Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv3

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Ältere Diskussion bis 31. Juli 2005 siehe Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv 1

Archivierung

Jemand was dagegen, dass wir diesen Privatthread Cogito-Jesusfreund ins Archiv verschieben? Cogito und ich sind dafür. Wir wollen andere nicht damit langweilen und Platz für die sachbezogene Artikeldebatte schaffen. Jesusfreund 18:31, 31. Jul 2005 (CEST)

Bestätigung! Cogito2 18:39, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich habe die Diskussion nach eingehender Durchsicht, ob noch offene Streitfragen darin enthalten waren, jetzt archiviert (161 KB...). Wer meint, dass das erneut verfrüht war, möge seine Punkte einfach nochmal - möglichst sachlich und konkret - ganz unten benennen. Jesusfreund 01:35, 1. Aug 2005 (CEST)

Widerspruch gegen die erneute regelwidrige Archivierung. HochaufeinemBaum und andere haben in der nunmehr regelwidrig archivierten Diskussion darauf hingewiesen, dass bereits der erste Weg-ins-Archiv-Versuch vor 3 Tagen durch Jesusfreund willkürlich und manipulativ war. Dass man das nach ggf 3 Wochen machen kann aber nicht in einer heiß laufenden Diskussion. Bitte sofort wiederherstellen! Stimme aus dem Off 09:50, 1. Aug 2005 (CEST)

Bitte such' Dir den Thread, den Du fortführen willst, und verschiebe ihn wieder hierher. Aber die Frage, ob sich Jesusfreund nun korrekt verhält oder nicht, hat mit dem Artikel hier nichts zu tun, macht das bitte in einem Vermittlungsausschuss aus, danke.--Gunther 16:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Klagen gegen IDGR

gibts da quellen dazu und vielleicht auch den ausgang von den verfahren? Subversiv-action 15:25, 29. Jul 2005 (CEST)

Nein, bisher nur irgendwelche Forenbeiträge, auf die Stimme aus dem Off verwiesen hat. Er wäre in der Pflicht, das zu belegen. Sonst kann es m.E. auch erstmal raus. Jesusfreund 15:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht das. Ist aber auch unklar, ob da überhaupt ein Verfahren draus wurde. Jesusfreund 15:55, 29. Jul 2005 (CEST)

ich glaub die gegner des IDGR würden es sicher ziemlich rumposaunen, wenns verfahren gegeben hätte, sollte eigentlich nicht so schwer zu finden sein. Subversiv-action 17:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Seh ich genauso. Der Link zeigt am Ende sehr schön, dass da ein christlicher Antisemit abgeblitzt ist bei den Behörden und die Welt nicht mehr versteht. Ich denke, wenn sich keine Belege finden, kommt der Satz raus. Jesusfreund 17:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Falls es so ist wie nahegelegt und ein christlicher Antisemit abblitzt ist das ein interessanter Vorgang und enzyklopädisch ein wichtiges Plus für IDGR und gehört unbedingt hinein. Falls es anders ist, gehört es ebenso hinein. Der Link macht es dem Leser leichter, sich eine eigene Meinung zu bilden. Ich täte ihn wieder hinein. Stimme aus dem Off 10:23, 31. Jul 2005 (CEST)

Maßnahmen des Admins [Name siehe Beitrag]

Jesusfreund regiert hier mit harter Hand, immer die eigene richtige Gesinnung im Hintergrund. Man wird ihn wohl in einigen Wochen Skriptor II nennen können. Da Proteste gegen die Archivierung der laufenden Debatte und gegen die Betreuung der Seite durch den Admin Jesusfreund laut wurden, wäre es angebracht, Hoch auf einem Baum oder einen anderen Admin zu bitten, den offenkundig befangenen Jesusfreund abzulösen. Für einen Antrag auf Wiederwahl des Admins Jesusfreund sehe ich derzeit keinen Anlaß, wenngleich er gut beraten wäre, die wiederholt an seinem Vorgehen geäußerte Kritik ernst zu nehmen. --Historiograf 16:04, 1. Aug 2005 (CEST)

Da der Artikel derzeit nicht gesperrt ist, sehe ich keinen Bedarf für administrative Eingriffe.--Gunther 16:13, 1. Aug 2005 (CEST)

Habe die Diskussion vom 25 Juli bis 1 Augst wieder hergestellt und bitte dringend darum, erst nach Ablauf von zirka 3 Wochen zu archivieren, damit auch Nutzern, die weder Studenten, noch Gelegenheitsarbeiter oder Arbeitslose sind, Gelegenheit gegeben wird, mitzudiskutieren. Gruß Stimme aus dem Off 16:23, 1. Aug 2005 (CEST)

Als weitere Nebenbedingung würde ich aber auch vorschlagen, peinliche Kleinbürger daran zu hindern, braune Brühe zu verbreiten. Die Änderungen von Jesusfreund waren sinnvoll und notwendig. In vielen Artikeln werden unter IP oder anders anonymisiert Unwahrheiten, politische Lügen und Propaganda eingebracht. Motto: Hitler war auch Jude. Das sollte eine Enzyklopädie nicht dulden. Im Unterschied zu Skriptor geht Jesusfreund nicht nach Schema F vor. Wenn ich richtig sehe, haben einige der Betroffenen der gegen sie gerichteten Maßnahmen dem Vorschlag von JF zugestimmt, die Debatte zu archivieren. So einseitig war das nicht. Wolley 16:46, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich bitte dringend darum, Überschriften hier entweder nicht zu verfälschen oder NEUTRAL zu halten. Ich hatte nicht ohne Grund diesem Abschnitt den Titel Willkürmaßnahmen des sattsam bekannten Admins Jesusfreund gegeben. Wem das nicht paßt, darf gern eine neutrale Form (siehe jetzt oben) wählen, aber nicht einfach seine Meinung einsetzen. Soviel Respekt vor anderen Meinungen sollte sein (dass Jesusfreund keinen solchen Respekt hat, ist, denke ich, hinreichend bekannt). --Historiograf 16:49, 1. Aug 2005 (CEST)

Bevor man andere auffordert, eine Regel einzuhalten (NEUTRAL halten), sollte man sich selbst an die Regel halten. Die vorige Überschrift war nicht nur nicht neutral sondern sattsamm aufstachelnd. Propaganda. Eine Korrektur war somit notwendig. Wenn Dir die Korrektur nicht passt, korrigiere sie notfall, aber verfalle nicht auf die Technik, anderen Regelverletzung vorzuwerfen und so von eigener Regelverletzung abzulenken, insbesondere wenn es sich um die gleiche Regel handelt (NEUTRAL halten). Wolley 16:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Wo steht denn die Regel, dass Überschriften aud Diskussionsseiten neutral sein müssen? Du zensierst und beschwerst dich, dass man da nicht ja und Amen sagt- grotesk. --Historiograf 17:03, 1. Aug 2005 (CEST)

Bei Dir oben: Ich bitte dringend.... Ich finde es dreist, andere um die Einhaltung von Regeln zu bitten, an die man sich selbst nicht hält. Du hattest nicht Ja und Amen gesagt, sondern überhaupt nicht neutrale, aufgestachelnde Propaganda "Sattsam bekannt..." verbreitet. Ich habe mich an die Fakten gehalten, die ich auch noch neutral formuliert habe. Deine Beschwerde hier ist grotesk, deplaziert und unhöflich. Auch ich war zuerst - ohne es zu schreiben - mit der Archivierung nicht einverstanden, im Nachhinein ging es dabei wohl genau um die Zugangs-Erschwernis zu grotesker, unhöflicher und aufstachelnder Propaganda. Wolley 17:12, 1. Aug 2005 (CEST)

• Es wird als unhöflich angesehen, Benutzernamen in Überschriften zu nennen, das stand sogar mal in WP:WQ, z.B. [1]. Wenn es um die Sache geht, kann man auf die Nennung verzichten, wenn es um die Person geht, ist hier der falsche Ort.--Gunther 17:18, 1. Aug 2005 (CEST)

Was soll an sattsam bekannt Propaganda sein? Jesusfreund und seine Kumpane sind hier auch des öfteren unhöflich --Historiograf 17:19, 1. Aug 2005 (CEST)

Sattsamm ist eine ungehörige Metapher, darüber hinaus POV und entspricht darüber hinaus nicht den Tatsachen. Kumpane ist schlechter stil, und für einen Wissenschaftler unwürdig. Wir sind hier nicht im Wirtshaus im Spessart. Wolley 17:24, 1. Aug 2005 (CEST)

Worum geht es hier eigentlich? Um den Artikel anscheinend nicht. Ich finde es gut, wenn einer so einen Müll archiviert. 84.136.121.210 04:07, 2. Aug 2005 (CEST)

Nun, als Müll würde ich das Ganze nicht bezeichnen, aber es sollte in der Tat an anderer Stelle ausgetragen werden. Liebe Grüße. Cogito2 16:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Kontakte rechtsextrem-rechtskonservativ: Aufdecken = Diffamieren?

Gegenwärtig trägt Eiskaktus wieder braune Brühe ein. Wolley 19:22, 2. Aug 2005 (CEST)

Etwas freundlicher ausgedrückt: Die Formulierung "Der Versuch, Kontakte zw. rk und re herzustellen..." ist einfach falsch, da ja nicht der IDGR solcher Kontakte herstellt, sondern nur aufdeckt, wo er sie konkret vorfindet. Man kann ihm also höchstens vorwerfen, dass er sich da vertut und z.B. der Vorsitzende der Jungweikersheimer, Boltz (oder so) nicht parallel Mitglied bei rechtsextremen Gruppen war, sondern davor oder danach. Dann könnte er seine braune Gesinnung gewandelt haben; aber auch dafür bräuchte es konkrete Anhaltspunkte. Es läuft also auf genaues Hinschauen hinaus, und mehr will der IDGR m.E. auch nicht erreichen. Das kann man nicht unbedingt als Diffamierung werten. Ein Indiz, dass der IDGR meist richtig liegt, scheint auch zu sein, dass von erfolgreichen Klagen gegen ihn im Internet zumindest nichts bekannt ist. Jesusfreund 19:32, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo Eiskaktus, finde es OK jetzt. Allerdings ein kleiner Hinweis: Der Kausalnexus "da..." könnte von unbefangenen Lesern so gedeutet werden, dass die Rechtskonservativen ihre Kontakte zu Rechtsextremen nicht gern aufgeklärt sehen wollen. Das kann so wirken, als ob die Rechtskonservativen das Grundanliegen des IDGR pauschal ablehnen. Das spräche dann eher gegen sie als gegen den IDGR, oder wie siehst Du das? Nur als "Denkanstoß". Jesusfreund 19:43, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich les es mir nochmal durch, denke aber man kann es so lassen, sonst nimmt das überhaupt kein Ende mehr. Und ich würde meine braune Brühe auch gern noch über ein paar andere Artikel giessen *lol* Eiskaktus

Nun, wenn Du mir anvertraust wo, werde ich Dich huldvoll begleiten und aufpassen, dass Du nur bei Grün über die Ampel gehst, *lol* Jesusfreund 20:29, 2. Aug 2005 (CEST)

Klagen, Minderheitenmeinungen

Darf ich noch einmal nach genaueren Informationen über Klagen gegen den IDGR fragen? Bislang sind keine Belege aufgetaucht (außer dieser Website, auf der sich jemand über die böse Staatsanwaltschaft beschwert, weil die anscheinend ein Ermittlungsverfahren aufgrund seiner Strafanzeige eingestellt hatte, und deren Seriosität wohl durch den folgenden Aufruf hinreichend charakterisiert wird: Hinweis: Die Strafanzeige gegen die Völkermordorganisation "Landgericht Bonn" kann jeder unterstützen). Ansonsten würde ich vorschlagen, den Satz Das führt gelegentlich auch zu Klagen gegen den IDGR entfernen - zumal er den Eindruck erweckt, diese könnten erfolgreich gewesen sein.

Was mir im übrigen an der derzeitigen Fassung noch missfällt, ist die quasi symmetrische Aufteilung nach "Positiv" und "Negativ" im Abschnitt "Resonanz". Die Kritik einiger rechts stehender Personen kann und soll im Sinne des neutralen Standpunkts erwähnt werden. Es scheint sich jedoch um Minderheitenmeinungen zu handeln, und der NPOV erfordert auch, dass dies deutlich wird; es sollte ihnen nicht genauso viel Raum eingeräumt werden wie der vorherrschenden Auffassung. (@Stimme aus dem Off: War es das, was du mit "grüner Käse" meintest?) grüße, Hoch auf einem Baum 00:47, 3. Aug 2005 (CEST)

Stimme ist urlauben; aber soweit ich sie verstanden habe, wollte sie einen edit war eben durch diese scheinneutrale Ausgewogenheit verhindern. Dabei ist mir bis auf Wolfschlag nichts Näheres über eine Ablehnung des IDGR bekannt; und auch diese ist wegen der persönlichen Gekränktheit dieses Autors recht wenig repräsentativ. Ich möchte aber niemand das Herz brechen mit einer weiteren Verschiebung der Neutralitätsgewichte nach links... Jesusfreund 03:24, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich erlaube mir unseren Konsens von gestern Abend wieder herzustellen.Von mir aus ohne Klagen- Kindergarten eiskaktus

Was soll denn das für ein Konsens sein, die Links und die Kritiker zu löschen. Nicht nachvollziehbar. Oder kommen die Kritiker vom Mars (gibt es überhaupt braune Planeten)? andrax 17:38, 3. Aug 2005 (CEST)

Es geht um den Text nicht um die Links- eiskaktus

Komisch, vorher war es doch OK für Dich, eiskaktus. Glasklar ist: Es gibt Kritik vom IDGR an rechtsextremen Tendenzen und Berührungspunkten bei einigen Gruppen - diese wehren sich dagegen. Wozu also das alberne Hin und Hergeschiebe der beiden Links (Weikersheim, INSTAPO)? Führt doch nur dazu, dass einfache Aussagen und Absätze immer komplizierter werden. - Schaut mal, ob es jetzt geht. Jesusfreund 18:20, 3. Aug 2005 (CEST)

War ja auch ok, frage mich auch warum die Beiden immer wieder auf die extremistische Seite des Kommas geschoben werden. Wie es jetzt ist ist es mir aber auch recht - Entschuldigung link natürlich. :eiskaktus

@Jesusfreund 1. bekommst du jetzt von mir Urlaub verpasst 2. es ist runder geworden und okay. andrax 19:00, 3. Aug 2005 (CEST)

VIELEN DANK, endlich! "Die extremistische Seite des Kommas" ist echt reif fürs Humorarchiv... ;-) Jesusfreund 19:30, 3. Aug 2005 (CEST)

Tja so kennt man mich ;)

Antidemokratischer Blub

Liebe Stimme aus dem Off,

weil du es nicht selbst tust, stell ich hier deinen Blub zur Diskussion: Dazu sammelt und bietet er in den Medien frei zugängliche Information. Prägnant ist der Name, in dem nicht von Informationsdienst über Rechtsradikalismus sondern von Informationsdienst gegen Rechtsradikalismus die Rede ist. Der IDGR will also nicht bloß aufklären, sondern aktiv Stellung beziehen gegen Positionen, die er als rechtsextremistisch darstellt.

So ist das POV - und wer nicht "gegen" Rechtsextremismus ist, der ist dafür. andrax 15:18, 5. Aug 2005 (CEST)

Mit der abgewandten Logik: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns." wurden und werden Kriege geführt. Die Stimme aus dem Off hat hier tatsächlich recht. Der Infomationsdienst bezieht bei seiner Information gezielt Stellung und geht gegen Positionen vor, die er als rechtsextrem interpretiert. Das ist nicht POV, sondern eine Tatsache. Ich würde es jedoch abgekürzt so formulieren: Wie der Name des Dienstes verrät, bezieht er bei seiner parteiischen Darstellung aktiv Stellung gegen Positionen, die er als rechtextrem darstellt. --Konsul 16:05, 5. Aug 2005 (CEST)

Deine Variante ist inhaltlich ebenso treffend wie meine aber wesentlich eleganter formuliert. Wenn du sie einstellen willst, von mir aus sehr gerne. Danke! Stimme aus dem Off 16:29, 5. Aug 2005 (CEST)

Die relevante Frage ist, ob irgendwelche neutrale Stellen die Einschätzung "parteiisch" teilt. Dass die Betroffenen das so sehen, ist nachvollziehbar, aber egal. Ohne Belege von dritter Seite gehört dieses Attribut nicht in den Artikel.--Gunther 16:33, 5. Aug 2005 (CEST)

Wieso? Der name Informationdienst Gegen Rechtsextremismus zeigt, dass der Informationdienst partei egreift - und zwar gegen die, die er als Rechtsextrem bezeichnet. Ergo, ist es eine parteiische Darstellung, was es immer ist, wenn man Wertungen in einen Artikel setzt, und das tut der IDGR. Wie Andrax ja der Meinung ist: wer nicht gegen Rechtsextremismus ist, ist für ihn. Der IDGR ist gegen Rechtsextremismus und somit parteiisch. --Konsul 16:48, 5. Aug 2005 (CEST)

1. "parteiisch" ist abwertend. 2. Aus einer Parteinahme gegen den Rechtsextremismus folgt keine "parteiische Darstellung".--Gunther 16:51, 5. Aug 2005 (CEST)

"Parteiisch" finde ich etwas zu stark. Die obige Formulierung von Stimme aus dem Off finde ich deshalb nicht so schlecht. Statt "parteiisch" könnte man auch "interessenorientiert" sagen. -- Beblawie 16:53, 5. Aug 2005 (CEST)

Ja, das ist besser. --Konsul 17:04, 5. Aug 2005 (CEST)

Parteiisch bleibt parteiisch, egal ob uns das gefällt

Informationsdienste gegen kann es per definitionem nicht geben, sondern nur über. Chatwin hat das GEGEN gewählt, um zu zeigen, dass sie teilnehmende Beobachtung betreibt und aktiv gegen etwas Partei ergreift.

