LdL lesen und diskutieren, die gibt es aber nicht. Ich selbst habe mit LdL und dessen Verbreitung mehr als mein Ziel erreicht. Das genügt mir. Und der WP-Artikel soll den Leuten, die sich für LdL interessieren und die die Methode anwenden wollen, Hilfestellungen liefern.--Jeanpol 08:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Zu diesem Pauschalvortrag habe ich mich genötigt gefühlt, nachdem mein NPOV-Tag einfach kommentarlos entfernt wurde und auch sonst niemand meinen Standpunkt nachvollziehen zu können scheint. Du bist der erste, der meiner Meinung ist, was Neutralität und Dritte Person, sowie Quellen angeht. Nczempin 22:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Abgrenzung

Lernen durch Lehren (LdL) (lat.: docendo discere) ist eine Unterrichtsmethode, in der Schüler oder Studierende den Unterricht selbst - mit Hilfe des Lehrers - vorbereiten und durchführen.

Der vorliegende Artikel bezieht sich auf die LdL-Methode, wie sie von Jean-Pol Martin entwickelt, wissenschaftlich begründet und verbreitet wurde.

Es wäre begründbar, das allgemeine, vielleicht gar universell anerkannte Prinzip "Man hat einen Stoff erst dann richtig gelernt, wenn man ihn jemand anderem beigebracht hat" abzugrenzen (und mindestens einen eigenen Abschnitt, wenn nicht gar einen Artikel, der über die lernbiologischen Hintergründe Auskunft gibt) von der spezifischen Methode, wie sie von JPM propagiert und von "einigen Tausend" Lehrern in der Praxis eingesetzt wird, abzugrenzen.

Im der jetzigen Form des Artikels werden die beiden Ansätze vermischt. Nczempin 19:03, 18. Mai 2006 (CEST)

Das stimmt. Es macht viel Arbeit, aber es sollte getrennt werden. Denn so ganz unbekannt ist das Prinzip ja in der Geschichte der Pädagogik auch nicht (siehe Rhetorikausbildung bei Sokrates). Bo ^{Kontemplation} 22:13, 18. Mai 2006 (CEST)

@Bodo: In dem (monierten) Eingangstext des LdL-Artikels habe ich versucht darzustellen, dass inzwischen (vgl.Google) eine Fülle von Verfahren "Lernen durch Lehren" genannt werden. Sobald nicht ein Lehrer, sondern ein Schüler oder Student jemandem anderen etwas beibringt wird es inzwischen als "Lernen durch Lehren" bezeichnet. Wenn Schüler anderen zeigen, wie man einen Computer bedient, wenn Schüler Nachhilfestunden geben und wenn ganze Klassenverbänden jüngere Schüler phasenweise unterrichten heißt es nun "Lernen durch Lehren". Dies alles kann sich nennen wie es will, auch "Lernen durch Lehren", aber das ist nicht Gegenstand des Artikels. Und mich von allen diesen "Lernen durch Lehren" genannten Verfahren, Ideen, Ansätzen abzugrenzen wäre zeitraubend und unfruchtbar. Die einzigen Vorläufer meiner Arbeit (also Leute, die auch über das Prinzip "Schüler unterrichten Schüler" etwas halbwegs Wissenschaftliches geschrieben haben), sind die Leute, die ich zitiert habe (Gartner, und Krüger). Renkl ist ein Spezialfall, den ich hier lieber auslasse. Und alle anderen Quellen würden sich auf meine eigenen Artikel beziehen oder auf Leute aus meinem Umfeld, die sich wiederum auf mich beziehen wenn es um wissenschaftliche Fundierung geht.--Jeanpol 14:38, 19. Mai 2006 (CEST)

fehlende Quellenangaben, nur die wichtigsten/hervorstechendsten, plus teilweise sonstige Kritik/Offengelassene Fragen

Fehlende Quellenangaben, die entweder potenziell umstrittene Aussagen untermauern könnten oder dem Leser die Möglichkeit zur Vertiefung geben könnten:

• ... systematisch entwickelte und in zahlreichen Publikationen wissenschaftlich untermauerte.. Hier wäre ein Verweis auf mindestens drei dieser zahlreichen Publikationen angebracht, insbesondere ein Beispiel, wie die "systematische Entwicklung" ausgesehen hat.

Bo ^{Kontemplation}: Sehe ich auch so.

• A. Renkel, 1997 Genauere Zitation fehlt.

Bo ^{Kontemplation}: Ist ein kleiner Fehler.

• Französischunterricht Handelt es sich hier um muttersprachlichen Französischunterricht oder um fremdsprachlichen? Die Frage ist berechtigt, denn Martin ist Franzose; hat er auch Franzosen gelehrt?

Bo ^{Kontemplation}: Diese Frage finde ich irrelevant.

• von Martin gegründeten Kontaktnetzes, das einige tausend Lehrer umfasst Wo kann ich mehr über dieses Kontaktnetz erfahren, wie kann ich ggf. Teil davon werden?

Bo ^{Kontemplation}: Ist das nicht schon verlinkt?

