Wikipedia:Review/alt2

Der Wikipedia-Review soll sich am wissenschaftlichen Peer-Review orientieren. Artikel an denen man selbst gearbeitet hat/die einem am Herzen liegen, sollen noch einmal anderen vorgelegt werden. Nach Möglichkeit sollten solche Artikel gewählt werden, an denen man selbst nichts mehr zu verbessern sieht bzw. sich außerstande sieht, für notwendige Informationen oder Bilder zu sorgen. Es soll auch versucht werden, zu allen Artikeln wenigstens eine kurze Literaturliste, nach Wikipedia:Literatur formatiert, in Artikeln einzufügen.

Artikel sollen durch Einbeziehung Fachfremder laienverständlicher formuliert werden, durch Einbeziehung von Experten fundierter. Es geht also nicht darum, Artikel zu "retten", sondern darum Artikel mit Hilfe anderer gezielt zu verbessern. Mittelmäßige Artikel sollen gut werden, gute sehr gut und sehr gute exzellent.

Die Seite soll keine Abstimmungen enthalten. Vorerst lautet der Vorschlag die gelistete Zeit auf zwei Wochen zu begrenzen, um das Anwachsen der Seite zu vermindern. Artikel, die länger als zwei Wochen hier stehen, an denen aber intensiv gearbeitet wird, können auch länger hier stehen bleiben.

Artikel, die den Reviewprozess durchlaufen haben

Artikel, die den Reviewprozess durchlaufen haben und deren Diskussionen auf die entsprechenden Diskussionsseiten ausgelagert wurden: Cholerabrunnen 4. Juni – Satz des Pythagoras, Acetaminophen 5. Juni – Olsenbande 8. Juni – Seeschlangen 9. Juni – Fragiles X-Syndrom 15. Juni – Plattenpanzer, Nikon F, Otto Braun 18. Juni – Terranigma 21. Juni - Bill Laswell 22. Juni – Olivenbaum, Douglas DC-8 23. Juni – Albulabahn, Westwall 25. Juni – Kreiszahl, Rabin-Kryptosystem 27. Juni

Georgien 29. Mai

War schon mal erfolglos auf den Kandidaten für Exzellenz und ist seitdem überarbeitet worden. Wäre mE den Versuch wert, es noch feinzupolieren. -- southpark 23:53, 29. Mai 2004 (CEST)

Hm ... Kultur hat reinen Aufzählungscharakter, Bevölkerung klingt gelegentlich panne ("Die Georgier sind ein stolzes Volk. Sie sind seit altersher als kämpferisch bekannt, aber auch für Gastfreundschaft, Lebensfreude, lebhafte Intelligenz und Sinn für Humor." Erinnert mich irgendwie an Asterix ...). Zu den Regionen Abchasien, Adscharien und Südossetien findet sich gerade mal ein Satz, die reiche Flora und Fauna bleibt unbesprochen und, viel schlimmer: es gibt keine Bilder (Karten zählen nicht). Da fehlt chon mehr als nur noch Feinschliff. denisoliver 13:31, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich stimme Denis Oliver zu, da ist teilweise ziemlich viel Kulturromantik mit im Spiel. Enthusiastisch darüber zu berichten, dass ein Volk "stolz und kämpferisch" sei, ist doch ein wenig heikel. --Dylac 13:40, 2. Jun 2004 (CEST)

Innerhalb Georgiens werden noch weitere Regionen unterschieden, die nicht durch politische Unruhen bekannt geworden sind, z.B. Kachetien, Mingrelien, Swanetien. Etwa die Mingrelier oder die Swanetier (Swanen) unterscheiden sich auch kulturell und sprachlich von den eigentlichen Georgiern (Kartwelier), wurden aber offenbar diesen zugeschlagen. Da es sich hier nicht um Schriftsprachen handelt, wurden sie offenbar als Dialekte eingestuft. Nach [1] gibt noch mehr verschiedene Volksgruppen, etwa Griechen. Die Volkszählung 2002 hat die Abchasen und die Osseten sicherlich nicht korrekt erfasst. --Franz Xaver 20:32, 9. Jun 2004 (CEST)

Bereits im 3. Jahrhundert v. Chr. war Georgien die Waffenschmiede der Antike. - Dafür hätte ich gerne Belege, etwa durch Anführen von einer/zwei Waffen(typen), die in Georgien in besonderer Qualität oder Quantität erzeugt wurden. Nein, Schwerter ist etwas allgemein. Das bereits stört mich auch ein wenig. Klingt irgendwie so, als ob Georgien immer noch die Waffenschmiede der Antike sei.

Zwischen Antike und Neuzeit klafft eine Lücke im Wirtschaftsteil. Zu byzantinischer Zeit wird sich dort ja auch was getan haben. Zumindest Gründe für die Auslassungen (etwa fehlende Aufzeichnungen) erwähnen.

Ab der Überschrift Volksgruppen wird der Artikel etwas arg romantisch und/oder tourismuswerbelastig für einen Enzyklopädie-Artikel. Das mit dem stolzen Volk geht inzwischen, aber es sind immer noch Sätze wie Wer dort lebt, ist darauf angewiesen, verschiedenartige Lebensweisen zu tolerieren., Keine [gedruckte Publikation] gehört vollständig dem Staat [...] (ja, aber auch private Zeitungen können unter Druck geraten)

Nach all der Kritik noch ein paar Anmerkungen: Gut zu lesen (zumindest bis zu den Volksgruppen). Als FIOLE-Mitglied kann ich mich auch über mangelnde Literatur nicht beklagen, da sieht man schon die beiden Reiseführer nach. --nd 10:04, 18. Jun 2004 (CEST)

E-Gitarre 29. Mai

Ich finde den Artikel bereits so ganz gut, aber Experten sehen das sicher anders. -- Necrophorus 00:10, 30. Mai 2004 (CEST)

Mir persönlich fehlt noch ein bischen einiges zur Jazzgitarre. Den Bereich der Gitarreneffekte werde ich mal in einen extra Artikel aussortieren, da er nicht nur E-Gitarren spezifisch ist. --Freundlich 19:25, 31. Mai 2004 (CEST)

Habe nun die Effekte ausgegliedert und hoffe, das sich ein paar Jazzer finde, die den Artikel über die Jazzgitaree ergänzen können. --Freundlich 23:26, 4. Jun 2004 (CEST)

Autorenfilm 29. Mai

Bilder-urheberrecht müsste dringend geklärt werden. -- Necrophorus 00:10, 30. Mai 2004 (CEST)

Gehört Claude Sautet mit Nelly et M. Arnaud nicht auch zum Autorenfilm ? --217.234.82.186 19:03, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Beitrag erst einmal überflogen - er lohnt offensichtlich ein genaues Lesen, mach ich dann demnächst. Vorab fiel mir auf: obschon ich ein großer Link-Fan bin, hier ist es doch arg viel ... . Und es es scheint so, dass Vieles davon (Autoren, Titel etc.) auch verlinkt bleiben sollte und muss. Da allein das schon den Artikel sozusagen völlig besoffen, also sternhagelblau macht, sollte jeder weitere nicht unbedingt notwendige Link (z.B. Lizenz) konsequent in die Gosse geworfen werden.--Lienhard Schulz 20:22, 17. Jun 2004 (CEST)

Sorry, die Ankündigung, genau zu lesen, kann ich im Moment nicht einhalten. Zur Not rauf auf die Kandidatenliste, beim Überfliegen hatte ich einen recht guten Eindruck gewonnen. Vielleicht kommen ja dann die Experten, die ihn wirklich beurteilen können. --Lienhard Schulz 23:45, 24. Jun 2004 (CEST)

Watzmann 30. Mai

Der Watzmann ist heute ein zweites Mal knapp gescheitert. Hauptkritik: zu Bergsteigerlastig. Vielleicht kann sich den ja mal jemand intensiv zur Brust nehmen. -- Necrophorus 01:01, 30. Mai 2004 (CEST)

15 Höhenangaben in den ersten 6 Zeilen, da überkommt einen ja der Höhenkoller. Und für die kleinen Watzkinder ein Märchen frei nach Gebr. Grimm: "Ei, Großmutter, was hast du für rote Wörter." "Dass ich euch besser auf die Folter spannen kann, denn die Erklärungen dazu bekommst ihr erst, wenn iht groß seid." --Cornischong 02:07, 18. Jun 2004 (CEST)

Hugo Chavez 2. Juni

Zumindest das Bild scheint mir problematisch. Der Text ist aber denke ich o.k., oder ? denisoliver 11:50, 2. Jun 2004 (CEST)

Das Bild sollte mit der angegebenen Lizenz GNU FDL-tauglich sein. Eine Vollständigkeit kann ich leider nciht beurteilen (janz weit wech von meinem Jebiet), mich irritiert nur Chavez wurde als Sohn des Dorfschullehrers Hugo de los Reyes Chávez und seiner Frau Elena Frías de Chávez geboren. als erster Satz unter der Übrschrift Armeezeit. -- Necrophorus 12:01, 2. Jun 2004 (CEST)

richtig, richtig. behoben. denisoliver 13:48, 2. Jun 2004 (CEST)

