Diskussion:Leopard 2
Allgemeines
hannesz1 Eine Frage: ist hier nicht etwas falsch? Der Kommandant ist primär für den Kampfpanzer und seine Besatzung verantwortlich. soll dass nicht heisen: Der Kommandant ist primär für den Kampfpanzer und auf seine Besatzung verantwortlich.
es ist der erste satz unter der abteilung Besatzung. vieleicht bin ich auch falsch, ich lebe seit der 4ten klasse in amerika und hab seit dem nicht mehr viel Deutsch geschrieben also ueberlasse ich die korrektion lieber euch.
- Nein. Ist schon so richtig. Für den Panzer und für seine Männer die Besatzung des Panzers. --Sonaz 11:45, 8. Jan 2006 (CET)
aha. kann jemand die Panzerhaubitze 2000 bearbeiten. es gibt nicht sehr viel information und es ist sehr unorganisiert.
Ich habe die Wertung am Anfang entfernt ("ist in der Version A6 vermutlich der beste KPz der Welt" bzw. "gehört zu den besten..."),
da dies schlicht "unwissenschaftlich" bzw. nicht beleg- oder beweisbar ist. Im Prinzip diskreditiert ja schon das Wort "vermutlich" die Aussage - in einer Enzyklopädie sollten wohl besser keine Vermutungen nachzuschlagen sein.
Abgesehen davon sollte man mit dieser Aussage sehr vorsichtig sein - immerhin ist der Leo2 der älteste KPz dieser Generation (man denke dabei bitte nur an Panzer wie den Merkava IV, Lerclerc oder Challenger 2). Zudem gestaltet sich ein Vergleich ohne Kenntnis anderer Waffensysteme extrem schwierig - von taktisch-technischen Forderungen an das Gerät (die sich bei fast jedem Landunterscheiden) wollen wir dabei noch gar nicht sprechen. Und letzten Endes gilt immer noch die Regel: Ein Panzer ist nur so gut wie seine Besatzung... --Wisewolf 22:52, 10. Mär 2005 (CET)
Es gibt ein Video im Netz das zeigt wie die "modernsten" (eben diese) Panzer sich gegeneinander "abschiessen", jeder konnte den anderen ausschalten. 84.112.72.206 05:21, 2. Sep 2005 (CEST)
bitte ändern in Leopard (Panzer) DMS 10:23, 26. Jul 2003 (CEST)
lieber hier die Bezeichnung Kampfpanzer belassen und den Artikel Panzer In Kampfpanzer umbennen, das wäre dann die richtige Bezeichnung für beide Artikel -Mr NoBrain ;)
Reichweite
Hab mal ne Frage zur Reichweite, die beträgt laut Datenblatt 550 km, jedoch zwei Zeilen tiefer steht, dass er auf der Straße max.340 km schafft und im Mittel 280km. Auf welchem Gelände sind denn die 550km möglich? Mariusz 23:44, 7. Jul 2004 (CEST)*550 schafft der auf jeden fall auf der straße, vermute mal, dass die 340 und 280 eine mix-zahl sein sollen .. ich gucke mal ob ich was finde ;) --Sicherlich 00:11, 8. Jul 2004 (CEST)
- die 550 sind straße wo die anderen 2 zahlen herkommen weiß ich nicht, konnte nichts zum thema gelände finden :o( --Sicherlich 00:23, 8. Jul 2004 (CEST)
- das Mittel des Verbrauchs liegt bei etwa 5 Liter pro Kilometer. Die 1160 Liter Fassungsvermögen des Tanks stimmen 100%. Das ergibt eine mittlere Reichweite von 1160/5 = 232 km. Die 3,4 Liter/Kilometer auf Strassen scheint mir durchaus realistisch. Eine Reichweite von 550 Kilometern würde einen Kraftstoff-Verbrauch von nur 2,1 Liter pro Kilometer voraussetzen - das ist hingegen völlig unrealistisch (auch auf der Strasse). Entsprechend werde ich die 550 Kilometer ersetzen.... Und wenn Ihr Euch jetzt fragt, woher ich das wissen will: ich bin Richtschütze in einem A4. --Trugbild 23:39, 2. Aug 2004 (CEST)
Trugbild, du weißt gar nicht, wie sehr dein Nick passt. Auch hier hast du dich als jemand geoutet, der Falschinfos zur Sache von sich gibt, und dies als angeblicher Richtschütze dieses Panzers. Googeln hätte geholfen: http://www.waffenhq.de/panzer/leopard2.html, http://www.panzerbaer.de/types/bw_kpz_leopard_2_a6-a.htm und viele andere Quellen. Nirgends habe ich hingegen Infos gefunden, die deine Falschangabe belegen.