• ...und stellen die Methode in Lehrerfortbildungen vor. Beispiele oder Verweise, bei denen diese Vorstellungen stattgefunden haben. Wo finde ich eine solche Fortbildung, an der ich oder ein Interessierter teilnehmen kann? Sind sie nur für Lehrer zugänglich? Könnte ich als Privatperson an einer solchen Fortbildung teilnehmen? Wahrscheinlich nicht, wenn es so ist, kann man zumindest den Teil so stehen lassen, es wird von "Lehrerfortbildungen" impliziert, dass es nur ausgebildete Lehrer betrifft.

Allgemein: Es handelt sich um eine wissenschaftliche Theorie, die in der Praxis erprobt wurde. Gibt es hierzu Untersuchungen über die Validität und den Erfolg dieser Theorie? Wo kann ich mehr darüber erfahren?

Bo ^{Kontemplation}: Die Frage ist bereichtig.

• Die Methode seit dem Beginn des 21. Jahrhunderts Wie hat sie denn vorher ausgesehen; was wurde verändert, und warum?

Bo ^{Kontemplation}: Ein Wikilink auf Frontalunterricht sollte genügen. Der ist jedoch schon mehrfach verlinkt.

• angesichts der auf die Menschheit zusteuernden Probleme ist es unabdingbar, möglichst viele intellektuelle Ressourcen zu mobilisieren; dies geschieht im LdL-Unterricht in besonderem Maße. Welche Probleme genau steuern auf die Menschheit zu, warum ist es unabdingbar, möglichst viele intellektuelle Ressourcen zu mobilisieren? Auf welche Art und Weise werden im LdL-Unterricht "in besonderem Maße" diese Ressourcen mobilisiert? Inwiefern tut sie das besser als andere Methoden? Ein Hinweis auf eine Quelle, wo all diese Fragen behandelt werden, wäre angebracht.

Bo ^{Kontemplation}: Eine weniger schwülstige Formulierung entzöge der Nachfrage die Grundlage. Welche Probleme auf die Menschheit zusteuern kann man aber auch in zwei Sätzen mit den Pisa-Folgen zitieren. Und dass dort genau solche interativen Lehrmehtoden gefordert werden, sollte in den Quellen verlinkt werden.

• ...der tradierten Stoffvermittlungsform gegenübergestellt Welche Formen gibt es noch? Warum wird sie gegenübergestellt, wenn doch "Lernerorientierung immer mehr Einzug hält"? Wie schneidet LdL im Vergleich mit anderen Lernerorientierten, mit anderen nicht lehrerzentrierten Methoden ab? Wo kann ich mehr darüber erfahren? Ist die "tradierte" Methode die Einzige, die Lehrer heute in ihrer Ausbildung lernen?

Bo ^{Kontemplation}: Unterrichtsformen verlinken. Immer mehr Einzug ist relativ, da mit Mehrheit immer noch Frontalunterricht gemacht wird. Suggestopädie verlinken, aber auch Arbeitsunterricht, Disputation, Erkundung, Lernentdeckung, Lernkabinett, Planspiel, Projektunterricht, Szenarioarbeit, Rollenspiel, Tutorium und Werkstattunterricht. Alles verwandt, aber nichts ist mit LDL direkt vergleichbar. Und wer das alles auseinaderklamüsern möchte, sollte sich von der Vorstellung, nur einen guten Artikel schreiben zu wollen, verabschieden. Dazu braucht man eine Dissertation. Darf ich die schreiben? (ich habe nur leider keine Studienberechtigung, weil ich nur ein Praktiker mit Fachoberschulreife bin).

• ...von bereits linear geordneten Lerninhalten stattfindet (Linearität a priori) Was genau muß ich mir unter linear geordneten Lerninhalten vorstellen? Ist LdL die einzige Methode, die davon abweicht? Gibt es keinen Artikel, wo die nichtlineare Vorgehensweise beschrieben wird, auf den man sich beziehen kann? Dann könnte man sich hier auf die Teile beschränken, die das besondere von LdL ausmachen. Im jetzigen Zustand wird der Eindruck vermittelt, als sei LdL die einzige Alternative. Nur als ein ganz konkretes Beispiel, wie kann man LdL von Montessori-Pädagogik abgrenzen?

Bo ^{Kontemplation}: Also, wenn man ein Buch kapitelweise durcharbeitet ist das linear. Muss man das wirklich erklären?

• Dieser Prozess kann nur auf der Grundlage intensiver Kommunikation erfolgen. Warum ist es völlig ausgeschlossen, daß der Prozeß anders erfolgt?

Bo ^{Kontemplation}: Weil Kommunikationsprozesse sozialsierend wirken und die geforderte Leistung für die Schüler sonst nicht zu erbringen wäre (potentielle Überforderung als Methode zur Erzeugung von sozialem Druck). Ist zwar kein Allgemeinplatz, aber für Nicht-Pädagogen sicher erklärungsbedürftig.

• den seit jeher bestehenden Scheinwiderspruch Ein Verweis auf eine Diskussion über diesen Scheinwiderspruch wäre angebracht.

Bo ^{Kontemplation}: Das würde mich allerdings auch interessieren.

• Habitualisierung (Behavioristische Komponente), Stoffbezogenheit (Kognitivistische Komponente) und Authentischer Interaktion (Kommunikative Komponente) aufheben. Hier wird mit pädagogischen Fachbegriffen um sich geworfen, die nicht definiert oder erklärt werden. Auch gebildete Zeitungsleser werden nicht unmittelbar verstehen, was hier gemeint ist. Ein Verweis auf eine Stelle, an der man sich darüber "fachkundig" machen kann, wäre angebracht. Alternativ könnte man den Absatz auch allgemeinverständlicher formulieren.

