Diskussion:Tyrannis

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Als Tyrannis (griechisch τυραννίς tyrannís ‚Tyrannenherrschaft‘) bezeichnet man eine Herrschaftsform der griechischen Antike, die im 7. Jahrhundert v. Chr. aufkam und bis in die Zeit des Hellenismus in griechisch besiedelten Regionen des Mittelmeerraums verbreitet war. Ihr Merkmal ist die unumschränkte Alleinherrschaft eines Machthabers, des „Tyrannen“ (griechisch τύραννος týrannos, lateinisch tyrannus), über einen Stadtstaat oder ein größeres Territorium. Die Grundlage dafür war keine herkömmliche Legitimation, sondern nur der faktische, auf Gewalt beruhende Machtbesitz, den in manchen Fällen eine Volksversammlung gebilligt hatte.

Den Artikel habe ich jetzt komplett neu geschrieben. Er behandelt die antike griechische Herrschaftsform Tyrannis sowie deren Rezeption im Römischen Reich, im Mittelalter und in der Neuzeit. Der sonstige neuzeitliche Diskurs über Gewaltherrschaft ist Thema der Artikel Despotie und Tyrannei. – An dem Umfang von 204 KB könnte der eine oder andere Leser Anstoß nehmen. Da ich aber der Meinung bin, nirgends weitschweifig geworden oder vom Thema abgewichen zu sein, halte ich den Umfang für vertretbar. Nwabueze 09:14, 12. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel ist meines Erachtens auf alle Fälle  Lesenswert und gibt einen prima Überblick zum Thema. Louis Wu (Diskussion) 11:49, 15. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel ist imo auf jeden Fall  Exzellent. Wie bereits irgendwann mal gesagt, hoffe ich, dass du einen langen Atem und noch eine lange Lebenszeit vor dir hast und entsprechend noch viele Artikel hier beisteuern kannst. --Armin (Diskussion) 13:18, 15. Jun. 2017 (CEST)

Hervorragend gelungene Umsetzung der in der Redaktion Geschichte im März diskutierten Problematik. Danke, Kollege Nwabueze.  Exzellent --HW1950 (Diskussion) 23:28, 16. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Keine Frage offen. --Krächz (Diskussion) 23:01, 18. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Ein hervorragender, vorbildlicher Artikel.--Stegosaurus (Diskussion) 20:41, 26. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Ein Lesevergnügen, vor allem die Rezeptionsgeschichte. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:40, 27. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent, da sehr gut geschrieben und sehr gut verständlich. --HГ_ףּ ^(D) 13:14, 27. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent.--JonskiC (Diskussion) 22:34, 27. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent – ein in allen Teilen sorgfältig gearbeitetes Mosaik, das im Ergebnis eine höchst beeindruckende Gesamtschau des Phänomens, seiner historischen Deutungen und Nachwirkungen sowie der einschlägigen Forschungsgeschichte darstellt. Gratulation zu diesem neuerlich hervorragenden Werkstück! -- Barnos (Post) 10:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent – ich nehme tatsächlich Anstoß am Umfang, und zwar ernsthaften, das ändert aber nichts an der wieder einmal herausragenden Qualität des Artikels. Mit Dank für das Lesevergnügen und vielen Grüßen, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:08, 28. Jun. 2017 (CEST)

In aller Kürze:  Exzellent Ein gewohnt herausragender Artikel von Nwabueze, der in Tiefgang, Umfang der Literaturauswertung und sprachlicher Sicherheit wieder mal spielend sämtliche Kriterien reißt. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:13, 28. Jun. 2017 (CEST)

Mit zehn Stimmen  Exzellent und einer Stimme  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version vorzeitig als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 19:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Legitimation - Legitimität

Im Artikel werden Legitimation und Legitimität verwechselt. Legitimation ist das Instrument, mit dem die Legitimität verliehen wird, auch der Verleihungsvorgang selbst, (der Weihespruch eines religiösen Würdenträgers, die auf korrekte Weise übergebenen symbolischen Objekte (z.B. der Reichsapfel o.ä.), in modernen Staaten der formal und materiell gültige Wahlvorgang. Die Rechtsposition, die der Legitimationsvorgang dem Amtsträger durch die gültige Legitimationsprozedur vermittelt hat, die heißt dagegen Legitimität. --91.36.251.29 20:49, 30. Jul. 2017 (CEST)