- Ich hoffe Du wirst mir verziehen, dass ich dem, was ich in meiner Ausbildung gelernt habe mehr Glauben schenke als einer x-beliebigen Webpage. Glauben musst Du mir nichts - Deine Kommentare solltest Du aber unterschreiben, vor allem wenn Du anderen Usern an den Karren fährst. --Trugbild 09:20, 11. Mär 2005 (CET)
- Die Angabe von 550 km ist offensichtlich nur eine Extrapolierung des Idealverbrauchs. Der Trugbild ist also gar nicht trügerisch ;o) Nächste Frage: wer von euch Deutschen wagt es die richtige Angaben der Panzerung wieder zu geben? :o) Bei einem Panzer soll der Panzer doch genennt werden!
--MWAK 09:59, 15. Apr 2005 (CEST)
- Ich bin kein Deutscher. Und ich kenne nur die Panzerung des A4. Da ist sie an der dicksten Stelle (direkt vorne, vor dem Fahrer) ziemlich genau 1 Meter dick. Die heikelste Stelle ist das Munitionslager im Turm. 1 KE-Treffer an dieser Stelle und aus ises... Übrigens betrifft die Angabe vom anonymen User den A6 - in der Tabelle ist aber der A4. Ich weiss nicht, ob sie in Bezug auf Treibstoffverbrauch Fortschritte gemacht haben. Ich jedenfalls hab gelernt, dass man mit dem A4 niemals 550 km weit kommt. --Trugbild 12:23, 15. Apr 2005 (CEST)
- Also ich weiss nicht in welchem Panzer du gesessen bist, aber bei "meinem" Leopard war die frontale Wannenpanzerung sicher keinen Meter dick. Die staerkste Panzerung beim A4 ist die frontale Turmpanzerung (wie eigentlich bei allen Panzern) mit geschaetzten 60 cm. Das Munitionslager im Turm ist ueberhaupt nicht kritische, ein Treffer dort bringt zwar (evtl.) die Munition zur Detonation, aber das wars auch schon. Das Munitionslager ist so konstruiert, dass es die Explosion nach aussen abwenkt und vom Mannschaftraum abschottet. Peter
Falls Sie Österreicher, oder Schweizer sind, dürfte ein Teil der Erklärung wohl darin liegen dass Relief den Verbrauch sehr negativ beeinflusst. Wir in den Niederlanden sind immer was sparsamer. ;o)--MWAK 11:36, 16. Apr 2005 (CEST)
- Ja. :-) Allerdings fahren wir damit ja nicht täglich über die Alpen. Spass beiseite: natürlich soll die Maximalangabe den Idealverbrauch darstellen - also auf ebener und vor allem befestigter Strasse. Gute 2 Liter pro Kilometer sind aber auch da sehr, sehr wenig. Kann aber auch sein, dass der Schalldämpfer den Verbrauch negativ beeinflusst. --Trugbild 08:52, 18. Apr 2005 (CEST)
Entwicklungsgeschichte
Im Artikel zum Leo 1 gibt es wenigstens einen rudimentären Hinweis auf die Entstehungszeit (könnte evtl. noch etwas ausgebaut werden). Zum Leo 2 gibt es nix. :(