Hm, naja, okay schon. aber: der "Bolivarismus" wird sehr kurz dargestellt, warum/was sich an der strategie vom guerilla zum staatspräsidenten änderte, kommt gar nicht vor. bei Chaves wäre mE etwas mehr politischer hintergrund nötig zu politik in lateinamerika allgemein und in venezuela im besonderen. von oligarchie, us-dominanz bis zur tradition des linken populismus auf die chaves sich stützt. (von bolivar über che, bis zur befreiungstheologie) und die film- und buchauswahl iust vorsichtig gesagt nicht ganz NPOV. -- southpark 00:27, 5. Jun 2004 (CEST)

also ganz ehrlich gesagt, ich weiss nicht recht, ob ein artikel über einen venezolanischen staatspräsidenten der richtige ort ist, um exkurse über venezolanische und gar lateinamerikanische politik und geschichte in lateinamerika zu liefern. wem dieses ganze fundament fehlt, dem kann man es nicht in einem artikel über eine einzelne person mitbringen, der sollte vorab eventuell einige andere artikel lesen. ich habe dazu jetzt mal einen "Geschichtlichen Abriss" und eine "Grundlagen-Artikel"-Sektion geschrieben, die entsprechende interne links liefert. den literaturbereich habe ich ebenfalls ergänzt. zum thema bolivarismus kommt noch was, gemeinsam mit allgemeinen ergänzungen.denisoliver 10:31, 9. Jun 2004 (CEST)

so wie southpark es schreibt, ist es (will heissen, chavez kommt im artikel zu positiv weg) Pearl 15:49, 8. Jun 2004 (CEST)

hmm, so habe ich southpark nicht verstanden, er bezog sich damit m.E. nur auf die bibliographie/filmographie. welche konkreten stellen würdest du denn speziell als tendenziös monieren ? denisoliver 10:31, 9. Jun 2004 (CEST)

Der Artikel wies erstaunlich große Lücken auf, vorallem bei der Regierungszeit Chávez. Ich habe versucht sie einigermaßen zuschliessen. Zum Thema POV: beim lesen bekomm ich den Eindruck einer pro-Chávez schreibweise; habe versucht dies teilweise zubeheben.--Dolos 18:07, 9. Jun 2004 (CEST)

Mittlerweile hätte er meine Stimme bei den Exzellenten, ist sehr schön geworden. Aber da ein Artikel ja nie perfekt ist: etwas zur Person, seine offensichtlich charismatische Wirkung oder eins, zwei Zitate wären nicht schlecht. Und andererseits: Hugo Chavez als Symbol in der politischen Linken wäre dann noch das Sahnehäubchen. -- southpark 19:45, 17. Jun 2004 (CEST)

mal schauen, was sich da noch machen läßt, ich muss sowieso noch mal dran, infos zu den bolivarischen zirkeln und die bewegung einfügen. denisoliver 03:17, 19. Jun 2004 (CEST)

Luckenwalde, 3. Juni

Ist schon einmal als Kandidat gescheitert, siehe Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2003#Luckenwalde -- 10. November. Geschichte ist überarbeitet, sieht in meinen Augen recht vollständig aus. Vielleicht kann der noch ein wenig Feinpolitur vertragen. -- Dishayloo 10:41, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich weiss nich, ich denke da steckt noch eine Menge Arbeit drin. Ich finde es beispielsweise irritierend, wenn die gesamte DDR-Zeit kürzer ist als die Beschribun des Wappens. Insgesamt kommt die Geschichte leider sehr kurz, obwohl sie bis 1285 zurück reicht. Bei der Geographie stehen zwei Minisätze, die sollte noch ein wenig mehr durch die Besonderheiten des Nuthetales aufgefüllt werden. Insgesamt fürchte ich, dass a ein Poliertuch nciht reicht. Ist zwar machbar, abr braucht sicher einige Zeit. Liebe Grüße, -- Necrophorus 21:27, 3. Jun 2004 (CEST)

Mindestens die Einleitung wär mal ne überarbeitung wert? gibt es wirklich nichts interessanteres/wichtigers als dass sie kreisstadt in brandenburg ist? für nicht-brandenburger nun nicht gerade so spannend. die geschichte ist sehr knapp und folgt der leichten unsitte datum, ereignis ohne näher darauf einzugehen, was denn die bedeutung war. zur geographie müsste man doch auch mehr sagen können; gibt es denn niemand der in luckenwalde wandert oder radfährt und sich da ein bißchen auskennt? einzig die sehenswürdigkeiten kommen mE an exzellenz ran. -- southpark 21:09, 8. Jun 2004 (CEST)

OK, ich habe schon mal angefangen einige der Kritikpunkte zu bearbeiten. Vielen Dank für die konstruktive Kritik. Aber gerade der Geographie-Abschnitt wird schwierig, ab einem bestimmten Punkt gibt es einfach nicht mehr dazu zu sagen, oder täusche ich mich? Vorschläge was konkret man noch in den Geographie-Abschnitt schreiben könnte? -- Dishayloo 20:19, 17. Jun 2004 (CEST)

Okay, ich gebe zu, vielleicht bin ich z zt auch etwas Dithmarschen-geprägt, wo die Landschaft nun sehr prägend ist. Aber so ein paar Punkte, die wahrscheinlich nicht alle reinsollten, aber zur Auswahl: Aber was ist das für Wald? Was wird in der Gegend an Landwirtschaft angebaut? Kann/konnte man im Fluss schwimmen? Gibt es Parks? Wie ist der Baugrund? Gab es größere Naturkatastrophen? Kommen Wildtiere in die Stadt? -- southpark 11:07, 18. Jun 2004 (CEST)

Paradigma, 10. Juni

Ich habe an dem Artikel ein bisschen rumgefeilt, weil der Begriff in aktuellen Fachsprachen doch öfter verwendet wird, und auch im Brockhaus (zumindest als ich das letzte Mal nachgeguckt habe) nur die frühere Verwendung genannt wird. Dabei habe ich mich jedoch auch bemüht, die Sprachkritik derjenigen zu berücksichtigen, die das Wort zu oft missbraucht sehen (ich verwende das Wort auch ganz gerne :-) . --PhilipErdös 16:15, 10. Jun 2004 (CEST)

Das wird sehr sehr schwierig, fürchte ich. Wir hatten seinerzeit im Soziologie-Studium ein Seminar über ein gesamtes Semester allein zum Thema "Paradigma" - wenn ich dann die dünnen Inhalte hier sehe ... Geschichte zu dünn, vor allem die eng verbundene Wissenschaftsgeschichte viel zu dünn. Bei dem vorhandenen Gerüst habe ich auch wenig Lust, diese Sachen hervorzukramen. Aber vielleicht versucht sich ja jemand an diesem Thema, und dann: schaun mer mal--Lienhard Schulz 16:44, 10. Jun 2004 (CEST)

Das wird noch viiiel Arbeit. Außer der Definition steht zu Kuhn nicht dabei, der Unterschied zwischen Paradigmenwechsel und paradigmengeleiteter Normalwissenschaft kommt gar nicht vor, die ganze Erkenntnistheoretische Diskussion um Paradigmen oder nicht ebenfalls nicht. (und das wo Kuhn's Buch doch einen echten Paradigmenwechsel der Wissenschaftstheorie ausgelöst hat ;-)); zur Verwendung steht nur "vielfältig" und dass das von anderen kritisiert wird, Beispiele (z. B. Newtonsche Physik, Einstein-Heisenbergsche Physik) könnten rein, die verschiedenen Paradigmen in verschiedenen Wissenschaften etc. -- southpark 18:08, 10. Jun 2004 (CEST)

Fernsehen, 12. Juni

Ich weiß nicht, was man da noch verbessern kann. Wäre schön, wenn ihr es euch mal anseht und eure Meinung dazu sagt. --Coma 14:58, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich habe noch nichts gelesen, vorab schon mal: es muss doch möglich sein, bei diesem Inhalt ein paar passende Bilder zu finden.--Lienhard Schulz 12:41, 13. Jun 2004 (CEST)

Wenn du was passendes hast oder weißt, wo was passen könnte, wäre eine Info dazu sehr schön. Krampfhaft einen auf Multimedia machen finde ich doch etwas blöd. Aber gut, bei einem Artikel zu Fernsehen sollte vielleicht doch sowas rein. --Coma

Ich finde dass der erste, recht lange Abschnitt "Technik" ziemlich schwerfällig mit lauter Definitionen daherkommt (bezeichnet man, spricht man von, dann wieder bezeichnet man usw.). Etwas verwirrend. Verdient eine deutlich rundere Einleitung, vielleicht zuerst, was man heute darunter versteht und dann erst in einem späteren Abschnitt die Abgrenzungen/Verallgemeinerungen. Über die eigentliche Technik erfahre ich da auch nicht so viel. Im "Geschichte"-Abschnitt ist das mechanische Übertragungsverfahren ja erwähnt, dann muss man in Technik nicht noch extra alles möglich bringen. Überhaupt sollte der Geschichte Teil weiter nach vorne. Auch die anderen Teile sind mE schwer zu lesen. --Hubi 19:55, 13. Jun 2004 (CEST)