Der Begriff Legitimation wird hier im Sinne der im Duden genannten Bedeutungen des Wortes verwendet, also "Berechtigung", "Begründung", "Rechtfertigung", nicht speziell in dem von dir genannten engeren Sinn eines bestimmten Instruments. Es kann ein konkretes Instrument sein oder auch der bloße Sachverhalt, aus dem sich die Legitimität ableiten lässt, etwa die Tatsache der Erbberechtigung. Nwabueze 01:57, 1. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt Etymologie (Entlehnung aus dem Lydischen, Luwischen)

Der Abschnitt lässt den Leser m. E. derzeit noch fragend zurück.

Offenbar ist tarwanis erst ab der Zeit nach Zusammenbruch des hethitischen Großreichs in den Neo-Hethitischen Staaten(?) belegt. Leider wird im Artikel nicht erwähnt, wo und für welche Zeit genau. Anfang 12. Jh. bezieht sich offenbar nur auf den Zusammenbruch des Großreichs. Die Nachfolgestaaten lagen vor allem in Ost- und Südostanatolien (Tarḫuntašša im Süden, über das wir nur spärliche Informationen haben und nicht wissen, wie lange es bestand, und von dem bisher nur die drei Inschriften des Hartapu bekannt sind, kann man hier wohl außen vor lassen). Es wäre m. E. daher sinnvoll, Beispiele für die Verwendung anzugeben, inklusive Ort und Zeitstellung. Lydien befand sich im entgegengesetzten Teil Kleinasiens. Der Leser stellt sich daher die Frage, wie der Ausdruck überhaupt nach Lydien gelangt ist. Zudem gehört das Lydische einem anderen Zweig der anatolischen Sprachen als das Luwische (dass es mit dem Luwischen verwandt ist, wie es im Artikel hieß, hatte ich vorgestern schon relativiert). Es ist auch nicht aus dem Hethitischen und wahrscheinlich nicht aus dem Palaischen abzuleiten.

Mir fallen nur zwei mögliche Erklärungen ein: 1. Das Wort tarwanis gab es bereits vor 1200 v. Chr. im luwischen Sprachraum, der ja auch Westanatolien umspannte, ist aber für jene Zeit bisher nicht nachgewiesen. Dann hätte das Lydische (Protolydische) bereits sehr früh diesen Ausdruck entlehnt, denn das Luwische war geographisch dem Lydischen wahrscheinlich damals schon benachbart (vgl. entsprechende belegte Abschnitte im Artikel Lydien). Zwar stünde dem entgegen, dass es keinen Beleg für tarwanis etwa im Karischen, Lykischen oder Sidetischen gibt, was aber auch am Forschungsstand und/oder der zeitlichen Diskrepanz liegen könnte. 2. Falls tarwanis tatsächlich erst nach 1200 in Ostanatolien Einzug in die Luwische Sprache hielt, müsste es Mittler gegeben haben, wofür am ehesten noch die Phryger in Frage kämen. Immerhin grenzte ihr Reich im 8. Jh. v. Chr. an die neo-hethitischen Staaten einerseits und wohl auch an Lydien andererseits (und hier stellt sich dann auch wieder die im Artikel unbeantwortete Frage, in welche Zeit die Belege in Hieroglyphenluwischen Inschriften datieren). Anders kann ich mir eine Übernahme aus dem Luwischen ins Lydische, deutlich nach 1200 v. Chr., nicht erklären. Das wäre allerdings eine äußert wacklige Konstruktion, die sich vermutlich nicht belegen lässt (oder ist im Phrygischen auch tarwanis oder ein daraus abgeleitetes Wort bezeugt?).

Ich kenne mich mit dem Thema leider nicht aus, bin weder des Lydischen noch des Luwischen mächtig und habe momentan auch gar keine Zeit, lange in der Fachliteratur zu recherchieren. Womöglich gibt es auch eine ganz andere Erklärung?! Dann sollte diese auch im Artikel geschildert werden, sonst rätselt der Leser rum - wie ich oben. ;-) EDIT: Könnten es die Grieche nicht vielleicht auch im 8. Jh. direkt aus dem Luwischen übernommen haben (Kontakt mit den neohethitischen Staaten über Kilikien, Nordsyrien evtl.)?