- Das stimmt. Leider weiss ich darüber auch praktisch überhaupt nix. Ich hoffe, dass sich ein Kenner dieser Thematik annehmen wird. Ansonsten werde ich bei Gelegenheit ein paar Informationen dazu zusammentragen. --Trugbild 08:45, 1. Nov 2004 (CET)
- Unten im Artikel gibt es einen Link auf WaffenHQ.de. Dort gibt es -besonders zum Leo 2- massig Jahreszahlen... --Thosch66 20:06, 1. Nov 2004 (CET)
Dicke der Panzerung
Um mal die Geschichte mit der "Dicke" der Panzerung zu klären: Die "Dicke" der einer Panzerplatte sagt zunächst einmal nicht allzuviel über ihre Wiederstandsfähigkeit aus, da das Material in hohem Masse Einfluß auf die Schutzfähigkeiten der Platte ausübt,ebenso kann die Schräge der Panzerplatte die Widerstandsfähigkeit beeinflussen,da Geschosse einfach abgelenkt werden. Im allgemeinen gibt man die Schutzleistung einer Panzerplatte (bzw. die Panzerung eines Panzers an eine bestimmten Stelle) in mm Stahl mit definierter BHN gegenüber KE und HEAT an. Daher kommt sicherlich auch diese komische Information, das der Frontpanzer eines LEO 1m Dick sein soll. derPlattfuß
Die gesamten Maße sind sowieso nur geschätzt. Da die wirklich "Dicke" von der Bundeswehr als VS eingestuft ist. Also total "Hube" --Sonaz 19:17, 25. Dez 2005 (CET)
- Die gegebene Werte sind jedenfalls viel zu niedrig. Man wäre in eigenem Panzer nicht sicher :o).--MWAK 20:59, 18. Jan 2006 (CET)
@derPlattfuß Gerade für solche "Unklarheiten" wurde doch die Maßeinheit "mm RHA" eingeführt. Sie gibt die Panzerungsstärke im Äquivalent zu klassischem Panzerstahl an. D.h. zu sagen, ein Panzer hätte eine Frontpanzerungsstärke von etwa 1000 mm RHA bedeutet, dass seine Front inklusive eventueller Reaktivpanzerung, Mehrschichtpanzerung, schrägen Panzerplatten und sonstigem Schutz genauso gut schützt wie ein 1000 mm dicker Panzerstahlblock, selbst wenn die tatsächliche Panzerungsdicke weniger beträgt. --Dinggat 15:27, 18. Feb 2006 (CET)
Versionen
Leopard 2 A6EX - Weiterentwicklung des Leopards 2 A6 ;Exportversion
Stimmt so nicht. EX heißt nicht Export sondern ist eine private Weiterentwicklung von KMWeg. Dieser soll Interresenten zeigen was alles möglich ist. Er wird deshalb ständig umgebaut und auch als Vorführpanzer genutzt.
--Sonaz 20:57, 3. Nov 2005 (CET)
Technische Daten
Gibt es eigentlich für diese Behaubtung eine Quelle: MTU-Zwölfzylinder Dieselmotor, ca. 1.100 kW (1.500 PS) im Frieden (gedrosselt), 1.618 kW (2.200 PS) im Kriegsfall
MTU gibt selber für den MB 873 KA-501 max 1.500 PS an. Diese 2.200PS sind sonst Urband Legends der Bundeswehr. Man kann die Motorkontrollanlage manipulieren allerdings endet das in der Zerstörung des Motors.