Bo ^{Kontemplation}: Wikilinks wären schon gut. Man könnte auch schreiben, dass das Verhalten der Kinder, sowie die dirkete Befassung mit dem Lehrmaterial, Büchern, Arbeitsbögen oder Internetinhalten, zusammen mit dem kommunikativen Prozess der Priorisierung von einzelnen Punkten oder der späteren Darstellung (Medienauswahl, Auswahl des Vortragenden) dazu beiträgt, dass die Teilnehmer sich nicht nur kognitiv mit dem Stoff auseinandersetzen, sondern auch seine Sinnhaftigkeit hinterfragen und lernen ihn im sozialen Prozes darzustellen. Nur mal so eine Anregung.

• Inhaltlich verlangt der Einsatz von LdL, dass der Stoff Anlass zur Reflexion liefert. Das ist nicht unmittelbar einsichtig. Es wurde bisher nicht deutlich erwähnt, wie die Methode abläuft, daher kann man nicht unbedingt nachvollziehen, dass nicht jeder Stoff geeignet ist. Wie wird denn z. B. im Fremdsprachenunterricht Wortschatz vermittelt?

Bo ^{Kontemplation}: Natürlich ist es das. Was nicht diskutiert werden kann, ist nicht geeignet um im Gruppenprozess priorisiert, methodisch verarbeitet und verbalisiert zu werden. Vokabeltraining alleine ist kein LDL-Thema. Das fremdsprachliche Märchen schon.

• Wenn die Lehrbuchphase abgeschlossen ist, liegt es in der Logik des Ansatzes, dass die Schüler selbst im Rahmen von Projekten neues Wissen erarbeiten und im Klassenverband weitergeben. Es wird nur auf Schüler eingegangen; inwieweit unterscheidet sich die Methode z. B. von Seminaren oder Kolloquien an Universitäten, bei denen auch ähnlich selbständiges Handeln erwartet wird?

Bo ^{Kontemplation}: Nur durch die Qualität der Arbeit. In der Sache wird von Erwachsenen spätestens im Beruf ja genau das erwartet. Dass hochwertige universitäte Ausbildungen auch Kolloquien anbieten, zeigt nur auf wo das natürliche Vorkommen im Lernalltag sich nicht mehr (z.B. durch mehtodisch gedeckelte Rahmenstoffpläne der Kultusministerkonferenz für Schulen) verhindern lässt.

• In dieser Phase (11.Klasse bis Abitur) hängt die Motivation der Schüler sehr stark von der Qualität der Inhalte ab. Die Schüler müssen spüren, dass sie bei deren Behandlung auf die Zukunft vorbereitet werden (transzendentaler Bezug: Bedürfnis nach Sinn). Ist das eine gesicherte Tatsache, daß die Motivation von der Qualität abhängt? Wo kann ich mehr über die Untersuchungen erfahren, die dieses Ergebnis hervorgebracht haben? Die gleichen Fragen gelten über die normative Aussage darüber, was sie spüren müssen.

Bo ^{Kontemplation}: Also etwas Motivationstheorie könnte man hier schon verlinken. Die Tatsache kann als gesichert gelten.

• Praktische Anwendung Es wäre besser, zuerst die Praxis der Methode zu beschreiben und dann den theoretischen Hintergrund, da die Erläuterung der Theorie die Kenntnis der Praxis voraussetzt.

Bo ^{Kontemplation}: Für den Leser macht das keinen Sinn, denn die Methode scheint so "simpel", dass man sich zu Beginn des Textes fragen müsste, was das hier soll... Der klassische Weg von der Theorie zur Praxis ist hier schon gut, finde ich.

• Es werden Schülergruppen (maximal drei Schüler) gebildet Welche Motivation liegt dem zugrunde? Warum kann man nicht größere Gruppen einsetzen? Ist die Methode davon abhängig? Warum funktioniert sie nicht bei größeren Gruppen? Wenn es hier nicht erklärt wird, könnte man auf eine Quelle verweisen, "zur Begründung siehe xy".

Bo ^{Kontemplation}: Die Frage ist z.B. kleinkariert. Natürlich kann man auch sagen, dass junge Menschen noch nicht so komplexe Gruppenprozesse steuern können, um gleichzeitig auf der Metaebene für den Informationsaustausch über mehr als drei Kinder hinweg zu sorgen. Aber etwas gesunder Menschenverstand erklärt das auch. Sollte man darüber etwa eine Studie auflegen?

• Schnell zeigt sich, dass Schüler - und zwar durchgängig von der Grundschule bis zur Oberstufe - diese Aufgabe problemlos meistern. Stand es denn in Frage? Warum muß man das extra erwähnen? Gab es Kritiker, die behauptet haben, daß es nicht problemlos zu meistern ist (Quelle)? Ist das durchgängig in allen Schularten der Fall, völlig problemlos zu jeder Zeit? Sind besondere Fähigkeiten der Lehrer Voraussetzungen, oder funktioniert das ausnahmslos bei allen?