Wünschenswert ist ferner, dass gezeigt wird, wie man konkret tyrannos aus tarwanis herleitet. Es hat ja offensichtlich eine Umformung stattgefunden (a(?) -> y und Wegfall des W-Lauts - sofort oder gab es noch eine griechische Frühform (tyrwan(n)os?), bevor das Digamma wegfiel? Gibt es bei der Herleitung Probleme?).

Was mir noch auffällt: "wohl" oder "wahrscheinlich" werden mehrmals verwendet. Das kommt so rüber, als wäre das Geschriebene unsicher und/oder strittig. Es wird aber nur diese Herleitung beschrieben, lediglich in einer Fußnote wird auch eine Meinung angedeutet, nach der Tyrannos aus dem Phrygischen entlehnt sein könnte, ohne darauf näher einzugehen. Wenn es noch weitere Theorien zur Herleitung gibt, sollten sie idealerweise im Artikeltext erwähnt werden. Grüße Minos (Diskussion) 13:16, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich danke für die Hinweise. Das "wohl" oder "wahrscheinlich" spiegelt nur die Vorsicht der Autoren der im Artikel genannten Fachliteratur, eine gewisse Zurückhaltung, die eben bei dieser Quellenlage generell angesagt ist. In der Tat klingt das, was man als gegenwärtig dominierende Lehrmeinung bezeichnen kann, nicht rundum überzeugend, die früher erwogenen Alternativen wirken aber noch problematischer, und angesichts des strikten OR-Verbots muss die Darstellung hinsichtlich mancher Details die von dir festgestellten Lücken aufweisen und Fragen offen lassen. Eine weitere Schwierigkeit ergibt sich aus dem bereits auf KALP gerügten Umfang des Artikels, der einem größeren Ausbau des Etymologieabschnitts durch Darstellung älterer, anscheinend überholter Hypothesen entgegensteht. Ich werde darüber nachdenken und erneut recherchieren, muss aber um Geduld bitten, es kann dauern.

Mit dem "Dialekt" war natürlich nicht die Schrift, sondern die in ihr fixierte Sprache gemeint. Das ist normaler Sprachgebrauch; Prof. Frank Starke, der sich mit einer Arbeit auf dem Gebiet des Luwischen habilitiert hat, schreibt im einschlägigen DNP-Artikel Sp. 528: Luwisch wird durch die in verschiedenen Schriftsystemen überlieferten Dialekte Keilschrift-Luwisch, Hierogyphen-Luwisch sowie [...] bezeugt, und: Das in einer eigenen, luwischen Hieroglyphenschrift überlieferte Hieroglyphen-Luwisch [...] stellt sich [...] als der bedeutendste Dialekt dar. Der Ausdruck "H.-L." bezeichnet also tatsächlich die Sprache und nicht die Schrift; die Sprache (der Dialekt) ist nach der Schrift benannt. Unter diesem Gesichtspunkt stellt sich die Frage, ob es nicht besser wäre, zu der früheren Formulierung zurückzukehren - diese ist (wie alles in dem Abschnitt) nicht auf meinem Mist gewachsen. Nwabueze 01:11, 5. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Nwabueze, danke für die Antworten! Ich möchte auch nicht, dass der Abschnitt noch sehr stark erweitert wird, die o. g. Präzisierungen (z. B. wann und wo erscheint das Wort in hieroglyphenluwischen Quellen und in welchem Zusammenhang im Lydischen) wären m. E. aber in jedem Fall sehr hilfreich, selbst wenn dies nur in Fußnoten angegeben würde (die Zeitangabe sollte aber in den möglichst in den Text). Mir ist klar, dass dieses "wohl" - das man oft in WP-Artikeln antrifft und ich bestimmt auch mal verwendet habe - die Unsicherheit des Forschungsstands ausdrücken soll und nicht etwa die Unsicherheit des bzw. der Verfasser(s), ob er die Materie begriffen hat.;-) Damit gar keine Missverständnisse aufkommen können wäre es m. E. glücklicher direkt zu schreiben, dass der Forschungsstand unsicher ist. Beispielsweise: "die herrschende Meinung, die aber mit großen Unsicherheiten behaftet ist..." oder: die Forschung geht heute davon aus, dass.... jedoch ist dabei noch vieles unsicher" (+ Beleg dafür, irgendwer wird sicher darauf hingewiesen haben).