Hab schonmal versucht, das ganze etwas nach Wichtigkeit zu sortieren, muss jetzt aber noch sprachlich geglättet werden. --Coma

• zb fehlt noch viel zur technik. wenigstens die grundideen (zeilenweise abtastung, farbe durch rgb, ukw-übertragung (frequenzen?)....) sollten doch kurz erklärt werden. auf jeden fall noch kurz etwas zur konkurrenz pal/secam (cf. en:television, einiges steht auch bei Fernsehnorm), videotext erwähnen, vps, ... gut, allzu feine details gehören in unterartikel. auch die unterscheidung mechanisch/elektronisch ist doch wirklich nur historisch interessant

• weiß nicht, ob das nicht zu sehr ins Detail gehen würde. Das ist in Unterartikeln sicher besser aufgehoben. --Coma

• also ich denke doch, dass jemand, der "Fernsehen" in einer enzyklopädie nachschlägt, mit einiger wahrscheinlichkeit an der frage "wie funktioniert das eigentlich, so im prinzip" interessiert ist. und genau die wird momentan nicht beantwortet: zeilenweise abtastung des bilds, etc. das ist doch essentiell. wenn einem der artikel bzw. der technik-abschnitt zu lang wird, kann man woanders noch kürzen. die anderen sachen, die ich erwähnt habe, lassen sich jeweils in einem kurzen satz abhandeln (bis auf die ukw-übertragung), sind aber nicht ganz so unverzichtbar. Hoch auf einem Baum 02:28, 22. Jun 2004 (CEST)

• was ist Bezahlung auf Bestellung ?

• Vermutlich Pay per View. Hat sicher irgendwer mal ins deutsche Übersetzt. --Coma

• einführung des privatfernsehens in deutschland in den 80ern und politische kontroversen darum

• Sollte aber auch nicht zu sehr ins Detail gehen. Wo soll das hin? Zur Geschichte? --Coma

Geschichte ist momentan eigentlich nur technikgeschichte, also wohl besser bei Gesellschaftliche Struktur... Hoch auf einem Baum 02:28, 22. Jun 2004 (CEST)

• privaten Fernsehsender finanzieren sich dagegen fast nur durch Werbung - inzwischen doch auch durch homeshopping ( != dauerwerbung, wenn sie selbst als verkäufer auftreten?) und 0190-nummern für gewinnspiele und abstimmungen?

• Homeshopping ist ja auch Werbung. Selbst als Verkäufer auftreten tun sie dabei doch eher selten. Ich vermute es handelt sich um Tochterfirmen, die diese Sendungen produzieren. --Coma

• nein, das ist nicht richtig. in deutschland gibt es zwei reine teleshopping-sender (qvc und hse), die mehrere hundert mio euro umsatz machen, und die rtl-tochterfirma rtl shop. siehe zb dieser WELT-artikel. medienrechtlich ist das glaube ich auch eine extra kategorie (?). Hoch auf einem Baum 02:28, 22. Jun 2004 (CEST)

• Gesellschaftliche Struktur des Fernsehens - dieser abschnitt bezieht sich nur auf deutschland, da können unsere schweizer und österreicher mitstreiter gleich wieder anfangen zu geifern über die quadratschädeligen pickelhaubenträger. ich persönlich finde das zwar nicht so schlimm, aber es sollte erwähnt werden, auf welches land es sich bezieht

• Inhaltlich passt das eigentlich auch auf die anderen Ländern. Höchstens die Bezeichung für die öffentlich-rechtlichen ist etwas anders. Oder? --Coma

• ich weiß nicht - haben die auch so was wie die gez? Hoch auf einem Baum 02:28, 22. Jun 2004 (CEST)

• nett wäre auch eine kurze erwähnung der ddr (secam!): "westfernsehen" etc

• Höchstens bei Geschichte oder wo?! Aber dann müsste man auch noch die Schweiz und Österreich erwähnen und nicht ohne Grund wurde der Geschichtsteil irgendwann mal ausgelagert und gekürzt. --Coma

• einführung von nachtsendungen / 24h-programm seit wann?

• Ich denke dieses detail ist zu unwichtig. --Coma

• jugendschutz/zensur im deutschen fernsehen

• Ich glaube das ist zu unwichtig, bin mir aber nicht sicher. --Coma

• einen satz sollte es doch wert sein (die ausstrahlung von jugendgefährdenden sendungen darf in deutschland erst ab... uhr erfolgen - analog zu dem absatz über werbebeschränkungen)? Hoch auf einem Baum 02:28, 22. Jun 2004 (CEST)

• gesundheitliche auswirkungen des tv-konsums

• Dürfte sehr umstritten sein... --Coma

• exaktere zahlen zur nutzung (wieviele stunden/tag?)

• Ja, das wäre interessant. Vor allem aktuelle Zahlen und der aktuelle Trend. --Coma

• habe zumindest mal den prozentsatz der haushalte mit tv eingefügt (laut statistischem bundesamt), aber da sollte noch mehr... Hoch auf einem Baum 02:28, 22. Jun 2004 (CEST)

• die im abschnitt Soziologische Betrachtung dargelegten thesen klingen mir zwar vernünftig, sollten aber eigentlich etwas mehr durch zitate und fakten untermauert werden (laut der xxx studie von 19yy erhält der lebensbereich zzz weniger aufmerksamkeit, weil er keine interessanten bilder liefert..., ein paar theoretiker erwähnen - McLuhan oder wen es da sonst noch geben mag). erwähnenswert bei 'Spartenkanälen --> stilbildende Funktion geht verloren' sind auf jedenfall die auswirkungen fremdsprachiger satellitenprogramme auf die (nicht-)assimilierung von migrantengruppen, da gibts glaube ich auch handfeste studien zu.

• Zustimmung. Der Teil entstand, nachdem Wst ein paar Stichpunktartike Brocken hingeworfen hat, die ich irgendwann mal in Sätze gegossen habe. Leider habe ich dazu keine Zahlen. --Coma

• ein paar weblinks dürfen es schon sein.

• Jep! --Coma

• ja, und bilder, Lienhard hat recht
• insgesamt aber schon eine ganz runde sache. dass der artikel ziemlich lang ist, dürfte bei dem thema unvermeidlich sein - der auf en ist noch länger.

grüße, Hoch auf einem Baum 00:37, 15. Jun 2004 (CEST)

Doppelkopf, 12. Juni

Vielleicht kann sich da mal jemand ansehen, der das Spiel nicht kennt und sagen, ob er es versteht? --Danke! --Coma 14:58, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich habe noch nichts gelesen, auch hier schon mal vorab: es muss doch möglich sein, bei diesem Inhalt ein paar passende Bilder zu finden. Bei Spielkarten gibt es schon mal 2 Bilder, die man einbauen könnte. Ferner ließen sich doch sicher Spielkarten (zur Not alte) abfotografieren? Zwei Kreuz-Damen nebeneinander etc. wären z.B. nicht schlecht. Beim Überfliegen der Einleitung fiel mir noch auf (ich les noch mal genauer demnächst): da der Vergleich zu Skat eh schon gezogen wird, müsste m.E. ein knapper Satz rein über en eigentlichen Reiz des Spiels im Vergleich zum aus meiner Sicht eher "stupiden", zumindest berechenbareren Skat.--Lienhard Schulz 12:55, 13. Jun 2004 (CEST)

Siehe "Die Parteien". Skat ist nicht stupide berechenbar, sondern der Alleinspieler wird durch Ausreizen vor dem Spiel festgestellt. Er kann sich dabei ueberreizen, was dann erst im oder nach dem Spiel klar wird. Es liegt vor dem Spiel keine Situation vor, die einen Spieler das Spiel aufzwingt. Wer am hoechsten reizen kann, spielt nicht notwendigerweise. Gruesse, Entnahme 19:20, 13. Jun 2004 (CEST)

Wusste bisher nichts außer, dass es so ähnlich ist wie Skat. Meiner Meinung nach gut verständlich, der Abschnitt darüber wie sich die Parteien zusammensetzen sollte vielleicht ein Stück nach oben - so grübelt man sehr lange hiterher was einem die Einleitung eigtl. sagen will. Ansonsten wären neben Bildern ja auch Geschichte, soziale Bedeutung, Spieler, Turniere etc. schön. Und Literatur wär auch nicht schlecht. -- southpark 11:13, 17. Jun 2004 (CEST)

Hamburg, 14. Juni

Enthält schon viel gutes, schön bebildert, auch die Untertexte sind teilweise schon ganz gut. Der Medienteil wirkt etwas listenhaft und die Linkliste sollte überarbeitet werden. Aber es wird langsam. Schaut mal rüber! Stern 01:19, 14. Jun 2004 (CEST)