--Sonaz 14:28, 19. Dez 2005 (CET)
Hallo, genaueres weiß ich zwar auch nicht, halte es aber für realistisch, da eigentlich bei jedem Motor mehr geht als man im Normbetrieb brauch/oder nutzt - in Friedenszeiten sollte so ein Motor schon ein paar Jahrzehnte halten, oder? Und wer die meisten Bundis kennt - ich war mal als Wehrpflichtiger mit auf zwei Übungsplatzen (Hohenfels und Grafenwöhr in BY) und es war einfach Wahnsinn was da an Schrott entstanden ist, und wenn man die nicht bremst is alles hin ! --Tout (Diskussion) 13:38, 20. Dez 2005 (CET)
Ich weiß das es Test gab. Allerdings wurde da heftig an der MKA rumgeschraubt. Wenn mir einer eine TDV zeigt wo das drin steht glaube ich das auch. Selbst die Matprüfer sagen selbst das die Fahrzeuge so wie sie jetzt sind auch im Ernstfall zu Einsatz kommen. --Sonaz 13:56, 20. Dez 2005 (CET)
Ist halt immer die Frage wie geordnet gehts im Ernstfall zu, also normalerweise liest da dann keiner in einer TD nach, was geht wird gemacht und wenn 700 PS extra irgendwie gehen dann spricht sich das rum und wird gemacht, die richtige Quelle wäre ein Techniker, Inst, Ingenieur etc. und die Frage wäre, was geht technisch, was hält die Maschine aus (Spitzenleistung, Dauerbelastung über 1-2 Jahre. Wenn ich da an Hohenfels denke - Material ist egal, die eigenen Schäden kann ich leider nicht beziffern, die hab ich nur gesehen, aber es war auch ein Niederländisches Bat mit beteiligt (Leopard 2) und die haben in den 14 Tagen 3 Mio. Schäden produziert. --Tout (Diskussion) 15:06, 20. Dez 2005 (CET)
Leo 2 gegen den Rest der Welt
Irgendwie ist der Abschnitt der Vergleiche mit T-90, M1 und Challenger komisch formuliert und zum Schluss sogar wertend. Auch dürfte der vergleich wohl eher mit einem Challenger 2 statt mit einem Challenger 1 stattgefunden haben. Kann das mal jemand recherchieren und ändern ? --Denniss 13:43, 20. Dez 2005 (CET)
Ich würde den komplette letzen Absatz streichen. Dafür kann man schreiben das der Leopard einer der kommerziell erfolgreichsten Kampfpanzer der Welt ist, trotz seines Alters. Solche Vergleichstest spiegeln nun wirklich nicht die Realität wieder. Erstschußtreffer, Ausbildung der Besatzung, wer sieht den Panzer als erstes usw zählt auch noch dazu und entscheidet wer "gewinnt".
Mal eine Meinung von jemanden der recht gut informiert ist. Seine Aussage bassiert genau auf diesen Abschnitt weil jemand in einem anderen Forum sich darauf bezogen hat. 1) Den "besten Kampfpanzer" gibt es nicht. Ein Forderungskatalog definiert das, was man haben möchte. Ausgehend von diesem Forderungskatalog kann man nun bestimmen, welches/welche Fahrzeug/e diesem am weitgehendsten entsprechen.
2) Ein Kampfpanzer ist ein komplexes Waffensystem, das nicht ausschliesslich auf der Grundlage von Vergleichen technischer Daten beurteilt werden kann.
3) Wikipedia ist keine vertrauenswürdige Quelle, insbesondere wenn Meinungen und Wertungen in den Artikeln auftauchen.
Die Kampfpanzer Leopard 2 und T-90 entstammen völlig unterschiedlichen Konstruktionslinien und unterschiedlichen Vorgaben, unterschiedlichen Doktrinen, unterschiedlichen Technologieansätzen und -verständnissen. Ein direkter Vergleich ist also schwer, das Ergebnis davon abhängig, von welchem Standpunkt aus man den Vergleich anstellt und direkt verknüpft welche Anforderungen man an einen "Kampfpanzer" stellt.--Sonaz 14:18, 20. Dez 2005 (CET)
Ich denke auch das es unmöglich ist den der Zeit entsprechenden ultimativen Kampfpanzer zu bauen da jeder Panzer letztendlich einen Kompromiss darstellt--Daniel91 14:36, 1. Feb 2006 (CET)
Ich finde die Entwicklungsgeschichte des Leo 2 wird über Gebühr ausgewalzt. Dabei ist mir ein Satz besonders aufgefallen:
"Ziel war es, im Oktober 1979 den ersten Kampfpanzer an die Truppe auszuliefern. Tatsächlich konnte dieser Liefertermin eingehalten werden..."