Wenn dieses etwas echter Nationalsozialismus und Rechtsextremismus ist, so ist das zwar nicht objektiv, hat aber meinen persönlichen Segen (was mit dem Artikel wiederum nichts zu tun hat).

Aber es steht ja gerade in frage, ob alle, denen von Chatwin Rechtsextremismus vorgeworfen wird, wie Lummer, wirklich rechtsextrem sind oder einfach nur konservative Unsympathen.

Und so haben wir einen doppelten Sachverhalt zu beschreiben:

1) IDGR ist laut Eigenaussage IDGR "GEGEN" XYZ gerichtet

2) XYZ ist nicht zwingend wie Chatwin behauptet XYZ sondern eben ABC und wird fälschlicherweise in ehrabschneiderischer Weise als XYZ verunglimpft

Hoffe, die enzyklopädische Position ist somit klar. Stimme aus dem Off 15:33, 5. Aug 2005 (CEST)

Das "gegen" ist die Zweckbestimmung des "Dienstes", die "Information" ist das Mittel. Der IDGR ist also gegen Rechtsextremismus gerichtet und informiert zu diesem Zweck über alles mögliche, auf das das Attribut "rechts" irgendwie anwendbar ist. Alles klar?--Gunther 16:39, 5. Aug 2005 (CEST)

Das "gegen" ist die Zweckbestimmung des "Dienstes", die "Information", die "Desinformation" und die "Ehrabschneidung" sind allesamt die Mittel. Der IDGR ist also gegen echten Rechtsextremismus und zugleich gegen weitere Positionen gerichtet, die als Rechtsextremismus verunglimpft werden.

Zu diesem Zweck informiert und desinformiert IDGR über alles mögliche, auf das das Attribut "rechts" irgendwie anwendbar ist. Das ist die Position der Kritiker des IDGR. Eine Position, die ich bis zu einem gewissen Grad teile. Alles klar? Stimme aus dem Off 16:51, 5. Aug 2005 (CEST)

Einen Standpunkt den du überschreitest und sogar bis zur Lüge verteidigst. Oder muss ich annehmen, das du die Artikel im IDGR nie gelesen hast und hier weiter anti-antifa-Quatsch nachblubberst. - Zu Lummer steht dort: "Der stramm-rechte CDU-Politiker" - Wer Rechtsextrem ist, entscheidet letztlich allein der Verfassungsschutz. Natürlich ist das POV. Es ist eben seine Vokabel. Und natürlich schafft der VS es nicht annähernd aufzuzeigen, was hier im Lande rechtsextrem ist. andrax 17:16, 5. Aug 2005 (CEST)

Diesen deinen Ton verbitte ich mir ganz ausdrücklich Andrax. Inhaltlich: ich benutze IDGR regelmäßig, finde es überwiegend gut und teilweise ehrabschneiderisch. Und, selbt auf die Gefahr mich zu wiederholen: wer rechtsextrem oder linksextrem ist entscheidet zu unser aller Glück ein Gericht und nicht der hochumstrittene Verfassungsschutz wie du an den Urteilen zur Jungen Freiheit und an anderen Urteilen zu Fehleinschätzungen des Bundesamtes für Verfassungsschutz unschwer erkennen kannst. Stimme aus dem Off 17:31, 5. Aug 2005 (CEST)

Warst du zu lange auf der JF-Party? Sonst könntest du den Artikel, auf den du hinweist auch lesen. Zitat: Die Hauptaufgaben des Bundesamtes für Verfassungsschutz sind das Sammeln und Auswerten von Informationen über verfassungsfeindliche und extremistische Bestrebungen. Dazu gehören unter anderem politische Aktivitäten, die aufgrund ihrer antidemokratischen Einstellungen die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährden andrax 17:52, 5. Aug 2005 (CEST)

Lies ruhig weiter: In der Vergangenheit wurde immer wieder die Abschaffung des Verfassungsschutzes gefordert. So forderten Die Grünen noch 1998 in ihrem Wahlprogramm, dass die Geheimdienste schrittweise aufzulösen seien. ... Kritiker bezweifeln die Effektivität der Behörde und kritisierte die angebliche „Datensammelwut“ und die Observationspraktiken der Behörde. [...]startete man im Jahre 1976 einen mehrmonatigen „Lauschangriff“ auf den des RAF-Terrorismus verdächtigen ehemaligen Atommanager Klaus Traube, der in der Öffentlichkeit als Lauschaffäre Traube bekannt wurde. Der Terrorismusverdacht erwies sich als falsch, der damals verantwortliche Innenminister Werner Maihofer musste zurücktreten.[...] Oft fällt zudem auf, dass die Einschätzungen, was als Links- bzw Rechtsextremismus unter Beobachtung zu stellen ist, in den zuständigen Landesministerien nach parteipolitischer Ausrichtung der Landesregierung varieren. Derzeit beobachtet der Verfassungsschutz auf Anweisung verschiedener Landesregierungen deren zukünftigen politischen Gegner, die Linkspartei. Kritiker wenden ein, dass der Verfassungsschutz somit als politisches Kampfmittel zur Desavouierung des politischen Gegners missbraucht wird

Denk mal darüber nach! Stimme aus dem Off 18:08, 5. Aug 2005 (CEST)

Darüber haben schon andere nachgedacht. Du musst nur selbst weiterlesen. Der VS ist nicht unbedingt eine Garantie dafür, dass wir vor allen antidemokratische Gefahren aufgeklärt oder gar geschützt werden. In deinem Fall müssen das deine Mitmenschen selbst übernehmen. Entsprechend sind Einrichtungen wie das IDGR einfach eine Bereicherung für eine offene und demokratische Gesellschaft, was selbst der VS anerkennt. Aber feier ruhig weiter, solnage die Party noch nicht zu Ende ist. andrax 18:35, 5. Aug 2005 (CEST)

Ja, bloß ohne neutrale Belege hat das keinerlei Konsequenzen für den Artikel, s.o.--Gunther 16:55, 5. Aug 2005 (CEST)

Der neutrale Beleg ist ja der Name "Informationsdienst gegen ..." -- Beblawie 17:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Du hast dieses Gespräch gesucht, Gunther. Ich habe im Lemma nur den Namensbestandteil "gegen" thematisiert. Und dazu braucht es keines Beweises und es hat somit Konsequenzen für den Artikel, nämlich dass man es reinschreiben sollte. Gruß Stimme aus dem Off 17:12, 5. Aug 2005 (CEST)

Den verfehlten Sinn, weshalb du hier Unterstellungen einbauen willst, hast du ganz offen geliefert: (gegen - altes Konzept der aktiv teilnehmenden Beobachtung aus der Soziologie in den wilden siebzigern) - das disqualifiziert dich, hier NPOV behaupten zu wollen. - Das Gegen stehet im Lemma und erklärt sich für jeden nicht ideologisch Verblendeten. Wenn du etwas Darstellenswertes schreiben möchtest, dann mach das a) ohne pov b) argumentiere im Sinne des Artikels, der hier nicht wieder kreuz und quer zu gemüllt werden muss. andrax 17:23, 5. Aug 2005 (CEST)

Erist! Stimme aus dem Off 17:31, 5. Aug 2005 (CEST)

Das ist hier kein Forum. andrax 17:42, 5. Aug 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, @SadO) Und ich habe Dich darauf hingewiesen, dass der Satz: "Der IDGR will also […] aktiv Stellung beziehen gegen Positionen, die er als rechtsextremistisch darstellt", nicht aus dem Namen logisch folgt, wie durch das "also" suggeriert wird. Der IDGR will (laut Namensgebung) Stellung gegen den Rechtsextremismus beziehen. Alles andere ist Deine Interpretation.--Gunther 17:26, 5. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich anders. Wir drehen uns im Kreise. Freundlicher Gruß, bis auf ein andermal Stimme aus dem Off 17:33, 5. Aug 2005 (CEST)

Wenn es Ansichtssache ist, ist es keine logische Folge. Q.E.D.--Gunther 17:45, 5. Aug 2005 (CEST)

Grenzfall zwischen Sophismus und Rabulistik deinerseits ;-) Im Ernst: es ist keine Ansichstssache und ich habe es komplett erörtert. Bis nächste Woche. Ciao. Stimme aus dem Off 17:53, 5. Aug 2005 (CEST)

Und ich behaupte immernoch das sowas wie Wikipedia in der BRD nicht funktionieren kann.Neutralität gibt es hier nicht, hier herrscht die eiserne Moral, hier herrscht die Inquisition. Und was Gut und Richtig ist haben wir ja alle in der Sesamstrasse in der Rappelkiste und in der Sendung mit der Maus gelernt. Und so sieht es hierzulande auch aus, JUHUUUUUUUU mit der political correctness zurück ins Mittelalter!

So ich laß die Sittenwächter und BRD-Spiesser jetzt in ruhe blockwarten und gehe fic*** eiskaktus

Informationsdienste gegen kann es per definitionem nicht geben, sondern nur über. - ein Irrtum. Es kann durchaus sein, das die Veröffentlichung neutraler Informationen über ein bestimmtes Thema der einen politischen Richtung mehr nützt als einer anderen. Deswegen können die Informationen trotzdem objektiv sein. - Dass die Auswahl der Informationen, die der IDGR über eine bestimmte Person liefert, nicht dem Wikipedia-NPOV genügen würde, ist durch die thematische Eingrenzung klar (bei Lummer zB eben nur Verbindungen zum Rechtsextremismus, ohne auch andererseits etwaige politische Verdienste zu würdigen). Aber die meisten Nachschlagewerke genügen dem NPOV nicht (siehe meinen Diskussionsbeitrag hier). Übrigens ist auch Wikipedia als Ganzes (als Projekt) in seinen Auswirkungen und seiner Motivation keineswegs neutral, da es bestimmte Ziele verfolgt (freies Wissen, mündige Büger etc). Und gegründet wurde Wikipedia aus dem Geiste Ayn Rands heraus, ohne dass besonders viele Wikipedianer deren Ideologie teilen würden. grüße, Hoch auf einem Baum 23:55, 5. Aug 2005 (CEST)

Hinweis bei IDGR-Links?

So, nachdem ich mich fast traue zu wetten, dass die vandalierende IP vom Artikel Andreas Mölzer nicht auf mein Angebot einsteigen wird, stell ich für ihn hier die Frage: Soll man bei IDGR-Links einen Hinweis einbauen, dass es sich um eine private Website handelt? Meiner Meinung nach wär so ein Hinweis unnötig, denn wenn es eine konkrete einseitige Darstellung wäre, würde der Link sowieso gelöscht werden. Tatsache ist aber, dass das IDGR von diversen Ministerien und dem Verfassungsschutz gewürdigt wird, also glaubwürdig handelt. Deshalb sind die Links gerechtfertigt und ein Hinweis unnötig. MfG, Braveheart 20:03, 14. Okt 2005 (CEST)

Anwort von 80.121.45.75 12:57, 15. Okt 2005 (CEST)

Braveheart, du schreibst "von diversen Ministerien ... gewürdigt" - welche Ministerien waren das?

Und IDGR agiert sehrwohl einseitig, oder hast du schon mal was gehört, dass die den Extremismus am linken Ufer auch "dokumentieren"?

PS: Was würdest du von einem Numismatiker halten, der nur eine Seite einer Medaille beschreibt bzw. untersucht?

---

Da IDGR bei der Lexikon-Übersichtsseite selbst schreibt:

"Bitte beachten Sie, dass nicht jede Person oder Gruppe mit Kontakten zum organisierten Rechtsextremismus selbst als rechtsextrem einzustufen ist."

schlage ich vor, dass bei Weblink-Verweisen zu IDGR-Personenbeschreibungen (wie z.B. beim Andreas Mölzer), der IDGR-Hinweis angeführt wird. Da der Nutzer durch den Hyperlink zur "Unterseite" den Hinweis auf der Lexikonhauptseite nicht zu lesen bekommt.

(Unterschrift fehlt) Halte ich für überflüssig, da die Wikipedia-Artikel meist konkret genug darstellen (sollen), wo die Person Kontakte und Nähe zu Rechtsextremismus aufweist, wo nicht.

Zu dem edit war einer IP, die die Quellen vermisst, aber selber nicht zu suchen bereit ist. Guckst Du z.B. hier:

http://www.google.de/custom?cof=GL%3A0%3BAH%3Acenter%3BLH%3A99%3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.idgr.de%2F_g%2Fidgr-home-head.gif%3BLW%3A778%3BAWFID%3A8a025ebc8136e600%3B&domains=www.idgr.de%3Blexikon.idgr.de&q=Bundesministerium&sa=+Suchen+&sitesearch=www.idgr.de

oder hier: http://www.bmi.bund.de/cln_028/nn_122688/SiteGlobals/Forms/Suche/serviceSucheFormular,templateId=processForm.html?resourceId=122734&input_=&pageLocale=de&searchEngineQueryString=Informationsdienst+gegen+Rechtsextremismus&sortString=-score&searchArchive=2&searchIssued=0&path=%2FSites%2FBMI%2FInternet%2F&maxResults=5000&servicesearch.x=4&servicesearch.y=10

Weitere reverts ohne eigene Mitarbeit werden nicht geduldet. Jesusfreund 12:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich finde es schön, dass du hier ein paar Links reinstellst, aber sage mir jetzt doch bitte konkret, welche Bundesministerien und wann IDGR empfohlen haben, so wie beim Artikel "behauptet" wird - Dank schon im Voraus.
PS: Im Sinne von Seriösität sollten doch unbewiesene Behauptungen bis zur Abklärung von Wikipedia fern gehalten werden, oder?
80.121.26.63 13:04, 16. Okt 2005 (CEST)

@IP: schön, was du alles unter "Ursprungsversion" verstehst ;-) Braveheart 13:21, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, unter "Ursprungsversion" verstehe ich die Version, die vor dem "Disput" bestand.
Habe sogar ein eigenes Kapitel hier dafür aufgemacht, aber offensichtlich will der "Jesusfreund" sind nicht an einer Diskussion beteiligen und betreibt lieber einen "Edit-war"
80.121.26.63 13:29, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich versteh nicht, woran du jetzt rummäkelst. Jesusfreund hat die Quellen dargelegt. Du kritisierst hier, ohne selber einen Beitrag dazu zu leisten (wie etwa ein Beitrag in der Form von "ich habe das Web nach weiteren Quellen zu diesem Thema durchsucht, aber nichts gefunden"). Braveheart 13:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, welche Quellen hat er dargelegt? Konkret hat er über Google indirekt ein paar Weblinks reingestellt und sonst nichts!
Mir würde ein einziger Weblink von einem Bundesministerium reichen, wo IDGR empfohlen wird, so wie beim Artikel "behauptet" wird.
80.121.26.63 13:52, 16. Okt 2005 (CEST)

Du kannst die Angabe mühelos selber durch eine e-mail an Frau Chatwin prüfen. Bis dahin bleibt sie stehen, weil kein Anlass besteht, ihre Richtigkeit anzuzweifeln. Die Links oben sind bereits Belege dafür, denn eine Verwendung von IDGR-Infos durch Bundesministerien IST eine Empfehlung. Und das war´s jetzt endgültig von mir. Jesusfreund 14:02, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jeususfreund, eine "Verwendung" ist gleich eine "Empfehlung" - ist das nicht eine zu gewagte Behauptung?
PS: Du willst eine "Beweislastumkehr"? Nicht der, der eine unbewiesene Behauptung aufstellt, sondern der diese Behauptung anzweifelt, soll die Behauptung widerlegen - verstehe ich das richtig?
Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass einer, der der Meinung ist, dass in einer Enzyklopädie, dies und jenes stehen soll, auch den Wahrheitsbeweis dafür antritt, daher denke ich, dass nicht ich der Frau Chatwinn ein Email schicken sollte, sondern du.
80.121.26.63 14:36, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich frag mich mal wie du den dann sperren willst, is ja jeden Tag ne neue IP. Braveheart 12:38, 16. Okt 2005 (CEST)

Änderung von Jesusfreund

Seine Behauptung: "Das Bundesamt für Verfassungsschutz zieht den IDGR öfter als Quelle heran" ist unwahr!
In der PDF-Datei, die er verlinkt, kommt IDGR nur einmal vor (und nicht im Plural, wie er behauptet) und zwar als Fußnote mit folgendem Text: "Die Behauptung, das „Weltjudentum“ habe Hitler-Deutschland den Krieg erklärt ist ein fester Bestandteil antisemitischer Agitation. Meist wird sie mit einem Artikel aus der Londoner Zeitung Daily Express vom 24. März 1933 „begründet“. Dort wird über Geschäftsleute berichtet, die angesichts der antisemitischen Ausschreitungen in Deutschland zu einem Boykott deutscher Waren aufgerufen haben. (Ausführlicher in Informationsdienst gegen Rechtsextremismus, Lexikon, www.idgr.de/lexikon.)"
80.121.26.63 12:52, 16. Okt 2005 (CEST)

Du brauchst nur, wie bereits mehrfach angeraten, IDGR in die interne Sucheingabe der VS-Ämter oder BMI oder BMJ oder oder eingeben. Dort findest Du meist mehrere Einträge, auch beim Bundesamt. Der Plural bezog sich ja nicht auf einen bestimmten Text.