"Das heutigen Grenzen der Stadt Hamburg bestehen erst seit dem Groß-Hamburg-Gesetz"? Sollte da einfach "Die" statt "Das" stehen, oder sollte das was ganz anderes werden? – “Remember me!” 15:37, 14. Jun 2004 (CEST)

Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg

Ich habe vor allem am Anfang noch unterschiedliche Aussagen über die Beschlüsse und Höhe der Reparationen gefunden und wer weiß etwas über das Londoner Schuldenabkommen? --G 23:01, 14. Jun 2004 (CEST)

Ein sehr interessantes und komplexes Thema. Leider klaffen da einige "rote Löcher", die besonders hier störend wirken. Ich betrachte sowieso diese, aus dem eben erwähnten Grunde, unvollständigen Artikel als "problematisch". Es ist wie ein Lexikon, von dem man nur die Bände mit geraden Zahlen zur Verfügung hat. Dann, und jetzt kommt die alte Leier: Gut, dass eine edle Seele 2 (in Worten: zwei) Literaturangaben hinzugefügt hat. Wie sagte schon Henriette, ein Artikel ohne Literaturangaben sei wie ..... ach, sie wird uns das nochmal erklären. --Cornischong 13:50, 19. Jun 2004 (CEST)

... ein Sülzkotelett ohne die Möhrenscheibe: Lecker, aber nicht verlockend. :-)) --Henriette 16:22, 19. Jun 2004 (CEST)

Was mir als erstes auffällt: die Einleitung spricht zurecht von den großen innenpolitischen Auseinandersetzungen, um die Frage - ebenjene Auseinandersetzungen tauchen danach aber nicht wieder auf. Und zum anderen: die Einstellungen zu Reparationen war ja auch bei den Siegermächten wechselhaft und stark von innenpolitischen Konstellationen abhängig. Besonders in den USA und Frankreich. Und schön wär's natürlich auch näher darzustellen, was für wirtschaftliche Auswirkungen die Zahlungen denn genau hatten. -- southpark 18:33, 27. Jun 2004 (CEST)

Schlacht um Verdun

Habe ich kürzlich umgeschrieben und erweitert. Über Anregungen, was man noch hinzufügen könnte, würde ich mich freuen. --Dylac 20:50, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich denke Verlauf und evtl. Hintergrund müssen noch untergliedert werden (am besten ein paar zusammenfassende Überschrifften). Die Einleitung könnte etwas umfangreicher sein, so sollten z.B. die beiden Seiten genannt werden. --G 19:46, 16. Jun 2004 (CEST)

Nach dem Überfliegen: "Verlauf" könnte noch ein bißchen mehr Gliederung (Unterüberschriften) vertragen. ein Foto vom Schlachtfeld heute wäre klasse; Literatur fehlt; gibt es keine literarisch-kulturelle Aufarbeitung in einem der diversen Romane zum WKI? Feldpost aus Verdun? Vielleicht wirklich 'ne ausführlichere Schilderung was es für den einzelnen Soldaten hieß da unten zu stecken? Am Anfang von "Verlauf" werden kurz ein paar Waffen erwähnt, wäre mE allgemein auch nicht schlecht das später zu machen, auch um aus der strategischen Perspektive etwas "ranzuzommen". -- southpark 15:18, 17. Jun 2004 (CEST)

Soweit ich weiß waren Hitler und de Gaulle in Verdun, wenn du da noch was einbauen könntest. --G 17:16, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mal weitere Literatur zum Thema aufgetrieben und werde bald ein gehöriges Update durchführen. Hitler war meines Wissens übrigens nicht bei Verdun, dafür aber andere Nazi-Gestalten wie Rudolf Hess. --Dylac 06:54, 18. Jun 2004 (CEST)

Richtig, Hitler war in hauptsächlich Flandern. Pearl 10:31, 18. Jun 2004 (CEST)

Gewaltfreie Kommunikation, 8. Juni

• kein Votum da Selbstvorschlag. Das Thema wird ausführlich und mit sehr vielen Beispielen erklärt. Die Wikipedia wird im Konfliktforschungsbereich immer stärker, auch im Vergleich mit der englischen. Richardfabi
• pro, da mir dieses Konzept und die Darstellung in der Wikipedia gut gefällt; bloß fällt mir zumindest die Umsetzung recht schwer, vielleicht könnte man das ggf. noch mehr herausarbeiten. – Maxb88 22:35, 8. Jun 2004 (CEST)
• contra, kleinkrams: die einleitung ist so ungeschickt, da "Gewaltfreie Kommunikation" an sich ja auch durchaus vorkommen kann ohne dass speziell auf Rosenberg bezug genommen wird und (b) gravierender: in der literaturliste fehlt jegliche sekundärliteratur und das merkt man dem artikel auch an: aus welcher tradition kommt das konzept? wie steht es zu anderen kommunikationskonzepten? wie zu anderen formen des gewaltlosen umgangs miteinander? wo/wann/wie wird es angewendet? was wird daran kritisiert? etc. -- southpark 23:24, 8. Jun 2004 (CEST)
• Ich hab die Review-Möglichkeit erst jetzt entdeckt und es wäre sicherlich sinnvoll gewesen den Artikel erst auf die Review zu stellen. Die Inhaltliche Kritik ist sinnvoll, und ich habe die Einleitung überarbeitet. Kritik am Konzept kommt noch ziemlich kurz. Was meint Southpark mit kleinkrams? Es gibt kleinkrams zu bemängeln, oder das der Artikel kleinkrams ist. Letzteres würde mich verletzten. Richardfabi
  • Mit "kleinkrams" meinte er seine kritik an der einleitung, während die inhaltliche schon etwas gravierender war. der artikel selbst ist natürlich kein kleinkrams. der wikipedia:review könnte vielleicht wirklich etwas prominenter hier auf der seite verlinkt werden - hat jemand 'ne kreative idee, wo? -- southpark 01:01, 9. Jun 2004 (CEST)
    • Eventuell könnte man dem Review Fettdruck verleihen. Allerdings werden sich warscheinlich trotzdem nur Neulinge (wenn überhaupt) nochmal den Einleitungstext durchlesen. Eventuell könnte man den Hinweis nochmal am Ende des Artikels als Kommentar im Quelltext einfügen, so das neueinstellende ihn sehen? --Blubbalutsch 19:11, 9. Jun 2004 (CEST)
      • eben. mir war voll entgangen, dass es ja schon in der einleitung steht :-) und ich weiss nicht, wir sollten auch aufpassen, dass es nicht zur pflicht wird (oder so wirkt) ihn erst auf den review zu stellen. erst review, dann kandidaten, dann exzellente ist als pflicht dann wohl doch etwas viel des bürokratismus. -- southpark 21:15, 9. Jun 2004 (CEST)

• • Ist ja noch nicht zu spät den Artikel erstmal nach Review zu verschieben, am besten zusammen mit den hier eingestellten Kommentaren. --Blubbalutsch 19:11, 9. Jun 2004 (CEST)
• contra. ".... kann verstanden werden als..." Was sich nicht klar und unzweideutig definieren lässt, stellt den Leser vor ein Rätsel.So löst sich der Artikel bereits im Vorfeld auf. "So verstanden wird und wurde sie praktiziert von vielen Menschen" Ich begreife diese Aussage nicht. Und so nebenbei, ist die Wikipedia nicht ein interessantes Beispiel für gewaltfreie Kommunikation? fragt sich --Cornischong 13:38, 9. Jun 2004 (CEST)

Habe den Artikel jetzt von den Kandidaten in die Review verschoben. Die Kritikpunkte wurde weitgehend überarbeitet und mich würde interessieren, was noch bemängelt wird, fehlt oder verbessert werden könnte. --[[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 00:33, 16. Jun 2004 (CEST)

Stufentheorie, 16.Juni

Ich selbst finde meinen Artikel schon ganz ordentlich, würde mich aber freuen, wenn sich ein musiktheoretisch Interessierter zu etwaigen Schwächen äußern könnte... bis jetzt hat sich nicht viel getan. Danke! --Königin der Nacht 13:40, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich bin zwar musikthoretisch weniger als ein Laie, trotzdem mal ne Nachfrage: In dem Einleitungssatz steht, s ahndelt sich um ein Analysewerkzeug, allerdings steht da nicht drin, was und warum und auf welches Ziel hinaus analysiert wird. Da der Text dann gleich in die Grundlagen einsteigt und die praktische Analyse beschreibt, weiss ich bis zum Abschnitt Verwendung überhaupt nichts. In der Verwendung kommt dann endlich das, was ich in der Einleitung lesen möchte. Ich würde den Block einfach nach vorne nehmen, damit auch der Laie weiss, was er zu erwarten hat. Sehr schön ist übrigens die Idee mit dem Midi-Beispiel. -- Necrophorus 08:18, 17. Jun 2004 (CEST)