Bo ^{Kontemplation}: Spätestens hier werden die Fragen kezterisch. Der Feststellung eine immanente Kritik zuzuschreiben, um diese dann als Problem zu instrumentalisieren, damit man Quellen fordern kann für eine Aussage, die so nie gemacht wurde, ist kein sauberer Stil. Ich vermute mal, dass hier der Frust der Vater der Kritik war.

• Sie haben im Laufe der Schuljahre beobachten können, welche Techniken die Lehrer anwenden" Das widerspricht der Behauptung im Satz davor. Wie kann ein Erstklässler die Techniken der Lehrer im Laufe der Schuljahre beobachtet haben?

Bo ^{Kontemplation}: Diese Spitzfindigkeit, die ja nur auf die fehlende Ausschlussformulierung für Erstklässler zielt, hat nun wirklich nur noch semantischen Charakter. Ein kurzes "i.d.R." einzufügen heilt hier schon vollkommen.

• Grundsätzlich neigen Erwachsene und Lehrer dazu, die didaktischen Fähigkeiten von Schülern stark zu unterschätzen. Quellenangabe: Untersuchungen, die das nachgewiesen haben, oder Literatur, die solche Untersuchungen aufgreift und kommentiert.

Bo ^{Kontemplation}: Ist es ein Allgemeinplatz, dass Lehrer meistens Schüler für weniger kompetent halten als sie selbst es sind? Relativ gesehen, sind Menschen unter vergleichbaren Bedingugnen zu vergleichbaren Leistungen fähig. Doch für kleinere Lerneinheiten werden Schüler seltenst eingesetzt. Das muss man nicht untersuchen. Wenn Lehrer sich der Kompetenzen ihrer Schüler so sicher wären, wäre LdL allgemein verbreitet. Ich glaube kaum, dass sich hierzu eine Untersuchung finden lässt (Frage: wie sehr unterdrücken Sie die Autonomiebestrebungen ihrer Schüler durch die Verhinderung von LdL? ;-)))

• Dringlich ist darauf zu achten, dass LdL auf keinen Fall als ein durch Schüler gehaltener Frontalunterricht missverstanden wird. Von wem ist darauf zu achten? Von den Schülern, die es durchführen? Von den Lehrern, die es einführen? Von den Lesern des Artikels? Warum ist das so dringlich? Was passiert, wenn es mißverstanden wird in diesem Sinne?

Bo ^{Kontemplation}: Spätestens hier ist mir die Zeit für die Kommetierung der Kommentare zu lang. Sorry, ich habe heute Nacht noch etwas anderes vor...

• Die unterrichtenden Schüler müssen... Wieder eine normative Aussage. Wodurch wird das begründet? Was passiert, wenn's nicht so gemacht wird?

Bo ^{Kontemplation}: Und ich frage mich wirklich, ob der Kritiker hier tatsächlich etwas verbessern möchte. Normative Aussagen sind doch nicht a priori zu belegen. Nicht mal in einer Dissertation, oder täusche ich mich da?

• Hier muss der Lehrer intervenieren... Wieder eine normative Aussage. Alles in allem hört es sich nicht wie eine objektive Beschreibung der Methode an, sondern wie ein Pamphlet, oder ein "Howto", wie man diese Methode einsetzt. Wikipedia ist nicht für Howtos gedacht.

Bo ^{Kontemplation}: ...

• Die meisten Lehrer... Ich vermute, es sind die Lehrer gemeint, die nach dieser Methode ausgebildet werden, und nicht Lehrer, die "zufällig" ähnliche Methoden benutzen. Warum verwenden sie es eigentlich nicht? Woher stammt die Aussage, dass sie es nur punktuell tun, und woher stammen die Aussagen über Vor- und Nachteile? Persönliche Mitteilungen? Gibt es Weiterführende Quellen darüber?

Bo ^{Kontemplation}: ...

• Die Vorteile - Die Nachteile Es wird zwar im Vorsatz darauf hingewiesen, daß es sich hierbei um Urteile der Lehrer handelt, die die Methode eingesetzt haben, aber das wird nicht durch die Strukturierung des Artikels deutlich (z. B. im Inhaltsverzeichnsi). Man sollte eine bessere Zwischenüberschrift finden, um dies zu verdeutlichen.

Bo ^{Kontemplation}: ...