Welchen Informationswert hat dieser Satz, was soll er hier?
Und was soll um Gottes Willen die Bemerkung der Leo 2 hätte Enttäuschenderweise gegen den T90 schlecht abgeschnitten?? So eine Bewertung mit offensichtlich der nationalen Sonnenbrille auf, hat hier wirklich nichts zu suchen.
WerWil 21:50, 4. Apr 2006 (CEST)
Leo2, M1 unterschiedliche Hauptwaffe ?
Ich bin gerade über die DMZ - Deutsch Militärzeitschrift, Ausgabe Nr 49, gestolpert. Darin wird behauptet das die 120 mm Hauptwaffe bzw das Rohr beim Leo 2 nur 2,7 Tonnen wiegt, das im M1 aber 4,2 Tonnen (unterschiedliche Herstellungstechniken, Waffendaten bezüglich Schussleistung aber gleich). Das würde dazu führen das das nunmehr unterdimensionierte Stabilisierungssystem nicht mehr richtig funktioniert und somit das Abfeuern der Hauptwaffe während der Fahrt zwar möglich ist aber die Trefferchance reduziert ist. Hat davon schonmal jemand gehört ?!? Bitte antworten bei Diskussion:M1 Abrams --Denniss 16:35, 21. Dez 2005 (CET)
"Jägerlatein"
Ich schlage vor, das trotz einiger kleinerer Ungenauigkeiten hervorragende, gerade erschienene Buch "50 Jahre Panzertruppe der Bundeswehr", herausgegegeben vom Freundeskreis der Offiziere der Panzertruppe e.V., ISBN 3-935107-05-6, zu konsultieren, insbesondere Kapitel 4. Hier finden sich detaillierte Vergleiche der zeitgenössischen Kampfpanzer (M48-T55; LEO 1-T62; Leo 2 A4-T 72. Liest man das, "fängt man am denken", so nach fast dreißig Jahren als Panzermann in der Reserve. Auch das Vereinsorgan "Das schwarze Barett" ist sehr hilfreich. Bitte, all ihr Spökenkieker, Ihr werdet nie alles erfahren, worüber Ihr spekuliert.
Hilfreich finde ich den Diskussionsbeitrag, daß es auf die Philosphien und die zur Verfügung stehenden Mittel der Bedarfsträger ankommt - Schutz vor Beweglichkeit und Feuerkraft, Beweglichkeit vor Schutz und Feuerkraft usw..
Leopard 2A4 Grafik
Hallo,
ich habe eine von mir gezeichnete Grafik des Leopard 2 A4 auf die Seite gestellt. Sagt mir doch, was ihr davon haltet und was man daran noch verbessern könnte.
Grüsse: B. Huber (16.Mai 2006, 14:00)
- Du solltest nochmal die Anordnung der Nebelmittelwurfanlage überarbeiten. --Sonaz Disku 15:50, 16. Mai 2006 (CEST)
Inwiefern? Stimmen die Winkel der unteren Wurfbecher nicht? Die sind nämlich alle vier gleich ausgerichtet.
- Die untere Reihe steht etwas unterhalb der oberen. D.h der letzte Becher der unteren steht etwas weiter hinten. Als vergleich mal ein Bild der Nebelmittelwurfanlage am A4. Übrigens ab A6 gibt es dann eine neue Anordnung.--Sonaz Disku 16:30, 16. Mai 2006 (CEST)