OK, ich denke, das Problem ist einfach: solange ich das Werkzeug in seiner Nomenklatur nicht vorgestellt habe, kann ich auch die "Verwendung" nicht bringen. Aber ich denke mal darüber nach, wie man die Einleitung etwas umfassender gestalten könnte. Damit auch jemand was erfährt, der keine Lust hat, sich durch den anderen Kram zu beißen. Darum geht es dir, oder? --Königin der Nacht 12:29, 17. Jun 2004 (CEST)

• so vielleicht? Tiefer gehen möchte ich nicht, wer sich für den Rest interessiert, kann ihn ja lesen. --Königin der Nacht 13:17, 17. Jun 2004 (CEST)
  • Auf jeden Fall besser. So weiss ch jetzt wenigstens schon in der Einleitung, worum es überhaupt geht. Ich kann zwar nicht behaupten, dass ich jetzt alles verstanden habe (kann man die Theorien oder das Beispiel auch auf den Death Metal ausweiten >;O), vioelleicht verstehe ich es dann), abver für mich macht er soweit einen runden Eindruck. Ich denke, ich lese ihn nochmal in Ruhe und gedruckter Form, vielleicht kann ja derweil mal jemand Stellung nehmen, der klassische Musik hört und einen etwas musikalischeren Background hat. Liebe Grüße, -- Necrophorus 11:24, 18. Jun 2004 (CEST)
    • OK, von Death Metal hab ich jetzt wieder keinen Schimmer, aber ich bin mir 100% sicher, dass das übertragbar ist. Falls ich mal was in die Finger bekomme, analysiere ich es Dir. Fände ich auch spannend. Und danke! --Königin der Nacht 11:37, 18. Jun 2004 (CEST)

Frankfurt am Main, 16. Juni

Der Artikel war erfolglos bei den Exzellenten-Kandidaten gelistet. Ich habe ihn dann mal mithilfe der konstruktiven Kritik überarbeitet... Fällt jemandem noch etwas dazu ein? -Melkom 14:22, 16. Jun 2004 (CEST)

Ohne die ganzen Tabellen und Bevölkerungsentwicklungen sieht das ganze doch schon sehr viel netter aus. Die Geschichte wurde ebenfalls ergänzt, sollte meines Erachtens aber als Text formuliert werden. Ein Literaturtipp bei einr so großen Stadt ist etwas dünn, ansonsten kann ich inhaltlich nichts sagen, ein Laien-pro könnte ich mir nach dem ersten überfliegen jedoch mittlerweile vorstellen. -- Necrophorus 23:02, 16. Jun 2004 (CEST)

Petite Messe Solennelle, 16. Juni

Auf Empfehlung von Benutzer:Königin der Nacht stelle ich den Kandidaten mal hier rein. Ist momentan bereits in der Abstimungsliste. -- CdaMVvWgS 17:24, 16. Jun 2004 (CEST)

• Die gesamte Diskussion habe ich auch mal nach hier verlagert. Das verhindert doppeltes Auftreten von Argumenten und macht es wohl auch etwas übersichtlicher :-)) --Henriette 17:52, 16. Jun 2004 (CEST)
• pro - eine aus meiner Sicht hervorragende Beschreibung der Entstehung, der Bedeutung für den Komponisten, des Werkes allgemein sowie gut gespickt mit ein paar Zitaten. Ursprünglich verfasst von Herrn Ingo Schulz und dank dessen Genehmigung in der Wikipedia publiziert. Wo sonst findet man solche Informationen darüber! Ein guter Kandidat für einen exzellenten Artikel. -- CdaMVvWgS 23:41, 11. Jun 2004 (CEST)
  • contra - ich erfahre aus dem Text recht wenig über die (Bedeutung der) Musik selbst. Vor allem ist nicht jedem Leser die Liturgie einer Messe geläufig, das kann man ruhig ausführlicher darstellen. Außerdem könnte noch ein bißchen am Layout getan werden (Zitat zu Beginn?), ein CD-Tipp wäre nicht schlecht. In Bezug auf Entstehung/Biografie allerdings interessant Akeuk 09:10, 12. Jun 2004 (CEST)
• abwartend: Es fehlt eine auch nur annähernde Beschreibung des Werkes selbst. Wäre es nicht angebracht, die Dauer dieser "kleinen" Messe zu erwähnen: 80-85 Minuten! Rossini hat die Messe im Alter von über 70 Jahren geschrieben, 34 Jahre nach seiner letzten Oper: kein Wort darüber. Zu den Zitaten: Ist es wirklich zuviel verlangt, die Quellen anzugeben? Da hat ein Herr August Wilhelm Ambros (wer kennt den Mann? roter Link und damit hat sich's!) etwas geschrieben; wann und wo es veröffentlicht wurde, geht wiederum keinen etwas an. Diese Zitatpolitik ärgert mich sehr. (Das Ambros Zitat ist eher ein Scherliess Zitat??). Akeuks Idee mit dem CD-Tipp finde sehr gut und praktisch; ich traute mich allerdings bisher nicht, aus "Angst" vor Edit-Keilereien --Cornischong 16:11, 12. Jun 2004 (CEST)

Also, ich habe mal einen CD-Tipp reingestellt sowie die Rubrik "Das Werk" mit der Angabe der Länge (85min) begonnen sowie die Info, dass die Messe 34 Jahre nach der letzten Oper geschrieben wurde, eingefügt. Was ist noch einzufügen für einen Exzellenten Artikel...? -- CdaMVvWgS 18:47, 12. Jun 2004 (CEST)

Danke für den Ambros Artikel. Sehr praktisch wäre es, den musikalischen Verlauf der einzelnen Messeabschnitte zu beschreiben. Was drückte Rossini mit dieser Messe aus? Vielleicht einen Vergleich mit einem ähnlichen Musikstück, oder sogar mit mehreren. Wie hört sich die Messe an? Welche Gefühle spricht die Musik an? OK? Ich warte auf den Ausbau. Lasst von euch lesen. Danke im Voraus, sagt --Cornischong 21:30, 16. Jun 2004 (CEST)

• gespannt abwartend: Mir fehlt natürlich auch die Fortsetzung unter Das Werk. Das Problem bei solchen Abschnitten ist sicherlich, worauf man denn nun sein Auge werfen will: Geht es um Dramaturgie, um Handwerkliches (theoretische Analyse), um die Umsetzung des Textes (wie weit unterstützt die Musik und warum), oder was möchte man hier lesen? Auf jeden Fall noch eine Menge Arbeit. Solche Artikel vielleicht erstmal in den Review, dann schauen sich andere Leute die Sache an, und es gibt zunächst keine Beurteilung. Außerdem finde ich, dass die vielen roten links (auch wenn sie fast alle biografisch und zum Verständnis des Artikels nicht notwendig wären) noch etwas Liebe benötigen. Aber gelernt habe ich trotzdem was! --Königin der Nacht 14:24, 16. Jun 2004 (CEST)
• CONTRA. Nach den "freundlichen Worten" ein deutliches. Vielleicht überkommt mich einmal die Lust und die Zeit. --Cornischong 13:15, 21. Jun 2004 (CEST)

Antarktis, 16. Juni 2004

Hoffentlich taut Louie bald wieder auf - solange stell ich den Artikel mal hier rein. -- srb 19:30, 16. Jun 2004 (CEST)

pro: Die Letzten werden die Ersten sein. Der zuletzt entdeckte Kontinent soll der erste sein der einen exzellenten Artikel bei Wikipedia hat. Viele Informationen stecken in diesen Artikel und die Bilder sehen gut aus. Brrrrrrrrrrr! Ist das kalt :-).--Louie 22:06, 14. Jun 2004 (CEST)

Der Beitrag scheint, nach erstem Überfliegen, ganz ok zu sein, aber wie kannst Du hier nach den Diskussionen der letzten Zeit einen Beitrag ohne Literaturliste einstellen - gleich gibt's Dresche aus Luxemburg in der Art: Die aussergewöhnlich umfangreiche Literaturliste deutet an ... oder Da ja die Literaturliste offenbar im Ozonloch verschwunden ist ... - nein, ich bekomme diese herrliche Ironie nicht hin und freu mich schon drauf ... . Also: die Literatur nachtragen, bei'm verlinkten Beitrag zur Geschichte der Antarktis dann gleich ebenso. --Lienhard Schulz 22:40, 14. Jun 2004 (CEST)

Die Ironie kommt sicher gleich, zuvor jedoch: Bei aller Liebe zu Literaturlisten sollten diese nicht als Formalismus gefordert werden. Bitte gegenlesen oder wenigstens pruefen lassen, was da zitiert wird! [ironie] Gruess't [\ironie] Entnahme 23:42, 14. Jun 2004 (CEST)

Das muß ich als 2. Vorsitzender des Freundeskreis zur Installierung von Offline-Literatur in den Exzellenten (kurz: FIOLE) :-)) aber mal Einspruch erheben: Offline-Literatur gehört einfach dazu. Und wenn die fehlt, dann ist der Artikel nicht exzellent. Meint --Henriette 20:06, 15. Jun 2004 (CEST)Henriette