So, das reicht mir für jetzt. Wenn ich das Gefühl habe, daß meine Kritik aufgenommen und ernstgenommen wird, bin ich gerne bereit, mehr von meiner Zeit zu investieren, um auch Kommentare über die übrigen Abschnitte des Artikels zu geben. Nczempin 19:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, jedem der diese Diskussion liest ist klar geworden, was Du meisnt. Nun wirklich jeden fünften Satz zu zerlegen und selbst Allgemeinplätze mit Literaturangaben belegen zu wollen, zeigt einfach nur, wie Du mit der Frustration umgehst hier nicht ernst genommen zu werden vom Hauptautor. Vorschlag zu Güte; Du priorisierst 5 Aussagen, die Du unbedingt belegt haben möchtst um dem ganzen Text eine neutralere und fundierte Sicht zu geben und lieferst für zwei weitere selbst die Belege. Dann hätte J.P. nicht so sehr das Gefühl vorgeführt zu werden und Du kannst Deinem Interesse im Thema hier auch selbst nachgehen. Leider habe ich gar keine Literatur zu dem Thema und muss mich auf Praxisberichte beschränken. Auch ein Grund, warum ich in der Wikipedia immer weniger schreibe. Die Zeiten, in denen man hier seine Lebenserfahrung einbringen konnte, sind eifach vorbei. Bo ^{Kontemplation} 22:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Wenn man ein "ausgeprägtes Selbstbewußtsein" hat, dann wird man sich nicht "vorgeführt" vorkommen. Beides sind Spekulationen anderer, über die sich JP nicht geäußert hat. Ich würde gerne Spekulationen über seine Motive aus der Diskussion draußen lassen (soweit ich mit manchen Kommentaren das Kind nicht schon mit dem Bade ausgeschüttet habe, indem ich darüber spekuliert habe, warum andere so viel weniger kritisch sind als ich, und natürlich soweit er sich nicht selbst äußern möchte). Ein Gegenvorschlag: Da ich hier mehrfach für "Allgemeinplätze" und "kleinkariertheit" kritisiere, scheint mir da ein Enzym zu fehlen, wo ich das tue und wo nicht. Wie wär's wenn du von meinen obigen Ausführungen diejenigen markierst, die aus deiner Sicht übers Ziel hinausschießen? Wenn ich priorisieren will, dann fang ich mal ganz oben an bei meiner Prioritätsliste: Absolut oberste Priorität ist es, diesen Artikel in die Dritte Person zu bringen, und im Zuge dessen die Allgemeinplätzen bzw. "unfundierten" Methoden, die "seit jeher" benutzt werden von JPs Methode deutlich(er) abzugrenzen. Ich ändere selbst nichts, weil ich mir bei allen Änderungsversuchen (außer dem formatieren der Referenzen im Abschnitt "Geschichte") jedesmal die Finger verbrannt habe. Nczempin 22:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Wenn alles in die Dritte Person gebracht wird, ergeben sich viele meiner Hauptpunkte von selbst, insbesondere die normativen Aussagen und die, die in Diskussionen eine Seite einnehmen (wie "Scheinwiderspruch").Nczempin 22:38, 18. Mai 2006 (CEST)

Da sehe ich auch so. Und bitte meine frechen Kommentare auf die, in meinen Augen schon ziemlich überzogenen Forderungen, nicht persönlich nehmen. Die vorstehende Generalkritik teile ich und einen kommentarlosen Revert des NPOV-Baustein halte ich von J.P. auch nicht für gelungen. Danke Dir! Bo ^{Kontemplation} 00:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Jeanpol, also wenn ich das hier so sehe, solltest Du Nczempin und Bo wirklich dankbar sein, daß sie sich so ausführlich mit dem Artikel zu LDL befassen, und das nun sogar in Satz-für-Satz-Review-Manier! Ein solches Engagement würden sich viele hier sehr wünschen. Im Grunde kann Dir doch gar nichts besseres passieren. (Als Proofreader(?) so ähnlich den Artikel Carl Schmitt angegangen war, hatte sich GS über die daraus resultierenden Hinweise auch sehr gefreut, nachdem er sich zuvor meterweise mit manchen Zeitgenossen herumschlagen mußte, deren Beiträge etwas neurotische Persönlichkeitsstrukturen vermuten ließen.)

Wenn Nczempin mit seiner fragenden Argumentation "einen Fuß in die Tür bekommen" hat, zeigt das doch nur, daß hier effektiv noch gewisse inhaltliche Defizite oder zumindest Präzisionsmängel bzw. Mißverständlichkeiten bestehen, deren Umfang noch zu diskutieren ist. Kein Grund, um "Hilfe!" oder "Horror" zu rufen, ganz im Gegenteil. Im Grunde sollte man doch selbst sein allerschärfster Kritiker sein und einen enzyklopädischen Text zu einem pädagogischen Konzept, für das man der Experte weil Entwickler ist, von allen Seiten angreifen und ihn so auf Schwachstellen abklopfen. Und mag es einem persönlich etwas unangenehm sein, weil das von außen kommt und man sich so infrage gestellt sieht - aber dieses Feedback ist doch eine Riesenchance und daher absolut positiv zu sehen. (Zumal die Begriffe "Emergenz" und "gemeinsam" einen so großen Stellenwert bei Dir haben.)

Der Verweis, daß der Artikelinhalt schon vor einem Jahr von 20 Leuten gründlich diskutiert worden war, darf daher - wie Deine Expertenposition, die niemand anzweifelt - letztlich kein Grund sein, unter Verweis darauf einer erneuten konstruktiven Auseinandersetzung um die beste Formulierungslösung aus dem Weg zu gehen. Hier hilft Dir ausschließlich die Kraft Deiner Argumente - und genauso sollte es doch auch sein, erst recht bei einem Pädagogen, dessen idealistisches Engagement jedenfalls auf mich bisher einen sehr positiven Eindruck gemacht hat! Die aktuelle intellektuelle Herausforderung solltest Du insofern dankbar annehmen, obwohl - oder gerade weil! - man so eng mit dem beschriebenen Konzept verbunden ist (und daher auch nie völlig ausschließen sollte, bisweilen einer gewissen "Text- oder Themenblindheit" zu erliegen).