Es besteht zudem überhaupt kein Grund, an der von Frau Chatwin selber verbürgten Angabe zu zweifeln. Sie hätte keinerlei Grund, sich Empfehlungen von Bundesministerien herbeizulügen, weil das im Internet auffliegen und ihrem Ruf schaden würde.

Deine selbstangemaßte Rolle als NPOV-Prüfer solltest Du dann auch mal mit Eigenbeteiligung ausfüllen, sonst bist Du bloß ein nervender edit warrior, der demnächst gesperrt wird. Also Schluss jetzt mit diesen Spielchen. Jesusfreund 13:28, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich sehe das nicht als "Spielchen", sondern versuche sachlich und mit Beweisen falsche Behauptungen zu korrigieren (siehe mein oberes Statement, wo ich dezidiert als Beweis die Fußnote zitierte. Interessant ist, dass du auf diese konkrete und sachlichen Argumente nicht eingehst, sondern "oberflächlich" auf Websites verweist, bzw. auf die "Eigenaussage" von der Frau Chatwin.
PS: Befremdend finde ich, dass du auch ständig Edit-war betreibst - lass uns doch die Sache mal sachlich, objektiv und mit wenig Emotionen ausdiskutieren und dann erst formen wir den Artikel um, OK?
80.121.26.63 13:43, 16. Okt 2005 (CEST)

Jemand, der selber NICHTS beiträgt und sich dann auf "Beweise" stützt, die andere recherchiert haben, um falsche Behauptungen daraus abzuleiten, der will auch nur rumspielen. Ab sofort erlaube ich mir Dich zu ignorieren. Jesusfreund 13:50, 16. Okt 2005 (CEST)

OK, Jesusfreund, das ist dein gutes Recht!
Und wer "falsche Behauptungen ableitet", das kann man ja hieb- und stichfest beim Eingangskommentar von diesem Kapitel (Änderung von Jesusfreund) nachlesen. Daher werde ich dich nicht ignorieren, sondern kontrollieren.
80.121.26.63 14:01, 16. Okt 2005 (CEST)

Habe mir jetzt die Mühe angetan und all seine "Belege (Weblinks)" durchforstet. Weder bei dem von ihn angeführten Webverweis [2], noch beim anderen [3] (von der IDGR-Eigenaussage abgesehen), kann ich lesen, dass ein Bundesministerium IDGR "als solide Informatinsquelle empfiehlt".
Folglich ist es angebracht, den Hinweis "Laut IDGR-Selbstbeschreibung" einzufügen
Weiters konnte Jesusfreund für seine Satzeinfügung "Das Bundesamt für Verfassungsschutz zieht den IDGR öfter als Quelle heran." keinen schlüssigen Beweis liefern und daher wird dieser Satz beim Artikel rausgenommen, bis er einen schlüssigen Beweis vorlegt. --213.33.4.100 04:27, 18. Okt 2005 (CEST)

Im Folgenden ein paar Links - ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Empfehlungen von Ministerien/Bundesregierung/Verfassungsschutz u.ä.:

bmi.bund.de (Achtung: ein PDF) - Über das BMI erhältliches Heft "Nein zur Gewalt" von basta-net.de (wo ebenfalls auf den IDGR verwiesen wird), mit dem IDGR als Webtipp (basta-net.de ist Kooperation der Arbeitsgemeinschaft Jugend Bildung e.V. mit dem Bundesministerium des Innern)

bmwa.bund.de - führt den IDGR unter "weiterführende Links" (Zitat: " Online-Lexikon mit Personen- und Sachregister; Beiträge speisen sich aus unterschiedlichen, nachgewiesenen Quellen ")

jugendschutz.net (1997 von den Jugendministern aller Bundesländer eingerichtet) - Verweise auf Artikel der IDGR

buendnis-toleranz.de (gegründet durch eine Initiative der Bundesregierung) - Zitat zum IDGR: "Neben zahlreichen gut recherchierten und aktuellen Texten, ist vor allem das ausgezeichnete online-Lexikon des Rechtsextremismus zu empfehlen."

verfassungsschutzgegenrechtsextremismus.de - verweist auf netzgegenrechts.de (wie auch auf o.g. jugendschutz.net) wo wiederum der IDGR unter "Service" als das Online-Lexikon zum Thema ausgewiesen wird

nrwgegenrechts.de (eine Site des IM/Verfassungsschutz von NRW) - listet den IDGR in den Links zum Thema

im.nrw.de - Übernahme einer Rezension des IDGR zu einer Tagung durch den Verfassungsschutz NRW

politische-bildung.net (Plattform der Bundesarbeitsgemeinschaft Politische Bildung Online der Bundeszentrale und der Landeszentralen für politische Bildung) - verweist mehrfach auf den IDGR als externe Informationsquelle

Empfehlungen von Landesbehörden/-instituten:

Staatsinstitut für Schulqualität und Bildungsforschung, München - führt den IDGR in der Linksammlung zum Europäischen Jahr der Demokratieerziehung

Berliner Landesinstitut für Schule und Medien - listet den IDGR in der Linksammlung zu "Verbände, Vereine, Stiftungen"

Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg - "Links zum Thema Rechtsextremismus"

lehrerfortbildung-bw.de (im Portal des Landes Baden-Württemberg) - der IDGR als Linkempfehlung im Bereich "Gefahren für die Demokratie"

Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung - "Linkliste zum Stichwort Toleranz"

--Tsui 06:37, 18. Okt 2005 (CEST)

OK, Tsui, gleich der erste Webverweis hat mich überzeigt, dass ein Bundesministerium IDGR empfiehlt (Seite 11 auf der PDF-Datei).
Die Behauptung "Das Bundesamt für Verfassungsschutz zieht den IDGR öfter als Quelle heran." konnte ich jedoch nirgends schlüssig nachvollziehen.
80.121.39.206 15:02, 18. Okt 2005 (CEST)

Ist dir buendnis-toleranz.de (gegründet durch eine Initiative der Bundesregierung) - Zitat zum IDGR: "Neben zahlreichen gut recherchierten und aktuellen Texten, ist vor allem das ausgezeichnete online-Lexikon des Rechtsextremismus zu empfehlen." nicht ausreichend? Braveheart 15:19, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, das ist schon abgehackt (siehe mein Kommentar unterhalb vom Benutzer Tsui). Jetzt geht es nur mehr um die Behauptung vom Benutzer Jesusfreund, der dem Artikel folgenden Satz hinzugefügt hat: "Das Bundesamt für Verfassungsschutz zieht den IDGR öfter als Quelle heran." --80.121.39.206 15:42, 18. Okt 2005 (CEST)

Der Link zum Bundesamt mitsamt mindestens zwei Suchergebnissen zum IDGR bei interner Suche auf der Homepage, weitere bei VS-Landesämtern wurde der IP schon längst auf dem Silbertablett serviert. Für die Empfehlungen von Ministerien wurden ebenfalls Links angegeben und Frau Chatwin wurde angeschrieben (Antwort steht aus, aber unter "In eigener Sache" IDGR u.a. findet man auch Links, und auch bei interner Suche auch). Ist der IP alles egal, sie stellt sich halt lieber dumm. Trolle nicht beachten. Jesusfreund 15:27, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, wie bereits vorhin gesagt, das mit dem "Empfehlen" ist schon abgehackt, jedoch das mit dem "Bundesamt für Verfassungsschutz zieht IDGR öfter als Quelle heran" noch nicht. Apropos, darf ich um etwas mehr "Diskussionskultur" bieten - auch wenn wir hier nur im Internet diskutieren. Stell dir vor, du schaust dir im Fernsehen eine Diskussionsrunde an, wo Menschen so "argumentieren" wie du ...
80.121.39.206 15:42, 18. Okt 2005 (CEST)

Bevor wir uns jetzt die Hacken ablaufen: Kannst Du uns gerade mal sagen, wie ein solcher Beweis aussehen würde? Also was ist für dich eine Quelle, was bedeutet "zieht heran" für Dich? Einfach so ins Blaue fragen hilft hier nicht weiter.--nodutschke 16:46, 18. Okt 2005 (CEST)

Vermischung von Konservatismus und Rechtsextremismus

Negativ äußern sich Stimmen, die dem IDGR eine Vermischung von Konservatismus und Rechtsextremismus vorwerfen. Diesen Vorwurf erhebt der IDGR seinerseits, indem er Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte zwischen rechtskonservativen Personen und Organisationen mit rechtsextremen Gruppen aufzudecken beansprucht.

Der zweite Satz ist sinnlos: Der IDGR erhebt keine Vorwürfe gegen sich selbst, er bestätigt sie bestenfalls -unfreiwillig- durch sein Handeln. Gemeint war wohl - entschachtelt:

Negativ äußern sich Stimmen, die dem IDGR eine Vermischung von Konservatismus und Rechtsextremismus vorwerfen. Diesen Vorwurf bestätige der Anspruch des IDGR, Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte zwischen rechtskonservativen Personen und Organisationen mit rechtsextremen Gruppen aufzudecken.

Und jetzt nochmal kürzer:

Negativ, nämlich als unzulässige Vermischung von Konservatismus und Rechtsextremismus, werten einige den Anspruch des IDGR, Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte zwischen rechtskonservativen Personen und Organisationen mit rechtsextremen Gruppen aufzudecken. --tickle me 09:40, 6. Nov 2005 (CET)

Liest sich wie ein Marketingprospekt "Pro IDGR"

Einen ganz üblen Schnitzer habe ich bereinigt. 172.176.161.120 09:54, 6. Nov 2005 (CET)

Diffamierungsinteresse von "links" etc.

Claus Wolfschlag, ein Autor u.a. der Wochenzeitung Junge Freiheit, kritisiert z.B., die Website diene vor allem der Anprangerung unliebsamer rechtsstehender Persönlichkeiten. Er und andere halten den IDGR daher für ideologisch befangen und sehen bei ihm weniger eine Aufklärungsabsicht als ein Diffamierungsinteresse von "links".

1. Infos zu Wolfschlag gibt's in seinem Artikel, deswegen ist der Name ja verlinkt.
2. Wer diffamiert, klärt per definitionem nicht auf. -> Redundant
3. Ironie per Anführungszeichen (oder auch ohne) ist nicht enzyklopädisch, die pol. Ausrichtung des IDGR hat der Artikel bereits geklärt.
4. Zwei mal welsche Zunge in einem Kompositum sollte auch Wikilands national befreite Zone stören.

Also:

Claus Wolfschlag kritisiert z.B., die Website diene vor allem der Anprangerung unliebsamer rechtsstehender Persönlichkeiten. Er und andere halten den IDGR daher für ideologisch befangen und unterstellen eine Diffamierungsabsicht.

Merke: Getretener Quark wird breit, nicht stark - erregtes Zeilenschinden macht nicht viel Eindruck. --tickle me 09:54, 6. Nov 2005 (CET)

Wieviele Autoren schreiben eigentlich maskiert unter Pseudonym

Bei IDGR schreiben bekanntermaßen viele linksradikale Autoren wie "Anton Maegerle" hinter dem sich der Linksradikale Gernot Modery verbirgt. Man weiß also nie, von wem eine Diffamierung stammt und die Betroffenen können sich schlecht weren. Weiß jemand, wie viele Autoren sich hinter Masken verbergen? 172.180.136.204 10:47, 6. Nov 2005 (CET)

Bekanntermaßen? Ausser in rechtsgerichteten Zeitschriften vielleicht irgendeine Quelle vorhanden? Braveheart 11:22, 6. Nov 2005 (CET)

Ist schon klar dass die Printausgabe der FAZ eine rechtsgerichtete Zeitschrift ist. Abgesehen davon: wie kommst du dazu, zu leugnen, dass Gernot Modery Anton Maegerle ist? Ist allgemein bekannt ... 172.181.99.18 11:32, 6. Nov 2005 (CET)

An alle anderen: einfach mal googlen "Gernot Modery" und sich eine Meinung über die Objektivität dieses Herren bilden.

Gernot Modery = Anton Maegerle? Weiß ich nicht, schon möglich. google:"Gernot+Modery" führt aber fast ausschließlich zu webseiten wie konservativ.de, clauswolfschlag.gmxhome.de, jf-archiv.de, vho.org, wikingerversand.de, wno.org, d-direkt-deutschland.de, deutschland-bewegung.de, freier-widerstand.net, freiheitlichejugend.de oder freier-widerstand.net - eine Blütenlese rechter bis rechtsextremer sites. Darauf kannst Du gerne verweisen, warum diese Auswahl aber ein objektiven Eindruck vermitteln soll, ist mir nicht klar. --tickle me 12:56, 6. Nov 2005 (CET)

@Jesusfreund: Die REP sind nicht eindeutig rechtskonservativ, es gibt eine Grauzone, und nicht mehr wird hier gesagt. Stimmt. Pseudonyme sind keine enzyklopädische Info: Wie wär's mit Paul Celan, Jassir Arafat oder George Orwell als Beweis des Gegenteils? außerdem unbelegt: Stimmt allerdings wieder - vorläufig. --tickle me 12:56, 6. Nov 2005 (CET)

Wieviele Benutzer schreiben eigentlich unter Pseudonym? Und wieviele haben was zu sagen? ;-) Jesusfreund 13:01, 6. Nov 2005 (CET)

Fehlende Artikel und ihre Beispielpersonen

Warum muss im folgenden Satz Rolf Schlierer als Beispiel erwähnt werden?

Der Lexikonteil bietet bereits an die 300 Einzelartikel. Dennoch fehlen bisher einige bekannte Personen des rechtskonservativen bis rechtsextremen Spektrums: z.B. Rolf Schlierer, Vorsitzender der Partei Die Republikaner.

Dass bei 300 Artikeln mehr als nur ein Rechtsradikaler fehlt, sollte klar sein. Eine Beispielperson erklärt da auch nicht mehr. Dafür wirft sich aber die Frage auf "Warum dieser aber nicht jener?" Erfahrungsgemäß führen solche Beispiele dazu, dass mit der Zeit weitere Beispiele hinzugefügt werden und wir am Schluss eher eine Liste von Rechtsextremen und meinswegen Rechtskonservativen haben, die nicht im IDGR stehen. Der Artikel gewinnt dadurch kein bisschen. Ganz im Gegenteil. Davon abgesehen könnte man die willkürliche Nennung einer einzelnen Person auch als POV interpretieren. Können wir also auf das Beispiel verzichten? Falls nein, warum nicht? --Zinnmann d 16:26, 6. Nov 2005 (CET)

Können wir. Aber es spricht m.E. auch nichts dagegen, konkrete Beispiele zu nennen, sonst macht die allgemeine Aussage ja wenig Sinn.

Ich weiß auch nicht, wieso es schlimm wäre, wenn weitere Beispielpersonen aus dem Grauzonenspektrum eingefügt werden sollten. Bis dahin kann der Schlierer doch ruhig stehen bleiben?

Er steht als Vertreter der REP für den Grenzbereich zwischen Rechtskonservatismus und Rechtsextremismus, dem der IDGR eigentlich ein besonderes Augenmerk widmet.

Man könnte aber auch vermuten, dass Schlierer im IDGR-Lexikon nicht auftaucht, weil er eben nicht rechtsextrem, "nur" rechtskonservativ und vielleicht ein bisschen rechtsradikal ist.

Oder der IDGR hat einfach zuwenig Mitarbeiter, um alles abzudecken, was diesen Bereich betrifft. Jesusfreund 11:16, 7. Nov 2005 (CET)

Du sagst es selbst: Wir wissen nicht, weshalb Schlierer dort (noch) keinen Artikel hat. Ich halte es für falsch, ihn oder auch einen anderen beliebigen Rechtsradikalen in unserem IDGR-Artikel quasi "als Exempel zu statuieren". Für mich sieht die willkürliche Erwähnung irgendeiner Person nach Pranger aus. Und das trägt weder zur Verbesserung des Artikels bei noch zu einer neutralen Darstellung. --Zinnmann d 11:36, 7. Nov 2005 (CET)

Das sind halt typische Fehlschlüsse: Wenn eine schlichte Tatsache erwähnt wird, ist das doch kein Pranger, außer in deiner Lesart. Ich bin dafür, auch Mängel und Lücken beim IDGR zu benennen. POV-Konflikte lassen sich sowieso nicht vermeiden dort, wo Menschen verschiedener Meinung sind. Jesusfreund 11:43, 7. Nov 2005 (CET)

Du bist wirklich fix, ich wollte dich gerade verpetzen :-). Ich hatte eigentlich cogito2 und seine Kumpels in Verdacht, vielleicht um den IDGR wg. mangelnder Vollständigkeit zu diskreditieren.

Spaß beiseite, der IDGR kent Schlierer ja schon, nur zum eigenen Artikel langt's nicht, über die Gründe kann man spekulieren. Zinnmann hat recht, durch die Nennung Schlierers ordnet ihn Wikipedia hier politisch ein und macht sich so eine -z.Z. nur vermutete- Position des IDGR zu eigen, der legitime Ort dafür aber ist sein Artikel, wo man sich merklich zurückhält - ob zurecht, muß da diskutiert werden.

...konkrete Beispiele zu nennen, sonst macht die allgemeine Aussage ja wenig Sinn. : die Aussage der Unvollständigkeit ist IMO verzichtbar, weil: Dass bei 300 Artikeln mehr als nur ein Rechtsradikaler fehlt, sollte klar sein - das stimmt, es ist einfach offenkundig.