Dagegen habe ich nichts gesagt. Sein vorheriges Posting um die Pflicht zum lesen nicht nur zitierter Literatur sondern auch zum genauen lesen von Vorpostings sowie zum kuerzen von Abschlussphrasen fordert: Entnahme 20:15, 15. Jun 2004 (CEST). PS. Ein schoenes Motto fuer Euren Verein: Don't read it, cite it ;-)

Irgendwie steh' ich ja jetzt ratlos im Regen: Ok, ich bin dem Kommentar von Lienhard Schulz arglos auf den Leim gegangen und dachte wirklich, daß keine Literatur im Artikel ist! Hrmpf, man sollte wirklich alles erstmal checken, bevor man in die Tasten haut :-))) Deine Bemerkung "... Literaturlisten sollten ... nicht als Formalismus gefordert werden" habe ich offensichtlich total falsch verstanden, nämlich im Sinne von "geht auch ohne". Aber erkläre mir bitte, was du mit "... Pflicht ... zum kuerzen von Abschlussphrasen..." meinst. Thanx :-)) --Henriette 21:03, 15. Jun 2004 (CEST)

Du bist da nichts "arglos auf den Leim" gegangen ... diesmal gab's statt Dresche und Sarkasmus aus Luxemburg die umgehende Füllung der bis dato gähnend leeren bzw. nicht vorhandenen Literaturliste - eine derart vorbildhafte und beispielhafte Blitzreaktion, dass ich vorschlagen würde, den Herrn aus Luxemburg mal mindestens als Beisitzer in die FIOLE zu wählen. Das hätte die begrüßenswerte Nebenwirkung, dass sich unsere 2. Vorsitzende mit einigen nebulösen und oft formalistischen Abschlussphrasen vertraut machen könnte. Ich darf als Kassierer der FIOLE ferner darauf hinweisen, dass Herr Entnahme mit einem Monatsbeitrag in Form von drei gediegenen Literaturangaben im Rückstand ist. Erst zahlen, dann reden. --Lienhard Schulz 21:54, 15. Jun 2004 (CEST)

Lienhard hatte so Unrecht nicht --Cornischong 21:40, 15. Jun 2004 (CEST)

Der Herr aus Luxemburg ist selbstverständlich der 1. Vorsitzende!! Da dachte nun ich wieder, daß das ganz klar sei :-))) Aber das mit den Abschlußphrasen kapiere ich immer noch nicht. Tut mir leid.--Henriette 22:09, 15. Jun 2004 (CEST)

Schau an. Denn da dachte ich nun wieder, diese "Entnahme" sei 1. Vorsitzende/r. Sollten wir am Ende beide Recht haben und damit jeder Abschlussphrase den Garaus machen???-;)--Lienhard Schulz 23:01, 15. Jun 2004 (CEST)

Meine Grundverwirrung hält zwar an, aber ich nehme an, daß du recht hast! :-) Übrigens hatte ich tatsächlich in die Versionsgeschichte geschaut und auch Kommentare von Cornischong bzgl. Literatur gefunden, aber das waren nur kleine Korrekturen... Ich wollte dir selbstverständlich nicht unterstellen, daß du Literaturlisten nicht erkennst, wenn sie vorhanden sind! Glückwunsch übrigens zum Schatzmeisterposten *handschüttel* :-))) --Henriette 23:19, 15. Jun 2004 (CEST)

• pro - Unwichtiger Formalkram -:), aber immerhin: der Beitrag verfügt über eine vorbildliche zweigeteilte Literaturliste, einmal "weiterführende Literatur" und zum anderen "wissenschaftliche Literatur". Anschaulich geschrieben und interessant, sehr lesenswert. Heute wurde der Abschnitt "Antarktisvertrag" ausgegliedert, weil "zu trocken". Gerade diesen angeblich "trockenen" Abschnitt fand ich neulich beim ersten flüchtigen Lesen hochinteressant; ich finde, der gehört unbedingt wieder rein in den Artikel. Ferner sollte der Abschnitt "Bevölkerung" sprachlich überarbeitet werden.--Lienhard Schulz 00:24, 16. Jun 2004 (CEST)
• ohne Wertung, da Hauptautor: Eigentlich hielt ich den Artikel noch gar nicht so weit - ich habe nicht umsonst den ganzen Antarktiskomplex (Arktikel + Umfeld) als Thema für die QA vorgeschlagen. Dank der Hilfe aus Luxemburg ist die Literaturlücke mittlerweile geschlossen, danke ;-) Aber m.E. sind auch der Geographie- und der Klima-Abschnitt noch sehr dünn, ich hatte nur keine brauchbaren Infos gefunden. Bei den Details des Antarktisvertrags bin ich mir nicht sicher, ob sie wieder rein sollen - dafür würde ich die Geschichte gern wieder integrieren, wie seht ihr das? PS: herzlichen Glückwunsch zur Vereinsgründung ;-) -- srb 10:05, 16. Jun 2004 (CEST)
  • Wenn Louie als Antragssteller nichts dagegen hat, den Antrag wieder zurückzuziehen, sollte man den Artikel wirklich noch weiter ausbauen. An manchen Stellen tappt man tatsächlich noch über ziemlich dünnes Eis bzw. allgemeine Eisblöcke. Die Geschichte muss meines Erachtens rein, auch der Antarktisvertrag sollte (zumindest in einer gerafften Version seinen Platz finden. Die QA Antarktis halte ich übrigens für eine ziemlich geniale Idee, auch wenn sie meinem Nobelpreisvorschlag stimmen klauen sollte, da wäre ein exzellenter Antarktis-Artikel als Ergebnis eine prima Sache. Liebe Grüße, -- Necrophorus 10:29, 16. Jun 2004 (CEST)
    • Wieso sollte die Antarktis den Nobelpreisen Stimmen klauen? Die Antarktis läuft doch als Land ;-) -- srb 10:39, 16. Jun 2004 (CEST)

• Contra gut, aber verbesserungsbedürftig: Geologie sehr schwach, Bedeutung für Weltklima nicht vorhanden ... Pearl 14:50, 16. Jun 2004 (CEST)

kurwa: Antragt zurück genommen. Ich bin durch den Südpol marschiert um diesen Artikel zu finden, und auf meiner Suche wurde ich WAHNSINNIG, HA HA HA HA. Ich bin DER GOTT VON WIKIPEDIA, HA HA HA ;-O. Antrag zurück genommen. Ein lautes HA ein rauschen und Louie 19:02, 16. Jun 2004 (CEST) ist verschwunden.

Wir alle werden unseren langjährigen Mitarbeiter Louie in bleibender Erinnerung bewahren. Um eine Schweigeseite bittet --Cornischong 21:46, 16. Jun 2004 (CEST)

TA DAAAA. Da bin ich wieder.--Louie 13:22, 17. Jun 2004 (CEST)

So, nachdem der Artikel hergewandert ist hat es sich anscheinend damit. --Cornischong 12:58, 19. Jun 2004 (CEST)

Naja, aus meiner Sicht gibt es im Moment noch zwei Bereiche, die noch etwas Zuwendung brauchen: die Geographie ist noch etwas zu knapp für die Größe dieses Kontinents - und die Forschungsstationen müssen noch mal überprüft und möglicherweise vervollständigt werden. Außerdem ist irgendwo die Aeronomie verschwunden, da muß ich noch mal überprüfen, wo die hingekommen ist.

Ein weiterer Punkt sind die Vertragsstrukturen: Nachdem der Antarktisvertrag ausgelagert wurde klafft da eigentlich auch noch ein Loch - außerdem ist das ja nur der Basisvertrag, da gibt es diverse Folgeverträge, z.B. die Novellierung von 91, nach der sich ja auch das (bisherige) Auslaufen in den 2040ern errechnet.

Leider hatte ich diese Woche weder die Zeit, noch die Muße mich mit dem Thema näher auseinanderzusetzen. Außerdem sieht es ja im Moment so aus, als ob wir innerhalb der nächsten Wochen zu einer QA zum Antarktiskomplex kommen - da dürfte dann in etwas größerem Stil an dem Thema gearbeitet werden. -- srb 15:25, 19. Jun 2004 (CEST)

Ach ja, noch etwas. Der Sinn des Forschungsabschnittes muss noch näher herausgearbeitet werden: Ziel dieses Abschnittes ist es aus meiner Sicht, die Aktivitäten der Forschungsstationen aufzuzeigen, und vor allem auch, ob und warum diese Aktivitäten die Kosten und Schwierigkeiten derartiger Unternehmungen überhaupt rechtfertigen. Es geht hier m.E. also weniger um Ergebnisse, als vielmehr um die Forschungsaktivitäten selbst. -- srb 17:26, 19. Jun 2004 (CEST)

Manchmal überholen einen die eigenen Wünsche - die Antarktis ist Thema der Qualitätsoffensive. -- srb 05:24, 20. Jun 2004 (CEST)

Pokémon 16. Juni

Ich bin der Meinung, das der deutsche Pokémon-Artikel bereits jetzt die internationale Referenz darstellt. Dennoch ist er wohl noch nicht perfekt, daher interessieren mich eure Meinungen. --Waluigi 21:42, 16. Jun 2004 (CEST)