Die komplette Forschungsgeschichte seit anno Tobak braucht man sicher nicht ausführlich wiederzugeben, m. E. aber doch gegensätzliche Meinungen, sofern diese heute noch in der Fachliteratur jemandem vertreten werden oder früher vorherrschten. Das kann auch sehr knapp eingeflochten werden.

Ich müsste mir den Artikel Starkes zum Hieroglyphenluwisch im DNP mal ansehen (möglicherweise finde ich diese Woche noch Gelegenheit dazu). Mir ist dunkel etwas dazu in Erinnerung gekommen, aber ich will ich erst einmal darüber schlau machen (auch unabhängig von DNP oder Starke), um keinen Blödsinn zu schreiben. Ich habe gestern (EDIT: vorvorgestern) abend meine Änderung rausgenommen, damit bis zur Klärung erst einmal nur ganz neutral Hieroglyphenluwisch im Artikel steht. Die ursprüngliche Formulierung finde ich nach wie vor unglücklich, selbst wenn sie sachlich korrekt sein sollte, da sie den Leser verwirrt. Normalerweise wird ja eine Sprache und nicht eine Schrift mit einem Dialekt verbunden. Wie geschrieben, ich versuche mich schlau zu machen und hoffe, dass man sich auf eine glücklichere Formulierung einigen kann. Grüße Minos (Diskussion) 10:11, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin ein paar Tage verreist und mache dann gegen Ende August nach erneuter Durchsicht der Literatur einen Formulierungsvorschlag mit Berücksichtigung deiner Anregungen. Die generelle Problematik bei Vermeidung von "wohl"/"wahrscheinlich" ist aus meiner Sicht auch eine stilistische: in Bereichen wie z.B. Luwisch kommt naturgemäß sehr viel Hypothetisches vor, und ich fände es schwerfällig und stilistisch unschön, wenn es dann in unserem Text von Formulierungen wie "nach heutigem Forschungsstand", "die Forschung geht heute davon aus" usw. wimmelt. Es sollte ja klar sein, dass wir nichts anderes als den Forschungsstand wiedergeben und das "wohl" sich auf Ungewissheit in der Fachliteratur bezieht - ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass man das missverstehen könnte. Vielleicht äußert sich dazu noch ein unbefangener Mitlesender, man ist ja manchmal betriebsblind. Auf jeden Fall werde ich über das alles nachdenken und mich um eine allseits befriedigende Lösung bemühen.

Was die Ausführlichkeit betrifft: Da die Griechen nur das Wort übernommen haben und nicht den Kerninhalt von "tarwanis", ist die Relevanz der vorgriechischen Wortgeschichte für diesen Artikel doch ziemlich begrenzt; zum Verständnis von "tyrannos"/"tyrannis" trägt "tarwanis" sehr wenig bei. Deswegen scheint mir der Etymologieabschnitt schon jetzt etwa an der Obergrenze der hier sinnvollen Länge. Daher würde ich Einzelheiten über die Hypothesen zum luwischen und lydischen Sprachgebrauch und zur dortigen (hypothetischen) Begriffsgeschichte lieber in einem separaten Artikel Tarwanis sehen. Werde dennoch versuchen, deine Wünsche zu erfüllen, soweit es mir in dem hier gegebenen Rahmen vertretbar scheint.

In unserem Artikel Luwische Sprache steht übrigens: Die luwische Sprache gliedert sich in mehrere Dialekte, die in zwei verschiedenen Schriftsystemen festgehalten wurden: einerseits das Keilschrift-Luwische in der für das Hethitische adaptierten altbabylonischen Keilschrift, andererseits das Hieroglyphen-Luwische in der sogenannten luwischen Hieroglyphenschrift. Auch unsere dortigen Autoren halten sich also an den gängigen Sprachgebrauch der Fachliteratur: die Schrift heißt "luwische Hieroglyphenschrift" und die Sprache heißt "Hieroglyphen-Luwisch". Von der sprachlichen Logik her scheint mir das akzeptabel, wenngleich für Fachfremde etwas gewöhnungsbedürftig. Man mag - wie du es tust - die Benennung der Sprache missglückt finden, aber solche Kritik sollte sich dann gegen die Urheber der etablierten Terminologie richten und nicht gegen die Wikipedianer, die ihr folgen müssen, ob es ihnen gefällt oder nicht. Nwabueze 16:16, 9. Aug. 2017 (CEST)