Erfahrungsgemäß führen solche Beispiele dazu, dass mit der Zeit weitere Beispiele hinzugefügt...: halte ich auch für möglich - und unerwünscht.

Vorschlag zur Güte:

Der Lexikonteil bietet mit an die 300 Einzelartikeln einen, wenn auch noch unvollständigen, Überblick des von ihm beobachteten Spektrums.

Ist aber eigentlich, wie viele Kompromisse, ein Schwafelsatz, eine Kürzung fände ich besser: Der Lexikonteil bietet bereits an die 300 Einzelartikel.

Formal fällt mir auf, das gerade im Teil "Angebot" fast jeder Satz (oder aber 2-3 Sätze) einen eigenen Absatz bekommt, sieht IMHO doof aus. Wenn kein Widerspruch kommt, hau' ich da ein Paar LFs raus. --tickle me 11:52, 7. Nov 2005 (CET)

Wenn eine schlichte Tatsache erwähnt wird, ist das doch kein Pranger,: Junger Freund, du beweist Gottvertrauen, das ehrt dich, ist aber m.E. falsch - die selektive Nennung von Tatsachen, hier Namen, kann durchaus ein Pranger sein, nicht nur in Zinnemans böser Lesart.

Ich bin dafür, auch Mängel und Lücken beim IDGR zu benennen...: Ob's für den IDGR ein Mangel ist, ist in erster Linie dessen Einschätzung und ggfls. ist es seine Aufgabe, ihm abzuhelfen. Ich klopfe die Wikipedia zwar auch auf mir unerwünschte Einflußnahme ab (Nazis und ihre Freunde gehören dazu), ab es gibt da wikipedische Grenzen. --tickle me 12:04, 7. Nov 2005 (CET)

Archivierung der Beiträge bis August

Mein Vorschlag, es scheint sich ja erledigt und ansonsten beruhigt zu haben. Wenn ich die History richtig lese, sollte das alles bis 34 Antidemokratischer Blub sein. --tickle me 12:35, 7. Nov 2005 (CET)

Begründung der Änderungen

Wer wieder stumpfsinnig revertiert und damit den IQ einer Ameise beweist, betreibt Vandalismus!

1. der IDGR bietet nicht nur, sondern sammelt. Das stellt bereits eine Bewertung dar - man vergleiche dazu den ZEIT-Text in deren neuer Reihe. 2. dass die "informationen" meist aktueller sind als Printmedien ist eine Pauschalbehauptung 3. Wie die JF vom IDGR bewertet(!!!) wird, ist unwichtig - Wolfschlang ist nicht der Einzige; dass die JF aus Berlin kommt, ist ein Faktum;

... Cogito2 13:18, 7. Nov 2005 (CET)

• Unterlasse bitte Angriffe gegen Personen.
• Es wurde nicht "stumpfsinnig" revertiert, sondern begründet und mit Bedacht.
• Dass der IDGR Infos über eine politische Richtung sammelt und insofern natürlich auswählt, ist die Aufgabe, die er sich gestellt hat. Darüber informiert die Einleitung; die Bewertung und die Kritik daran folgt.
• Die Infos des IDGR sind eben wegen ihrer Aktualität umstritten, sonst wären ja alle damit einverstanden.
• Dass die JF aus Berlin kommt, ist unwichtig und durch den Link schon abgedeckt.
• Wenn es andere, neutralere Kritiker als Wolfschlag gibt, dann nenn sie. Er ist wegen seiner persönlichen Betroffenheit eigentlich ein ungeeignetes Beispiel, wie oben öfter festgestellt wurde. Jesusfreund 13:41, 7. Nov 2005 (CET)

1. welche angriffe, 2. doch - es wurde ienfach so, ohne nähere begründung revertiert, einfach nachzulesen, 3. er sammelt aber nicht nur, sondern zieht schlüsse daraus - demnach bewertet er, oder nicht (vielleicht sollten wir unsere liebenswert, objektive und undogmatische soziologin mal diesbezüglich um rat fragen *g*), 4. i.O., 5. i.O., 6. jeder kritiker des IDGR würde sofort aufgenommen! Ich meine, dort findet sich ja alles, was in der Politik wimmelt. Wahrscheinlich wird demnächst noch die FAZ von diesem Verleumdungspamphlet als rechtsextremes Publikationsorgan für den bösen Rechtsextremisten Bahring "bewertet" ... ++++

Du bist grad im Stress, wie ich sehe. "IQ einer Ameise", "Vandalismus" bei einem durch dich erzwungenen Revert, "Troll" auf meiner Seite, Seitenhieb auf Barb, keine sachlichen Antworten auf sachliche Fragen: Danke, das genügt. Noch ein weiterer unbegründeter Revert gegen zwei begründete Ablehnungen, und dein Konto ist für heute voll. Jesusfreund 13:54, 7. Nov 2005 (CET)

Aber, dass ich als "Troll" etc. bezeichnet wurde, ist natüüüüüüüüüüüürlich absolut in Ordnung ;) - welcher Seitenhieb auf Barb? Ich weiß nicht, wovon du sprichstst - Manche dürften froh sein, wenn sie den IQ einer Ameise aufwiesen, das ist eigentlich ein Kompliment ;) - auf einmal ist auch der Begriff "Vandalismus" inakzeptabel, hui, da müsstest du dich eigentlich selbst sperren, oder sehe ich da irgendetwas falsch??? - welche sachlichen(!) Fragen??? - du hast die Ablehnungen nicht begründet, sondern einfach, ein "Knöpfchen" (sind Diminuitiva mittlerweile auch verboten *g*) hier und da; ich kann gar nicht revertieren, sondern bloß versuchen den Artikel weiter zu entwickeln, was du - übrigens: sehr professionell! - verhinderst, weil offensichtlich die Wahrheit für manche linken ****** (sind Sternchen auch verboten *g*; hupps, schon wieder ;)) nicht ertragbar ist. Ich hoffe nicht, dass du meine Kontonummer kennst *g* ... viele, liebenswerte, objektive und undogmatische Grüße: Cogito2 14:13, 7. Nov 2005 (CET)

Mit der Aktualität der Informationen sollte man vorsichtig sein, [4] wurde seit knapp zwei Jahren nicht geändert, infolgedessen fehlen wesentliche Teile des Rechtsstreites.--Gunther 14:05, 7. Nov 2005 (CET)

Nein, diese Kritik kann laut JF keine Geltung beanspruchen! Das ist NPOV und wurde begründet zweimal abgewiesen ... oder etwa nicht *g* Cogito2 14:13, 7. Nov 2005 (CET)

@Jesusfreund: Bin dir gerade in die Quere gekommen, ich halte mich erstmal aus dem Artikel raus. --tickle me 14:10, 7. Nov 2005 (CET)

... gute Entscheidung, doch DU solltest vorher mal zur Kenntnis nehmen, was ich übrigens auch unserem lieben JF empfehle, was ich bezüglich der Wertung geschreiben habe. Statt dessen, werde ich hier immer nur fertig gemacht *heul*, *heul*, *heul* ... Cogito2 14:16, 7. Nov 2005 (CET)

Vor allem an Cogito2, aber auch an alle anderen Beteiligten: Bitte unterlasst hier ungehend die permanenten Angriffe auf andere Benutzer, es handelt sich hier um einen Diskussionsbereich um einen Artikel, den ihr damit restlos zumüllt. Stattdessen beteiligt euch lieber an einer sachlichen Erarbeitung des Artikels. --Hansele ^(Diskussion) 14:19, 7. Nov 2005 (CET)

DAS habe ich redlich versucht, als ich den Artikel weiter entwickeln wollte und dieser dann ohne jede Begründung von manch liebenswerten, undogmatischen Admin revertiert wurde. Außerdem: Was für Angriffe? Cogito2 14:23, 7. Nov 2005 (CET)

Rechter Rand

Folgenden Satz hat Cogito2 erneut zu ändern versucht:

Betroffen sind davon neben Vertretern der deutschen Neuen Rechten vor allem Gruppen, die dem rechten Rand der Unionsparteien zugerechnet werden, etwa das Institut für Staatspolitik oder das Studienzentrum Weikersheim.

Ausgetauscht werden sollte der "rechte Rand der Unionsparteien" gegen:

...Gruppen, die der demokratischen Rechten (beispielsweise innerhalb der Unionsparteien) zugerechnet werden, etwa das Institut für Staatspolitik oder das Studienzentrum Weikersheim.

Begründung meines Reverts war: Unsinnige und bereits von mehreren abgelehnte Ergänzung, da der Rand der Unionsparteien per se als demokratisch definiert ist. Diese Begründung sieht Cogito offenbar nicht ein, wie seine Rückfrage auf meiner Disku (mitsamt einer erneuten Unterstellung ad personam) zeigt.

Die "demokratische Rechte (beispielsweise innerhalb der Unionsparteien)" will offenbar sagen: Es gibt auch außerhalb der Unionsparteien demokratische Rechte. Dazu folgendes:

• Eben dies ist umstritten. Die Unionsparteien selber grenzen sich nach rechts ab, indem sie z.B. Leute wie Hohmann ausgeschlossen haben. Und der IDGR erforscht die Übergänge zwischen demokratischer und undemokratischer Rechten.
• Sprachlich wird zudem mit dem Zusatz suggeriert, es gäbe innerhalb der Union auch undemokratische Rechte.
• Die genannten Beispiele - Instapo, Weikersheim - konkretisieren den rechten Rand der Unionsparteien bereits.
• Der Zusatz tut dies nicht, sondern verunklart, wer jenseits des "Randes der Unionsparteien" gemeint ist.

Also entweder Ross und Reiter nennen oder Zusatz weglassen. Jesusfreund 17:13, 21. Nov 2005 (CET)

Ich sehe in dieser Änderung eher den Versuch den "rechten Rand der Unionspartien" durch die Umformulierung in "demokratische Rechte (beispielsweise innerhalb der Unionsparteien)" positiver klingen zu lassen. Warum dies so nicht geht, hast du ja schon gut ausgeführt. Ich wollte nur nochmal meine Interpretation der Intention von Cogito hier einfließen lassen... --Jeldrik 14:20, 17. Dez 2005 (CET)

Thomas Pfeiffer

Ich habe diesen für den Artikel viel zu langen, verworrenen und in seinem Themenbezug unklaren Absatz erstmal hierher verschoben, bis ausdiskutiert wurde, was davon überhaupt sachlich zum Thema IDGR gehört und in welchem Umfang. Jesusfreund 10:13, 17. Dez 2005 (CET)

Im Artikel Die Neue Rechte - eine Gefahr für die Demokratie? kommt der Politologe Thomas Pfeiffer zu Wort, dem in einem Interview in der konservativen Wochenzeitung Junge Freiheit vom Parteienkritiker Erwin K. Scheuch u. a. vorgeworfen wird, bereits mehrfach in der vom Bundesamt für Verfassungschutz als "linksextremistisch" gekennzeichneten Publikation Der rechte Rand Informationen für AntifaschistInnen veröffentlicht zu haben und wiederholt bei Antifa-Veranstaltungen aufgetreten zu sein. Zitat: "Das Pikante an der Sache ist aber, daß Pfeiffer nicht nur Referent am 8. Oktober ist, sondern sogar hauptamtlicher Mitarbeiter des Landesamtes für Verfassungschutz NRW! Das nenne ich den Bock zum Gärtner zu machen. Man muß bedenken, daß dieser Mann nicht nur einen Vortrag hält, sondern auch an den jährlichen Berichten des Verfassungsschutzes mitschreibt!"

Auch der nicht mehr auf der Originalseite der FDP/DVP Fraktion, sondern nur noch im Google-Cache einsehbare Text bezieht sich negativ auf Thomas Pfeiffer (Zitat): "Pfeiffer ist beim Verfassungsschutzes NRW für die Beobachtung und wissenschaftliche Bewertung der sogenannten 'Neuen Rechten' zuständig. Aufgrund seiner auch in jüngster Zeit fortbestehenden Verbindungen mit dem Linksextremismus ist er für diese Aufgabe völlig ungeeignet. Es ist auch davon auszugehen, dass er dem Verfassungsschutz NRW diese Referenten untergejubelt hat. Um weiteren Schaden von Ansehen und Glaubwürdigkeit des Verfassungsschutzes NRW abzuwenden, sollte der Innenminister Pfeiffer sozialverträglich innerhalb seines Geschäftsbereiches auf eine Stelle versetzen, um ihn vor der Gefahr zu bewahren, seine persönliche politische Wahrnehmung mit der Brille der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu verwechseln."

In der Welt am Sonntag äußert sich in dem Artikel "Wer kontrolliert in NRW die Kontrolleure? - Der fragwürdige Umgang des Verfassungsschutzes mit der 'Neuen Rechten'" der deutsche Politiker und Jurist sowie Rechtsanwalt der konservativen Wochenzeitung Junge Freiheit Alexander von Stahl über Pfeiffer (Zitat): "'Hier sollen Meinungen, die keineswegs extrem sind, diskriminiert werden", vermutet der vormals höchste Staatsanwalt der Republik. Als 'Spiritus Rector' im Hintergrund hat er Dr. Thomas Pfeiffer ausgemacht, den zuständigen wissenschaftlichen Mitarbeiter - dem nicht nur von Stahl 'einen ziemlich linken Hintergrund' attestiert. In seiner Klageschrift argumentiert von Stahl denn auch, beim Verfassungsschützer Pfeiffer bestünden 'Anhaltspunkte für den Verdacht linksextremistischer Bestrebungen'. So schrieb Pfeiffer noch in den letzten Jahren in der Zeitschrift 'Der rechte Rand', die das Bundesamt für Verfassungsschutz als 'linksextremistisch' charakterisiert; auch soll er als Gastredner bei autonomen Antifa-Gruppen aufgetreten sein. Aber in Nordrhein-Westfalen kann offenbar durchaus für den Verfassungsschutz arbeiten, wer sich noch vor kurzem im linksextremen Milieu wohl fühlte. Weshalb sich von Stahl fragt: 'Wer kontrolliert eigentlich die Kontrolleure in NRW?'" Benutzer:MartyK

"Auch der nicht mehr auf der Originalseite der FDP/DVP Fraktion, sondern nur noch im Google-Cache einsehbare Text bezieht.."

Der wohlweislich nicht verlinkte Hinweis zum Google Cache insinuiert, das Zitat sei Stellungsnahme der FDP/DVP Fraktion: Weit gefehlt, es handelt sich um einen Beitrag in Forum der Website, anscheinend vom User "Roderich Schnappauf".

Insgesamt unterstellt der Beitrag eine linksextremistische Unterwanderung des VS. Dies hat der Autor zu belegen, nicht zu behaupten, der Stammautor und Rechtsanwalt der Jungen Freiheit, A. von Stahl, ist spätestens seit seiner Entlassung als Generalbundesanwalt für eine solche Einschätzung nicht mehr maßgeblich. --tickle me 10:51, 17. Dez 2005 (CET)

recht gut und informativ, gehört auf jeden Fall in den Artikel 172.177.47.164 13:32, 8. Jan 2006 (CET)

Privatfehde "Margret Chatwin gegen Andreas Röhler"

habe ich nach Benutzer Diskussion:AndreasRoehler kopiert. Diesbezügliche Diskussionen bitte dort weiterführen, sie daben mit dem Artikel selbst wenig zu tun. -- tsor 08:39, 27. Feb 2006 (CET)

Das war ein Fehler

Ist zu missbilligen. Siehe unten. Mitteleuropäer 09:57, 27. Feb 2006 (CET)

Bitte um mehr Gelassenheit

Momentan geht es hier recht aufgeregt zu. Etwas mehr Gelassenheit und Toleranz in der Diskussion (nicht in den inhaltlichen Positionen) würde unserem Projekt sicher gut tun. Mitteleuropäer 09:47, 27. Feb 2006 (CET)

Ich bin völlig gelassen und bin sicher, die andern Beteiligten auch. Die Aufgeregtheit liegt wohl mehr bei denen, die solche emotionalisierenden Kommentare wie Deinen nötig haben. Denn wir haben klare Regeln, die besagen, dass Wikipedia kein Forum für private Anliegen ist und auf Artikeldiskussionsseiten zum Artikelthema diskutiert wird. Bitte halte dich ab sofort daran. Jesusfreund 09:52, 27. Feb 2006 (CET)

Jesusfreund hat einen bearbeitungskonflikt erzeugt

hier also weiter:

Ernsthaftes Arbeiten wird erschwert

Es hat auf dieser Seite eine traurige Tradition, Beiträge anderer zu manipulieren, zu tilgen, vorab in Archive verschwinden zu lassen oder zwangsweise auszulagern. Die Seite wird so chaotisiert, eine Nachvollziehbarkeit unmöglich. Man sieht nicht mehr, wer wann was warum sagte. Das erschwert ernsthaftes Arbeiten bis zur Unmöglichkeit. Mitteleuropäer 09:57, 27. Feb 2006 (CET)

@Mitteleuropäer: Was sollen diese dümmlichen Angriffe? Wie wäre es, mit sachlicher Arbeit anzufangen, dann müsste ich evtl. nicht immer hinter dir herräumen. --ST ○ 10:04, 27. Feb 2006 (CET)

Die von JF verschobene Disk. hat ja nun wirklich nichts mit dem Lemma zu tun - möge Herr R. diesen Sachverhalt erst mal klären; dann, und nur dann, kann man mal schauen, ob sich eine Relevanz für das Lemma ergibt.--nodutschke 10:11, 27. Feb 2006 (CET)