Guter Artikel doch noch nicht perfekt.--Louie 13:19, 17. Jun 2004 (CEST)

Ach Louie, es ist wirklich schön, dass Du wieder da und nicht in den unergründlichen Tiefen Deiner Konsole verschwunden bist, denn einige hier haben Dich mit Deiner erfrischenden Art richtig in's Herz geschlossen. Was Deinen Kommentar zu Pokemon betrifft, denke ich mal, dass, wenn ich mich nicht allzu sehr täusche und irre, Waluigi den Beitrag hier hin gestellt hat, weil er seiner Meinung nach und wie er schreibt "nicht perfekt" ist. Du kommentierst nun, der Beitrag sei "nicht perfekt" und ich fürchte, das wusste Waluigi schon. Ein persönlicher Tipp unter Freunden: tief Luft holen, entspannen, Augen schließen, nachdenken und erst dann in die Tasten hauen. Gruss--Lienhard Schulz 17:28, 17. Jun 2004 (CEST)

Es ist schön wenn sich jemand an mich erinnert. Und das andere habe ich nur geschrieben weil ich Waluigi zeigen wollte das ich auf seiner Seite bin. Und ich glaube was am Pokémon-Artikel nicht perfekt ist sind die Nachernander folgenen Listen. "Zu wenig Fliesstext" in der Sprache mancher Wikipedianer.--Louie 17:44, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmals überarbeitet, ich finde er vermittelt nun ein gutes Bild von Pokémon. --Waluigi 17:24, 19. Jun 2004 (CEST)

Uff, ich bin erst mal erschlagen von der Informationsfülle. Das dürfte das Umfangreichste zum Thema sein, das zur Zeit in einer Enzyklopädie existiert (?). Da ich von dem Thema absolut keine Ahnung habe, kann ich den Beitrag nur sehr begrenzt beurteilen und auch nicht schlüssig beurteilen, ob das ein exzellenter Beitrag werden kann oder schon ist. Als Laie habe ich allerdings mitbekommen, dass Pokemon auf bestimmte Altersgruppen eine ungeheure Faszination ausübt. Diese Faszination wird im Beitrag für mich nicht nachvollziehbar bzw. wird auch nicht gesondert behandelt, wenn ich das richtig sehe. Das ist schade, denn das ist meines Erachtens eine vertane Chance des Beitrags, das Faszinosum dem Unkundigen zu vermitteln. Ein Abschnitt über die spielenden Altersgruppen und ob von Jungen/Mädchen gleichermaßen geliebt, wäre ebenfalls nicht schlecht. Die Sprache des Beitrags fand ich ok und der Sache angemessen (ehrlich gesagt überraschend ok, nachdem ich einige ähnliche Beiträge gelesen hatte). Drei weitere konkrete Vorschläge:

1) Den Beginn würde ich überarbeiten. Die Geschichte des "Schöpfers" klingt ein wenig nach Kinderbuch und sehr verklärend ("...als Kind liebte er es, Insekten zu sammeln ...Käfer mochte er am liebsten und er fand sie schlafend unter Steinen ..."), vielleicht kann das nüchterner formuliert werden. Zudem werden gerade solche netten Geschichten von der Industrie bisweilen verkaufsfördernd in die Welt gesetzt, ist also sicher, dass man hier nicht einer Art "Legendenbildung" aufsitzt? Gibt es seriöse Quellen für diese "Schöpfergeschichte"?

2) Kapitel 12 und 13 sind ellenlange Aufzählungen, Kapitel 13 besteht aus 386 (!!) Pokemon-Namen untereinander. Als ich da endlich nach unten gescrollt hatte, war ich überrascht, noch ein ganz interessantes Kapitel "Kontroverse" zu finden (steht natürlich im Inhalt, aber das hat man längst vergessen). Also Vorschlag: dieses Kapitel viel weiter nach oben, die reinen Auzählungen ganz nach hinten, ggfs. als Anhang.

3) Zu überlegen ist vielleicht noch hinsichtlich Kaiptel 12: Es gibt 17 verschiedene Typen, die alle ihren Unterabschnitt haben und damit mit 17 Unterkapiteln das Inhaltsverzeichnis m.E. viel zu sehr in die Länge ziehen. Müssen die allesamt unbedingt schon im Inhalt aufgezählt werden? Als Überschrift vielleicht besser jeweils einfach fette Normalschrift nehmen mit "Zeichen für Zeilenumbruch" hintendran.?--Lienhard Schulz 23:56, 20. Jun 2004 (CEST)

Endlich eine Reaktion! Erst einmal ein großes Dankeschön für das Lob bezüglich der Sprache und die Zeit, die Sie/du in Ihre/deine (ich bin mit den Umgangsformen hier noch nicht so vertraut...) konstruktiven Vorschläge investiert haben/hast, die mir alle sinnvoll erscheinen.

1) Ich habe auch schon daran gedacht, diesen Teil etwas zu straffen. Wie seriös die Quellen sind, aus denen ich von der Geschichte erfahren habe, kann ich nicht eindeutig beurteilen, aber es waren doch recht viele (Zeitschriften etc.), sodass man wohl schon davon ausgehen kann, dass er als Kind Käfer gesammelt hat und so die Idee bekam. Bei der Verkaufsförderung spielte diese Story aber nur eine Nebenrolle, nur ein geringerer gut informierter Teil der großen Spielergmeinde weiß über den Schöpfer Bescheid, der noch dazu recht zurückgezogen lebt. Den Teil "..schlafend unter Steinen..." könnte man in der Tat weglassen, das leuchtet mir ein. Zwar findet man etwas ähnliches auch im Spiel vor, jedoch ist das für den Laien belanglos.

2) Diese Listen sind tatsächlich sehr umstritten, einige plädieren auch dafür, sie auf einen separaten Artikel auszulagern. Bei der Platzierung des Abschnitts "Kontroverse" habe ich versucht, die inhaltlichen Aspekte (Kampf, Entwicklung, Zucht, Tausch, Typen etc.) von den sachlichen (Schöpfer, Spiele, Hardware, Anime, Filme, Kontroverse) abzugrenzen und habe die Kontroverse wie beim englischen ans Ende gesetzt. Der Einwand ist natürlich berechtigt, also sollte der Abschnitt wohl dennoch vor Typen und Liste gesetzt werden.

3) Von mir aus wäre das kein Problem, da ein kürzeres Inhaltsverzeichnis wohl wirklich für bessere Übersicht sorgt.

--Waluigi 13:50, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich gebe zu, ich bin ein wenig frustriert, dass nach überraschend positiver Resonanz doch so viele Contra-Stimmen kamen, die auch den (eindeutigen) Vandalen-Edit von TheK mit sich brachten, der als Reaktion auf die Revidierung den Neutralitätshinweis oben hingesetzt hat. Aber ich gebe nicht auf. Ich biete als Kompromiss an, die Liste der Pokémon und der Pokémon-Typen auszulagern, die Liste der Pokébälle zu entfernen und evtl. einige Kürzungen vorzunehmen. Die Debatte um die Neutralität ist mir allerdings noch immer unbegreiflich... Wie dem auch sei, hält das jemand für eine gute Idee? --Waluigi 22:20, 24. Jun 2004 (CEST)

Pokémon 23.Juni

Ich halte diesen Artikel nicht nur für besser als die anderssprachigen Artikel zu diesem Thema, sondern auch für den sachlichsten und informativsten Videospiele-Artikel. Alle Kritikpunkte an früheren Versionen wurden berücksichtigt, sodass nun alle Facetten des Themas beleuchtet werden und dem Leser somit ein gutes Bild vermittelt wird. --Waluigi 13:08, 23. Jun 2004 (CEST)

• abwartend: Einige Passagen sind mir zu fanlastig / vrklärt, etwa die tränenrührende Geschichte um den Erfinder, Superlative wie furioses Comeback u.ä. Aus welchen Quellen stammen die Gründe, die für den Erfolg genannt werden, Literatur (auf Papier) gibts doch sicher, oder? Und wiso springt man beim Lesen der Hintergründe direkt aus den Kinofilmen ohne Übergang ins Spielgeschehen und lerne, wie man Pokémons fängt? Ein Gleiten zwischen Realität und virtueller Welt kann ja nicht geplant sein, oder? Doch ich bin zuverscihtlich, seit dem letzten Vorschlag des Artikels hat sich doch einiges getan. -- Necrophorus 14:11, 23. Jun 2004 (CEST)
  • Die Umformulierungen und die Auslagerung der Pokémon-Liste haben dem Artikel wirklich gut getan. Ich sehe eigentlich keine größre Fanlastigkeit mehr, die Begeisterung für das Spiel kommt trotzdem sehr gut rüber. So weit, so gut, mein pro hat der Artikel nun. -- Necrophorus 11:01, 28. Jun 2004 (CEST)