Was ich auf dieser Seite von Nczempin bisher jedenfalls gelesen habe, deutet weder auf einen "Troll" noch "Vandalen" hin. Es mag bei ihm etwas Frustration angesichts Deiner bisherigen Reaktionen oder Nichtreaktionen dabei sein, aber trotzdem argumentiert er doch stets ad rem. Bo stimmt einigem davon zu und weist anderes zurück - was Nczempin wiederum anerkennen wird oder ihn neue Gegenargumente formulieren läßt. Man merkt daran schon, daß sich hier sich keine gefühlten 14-jährige austauschen, wie man das leider bei vielen anderen Artikeldiskussionen beobachten muß. Im Grunde würde ich sogar empfehlen, die Disk. mit Nczempin und Bo zusammen mit den dadurch bewirkten Ergebnissen zu protokollieren und für Deine Schüler und Studenten als ein Beispiel für zielgerichtete und produktive Auseinandersetzungen aufzubereiten.

Und: Gehe doch noch einen Schritt weiter, sprich z.B. ganz gezielt Deinen "besonderen Denkpartner" sowie Proofreader und einige Pädagogen an - und bitte sie freundlich, diesen LDL-Artikel nochmal satzweise durchzugehen und ihre Eindrücke welcher Art auch immer zu formulieren. So extrem lang ist der Text ja auch wieder nicht, als daß dies nicht in einem recht überschaubaren Zeitraum möglich wäre. (Oh je, jetzt ist es doch nochmal ein längerer Text geworden ... NB: Falls meine beiden Anmerkungen zur Uni Kasan etwas 'belehrend' geklungen haben sollten, bäte ich um Entschuldigung. Sie waren rein konstruktiv wie praxisorientiert gemeint und daher auch bewußt etwas plastischer formuliert.) -- 141.2.23.62 18:09, 19. Mai 2006 (CEST)

Diese Kritik als solche, finde ich wenn ich mal so einhaken darf als einen Punkt, zu dem man sich wirklich weiterentwickeln kann, denn es ist keine Persönliche Kritik, sondern eher die Kritik an der Aufgabe selbst, die im Mittelpunkt steht und das empfinde ich sehr wohl als in Ordnung. Etwas anderes wäre es, wenn es einem Menschen an den Kopf geknallt wird, dass er ein Versager ist, mit keiner berechtigten Begründung warum, wieso und weshalb das so gesagt wird. Das war jetzt leider nur mal wieder mein Senf dazu... Sorry interessiert vermutlich auch gar nicht. --Keigauna 19:01, 19. Mai 2006 (CEST)

@141.2.23.62:Gegen die Kritik als solche habe ich nichts. Ich muss immer wieder betonen, dass der von mir geforderte Aufwand nicht in Relation steht zu den möglichen Verbesserungen. So wie der Artikel steht, wird er von den Adressaten (also in erster Linie Studenten, Lehrer, Pädagogen und Didaktiker) verstanden. Ich strebe nicht an, daraus einen "exzellenten" Wikipedia-Artikel zu machen, meine Energie setze ich im Augenblick in andere Felder ein. Die meisten von Nczempin vorgeschlagenen Änderungen (auf Bo bin ich an entsprechenden Stellen eingegangen) werden keine qualitativ nennenswerte Verbesserung einleiten, ich fürchte eher das Gegenteil, nämlich eine Verwässerung, wenn nicht Verfälschung: "die Integration von Habitualisierung, Kommunikation und Kognition" lässt sich nicht anders ausdrücken als wie ich es gerade getan habe. Und wenn ich dazu Quellen angeben würde, dann wären es wieder meine eigenen Artikel, denn diesen Gedanken hat niemand formuliert außer mir und sie stehen auch exakt so ausgedrückt in meinen Schriften. Man müsste sich allmählich daran gewöhnen, dass es in der Wikipedia Bereiche gibt, deren Adressaten eher Spezialisten sind. Und "Lernen durch Lehren" ist ein Artikel für Spezialisten. Auch solche Artikel haben einen Platz in der Wikipedia. Und hier erweisen sich die recht engen und mechanistischen Wikipediaregeln (Omatest, NPOV usw.) als kontraproduktiv. Wie dem auch sei: sobald ich Zeit habe, werde ich versuchen, die Vorschläge von Bodo umzusetzen.--Jeanpol 21:02, 19. Mai 2006 (CEST)

Wieso sagst Du, dass lernen durch lehren ein Bereich ist, der eher an die Spezialisten verwiesen werden muss und gleichzeitig, klammerst Du aber Lehrer, Studenten, Didaktiker und dergleichen aus, obwohl es eigentlich ein Thema ist, was gerade diese Personengruppe angeht? Das solltest Du vielleicht einmal ein Stückchen näher erklären, denn diese Aussage widerspricht sich doch eigentlich wenn ich sie richtig verstanden habe völlig und wäre somit eigentlich hinfällig. Oder habe ich einfach irgendetwas relevantes überlesen oder ausgelassen?--Keigauna 21:38, 19. Mai 2006 (CEST)