Ja, schaun wir mal. In mir keimt allmählich der Verdacht, dass er wohl doch letztinstanzlich wegen Nötigung verurteilt ist, was ja sogar für IDGR spräche. Mitteleuropäer 10:14, 27. Feb 2006 (CET)

Dann ist es ja völlig korrekt, den Endlosthread Röhlers zu verschieben, damit du dich besser zurechtfindest und deine Verdachtsmomente nicht irrtümlich von brauner Gülle gedüngt werden. Jesusfreund 10:17, 27. Feb 2006 (CET)

Jetzt reiß dich mal zusammen mit deinen Beleidigungen und impliziten Verdächtigungen und gewöhn dir einen angemessenen Umgangston an, Jesusfreund. Ich mag den Benutzer:AndreasRoehler auch nicht besonders, würde ihn aber niemals beleidigen. Mitteleuropäer 10:27, 27. Feb 2006 (CET)

Kasernenhofton gehört auf den Appellplatz. Und ich bin nach wie vor für direktes und deutliches, notfalls konfrontatives Benennen von Konfliktpunkten, da manche sonst jahrelang nicht kapieren, was sie mit der Schwabbelmasse zwischen ihren Lauschern anfangen sollen. Jesus war auch nicht immer lieb. Wat'n Pech aber auch. Jesusfreund 13:29, 27. Feb 2006 (CET)

Hm, ich hab jetzt ein wenig im Internet rumgesucht, aber nichts aussagekräftiges zu diesem Prozess gefunden. Allerdings wurde dieser [zumindest nach Angabe von Hagalil, deren Wahrheitsgehalt der Betroffene bestreitet, ohne dies zu belegen, JF 22.17] liebe Herr R. zu 6 Monaten Haft wegen Volksverhetzung verurteilt, und davon steht im IDGR-Artikel auch nix. Kann also durchaus sein, dass der Artikel alles andere als aktuell ist. Wenn dem so ist, soll sich Herr R. mit dem IDGR in Verbindung setzen, verstehe nicht wirklich wieso das gerade unser Problem ist.. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 14:03, 27. Feb 2006 (CET)

Andreas Röhler wird im Verfassungsschutzbericht Land Brandenburg von 2002 erwähnt. Im Zusammenhang: "Ein weiterer Vertreter der “Querfrontstrategie” ist der “bekennende Nationalanarchist” Peter Töpfer aus Berlin. Er ist mitverantwortlich für eine Website mit dem bezeichnenden Namen www.querfront.de. Mitte bis Ende der 90er Jahre gab er zusammen mit Andreas Röhler im “Verlag der Freunde” die Publikation “Sleipnir” heraus, in der Beiträge verschiedenster Autoren, gleich welche politische Position sie vertraten, abgedruckt wurden – häufig ohne deren Zustimmung. Das Konzept von “Sleipnir” war die grenzenlose Meinungsfreiheit. Häufig fanden sich Artikel im Heft, in denen der Holocaust geleugnet wurde. Die “Querfront”-Redaktion geht vorsichtiger zu Werke. Bislang ist es ihr aber nicht gelungen, “aus der politischen Sackgasse herauszukommen” und rechtsextremistische Auffassungen akzeptabler zu machen." Na - vielleicht klappt das ja in Wikipedia besser, denkt er sich vielleicht? --KarlV 22:26, 27. Feb 2006 (CET)

• Ähem - ich vergas noch den Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen 1998:

"Alleiniger Herausgeber ist nach dem Ausscheiden eines früheren Mitgesellschafter der Rechtsextremist Andreas Röhler. Röhler tritt auch als Referent auf, so z.B. mit seinem Beitrag "Demokratie und Menschenrechte - ein Scherz der Herrschenden?" anlässlich einer Vortragsveranstaltung des rechtsextremistischen "Deutschen Kulturwerkes" am 5. September 1998 in Iserlohn."--KarlV 22:29, 27. Feb 2006 (CET)

Wissen wir schon, aber auch das ist hier nicht das Thema, gebt doch dem geschätzten Mitautoren keine Zuckerstückchen für seinen Verfolgungswahn. Jesusfreund 22:31, 27. Feb 2006 (CET)

Haste auch recht! Na denn mal Alaaf! --KarlV 22:33, 27. Feb 2006 (CET)

Keine abwegige Volksverdummung

Die Wikipedia-Community erklärt hiermit, dass sie Behauptungen, die sie gar nicht aufstellt, auch nicht korrigieren kann noch muss. Sie stellt auch keine Diskussionsseiten als freien Webspace für die Klärung von Rechtsstreitigkeiten zur Verfügung, die gar nicht im Artikel vorkommen und nicht sein Thema sind.

• Pro:

1. --Jesusfreund 22:13, 27. Feb 2006 (CET)
2. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 22:16, 27. Feb 2006 (CET)
3. --KarlV 22:35, 27. Feb 2006 (CET)
4. --andrax 22:47, 27. Feb 2006 (CET)
5. --Ulitz 01:35, 28. Feb 2006 (CET)
6. --ΠΕΝΤΑ Θ 01:43, 28. Feb 2006 (CET)
7. --Lung (?) 17:20, 28. Feb 2006 (CET)
8. --ST ○ 08:45, 5. Mär 2006 (CET)

• Contra:

Kann es sein, daß dieses Meinungsbild eine abwegige Volksverdummung darstellt? -- Weiße Rose 22:43, 27. Feb 2006 (CET)

Wenn du davon ausgehst, dass das Wikipedia-Stimmvieh sowieso doof ist, sicher. Jesusfreund 22:45, 27. Feb 2006 (CET)

*Blök* Herdentier -> --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 22:47, 27. Feb 2006 (CET)

Was tobt denn hier für ein abwegiger Zirkus? Der von Tsor getilgte Diskurs an dem ich betieligt war bezog sich darauf, ob später einmal etwas hinzuzuschreiben ist oder nicht. Das ist schlicht verantwortungsvolle Vorrechersche. Petitesse 11:32, 28. Feb 2006 (CET)

IDGR diffarmierend - Bsp. Vertriebenenverbände

Liebe Community,

hab bei Recherchen den Artikel über den Bund der Vertriebenen beim IDGR gefunden und bin fast umgefallen. Was da für ein Stuss geschrieben wird; das muss unter Kritik. Zitat: "Sozialwissenschaftlich gelten die Vertriebenenverbände als Teil des politischen Spektrums zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus. Die Ideologie der Vertriebenenverbände basiert auf der Annahme der Ungleichheit der Menschen. Diese wird zumeist unter Rückgriff auf kulturalistische bzw. ethnopluralistische Konzepte zu begründen versucht, wobei völkisch definierten Kollektiven die den Menschen prägenden Kräfte zugeschrieben werden. Unter Bezugnahme auf den Herderschen Volksbegriff wird das Gleichheitspostulat der Französischen Revolution abgelehnt. Innenpolitisch artikuliert sich diese Gesellschaftsvorstellung als völkischer Nationalismus, dem ethnisch fundierte Exklusionsvorstellungen zu Grunde liegen." http://lexikon.idgr.de/v/v_e/vertriebenenverbaende/vertriebenenverbaende.php

Diese verallgemeinernde, nicht quellenbelegte Behauptungen gehören sich nicht für ein wissenschaftl. Lexikon und Wikipedia sollte somit darüber informieren. Grüße, Levthanatos

Auch die Frage, auf welche Ideologie sich Vertriebenenverbände beziehen oder nicht, ist hier nicht zu diskutieren, sondern unter den entsprechenden Lemmata.

Der IDGR-Artikel stammt von Samuel Salzborn, vielleicht richtest Du deine Kritik zunächst an ihn direkt, das kann man nämlich beim IDGR. Dazu müsstest du allerdings schon zeigen können, dass es nicht stimmen kann, was Salzborn schreibt.

Wenn dir das gelungen ist, melde dich wieder hier. Gruß, Jesusfreund 08:29, 5. Mär 2006 (CET)

Ist diese Artikeländerung so verwerflich?

Habe als eingeladener Mitschreiber den Einleitungssatz auf diese Version abgeändert:

"Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (abgekürzt IDGR) ist ein privater Online-Dienst der Politikwissenschaftlerin Margret Chatwin. Sie hat sich zum Ziel die Erforschung und Aufklärung des Rechtsextremismus, Neonazismus und Antisemitismus gesetzt. Dazu sammelt und bietet sie von ihr subjektiv ausgewählte Informationen aus frei zugänglichen Medien an. Laut Eigenaussage finanziert sie ihren Online-Dienst selbst und hat keine institutionelle Träger bzw. erhält dafür keine Spenden- oder Fördermittel für ihren Online-Dienst."

Anschließend betrieb Tsui und (sein ständiger Begleiter) Braveheart einen grundsätzlichen "edit war", ohne sich zu äußern, warum sie diese version ohne diese zu überarbeiten grundsätzlich ablehnen. Irgendjemand hat dann sogar den Artikel noch gesperrt.

Ich frage jetzt mal die Wikipedia-Community was an meiner Version auszusetzen ist bzw. was daran falsch sein sollte. 212.183.107.236 16:18, 25. Mär 2006 (CET)

Dann erklär mal, weshalb Du die bestehende Version durch Deine ersetzen willst. Abgesehen davon, dass Du ein paar Satzteile umgestellt hast, ist die einzige Änderung, dass Du

"Dazu sammelt und bietet er [der Online-Dienst] von ihm ausgewählte Informationen aus frei zugänglichen Medien."

durch

"Dazu sammelt und bietet sie [Margret Chatwin] von ihr subjektiv ausgewählte Informationen aus frei zugänglichen Medien an."

Das ist tendenziös ("subjektiv") und falsch (der IDGR ist längst kein Ein-Frau-Projekt mehr). --Tsui 16:29, 25. Mär 2006 (CET)

Was soll daran falsch sein? Wie schon gesagt, IDGR ist eine Online-Dienst von Frau Margret Chatwin. Da ein Online-Dienst kaum auswählen kann, wird es wohl die Frau Margret Chatwin sein, die die Auswahl trifft. 212.183.107.236 16:39, 25. Mär 2006 (CET)

PS: Du sagst, dass es kein "Ein-Frau-Projekt mehr ist"? Ja, dann schau nach mal beim Artikel, dort steht was anderes. Aber wenn du so gut Beschweid weißt, dann aktualisieren ihn doch bitte mal. 212.183.107.236 16:41, 25. Mär 2006 (CET)

Hast Du den Artikel gelesen? Dort steht: "Die Artikel werden von knapp 40 weiteren Autoren unentgeltlich erstellt, darunter Mitarbeitern von Holocaustgedenkstätten, Studenten, Journalisten, Fachbuch-Autoren und Rechtsextremismus-Experten."

Dazu auch ein Zitat aus der Selbstdarstelung des IDGR "... war der IDGR ursprünglich ein Ein-Frau-Projekt und hat sich im Laufe der Jahre zu einem Projekt entwickelt, dem mehrere kompetente Autoren verbunden sind. Daneben wird der IDGR regelmäßig von einigen engagierten Personen tatkräftig durch Recherchen oder sonstige redaktionelle Mitarbeit unterstützt."

Im Übrigen, dass ein Online- (oder auch ein Print- oder TV-) Medium seine Inhalte selbst auswählt ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Wer soll es sonst machen? --Tsui 16:47, 25. Mär 2006 (CET)

Darf ich dir den Eingangssatz vorlesen? "Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (abgekürzt IDGR) ist ein privater Online-Service, der sich die Erforschung und Aufklärung des Rechtsextremismus, Neonazismus und Antisemitismus zum Ziel gesetzt hat. Dazu sammelt und bietet er von ihm ausgewählte Informationen aus frei zugänglichen Medien. Herausgeberin und Redakteurin ist die Politikwissenschaftlerin Margret Chatwin, die die Website privat finanziert." - verbessere ihn im Sinne deiner augenscheinlich besseren Informationen! 212.183.107.236 16:56, 25. Mär 2006 (CET)

Was sollte da verändert werden? Es steht doch schon alles Relevante dort. --Tsui 16:59, 25. Mär 2006 (CET)

Ich lese das so als wenn das Ganze nicht von einer Privatperson kommt, daher meine Änderungsanregungen. 212.183.107.236 17:07, 25. Mär 2006 (CET)

Nochmal lesen? Was erweckt denn Deiner Meinung nach den Eindruck, es wäre kein privates Projekt? Schon im allerersten Satz steht: "Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (abgekürzt IDGR) ist ein privater Online-Service..." Klarer geht's doch eigentlich nicht. --Tsui 17:17, 25. Mär 2006 (CET)

Ich rede ungern gegen Mauern. Im Übrigen das, was ich auf meiner Diskussionsseite geschrieben habe: "PS:Da ich mich mit dem professionellen Meinungsmacher Tsui bzw. Bravehart keinen Edit-war liefern will, ziehe ich mich als Vernünftigere zurück" 212.183.107.236 17:26, 25. Mär 2006 (CET)

Warum schaffen es Tsui und Braveheart immer, diesen Artikel in die Sperrung zu treiben?

Das nervt tierisch Jungs.

Besonders häßlich: der Artikel kriegt immer ein Freeze wo "zufällig" eure letzte Version hergestellt wird. Schämt ihr euch denn gar nicht, Jungs? Mitteleuropäer 16:27, 25. Mär 2006 (CET)

Putzig. --Tsui 16:29, 25. Mär 2006 (CET)

Vorsicht Fälschung der Diskussionsseite

Diese Seite in diesem Zustand ist nicht das Orginal; Tsui hat eigenmächtig fremde Beiträge entfernt (was eine infinite Sperre wert wäre) Bitte im Zweifelsfall stets den Versionsverlauf bemühen. Mitteleuropäer 18:03, 25. Mär 2006 (CET)

[5], Kinderkram --Tsui 18:16, 25. Mär 2006 (CET)

Verfassungschutzt und IDGR: Der perfekte Zirkelschluss

IDGR benutzt die Verfassungsschutzberichte und leitet daraus ab: der XYZ ist rechtsextrem. Und, wie im Text richtig genannt Das Bundesamt für Verfassungsschutz zieht den IDGR öfter als Quelle heran.

Ergo: einer der beiden "Partner", der Verfassungsschutz oder IDGR erhebt als erster einen Vorwurf. Der andere bestätigt diesen Vorwurf dann. Beide haben dann unabweisbar recht weil sie auf den anderen "Experten" verweisen. Konsequenzen

• Der als rechtsextrem Beschuldigte hat immer unrecht
• IDGR hat immer Recht
• Der Verfassungschutz kann dank IDGR beweisen, wie wichtig er ist und wie unverantwortlich es wäre, ihn abzuschaffen.

Schönes System. Gruß HomeBoy 18:21, 25. Mär 2006 (CET)

Ja in den Köpfen verbohrter Boys, deren Scheuklappen nur eine Sicht, nämlich "schwarz oder weiß" kennt - sicher. Dann blendet man gerne aus, dass sowohl IDGR als auch Verfassungsschutz die verschiedensten Quellen heranziehen. Und natürlich blendet man gerne aus, dass dort, wo der eine besser recherchiert und die besseren Quellen hat, es vorkommen kann, dass der andere ihn als Quelle heranzieht. Wer ist denn Deiner Meinung denn zu unrecht als rechtsextrem beschuldigt worden? --KarlV 00:11, 26. Mär 2006 (CET)

Ja HomeBoy, dein Glaube an das Rechtssystem ist ja vertrauenerweckend. Du weisst ja: Keine Gegendarstellung in der BILD war je richtig. Pöse Anwälte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:20, 26. Mär 2006 (CET)

Sehr sachlich waren die Ausführungen von euch beiden nicht. Ein Zirkelschluss kann auch dann vorliegen, wenn er sich auf unsympathische Gegenstände und Personen bezieht. Es ist allerdings wichtig, die Logik zu beachten. Ansonsten kommen zu viele Organisationen und Personen zu Unrecht zur Ettiketierung als rechtsextremistisch. Gerade darum, die Scheuklappen abzulegen und nicht eine simple "Schwarz - weiß" Klassifizierung zu glauben geht es ja. Übrigens: dass das nationalsozialistische Unrechtsregime keine Beschönigung erlaubt, ist ohnehin klar. Aber ich kann nicht jeden politischen Gegener der BRD und EU sofort als rechtsextrem verunglimpfen, nur weil sie mir als Verfassungsschutz nicht passen. Das schlimmste was man überhaupt machen kann ist, die nationalsozialistische Gewaltherrschaft zu missbrauchen um Srömungen wie traditionell weimaranische, kaiserliche und andere nonkonformistische Strömungen als Nazis und Rechtsextremisten zu verunglimpfen. Damit tut man nämlich den Opfern des Nationalsozialismus im Nachhinein schweres Unrecht. Gruß HomeBoy 08:20, 26. Mär 2006 (CEST)

• Und wieder keine Antwort auf die Frage: "Wer ist denn Deiner Meinung denn zu unrecht als rechtsextrem beschuldigt worden?", die wird wohl für immer ausbleiben! --KarlV 09:45, 27. Mär 2006 (CEST)

Solange die Nationalsozialisten dem IDGR als "rechtsextrem" gelten, trifft dies auf jeden zu, der dort genannt wird und nicht Nationalsozialist ist. Vermutlich kann man dann die reichliche Hälfte der Datei streichen. Zudem versucht der IDGR Menschen in seinem eindimensionalen lechts-rinks-Schema zu verorten. Dieses kennen wir jedoch erst seit der Verbreitung der Demokratie. Wenn der IDGR auch jene verunglimpft, die Demokratie ablehnen, so fügt er sie in ein Schema ein, das diese selbst ablehnen. --Freedy 15:51, 22. Apr 2006 (CEST)

"Kaiserliche Strömungen" als "nonkonformistische" Opfer der Nazis? Hmh, dann war Paul von Hindenburg und die, die er repräsentierte, eigentlich kein Steigbügelhalter, sondern ein Opfer Hitlers, wahrscheinlich in Wahrheit ein Widerstandskämpfer. Nur der doofe IDGR hat das nicht gemerkt. Müssen wir unbedingt reinschreiben.

Wenn Nationalsozialisten Rechtsextremisten sind, sind deswegen noch nicht alle Rechtsextremisten auch Nationalsozialisten. Auch nicht für den IDGR. Wer dem das unterstellt, hat vielleicht bei der Logik der Mengenlehre nicht aufgepasst.

Es werden dort meines Wissens auch weniger "Verortungen" vorgenommen als Tatsachen über Kontakte, Publikationen, Organisationen und ihr konkretes Verhalten gesammelt und weitergegeben. Die kann man prüfen und glauben oder nicht, aber die Arbeit als solche ist deshalb ja nicht verkehrt.

Erfahrungsgemäß stecken sich die "Verunglimpften" meist durch ihr eigenes Handeln und Reden in die Schubladen, über die sie sich dann empören. Jesusfreund 16:06, 22. Apr 2006 (CEST)

Dumm nur, dass Nationalsozialisten wie Goebbels sich selbst als Linke bezeichneten. Angesichts ihrer Verbrechen, die keinesfalls rechtens sein konnten, ist dies nachvollziehbar. Wer suggeriert, sie seien Vertreter des Rechts, indem er sie mit Menschen in Verbindung bringt, die auf Freiheit des Einzelnen, Eigentum und Vertrag Wert legen, macht ihnen unverdiente Ehre. Klar galten die NS in den Zwanzigern vielen Menschen als weniger gefährliche Alternative zum Kommunismus, zumal ihre Ideologie kaum exportierbar war. Als Frau Zetkin den Deutschen Reichstag mit (Zitat) Ich eröffne den Reichstag, gebührend meiner Pflicht als Alterspräsidentin und in der Hoffnung, trotz meiner jetzigen Invalidität das Glück zu erleben, als Alterspräsidentin den ersten Rätekongreß Sowjetdeutschlands zu eröffnen. [6] eröffnete, war wohl vielen in Deutschland recht unwohl. Wir wissen nicht, ob der Kommunismus schlimmer geworden wäre, länger gedauert hat er in manchen Teilen der Welt allemal. Nicht jeder, der die Kommunisten bekämpft, ist auch auf der Seite des Rechts. --Freedy 16:58, 22. Apr 2006 (CEST)

• Oh jeh - schon wieder einer mit der „neurechten“ Strategie rechts als links zu bezeichnen und umgekehrt. Hauptsache verwirrung stiften, damit der wahre Charakter nicht zu sehen ist. Dumm nur, dass diese Strategie letztendlich die Verbreiter derselben verwirrt aussehen lässt. --KarlV 10:25, 25. Apr 2006 (CEST)

Deine plumpen und wirren Unterstellungen solltest Du vermeiden. --Freedy 00:56, 1. Mai 2006 (CEST)

• Quod erat demonstrandum. --KarlV 09:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Das IDGR ist eindeutig linksextremistisch geprägt

Sehr lustig. Seit einigen Tage versuche ich, dem Beitrag über das IDGR den Hinweis hinzufügen, daß es sich hierbei um eine mehr oder weniger offen linksextremistische Veranstaltung handelt. Blitzartig werden alle Verweise gelöscht.

Warum? Die Herkunft der meisten Autoren aus dem linksextremen Eck ist kein Geheimnis. Es handelt sich um einen objektiven, wertfreien Fakt. Diese heuchlerische Absicht sich entgegen allen Tatsachen in der Wikipedia als politisch neutral hinzustellen, ist über alle Maßen verdächtig. Wovor haben die Betreiber Angst? Schäme sie sich für ihre Agenda? Fürchten sie, ihre allgemeine Glaubwürdigkeit wäre bloßgestellt? Meinen sie, sie könnten die ganze Welt zum besten halten? Diese betuliche Pseudosachlichkeit und Kreidefresserei ist einfach widerlich!

Ebenso ist die Einschätzung von Claus-Michael Wolfschlag als "umstritten" nicht objektiv. "Umstritten" ist er wohl nur bei denen, die es angeht! Umgekehrt sind Chatwin und Maegerle auch nicht gerade "unumstritten"!

Der Eintrag ist eindeutig parteiisch, und man versucht sogar wertfreie Fakten zu zensieren!

Zelvenkamp

Nenn' mal ein paar Belege, wer welche Autoren aufgrund welches Umstandes einem "linksextremen Zusammenhang" zurechnet.--Gunther 15:50, 4. Mai 2006 (CEST)

Zelvenkamp antwortet: Das ist wirklich grotesk. Ich denke, ich muß hier niemanden erklären, das das "antifaschistische" Milieu linksradikal ist und daß der sog. "Antifaschismus" eine linksradikale Ideologie ist. Ein Umstand, den die Akteure der Szene ja nicht leugnen, sondern vielmehr lauthals vor sich hertragen. Was gibt es an einer Zeitschrift wie "Der rechte Rand" oder "Antifaschistische Nachrichten" zu leugnen, daß das linksradikal sei?

Wie ist wohl ein Autor politisch zuzuorden, der sich selbst folgendermaßen charakterisiert:

"Andreas Waibel:Seit der Schulzeit aktiv gegen alles was rechts ist. Veröffentlichungen u.a. in Analyse & Kritik und den Antifaschistischen Nachrichten."

Jörg Fischer, Heribert Schiedel (Andreas Peham, ES-KSV=Kommun. Stud. Verband,Österr.), Anton Maegerle/Gernot Modery, Karl Pfeifer sind bekannte Figuren in der Antifa-Szene, publizieren in antifaschistischen und linken Blättern, unterstützen linke Initiativen, werden auf entsprechenden Veranstaltungen herumgereicht, usw....das sind keine linksextremistischen Zusammenhänge? Claus-Michael Wolfschlag, ein "umstrittener" (bei wem eigentlich?) Journalist mit Kontakten zur Jungen Freiheit führt außerdem an:

'...Für seine Recherchearbeit greift das IDGR dabei auf zahlreiche Quellen aus der radikalen Linken zurück. In seinem Quellenverzeichnis fanden unter anderem Verwendung: "Antifaschistische Nachrichten" (GNN-Verlag, Köln), "Jungle World", eine Schrift von "Searchlight/Antifaschistisches Infoblatt", Arbeiten von "Sönke Braasch" (Pseudonym eines hohen Funktionärs der VVN-BdA), "Jean Cremet" (z.B. aus dem "linksradikalen" Unrast-Verlag), "Anton Maegerle" (Pseudonym für Gernot Modery), von Autoren des "Duisburger Institutes für Sprach- und Sozialforschung" (DISS) (z.B. Martin Dietzsch, Helmut Kellershohn und Alfred Schobert), Jens Mecklenburg (Elefanten Press), Samuel Salzborn (Autor bei "Jungle World", "Konkret", "Antifaschistische Nachrichten" und "Der Rechte Rand") oder Volkmar Wölk (hoher Funktionär der VVN-BdA). Unter den regelmäßig ausgewerteten Periodika wurden die "Archiv-Notizen" des DISS, die "Antifaschistischen Nachrichten", die "Junge Welt" und die "Jungle World" aufgeführt...'

Und, hat sich der böse Rechte das alles aus den Finger gesogen?

Sehen wir uns mal die LINKs an auf der IDGR-Seite. Abgesehen von solchen zu Holocaust und Judentum, springt einem eine Vielzahl von linken bis linksextremen Institutionen ins Auge:

"gesicht-zeigen.de" ist nicht links? Die "Mediathek gegen Rassismus und Diskriminierung" auch nicht? "hagalil" ist nicht links? Das "DISS" in Duisburg ist nicht links!? Das "Reemtsma"-Institut in Hamburg?? Die "Rosa-Luxemburg"-Stiftung ist nicht links? "Zivilcourage Pirna"? Das "Bündnis für Demokratie und Toleranz"? "Jugend gegen rechts", "Internet gegen rechts" nicht links? "Schule für Toleranz"?

Genug!

Zelvenkamp

Nee, so geht das nicht. Natürlich finden sich beim IDGR auch Autoren, die sich wohl selber eher als "links" einstufen (oder die von anderen durchaus auch als "linksextrem" eingestuft werden könnten) - nur: Was bitte schön sagt das über den IDGR aus? Genau: Nichts. Das Vorhandensein "linker" Autoren macht ja das Projekt noch nicht "links", ebenso wie die Junge Freiheit nicht rechtsextrem ist, nur weil dort auch Rechtsextreme schreiben. Interessieren tun hier nicht die Personen, sondern die Argumentationsmuster und die Inhalte. Also: Mach Dir die Mühe und setze Dich mit den Inhalten, den Argumenten und den Belegen des IDGR auseinander und dann können wir reden. Damit jetzt kein Editwar entsteht, lasse ich aber Deine Änderungen mal im Artikel, möchte aber schon darauf hinweisen, dass ich die bisherigen Begründungen nicht für stichhaltig halte.--nodutschke 19:11, 5. Mai 2006 (CEST)

Was ist eigentlich links? Und was ist so schlimm daran, wenn man meint, das zu sein? Oder ist man das nur, weil andere meinen rechts zu sein und zu wissen, was das ist, wer die anderen sind und dass die irgendwie igittigitt sein müssen, weil sie "links" sind? Muss man sich dann dafür entschuldigen?

"Anti-faschistisch": ist hoffentlich jeder, der das Grundgesetz gelesen hat.

Bei Hagalil finde ich haufenweise Berichte und Links auch über "linken" Antisemitismus z.B. -Worum geht es denn dann überhaupt? ... Jesusfreund 20:59, 5. Mai 2006 (CEST)

„Antifaschismus“ war ein integrer Bestanddteil bei der Gründung der Bundesrepublik und dem Entstehen unseres Grundgesetzes. Nach obiger Definition des Zelvenkamps ist also unser Grundgesetz linksextrem, CDU, FDP, SPD auch, na ja - von seiner Warte und seinem politischem Standpunkt aus gesehen, hat er dann wohl sicher recht! --62.158.87.220 15:54, 6. Mai 2006 (CEST)

nodutschke schrieb mir: "Mach Dir die Mühe und setze Dich mit den Inhalten, den Argumenten und den Belegen des IDGR auseinander und dann können wir reden. Damit jetzt kein Editwar entsteht, lasse ich aber Deine Änderungen mal im Artikel, möchte aber schon darauf hinweisen, dass ich die bisherigen Begründungen nicht für stichhaltig halte."

Mit den "Inhalten" habe ich mich sehr intensiv auseinandergesetzt, lese das IDGR schon sehr lange und ich kenne die behandelte Materie aus eigener Anschauung sehr gut. Außerdem fühle ich mich als Rechtsstehender direkt betroffen, und ich sehe ein großes Maß an Voreingenommenheit, Desinformation, Verdächtigung, negativer Stimmungsmache, Denunziation und Verzerrung von Zusammenhängen. Diktion/Jargon, politische Stoßrichtung und Denunzierungsabsicht sind unverkennbar "links". Ich wundere mich über deine offensichtliche Naivität bezüglich der Sache. Aber das ist nicht der Punkt: mein Eintrag war eine Ergänzung auf der Negativ-Liste des Artikel. Dem IDGR wird ideologische Befangenheit vorgeworfen. Da ist es nur recht und billig, das Faktum zu erwähnen, daß die meisten Autoren aus linken bis linksextremistischen Zusammenhängen kommen bzw. in linken bis linksextremistischen Blättern publizieren. Von mir aus den Zusatz "..ist eine linksextremistische Organisation" löschen, aber warum und mit welcher Berechtigung den Hinweis auf die Herkunft der Autoren? Das ist in keiner Weise unwahr! Im übrigen arbeitet der IDGR genauso: der hat dort und dort geschrieben, gesprochen, kennt den und den...Hier wird EINDEUTIG mit zweierlei Maß gemessen!

Genauso ist der Zusatz "umstritten" bei Wolfschlag fragwürdig, denn er impliziert, daß das alles mit Vorsicht zu genießen ist, was der Mann so schreibt. Würde ich den Zusatz "umstritten" dem "IDGR" anhängen, wäre er wohl auch bald gelöscht - da sich die offensichtlich parteiischen Autoren als blütenreine, objektive Forscher hinstellen wollen.

Wolfschlag ist "umstritten", offenbar bloß, weil er bei "vom IDGR als rechtsextrem eingestuften" der (objektiv rechten) Jungen Freiheit schreibt. Und über Maegerle darf ich nicht mal erwähnen, daß er in x linken Blättern publiziert, was ja an sich noch keine Wertung darstellt! Da die Rechte in diesem Fall ja insgesamt in der Defensive ist, ist ein solcher Ausgleich nur gerecht!

Also, meine zwei Punkte:

1. es ist zulässig, aus Gründen der Objektivität in der KRITIK ("negativ", "manche sagen, daß"...)-Spalte des Artikel das Milieu einiger Autoren zu erwähnen, von mir aus OHNE das IDGR gesamt als "linksextrem" zu bezeichnen - und zwar im Hinblick auf eine -vorsichtig formuliert-mögliche ideologische Befangenheit.

Es muß nicht etwas schon deswegen falsch sein, nur weil es ein Linker sagt. Oder weil es ein Rechter sagt. Aber bei einem derart politisch auf Hetze zugespitzten Projekt ist es einfach unfair und heuchlerisch, die Herkunft und Linkslastigkeit der Autoren zu verschweigen.

Das IDGR selbst wird das so machen, da es ja seinen Kulturkampf nicht boykottieren wird.

Aber: die Wikipedia DARF NICHT Agent dieses Kampfes sein und MUSS diese Selbstdarstellung verobjektivieren.

2. Der Zusatz "umstritten" bei Wolfschlag ist tendenziös und muß weg.

Jesusfreund schrieb mir: "Was ist eigentlich rechts? Und was ist so schlimm daran, wenn man meint, das zu sein? Oder ist man das nur, weil andere meinen links zu sein und zu wissen, was das ist, wer die anderen sind und dass die irgendwie igittigitt sein müssen, weil sie "rechts" sind? Muss man sich dann dafür entschuldigen?"

Hoppla, oder habe ich dich falsch zitiert?

Aus meiner Sicht, als Rechter (nicht Rechtsextremer, auch nicht Nazi für die ganz Uninformierten), habe ich festzustellen,

1. daß das IDGR mit ad hoc-Definitionen und Einstufungen, die offenbar PRIVAT-Meinung (so heißt es doch explizit in der Darstellung) um sich wirft, und niemand kommt, und stellt das in Frage, sagt: beweise es! Was meinst du eigentlich? Wie definierst du rechts? warum ist es böse? Was ist für jemanden rechtsradikal, der weit linksaußen steht? Ich will sagen, man kann diese selbstherrliche Deutungshoheit aus guten Gründen hinterfragen. Ebenso die Bewertung gewisser Fakten oder Ideen als "rassistisch", "antisemitisch", "faschistisch". Das sind doch keine Begriffe, die in der Realität stets so ohne weiteres feststehen und stets die gleiche präzise Bedeutung haben, je nachdem, wer sie in welchem Zusammenhang von welchem Standpunkt aus benutzt. Es gibt Fakten, die in den Augen eines Linken direkt nach Auschwitz führen, und in den Augen eines Rechten keineswegs. Das ist eben doch eine Frage der Ideologie, der Ängste, aber auch des Nichtverstehens, Nichtwissens und von persönlichen Affekten.

"Sagt ein Linksextremist: Du bist ein Rechtsextremist!"

2. Daß die ganze Chose nur deswegen so gut funktioniert, weil die meisten Leute die naive Vorstelllung haben: "Links=irgendwie gut, Rechts=irgendwie böse". Weiter geht das politische Wissen meistens nicht. Der Begriff "rechts" ist öffentlich geächtet und wird fälschlicherweise automatisch mit "faschistisch" oder "nationalsozialistisch" gleichgesetzt. Das ist unsere Misere, und auf dieser hegemonialen Vorstellungen baut auch die Linke, um ihre Meinung als das Objektive, Richtige, als wären sie die bürgerliche Mitte darzustellen.

Meine Einwände gegenüber den Ergänzungen sind unwiderleglich. ich fordere die Erwähnung des linken bis linksradikalen Hintergrunds vieler Autoren und die Streichung des Zusatzes "umtsritten" bei Wolfschlag oder die Hinzufügung des Zusatzes "umstritten" für das IDGR selbst. Meine Einträge sind blindwütig und ohne nachzudenken gestrichen wordenn

Es tut mit leid Leute, auch wenn euer Herz links schlägt, müßt ihr das einräumen, sofern noch ein wenig demokratisches Ethos in euch besteht, sofern ihr nicht glaubt, die letztgültige Wahrheit gefunden zu haben, sofern ihr nicht seht, wie sehr es auf den Standpunkt, Blickwinkel und die WERTUNG ankommt. Alles hat auch immer eine Kehrseite.