Versuch, die Anregungen aufzugreifen

Vorüberlegungen:
Angesichts der raschen Veränderungen (Globalisierung) und der Flut an (ungesicherten) Informationen, die auf ihn einwirken, muss der Mensch sich daran gewöhnen, mit Unschärfen und Unbestimmtheiten problemlos umzugehen. Die Wikipedia als offenes System enthält besonders viele Unschärfen. Um die Komplexität und die Unbestimmtheit zu reduzieren, wurden Wikipediaregeln erstellt. Diese Regeln stammen vom Geist her aus dem 19.Jahrhundert, zu einer Zeit, wo Enzyklopädien das Wissen der Zeit möglichst exakt widerspiegeln sollten. Heute ist diese Exaktheit weder möglich noch sinnvoll, denn die Wissensquellen haben sich derartig vermehrt, dass man nur noch über den Vergleich diverser Quellen Unschärfen abmildern kann. Es ist anthropologisch bedingt, dass wo Unbestimmtheiten auftreten die Menschen sofort versuchen, wieder "Ordnung" zu bringen, Kontrolle zu gewinnen, Regeln aufzustellen, damit man alles wieder in den Griff bekommt. Je stärker das Kontrollbedürfnis des Einzelnen, desto genauer hält er sich an die Regeln und desto skrupulöser will er, dass die Mitglieder des betreffenden Systems die Regeln befolgen. In der Wikipedia führt es zum (scheinbaren) Paradoxon, dass es sich hier um ein sehr offenes System handelt, das aber Menschen anregt, ihr Bedüfnis nach Kontrolle besonders aktiv auszuleben. Und hier möchte ich audrücklich betonen, dass ich keine Diskutanten auf dieser Seite in den Blick nehme, sondern lediglich eine Konstante in jedem System beschreibe. Falls sich jemand dafür interessiert habe ich diese Wikipedia-Erscheinung bereits vor langer Zeit thematisiert: Bürokratisierung anthropologisch bedingt. Zur Bedeutung der Kontrolle für das Lebensgefühl des Menschen siehe auch: Weltverbesserungskompetenz als Lernziel?. Nicht nur die Wikipediaregeln dienen als Halt in einem im Fluss befindlichen System, sondern auch der mit hohem Respekt eingesetzte Begriff "Wissenschaftlichkeit". "Wissenschaftlichkeit" wird gerne als Killerwaffe eingesetzt. Nun ist es - zumindest aus meiner Insidersicht - so, dass "wissenschaftliche" Verfahren meist bürokratisch angewandt werden und damit die Gewinnung neuer Erkenntnisse verhindern. Der wissenschaftliche Normalbetrieb ist alles andere als kreativ, er unterdrückt sogar meist Kreativität. Und nun liste ich die Anregungen auf, die ich versuche umzusetzen
To dos:

• 1 ... systematisch entwickelte und in zahlreichen Publikationen wissenschaftlich untermauerte.. Hier wäre ein Verweis auf mindestens drei dieser zahlreichen Publikationen angebracht, insbesondere ein Beispiel, wie die "systematische Entwicklung" ausgesehen hat.

Bo ^{Kontemplation}: Sehe ich auch so.

• 2 A. Renkel, 1997 Genauere Zitation fehlt.

Bo ^{Kontemplation}: Ist ein kleiner Fehler.

• 3. Allgemein: Es handelt sich um eine wissenschaftliche Theorie, die in der Praxis erprobt wurde. Gibt es hierzu Untersuchungen über die Validität und den Erfolg dieser Theorie? Wo kann ich mehr darüber erfahren?

Bo ^{Kontemplation}: Die Frage ist berechtigt.

• 4. angesichts der auf die Menschheit zusteuernden Probleme ist es unabdingbar, möglichst viele intellektuelle Ressourcen zu mobilisieren; dies geschieht im LdL-Unterricht in besonderem Maße. Welche Probleme genau steuern auf die Menschheit zu, warum ist es unabdingbar, möglichst viele intellektuelle Ressourcen zu mobilisieren? Auf welche Art und Weise werden im LdL-Unterricht "in besonderem Maße" diese Ressourcen mobilisiert? Inwiefern tut sie das besser als andere Methoden? Ein Hinweis auf eine Quelle, wo all diese Fragen behandelt werden, wäre angebracht.

Bo ^{Kontemplation}: Eine weniger schwülstige Formulierung entzöge der Nachfrage die Grundlage. Welche Probleme auf die Menschheit zusteuern kann man aber auch in zwei Sätzen mit den Pisa-Folgen zitieren. Und dass dort genau solche interativen Lehrmehtoden gefordert werden, sollte in den Quellen verlinkt werden.

• 5. den seit jeher bestehenden Scheinwiderspruch Ein Verweis auf eine Diskussion über diesen Scheinwiderspruch wäre angebracht.

Bo ^{Kontemplation}: Das würde mich allerdings auch interessieren.

• 6. Habitualisierung (Behavioristische Komponente), Stoffbezogenheit (Kognitivistische Komponente) und Authentischer Interaktion (Kommunikative Komponente) aufheben. Hier wird mit pädagogischen Fachbegriffen um sich geworfen, die nicht definiert oder erklärt werden. Auch gebildete Zeitungsleser werden nicht unmittelbar verstehen, was hier gemeint ist. Ein Verweis auf eine Stelle, an der man sich darüber "fachkundig" machen kann, wäre angebracht. Alternativ könnte man den Absatz auch allgemeinverständlicher formulieren.