Zelvenkamp

Hallo, Zelvenkamp: Da hier das Thema der IDGR ist und nicht deine Probleme mit einigen Autoren dort oder hier, müsste sich die Meinung, dass die Autoren des IDGR "linksextrem" seien, auf etwas mehr stützen als auf deine Probleme mit ihnen. Mehr kann man zu deinem aufgeregten Wortschwall eigentlich nicht sagen. Gespräche fangen erst da an, wo du mit Selbstverteidigung und Selbstbehauptung aufhörst. Jesusfreund 22:39, 6. Mai 2006 (CEST)

ZELVENKAMP ANTWORTET:

VerehrterJesusfreund. Ich muß mir von dir nicht sagen lassen, was das Thema ist, denn diesen Abschnitt der Diskussion habe ich selbst begonnen, und ich bin mit jedem Satz beim IDGR. Ich denke du solltest dich anstrengen und meinen "aufgeregten Wortschwall" doch lieber nochmal in aller Ruhe durchlesen, dann wird dir hoffentlich endlich aufgehen, was ich meine, sage, will. Ich habe kein "Problem" mit gewissen Leuten. Solche Affekte überlasse ich dem IDGR. Ich habe da einige wichtige und gut argumentierte Punkte aufgestellt, zu denen du dir ruhig was einfallen lassen kannst. Deine gnädige letzte Änderung im IDGR-Eintrag, die einräumt, daß "Betroffene blabla..." usw. usf., rechne ich dir zwar als gut gemeint an, aber damit werde ich mich nicht zufrieden geben können.

Auch hat mir noch niemand verständlich machen können, was an meinem Hinweis auf den linken bzw. linksradikalen Hintergrund vieler Autoren des IDGR falsch, unwissenschaftlich und unkonkret gewesen sein soll. Ich habe in einem zur Zeit gelöschten Edit Namen bzw. mit ihnen verknüpfte Publikationen aufgezählt, an deren Links-Ausrichtung nicht zu zweifeln ist.

Außerdem wundert es mich wirklich, daß ich hier auf so heftigen Widerstand stosse, wenn ich darauf hinweise, daß das sog. "antifaschistische" Milieu nicht bloß "gegen Faschismus" ist (das sind Otto von Habsburg, Dieter Stein und Angela Merkel auch), sondern etwas ganz spezifisches, stark linksextrem bis kommunistisch geprägtes ist (der Ausdruck selbst ist kommunistischen Ursprungs. Er inkludierte zeitweilig außerdem Gegnerschaft u.a. zu Kapitalismus, Imperialismus, Klerikalismus, Imperialismus, Trotzkismus, Sozialdemokratie...unter Stalin war so gut wie alles "Faschismus", was nicht Sowjet-Kommunismus war). "Antifaschismus" umfaßt im "Anti" mehr, als im "Pro" der Faschismus als historische und ideologische Erscheinung abdeckt. "Antifaschismus" ist, nochmal, ein ursprünglich kommunistischer Begriff und er bezeichnete und bezeichnet stets ein linksradikales Milieu. Wer daran zweifelt, daß diese Tradition lebt, besuche einmal, wie auch ich es früher oft getan habe, eine "antifaschistische" Tagung, Demo, Konferenz, Kundgebung, sehe sich die Symbole an die benutzt werden(es wimmelt auf solchen Spektakel nur so von kommunistischer Folklore), lese die entsprechenden Webseiten, die entsprechende Literatur (die selbstverfaßte und diejenige, auf die rekurriert wird) usw. usw. und jeder Zweifel wird sich zerstreuen.

Wer hat politisches Interesse an, wer finanziert Webseiten wie "klick/blick-nach-rechts" und der "Rechte Rand"? Doch eindeutig und unverhohlen linke Parteien wie die Grünen, PDS, radikalere Flügel der SPD (die mittels Salamitaktik die CDU/CSU in die Knie zu zwingen versucht)...es geht hier letzten Endes um einen umfassenderen Kampf. "Gegen Rechts" ist in der Regel eben nicht bloß "gegen Nazis".- Die Webseite der "Antifaschistischen Nachrichten", in denen u.a. Salzborn, Maegerle und Cremet (sein Pseudonym ist der Name eines bekannten französischen Kommunisten) publiziert haben, bekommt offen Unterstützung von kommunistischen Kreisen. Österreichische Mitarbeiter des IDGR wie Schiedel oder Pfeifer stehen der KPÖ und den Antideutschen nahe, man findet das teilweise im Netz, die Seite des DOEW spricht eine eindeutige Sprache und wer die politische Szene Österreichs lange mitverfolgt hat (wie ich), dem sind diese Leute ein Begriff, und man weiß ganz genau, daß die so links sind wie Gudenus und Stadler rechts. Von Salzborn und Cremet, die ich am besten kenne von den genannten Autoren, gibt es Texte im Netz, deren politische Tendenz völlig eindeutig ist. Vor allem letzterer macht ja keinen Hehl daraus!

Lese ich, daß ein Autor vorzugsweise in "Nation & Europa" und "Deutsche Stimme" publiziert, ist es wohl nicht ganz verwegen, Rückschlüsse auf seine Gesinnung zu ziehen. Das IDGR füllt ja sein halbes Lexikon mit solchen Infos! Schreibt jetzt einer regelmäßig für "konkret", "Jungle World" und "analyse+kritik", ist es wohl erlaubt zu äußern, daß der Autor sich offenbar im linksradikalen Milieu bewegt.

Fragt mich jetzt einer blöde, warum ich denn glaube, daß zB die "Jungle World" linksextrem ist, poste ich dann artig einen Artikel, analysiere ihn Wort für Wort, erkläre die Herkunft des Vokabulars, des Jargons, die damit verbundenen Denkmuster, Feinderklärungen, Geschichtsauffassungen und politischen Vorstellungen und gebe dann einen Abriß linken und rechten Denkens seit 1789 und der Geschichte des Linksextremismus? Muß ich einen Roman darüber schreiben, was im allgemeinen die Linke und was die Rechte für eine Auffassung von der Stellung zB des Holocaust in der Geschichte haben? Warum man von der Befreiung, der Niederlage oder dem Zusammenbruch von 1945 spricht? Was für Implikationen der Anti-Diskriminierungskurs der Linken hat, und aus welchen Gründen er von der Rechten abgelehnt wird? Welche unterschiedlichen anthropologischen Vorstellungen die einen wie die anderen hegen? Wie sich die unterschiedlichen linken Strömungen überlagern, trennen, was sie gemeinsam haben, was nicht?

Nein, ich sage, lies einfach mal die Zeitung und vergleiche sie mit der "Taz", und dann siehst du den Unterschied zwischen "linksliberal" und "linksradikal". Soviele Vorkenntnisse erwarte ich von einem gebildeten Menschen.

Hier dagegen, im Wiki-Forum komme ich mir ehrlich wie in einem Kindergarten vor, in dem man plötzlich mit der Pistole an der Brust fundamentalste Dinge erklären muß. Die von mir genannten Namen sollten doch Menschen, die das politische Geschehen verfolgen, bekannt sein. Hätte ich gesagt, Dieter Stein (JF), Jörg Schönbohm (CDU) und Horst Mahler (NPD etc) kommen alle aus rechten bzw rechtsradikalen Zusammenhängen, hätte man "wissenschaftliche Beweise" von mir verlangt, wenn jedermann lesen kann (im Netz) was diese Leute denken, tun, sagen?

Mit dem IDGR ist es auch nicht anders, und ich erlaube mir, das Kind beim Namen zu nennen. Da linksradikale Ideen und Vokabular bereits bis in die Mitte der Gesellschaft eingesickert sind, fällt das wohl nicht mehr jedem auf. Die Nähe des IDGR zum Linksextremismus ist ein Faktum, das in der Wikipedia erwähnt werden muß. Und es gibt keinen vernünftigen, die Tatsachen berücksichtigenden Grund, warum nicht.

Dixit:

Zelvenkamp.

Jaja, die Welt ist voller Feinde, alle links. Klar, wenn man ständig rechtsherum um die eigene Achse rotiert. Da bleiben dann wohl nur Selbstgespräche. Gute Besserung. Jesusfreund 03:28, 7. Mai 2006 (CEST)

Hihi. Du weißt offenbar, wovon du sprichst. Um an den Ursprung der Diskussion zurückzuführen, gebe ich zu bedenken, daß in diesem Fall die Rechte in der Defensive ist, und es der Linken ansteht, zuzuhören.

Folgende Änderung habe ich dem Artikel beigefügt: "Die ideologische Befangenheit wird folgendermaßen begründet: Das Denken und die Diktion des mit der Ideologie des Antifaschismus (die aus dem Kommunismus stammt)verbundenen IDGR hat eine unübersehbar linksgerichtete Grundierung. Darüberhinaus sind zahlreiche der Autoren des IDGR im linken bis linksextremen Spektrum publizistisch tätig, wodurch ihre Objektivität angezweifelt wird. Weiters ist die Seite explizit als "Gegen"-Projekt charakterisiert, hat mithin polemischen Charakter."

Das ist hieb-und stichfest. Ich fordere die Moderatoren auf, im Falle eines Löschens meines Eintrags Herrn Jesusfreund wegen seines mutwilligen und ungerechtfertigten Verhaltens einen Verweis zu erteilen.

Zelvenkamp (19 Uhr 13, 8.Mai 2006, CEST)

Vegetarier sind gegen Fleisch. Anti-Alkoholiker sind gegen Alkohol. Alles Polemiker, Choleriker und Linksextremisten.

Der IDGR ist gegen Rechtsextremisten, also kann er ja nur linksextrem sein. Das ist wirklich eine unwiderlegbare Beweisführung. Gratuliere zu deinem Scharfsinn. Ich erteile mir einen Verweis, dass ich zu doof und naiv bin, gemerkt zu haben, dass man nicht gegen Rechtsextremisten sein und sie nicht so nennen darf, das verbietet unser Grundgesetz. Gute Nacht, Deutschland. Jesusfreund 03:24, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Jesusfreund, alter Spezi! Deine Ehre heißt Treue zum vermeintlichen Gralshüten des heiligen, unantastbaren, grundwahren IDGR-Beitrags. So gefällst du mir, stramm, unerschütterlich, evidenzverweigernd, fanatisch geradeaus, komme was da wolle, eben urdeutsch.

Indessen sieht es langsam schlecht aus für dich.

Ich habe NIRGENDS behauptet, daß der IDGR *deswegen* automatisch linksextrem ist, *weil* er gegen Rechtsextremismus ist (auch ein Rechter, ein Liberaler kann "gegen Rechtsextremismus" sein). Den Schluß der Linkslastigkeit ziehe ich aus Diktion, Argumentationsmustern und den bevorzugten Quellen des IDGR. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, daß viele (von mir namentlich genannte) Autoren im linken bis linksextremen Spektrum tätig sind und vorzugsweise in linken bis linksextremen Publikationen schreiben. Weiters habe ich darauf hingewiesen, dass jenes Milieu, das sich unter dem Namen "Antifaschismus" sammelt, linksextrem-kommunistisch geprägt ist, wovon sich jeder überzeugen kann, der eine entsprechende Veranstaltung besucht.

Dies auch an alle parteiisch befangenen Kettenhunde, die ohne viel nachzudenken und ohne von ihren eigenen Glaubenssätzen zu abstrahieren, mich grundlos sperren (statt unserem Hauptvandalen "Jesusfreund", der das eher verdient hätte. Aber er steht ja im Dienste des Guten, also fällt es keinem auf oder ist es jedem scheißegal).

"Antifaschismus ist der Grundkonsens aller Demokraten": Das mag ja stimmen, aber es gibt keinen Konsens bzw. keine präzise, für alle verbindliche Definition darüber, was genau "Faschismus" eigentlich ist jenseits der historischen Erscheinungsformen, bzw. was genau "Antifaschismus" ist bzw. was dieses "Anti" alles umfaßt. Wenige Worte werden so mißbraucht, haben einen solchen Gummicharakter wie "Faschismus", der von der Antifa meistens in seiner stalinistischen Definition benutzt wird (da werden auf indymedia auch schon mal entsprechende, klassische Texte gepostet). In Frankreich sagt man : "On est toujours le fasciste de quelqu'un".

Das nur mal als Andeutung, daß die Dinge nicht so einfach liegen, wie manche in ihrem Schützengraben hinterm Tellerrand meinen.

In Kürze werde ich hier mehr Material zu der Thematik posten. *androh*

ZELVENKAMP, 13.5.2006, 20 Uhr 55 (CEST)

Pseudonyme

Viele Autoren bei IDGR schreiben unter Pseudonym. Einer davon ist Gernot Modery. Herr Modery schreibt bei IDGR - aber auch bei dezidiert linksradikalen Publikationen - unter dem Tarnnamen Anton Maegerle. Das ist allgemein bekannt. Durch googlen "Gernot Modery Anton Maegerle" ist es auch unschwer ersichtlich. Der Berliner Jurist will das aber nicht wahrhaben. Es ist unverständlich, warum. Mitteleuropäer

Wow, da hast Du ja was aufgedeckt! Nur: Wieso ist ein Autor schon "viele"? Und welchen Informationswert hat diese Aussage? Übrigens, noch ein paar Infos zu Maegerle, wen es interessiert: [7]. --nodutschke 11:32, 14. Mai 2006 (CEST)

Wieso aufgedeckt? Ist doch seit Jahren bekannt. Herzlicher Gruß Mitteleuropäer 11:43, 14. Mai 2006 (CEST)

Wieso ist ein Autor schon "viele"? Und welchen Informationswert hat diese Aussage?--nodutschke 11:45, 14. Mai 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Wieso aufgedeckt? Ist doch seit Jahren bekannt. Zum Informationswert: Herr Jan Udo Holey schreibt ja auch unter Pseudonym, eine Tatsache die wir im Lemma zu ihm zu Recht betonen. Und Pseudonymität ist immer ein sehr schlechtes Indiz in Hinblick auf die seriosität der Quelle. Wer etwas ehrlich zu sagen hat, der tut es wie etwa Claus Wolfschlag mit offenem Visier. Leuten wie Holey und Modery dagegen ist mit Recht klar zu misstrauen. Herzlicher Gruß Mitteleuropäer 11:43, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich kann es verstehen, dass die Autoren dort unter Pseudonym schreiben. Man sehe sich nur mal die dort dokumentierten Morddrohungen an. Die politisch extrem Rechte neigt eben zur Gewalt, da Argumente fehlen. --ST ○ 11:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Das halte ich für vorgeschützt, genau wie Herr Holey vorschützt, sich bei seinen Verunglimpfungen dieser unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung sowie unserer US-amerikanischer Freunde nicht sicher gefühlt zu haben.

übrigens, am Rande bemerkt: die extreme Linke neigt sogar nachvollziehbar zu Gewalt, wie die Entführung der Lufhansamaschine, die ungezählten Attentate auf Polizisten und auf Alfred Herrhausen zeigen. Weil Argumente fehlen. Gewalt ist immer verabscheuenswert. Herzlicher Gruß Mitteleuropäer 11:55, 14. Mai 2006 (CEST)

Tja, da vergleicht wieder einer Äpfel mit Birnen. Aber Hauptsache, es passt ins Denkschema. --Scooter ^Sprich! 12:00, 14. Mai 2006 (CEST)

Klar doch (wie naiv kann man doch sein). Warum wird Chatwin wohl ständig mit haltlosen Klagen überhäuft? Nur um an eine ladungsfähige Adresse zu kommen. Und dann? Die braune Brut „macht sie platt“. @Scooter: Denkschema --> Denken? Wie kannst du sowas dem braunen Dreck nur unterstellen? --ST ○ 12:02, 14. Mai 2006 (CEST)

@Mitteleuropäer: Ich hatte Deine Ergänzung ursprünglich drin gelassen, um eine fruchtbare Diskussion zu ermöglichen. Nun wird aber klar, warum Du diese "Information" im Artikel haben willst; diese Form der verdeckten Meinungsmache ist für die WP nicht akzeptabel, so dass ich Deine Ergänzung löschen musste. Nimm hiermit zur Kenntniss, dass mindestens zwei Menschen Deine Änderung abgelehnt haben, Du sie also ohne Konsens auf dieser Seite nicht wieder einstellen wirst.--nodutschke 12:41, 14. Mai 2006 (CEST)

Bin gerade über den Streit gestolpert. Es stimmt doch alles was beschrieben wurde. Die schreiben unter Pseudonym. Ist doch enzyklopädisch relevant. USA-Freund

Nö, wieso relevant?--nodutschke 12:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Unter Relevanzgesichtspunkten sollte man einen großen Teil des Artikels löschen. Daß es dort auch (meist ziemlich dürftige) Fußnoten gibt, ist sicher nicht mitteilenswerter als die Aussage, daß Autoren unter Pseudonym schreiben. -- Weiße Rose 12:59, 14. Mai 2006 (CEST)

Na endlich ist hier mal wieder was los...Ein Pseudonym zu benutzen ist an und für sich nichts Böses. Freilich hat es je nach Umständen eine etwas zwielichtige Aura an sich. Ich möchte anmerken, daß man beim IDGR geradezu versessen ist, Pseudonyme "aufzudecken" und das in ein anrüchiges Licht zu rücken. Also, man hält das dort absolut für "relevant". Warum sollte nicht das Umgekehrte gelten? Jedenfalls, man hat sich beim IDGR in dieser Hinsicht gebessert: wo früher noch "Deckname" stand -ein eindeutig tendenziöser Begriff- hat man heute das Wort "Pseudonym" ersetzt. - Freilich gibt es rechtsextreme Gewalt(an Moderys Stelle würde ich auch ein Pseudonym benutzen), und Margret Chatwin hat offensichtlich sehr häßliche Drohungen erhalten(die sie ja auch genüßlich propagandistisch ausschlachtet). Aber das betrifft nur einen Teil des rechten Spektrums, der in der Regel aufgeblasen und pars pro toto gesetzt wird. Die extreme Linke hat auch ihren gewalttätigen Teil, der nicht von Pappe ist. Der "Aus Maul!"-Stil ist nicht unbedingt pazifistisch zu nennen. Die Antifa ist bisweilen sehr emsig im Drohen, Hetzen, Diffamieren, Prügeln und Säle im SA-Stil zu stürmen. Die Junge Freiheit und manche ihrer Redakteure und Mitarbeiter sind mehrfach Opfer von Gewaltanschlägen geworden. Linke Gewalt ist nur nicht so medienwirksam, da wird - aus rechter und konservativer Sicht- von der medialen Öffentlichkeit mit zweierlei Maß gemessen. So gesehen ist es auch verständlich, warum viele Rechte es vorziehen, ebenfalls unter Pseudonymen zu schreiben. Der soziale Druck auf Rechte allgemein ist viel stärker als auf Linke. Wer in der "Jungen Freiheit" schreibt, die vergleichsweise gemäßigt ist, kann seinen Ruf riskieren. Es reicht schon, ein Linker zu sein, und ihr ein Interview zu geben, um Ärger zu bekommen. Benutzer ST hat mich im Verlauf der Diskussion einmal (versehentlich) gesperrt. Seine Vehemenz zeigt ein klares politisches Engagement, das meiner Meinung nach der von einem Admin geforderten Nüchternheit entgegenläuft. "Brauner Dreck" usw ist typische "Propaganda-Sprache". Gruppen werden pauschal zu nicht-menschlichem Abschaum stilisiert und zum Abschuß freigegeben. Auch die Linke hat ihr Feind- und Haßbild von einem klischierten "Untermenschen", und das ist ihr halt der "Nazi". Die beschriebene Praxis wird sowohl von extremen Linken wie auch extremen Rechten betrieben. Bitte mich nicht falsch zu verstehen: es gibt auf beiden Seiten charakterlich widerliche Menschen, die sich offensichtlich wie der letzte Abschaum verhalten. Ich sage mal ganz christlich: Love the sinner, hate the sin, und möchte an dieser Stelle sensibel machen für verhetzende Pauschalisierungen. --Gruß an alle Bürgerkriegsfronten, immer noch halbwegs an den Sieg der Vernunft glaubend, ZELVENKAMP 14.Mai 2006. 14:16 CEST

Die WP ist kein Diskussionsforum. Bitte erspare uns in Zukunft Deine Ergüsse, sofern sie nichts mit dem Artikel zu tun haben. Deine Meinung über Linke, Rechte, Gewalt und den ganzen Rest interessieren nicht wirklich.--nodutschke 14:50, 14. Mai 2006 (CEST)

@zelvenkamp: ich begrüße deine klarstellung. Unsere Leser wollen sich ja ein zutreffendes Bild des IDGR machen. Ein Informationsdienst ist immer auch an seinen Informanten und Mitarbeitern zu bemessen. Wenn man weiß, dass manche aus der linksextremistischen Ecke kommen und auch noch unter Tarnnamen schreiben, ist diese Information wertvoll. Need we say more? Mitteleuropäer 17:36, 14. Mai 2006 (CEST)

nodutschkeund andere verhalten sich in widerwärtiger Weise wie die drei Affen in der Legende: nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. "Zelvenkamp" hat ein paar wichtige Dinge gesagt, zu denen es offenbar hier dringenden Nachholbedarf gibt - wie man aus den obigen Bemerkungen entnehmen kann, die durchaus den Charakter einer Diskussion haben. Man kann nicht einfach aus lauter Ignoranz kaltschnäuzig Einträge löschen, ohne nachher auf die Begründungen sachlich einzugehen. Es hat sich bisher kein einziger mit Zelvenkamp, der differenziert argumentiert, eine sachliche Auseinandersetzung geleistet. Und niemand hat die Löschungen der letzten Ergänzungen auch nur annähernd so ausreichend argumentiert begründet!Ernst Theodor 17 Uhr 47 CEST, 14.Mai 05.

Dankeschön, "nodutschke", deine Befindlichkeiten interessieren mich genausowenig! Kleiner Tip: meine sexy Ergüsse haben ausschließlich mit dem Artikel und den bestrittenen Ergänzungen zu tun, bzw. sind eine Antwort auf vorgebrachte "Gegenargumente". ZELVENKAMP, 15.Mai 2006, 8:45 CEST

Welche braune Brut?

IDGR prangert doch vor allem konservative wie Wolfschlag als braune Brut an. Das ist aber gar keine braune Brut. Denn "braun" kennzeichnet eindeutig einen Anhänger des Nationalsozialismus. Die Prozesse kommen übrigens vor allem aus verleumdeten konservativen kirchlichen Kreisen; das habe ich auf die Schenlle gefunden: [8] Bonjour

zur Sache

Wikipedia ist kein Foren-Stammtisch. Die jüngste "Diskussion" hat wie so oft nichts mit dem Artikelthema zu tun und ist deshalb hier komplett fehlam Platz. Lässt man die Luft aus den hier abgesonderten Seifenblasen, reduziert sich die "relevante Information" darauf: Anton Maegerle benutzt diesen Namen - aus welchen Privatgründen auch immer - als Pseudonym.

Aha, na toll, das sagt doch wirklich alles über den IDGR. Empfehlung an alle unzufriedenen, zum Sich-beleidigt-fühlen disponierten Frustbolzen: Macht einfach einen "Informationsdienst gegen Linksextremismus" auf und seht zu, dass ihr vier, fünf Jahre lang durchchnittlich 18 Stunden täglich unentgeltlich dafür arbeitet, wie es Frau Chatwin u.a. Mitarbeiter des IDGR getan haben, um dem braunen Sumpf das Wasser abzugraben. Und wenn nach drei Jahren der Verfassungschutz eure bahnbrechenden Infos für wertvoll genug erachtet, sich in seinen Berichten darauf zu stützen, dann kommt wieder und stellt Forderungen an Wikipedia. Bis dahin: keinerlei Anspruch auf Beachtung, sorry und tschüss. Jesusfreund 19:15, 14. Mai 2006 (CEST)

Das ist auch so ein Beipiel für Forengeschwätz, weil es nichts mit dem Artikel zu tun hat und noch nicht einmal klar wird, an wen das "ihr" gerichtet ist. -- Weiße Rose 19:23, 14. Mai 2006 (CEST)

An jeden der obigen Poster, die nichts zum Artikelthema gesagt haben und sich angesprochen fühlen möchten. Jesusfreund 19:25, 14. Mai 2006 (CEST)

Dieses Problem sollte sich durch eine einfache Abstellmaßnahme regeln lassen. (siehe auch Baustein, der über dieser Diskussion prangt.) --jha 02:23, 15. Mai 2006 (CEST)

@jesusfreund: zur Zirkelschlüssigkeit der wechselseitigen Belobigung von Grundgesetzschutz und IDGR wurde weite oben bereits gepostet. HomeBoy 07:42, 15. Mai 2006 (CEST)

Nichts beschweigen, beschönigen, zensieren

Moin, für Leser die Leser unserer Enzyklopädie ist es sicher wichtig zu erfahren dass die Autoren unter Tarnnamen schreiben. Mir wurde das erst so richtig klar als ich die Website von Claus Wolfschlag besuchte. Auch die Tatsache, dass der Großteil der IDGR-Autoren dem linksradikalen Umfeld entstammen und für linkslastige Medien wie jungle-World und Unrast schreiben, ist wichtig, um IDGR korrekt verorten zu können. Bitte die grundlos wegzensierte Passage über Tarnnamen, Anton Maegerle/Gernot Modery wieder einstellen. Wir sind eine Enzyklopädie und funktionieren durch nennen von Informationen, nicht durch Beschweigen Gruß HomeBoy

Relevanz?

Nochmals die Frage: Wo ist die Relevanz der Information, das ein Autor des IDGR unter einem Pseudonym schreibt? Das hier ein paar Jungs auftreten und irgendwas von "Tarnnamen" des "linksradikale Anprangerungsjournalisten" ablassen, kann ja wohl kaum als ernsthaftes Argument genommen werden. Maegerle ist einer der angesehendsten Rechercheure am rechten Rand; dass er aus Sicherheitsgründen unter einem Pseudonym schreibt wäre in einem Personenartikel interessant, hat aber nichts mit dem IDGR zu tun (nähere Infos zu Maegerle: hier).
Es ist aber offensichtlich, dass Mitteleuropäer et al ein ganz anderes Ziel haben: Ihnen passt die Arbeit von Maegerle nicht (und des IDGR), wohl weil sie das Schlaglicht auf die Aktivitäten am rechten Rand der Gesellschaft scheuen. Da sie inhaltlicht nichts ausrichten können, versuchen sie es eben mit Formalien wie dem Pseudonym. Pseudonyme haben eine lange Tradition und sind zunächst einmal völlig unbedenklich; bei Maegerle gibt es keinen Hinweis, dass andere als Sicherheitsaspekte für die Wahl eines solchen Namens sprachen. Da es den Jungs hier mal wieder um ihre Ideologie geht und nicht um die WP bin ich für das Entfernen des betreffenden Absatzes.--nodutschke 09:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo - wäre es nicht mal an der Zeit einen Artikel über Maegerle anzulegen? Wie wärs auch mit Peter Kratz? Diese Feindfiguren scheinen mir bei gewissen Kreisen sehr relevant zu sein? Was meint ihr? --KarlV 11:03, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme "nodutschke" zu, daß ein Pseudonym allein noch keine große Relevanz besitzt und daß damit nichts bewiesen ist. Das war die Aussage meines Textes oben, den er so uninteressant fand. "Mitteleuropäers" Ergänzung hing in der Luft und war an sich eher nichtssagend. - Von Relevanz ist allerdings das linke bis linksextreme Umfeld der Autoren, in dem sich auch Maegerle bewegt, und das vor allem für seine "Anerkennung" zuständig ist. Wenn es hier tatsächlich nicht "um Ideologie" geht und nur um die WP, gibt es keinen Anlaß, diese Information zu unterdrücken, oder gar trotz Vorlage von Quellen, Beweisen und allgemein bekannten Tatsachen ihren Wahrheitsgewalt zu bestreiten. "nodutschke", du bist hier blind auf einem Auge. Es tut mir leid, euch enttäuschen zu müssen, aber ihr seid im Irrtum, wenn ihr glaubt, daß der IDGR-Artikel den Objektivitätskriterien, wie sie in anderen WP-Beiträgen vorbildlich gehandhabt werden, entspricht. Warum seid ihr so unsicher? Entkrampft euch einmal und fangt an nachzudenken. ZELVENKAMP, 15. Mai 2006, 12:50, CEST

Irgendwo da oben hast Du geschrieben:

Den Schluß der Linkslastigkeit ziehe ich aus Diktion, Argumentationsmustern und den bevorzugten Quellen des IDGR. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, daß viele (von mir namentlich genannte) Autoren im linken bis linksextremen Spektrum tätig sind und vorzugsweise in linken bis linksextremen Publikationen schreiben. Weiters habe ich darauf hingewiesen, dass jenes Milieu, das sich unter dem Namen "Antifaschismus" sammelt, linksextrem-kommunistisch geprägt ist, wovon sich jeder überzeugen kann, der eine entsprechende Veranstaltung besucht.

Das ist ja erst mal nur so Dein Eindruck, den Du bitte belegen wirst, damit er diskutiert werden kann (und mit Belegen meine ich hier wissenschaftlich fundierte Einschätzungen von Fachleuten). Im Einzelnen solltest Du folgende Punkte belegen:

1. "linkslastige Diktion" beim IDGR
2. "linkslastige Argumentationsmuster" beim IDGR
3. "linkslastige bevorzugte Quellen" beim IDGR
4. "viele Autoren aus dem linken bis linksextremen Spektrum" (welche Autoren? Welche aus dem linken, welche aus dem linksextremen Spektrum?)
5. "vorzugsweise in linken bis linksextremen Publikationen schreiben" (Welche schreiben nur in linken, welche auch in (welchen) linksextremen Publikationen?)

Bevor Du Dir die Arbeit machst empfehle ich Dir, Dich mit Art, Form und Inhalt von "Belegen" im wissenschaftlichen Sinne zu beschäftigen - sonst wird das nämlich nichts. Nun aber viel Spass bei der Arbeit.--nodutschke 13:27, 15. Mai 2006 (CEST)

OK, ich lasse jetzt mal Deine ganze Polemik weg (für den "madigen Internet-Platzhirschen" darfst Du Dich aber bei Gelegenheit mal entschuldigen, ich bin da gar nicht so); auch lasse ich mal alle Deine Fragen, die sich auf meine Person beziehen, unbeantwortet (kannst sie ja mal auf meiner Disk.-Seite stellen, vielleicht antworte ich da) und komme auf diesen Teil zu sprechen: Den Spaß werde ich jedenfalls haben und verlaß dich darauf, daß mir diese Arbeit keine große Mühe bereiten wird. Daraus schliesse ich, dass da tatsächlich noch was inhaltliches kommt, oder verstehe ich das falsch?--nodutschke 16:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Yeah. Nur nicht von heute auf morgen. Da ich deinen gütigen Rat bezügl. "wissenschaftl. Arbeiten" zu beherzigen beabsichtige, muß ich mir etwas Zeit nehmen. Ich werde einen neuen Diskussionsabschnitt anlegen, da wird mein Stoff dann reingepackt. Bis dann, ZELVENKAMP 17:03 CEST, 15.Mai 2006

Gut Ding will Eile haben; wir sind hier auf der Wikipedia, nicht auf der Flucht; Rom ist auch nicht auf einem Hügel gebaut worden... Viel Spaß!--nodutschke 17:00, 15. Mai 2006 (CEST)

Reinen ad-personam-Aggressions-Beitrag von Zelvenkamp gelöscht (sorry Nodutschke, er weiß vielleicht noch nicht, dass wir eine WQ haben, die oberstes Gebot ist. Trotz deiner entspannten Reaktion ist ein derartiger Verstoß gegen "Keine persönlichen Angriffe" hier nirgends und nie zu tolerieren).

Auch wenn jemand, dem die Darstellung des Themas nicht zusagt, sich irgendwann doch noch bequemen sollte, für seine Behauptungen Relevanz-Belege zu bringen und wissenschaftlich mitzuarbeiten, weise ich vorsorglich darauf hin:

Wir bilden hier keine neuen Theorien und führen keine Privatwissenschaften vor. Das heißt : Falls der IDGR (und nicht bloß ein, zwei oder auch fünf seiner Autoren) von reputablen Quellen in einer seriösen Fachdiskussion nirgends auch nur in die Nähe einer linksextremen Vereinigung gerückt werden sollte, dann werden wir hier auch nicht - und auch nicht durch irgendeine Hintertür - damit anfangen. Das fiele dann nämlich exakt unter das, was einige gern dem IDGR nachsagen möchten: Verleumdung.

Und auch das sollte den eifrigen Sinnsuchern von rechts gleich mal klar sein, bevor sie sich weiter verausgaben: Irgendein Claus Wolfschlag, der seinen Doktor ohne Quellenforschung gemacht hat und dies selber zugibt, und sich aus persönlicher Betroffenheit den IDGR zum Internetfeindbild erkoren hat, ist keine reputable Quelle im o.a. Sinne. Auch kein ewiggestriger katholischer Antisemit und Dauerprozesshansel, der für seine ständigen nicht zum Verfahren zugelassenen Klagen bekannt geworden ist. Diesen Kronzeugen des Beleidigtseins fehlt es schlicht und ergreifend an fachlicher Reputation, die man nicht durch einen von einem Gesinnungsfreund hinterhergeworfenen Doktortitel erwirbt. Jesusfreund 21:07, 15. Mai 2006 (CEST)

Jesusfreund, die Behauptung, Wolfschlag "hätte seinen Doktor ohne Quellenforschung gemacht" ist eine glatte Lüge (vermutlich hast du seine Dissertation nicht einmal von ferne gesehen), ebenso zweifelhaft ist der "hinterhergeworfene Doktortitel von einem Gesinnungsfreund". Das ist eine schwerwiegende, ad hoc hingeworfene Behauptung, die an Verleumdung grenzt und die du erst mal beweisen mußt! Jetzt wende einmal deine eigenen Prinzipien auf dich selbst an! Du betreibst hier reine, unbelegte Diffamierung! Darüberhinaus besitzt du keinerlei Autorität, zu bestimmen, was deiner Privatmeinung nach "reputabel" ist, und was nicht, bloß, weil es dir nicht in den Kram paßt. Diese angemaßte Selbstherrlichkeit, um alles fernzuhalten, was das eigene Weltbild erschüttert, ist grotesk! Du schwingst dich hier permanent zu einer Rolle auf, die dir nicht im mindesten zusteht. Im übrigen ist die "persönliche Betroffenheit" an sich keineswegs ein Gegenargument, den Wahrheitsgehalt einer Aussage anzuzweifeln. Im Gegenteil ist es gerade die Offensive (ecce Chatwin) wie die Defensive (Wolfschlag), die den Impetus zu zielgerichtetem Forschen ermöglicht. Ebenso bleiben Fakten Fakten, egal wer sie registriert. ZELVENKAMP, 13:35 CEST, 16. Mai 2006