Bo ^{Kontemplation}: Wikilinks wären schon gut. Man könnte auch schreiben, dass das Verhalten der Kinder, sowie die dirkete Befassung mit dem Lehrmaterial, Büchern, Arbeitsbögen oder Internetinhalten, zusammen mit dem kommunikativen Prozess der Priorisierung von einzelnen Punkten oder der späteren Darstellung (Medienauswahl, Auswahl des Vortragenden) dazu beiträgt, dass die Teilnehmer sich nicht nur kognitiv mit dem Stoff auseinandersetzen, sondern auch seine Sinnhaftigkeit hinterfragen und lernen ihn im sozialen Prozes darzustellen. Nur mal so eine Anregung.

• 7.:::Wenn alles in die Dritte Person gebracht wird, ergeben sich viele meiner Hauptpunkte von selbst, insbesondere die normativen Aussagen und die, die in Diskussionen eine Seite einnehmen (wie "Scheinwiderspruch").Nczempin 22:38, 18. Mai 2006 (CEST)

Da sehe ich auch so. Bo ^{Kontemplation} 00:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Abgearbeitet

• Punkt 1 (weiß nicht, ob das so gemeint war, jedenfall habe ich einen weiteren Artikel von mir angegeben; und gerade das wollte ich beim Verfassen des Artikels vermeiden!)
• Punkt 2: erledigt.
• Punkt 3: Dazu gibt es nur meine Schriften, weil es nur meine Theorie ist; viele (vor allem Referendare und Doktoranden) haben sich mit dieser Theorie befasst, aber sie wurde nicht kontrovers diskutiert. Außerdem handelt es sich nicht um eine Theorie, die dann in die Praxis umgesetzt wurde, sondern um eine gemäß der Aktionsforschung dialektische Entwicklung (Praxis wird theoretisch reflektiert, weiterentwickelt, was wieder die Theorie anreichert, usw. Vgl. Karl Poppers kritisch-rationale Erziehunswissenschaft).
• Punkt 4: Formulierung leicht erweitert
• Punkt 5 und 6: Anmerkung eingefügt, allerdings müsste sie irgendwie formal in Ordnung gebracht werden, wie auch die vorangehenden Einträge
• Punkt 7: "In die Dritte Person"? Ich weiß nicht genau, was darunter zu verstehen ist, aber vielleicht kann ein/e anderer/e das tun

Ich muss zugeben: aus meiner Perspektive ist der Artikel recht einfach (weil ich seit 30 Jahren nichts anderes tue), aber genau besehen waren einige Erläuterungen tatsächlich angebracht! Ein Dank an Ncz., der mich teilweise sehr genervt hat, und an Bodo.--Jeanpol 09:12, 20. Mai 2006 (CEST)

Prima, diese neuen Aktivitäten zur Artikelverbesserung! Als hätte auch GS zuvor die Diskussion hier und meine Anregung mitgelesen, ihn deswegen auch gezielt anzusprechen (naja, hat er vielleicht auch ;-))

Und daß Du selbst Dich entgegen Deiner gestrigen abwehrenden Bekundungen hier doch wieder engagierst, zeigt doch nur das motivierende Potential eines solchen Projekts, sofern hier genügend Personen kooperieren, deren Motivation primär ergebnisorientiert ist.

Nach Deiner gestrigen Reaktion war ich zugegeben etwas enttäuscht, denn ich fand, je weiter ein Text qualitativ erst mal - inhaltlich wie formal wie auch im Hinblick auf das Allgemeinverständlichkeitsziel - entwickelt ist, desto besser kann man ihn gegen Verschlimmbesserungen anderer "immunisieren", da Qualität die argumentative Basis für Änderungswünsche reduziert, jene somit leichter zurückgewiesen werden können und die Benutzer, welche sie dann trotz schwacher Argumente dennoch penetrant einfordern, sich umso rascher selbst ins Abseits stellen. Insofern war auch die sachbezogene Hartnäckigkeit Czempins wirklich konstruktiv, weil sie diese erneute kritische Revision bewirkt hat. Ein möglichst hoher Qualitätsanspruch scheint zukünftig auch deshalb umso wichtiger zu werden, als der Preis, den dieses Projekt für seinen enormen Publikums- und Medienerfolg zu entrichten hat, auch in einer steigenden Präsenz etwas seltsamer Zeitgenossen bestehen wird und schon besteht. Die angekündigte "stabile Version" scheint ja auch eine (sinnvolle) Reaktion auf diese Entwicklung zu sein und zugleich zukünftig eine wichtige Argumentationshilfe bei der Werbung und Motivierung kompetenter neuer Mitarbeiter.

Aber ich will hier diese Diskussion nicht in die Länge ziehen. Vielleicht kannst Du ja GS und andere auch noch motivieren, sich auch mal Deine IPK-Seiten anzusehen bzw. aus eigener längerer Erfahrung den Teilnehmern ganz praktische Tipps für die Mitwirkung bei diesem Projekt und optimale Ergebnisse zu geben, die nicht schon in einem der Hilfstexte stehen. Das könnte jedenfalls nur positiv sein. Gruß -- 141.2.23.247 15:16, 20. Mai 2006 (CEST)

Nun, ja. Ich wurde aufgefordert, etwas zu tun und habe es getan. Mehr nicht. Der Unterschied zur vorigen Version ist, global gesehen, minimal, aber das ist nun abgehakt.--Jeanpol 15:33, 20. Mai 2006 (CEST)