-- Den Schöpfer-Teil hatte ich bereits etwas verkürzt und z.B. den Teil "Er fand die Käfer schlafend unter Steinen" entfernt. Was genau sollte man noch ändern? Ich meine, traurig ist es irgendwie schon, dass die Felder und Wälder überbaut werden, aber so ist es nun einmal passiert. Ok, die Formulierung "furioses Comeback" lässt sich ersetzen. Die wichtigsten Gründe für den Erfolg habe ich zusammengefasst, nachdem ich im Internet einige verschiedene Seiten zum Thema "Pokémon und Erziehung" etc. gelesen hatte. Ich habe vor der Nominierung Im Netz nach (gedruckter) Literatur gesucht, aber dabei nur Spieleberater, Bilderbücher etc. gefunden. Wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema habe ich nur in "virtueller" Form gefunden, davon sind übrigens einige recht gut und nachvollziehbar verfasst, bei anderen sticht einem die Oberflächlichkeit und Unkenntnis geradezu entgegen. Bei der Anordnung der Abschnitte habe ich schon darauf geachtet, dass Spielinhalt und Hintergrund nicht durcheinandergeraten, daher sind die inhaltlichen Teile nach den anderen Abschnitten. Wäre es sinnvoll, die inhaltlichen Abschnitte unter eine große Überschrift, z.B. "Spielinhalt" zu setzen? --Waluigi 17:03, 23. Jun 2004 (CEST)

Gut. Ich habe das mit dem "Comeback" umformuliert und die inhaltlichen Sachen unter "Spielinhalt" zusammengefasst. --Waluigi 17:26, 23. Jun 2004 (CEST)

pro:Yeah, toller Artikel. Wenn er exzellent wird ist er der erste Video-Spiel Artikel der exzellent ist (hoffentlich wird der zweite Terranigma sein).--Louie 20:22, 23. Jun 2004 (CEST)

• Gibt es nicht aus Gründen der Höflichkeit die stillschweigende Übereinkunft, dass man sich nicht an einer Wahl zum exzellenten Artikel beteiligt, wenn man zu den Hauptautoren des betreffenden Artikels zählt ? --Dylac 20:32, 23. Jun 2004 (CEST)

Da bist du aber der Erste dem das auffält (guck mal im Archiv bei Modern Talking) ;-).--Louie 21:16, 23. Jun 2004 (CEST)

• pro. FIOLE hat jetzt auch noch ein gedrucktes Werk (vulgo Offline-Literatur) spendiert ;-) Trotzdem noch drei kleine Sachen: 1. habe ich in dem Buch das Erscheinungsdatum von Pokémon gefunden: 27.02.1996 (ich weiß nicht, ob das in dem Artikel schon steht...das war soviel Information, daß mir das Hirn saust :-); 2. ist das hier wirklich korrekt: "Ihre These, „Pokeman“ sei ein japanisches Wort, das „Ich bin Jude“ bedeutet..."? Tatsächlich Pokeman? und 3. würde ich mir hier eine winzige Erklärung wünschen: "... im Pokédex zu katalogisieren und sie in Kämpfen zu trainieren", denn Pokédex scheint mir aus der Zusammenziehung von Pokémon und Index entstanden zu sein. Vielleicht könnte man das kurz in Klammern erwähnen? Ansonsten meine Gratulation zur gelungenen Überarbeitung des Artikels! So langsam kapiere ich wirklich, worum es dabei geht :-) --Henriette 21:28, 23. Jun 2004 (CEST)

Ja, wenn man sich mit sowas beschäftigt kapiert man es schnell (wie bei Terranigma).--Louie 21:50, 23. Jun 2004 (CEST)

• pro. Wahrlich, wahrlich, es wird und wird so allmählich -:); toll Deine Kritikfähigkeit und Deine unermüdlichen Anstrengungen zur Verbesserung. Zur Deiner Frage neulich bei der Review: wir duzen uns hier alle. Gruss --Lienhard Schulz 21:53, 23. Jun 2004 (CEST)

• pro - jetzt verstehe ich langsam, was mein Patenkind mir nicht verständlich machen konnte. Wer mit Kindern zu tun hat, braucht diesen Artikel. --Katharina 21:54, 23. Jun 2004 (CEST)

• pro - Exzellenter Artikel über eines der erfolgreichsten Videospiel-Konzepte des letzten Jahrzehnts. Sehr Detail- und Umfangreich -- Drf 23:00, 23. Jun 2004 (CEST)

Das "Pokeman" habe ich aus dem englischen Artikel übernommen, vielleicht ist das in den arabischen Sprachen irgendwie so. Ich suche im Internet gerade nach Quellen dafür. --Waluigi 22:17, 23. Jun 2004 (CEST) Das scheint bloß eine Variante zu sein. Ich werde es umändern. --Waluigi 22:22, 23. Jun 2004 (CEST)

Wow! Ich würde fast für pro stimmen. Die Kapitel "Pokémon-Spiele" und "Spielinhalt" sind allerdings eindeutig zu lang und ausführlich. Anstatt sie zu kürzen schlage ich vor, den Inhalt zusätzlich noch einmal zusamengefasst oben anzubringen (zwischen "Erfinder" und "Gründe für den Erfolg", dann müssen sich nur die, die wirklich alles bis ins letzte Detail wissen wollen, totscrollen. -- Nichtich 23:43, 23. Jun 2004 (CEST)

• Contra Ich möchte den Artikel nicht irgendwann eine Woche auf der Hauptseite sehen müssen. Man sollte die Artikel nicht nur syntaktisch bewerten sondern auch semantisch. Und Pokemon stufe ich irgendwo zwischen Kinderverdummung (analog zu den Teletubbies) und Kommerz ein. Aber wenn man Artikel wie Modern Talking oder Kondom aber der Hauptseite erwarten darf, dann wundere ich mich über nichts mehr. PS Das Gesamtwerk "Nauru" fehlt auch noch. TG 23:15, 23. Jun 2004 (CEST)

Wie bitte?? Vielleicht kannst Du dann einfach weggucken, wenn Du das "nicht sehen möchtest". Ansonsten bleibt Dir nur, alles auszumerzen, was Dir nicht gefällt, sei es semantisch, kondomisch, naurisch, bohlisch und vielleicht das eine oder andere nicht Genehme gleich vorsorglich mit? Aber das hatten wir schon in unserer Geschichte ...--Lienhard Schulz 23:26, 23. Jun 2004 (CEST)

das mit der Diskussions-Kultur übel wir aber nochmal. TheK 23:27, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich konnte jetzt den Kern der Aussage nicht erfassen, Lienhard!? TG 23:33, 23. Jun 2004 (CEST)

• Contra: Der Artikel ist natürlich recht ausführlich, aber es ist stets recht heikel, enzyklopädisch über ein Produkt der Unterhaltungs-Industrie zu schreiben, was man hier auch merkt. Die Geschichte des Pokemón-Erfinders wird zwar inzwischen etwas distanzierter erzählt, verliert sich aber dennoch zu sehr in Details eines offenkundigen Marketing-Märchens. Der Kritik-Teil gehört noch stark ausgebaut. Es wird häufig kritisiert, dass der Kommerz-Faktor bei Pokemón besonders hoch ist - so wird den Kindern in der Werbung (inkl. der Trickserie) ständig eingebläut, dass sie sich unbedingt alle Pokemóns schnappen sollen, wofür sie allerdings diverse Spiele auf mehreren Konsolen brauchen. Zudem sind die Pokemón-Merchandisingprodukte ziemlich überteuert, was angesichts der recht jungen Zielgruppe unverschämt ist. Die Beschreibung sämtlicher Pokemón-Spiele ist wohl etwas übertrieben und bewegt sich meines Erachtens im Dunstkreis der Schleichwerbung. Auch die Auflistung aller Pokemóns muss nicht wirklich sein, ein paar exemplarische Kreaturen wären ausreichend. Der Artikel erinnert eher an einen mit großer Begeisterung verfassten Fanzine-Artikel. --Dylac 09:56, 24. Jun 2004 (CEST)

• contra: Ist mir insgesamt zu unstrukturiert. Ein exzellenter Artikel muss es auch dem unbedarften Leser ermöglichen, sich schnell einen Überblick über das Thema zu verschaffen. Bei dem Pokémon-Artikel muss man sich aber gehörig quälen, um zu verstehen, was den ganzen Hype ausmacht. Die Intro bietet zwar einen guten Einstieg, der aber gleich darauf mit der (an dieser Stelle) viel zu ausführlichen Darstellung des Erfinders samt seiner Kindheit zunichte gemacht wird. Meiner Meinung nach sollte der Artikel konsequenter vom Allgemeinen zum Speziellen führen, so dass jeder Leser an einem bestimmten Punkt mit dem Gefühl aussteigen kann, alles für ihn Wesentliche erfahren zu haben und nicht evtl. zwei wichtige Aussagen im vorletzten Absatz übersehen zu haben. --Zinnmann 10:04, 24. Jun 2004 (CEST)

• contra: Die Schwäche des Artikels ist die Begeisterung für die Sache der Hauptautoren. IMHO. -- Stahlkocher 10:30, 24. Jun 2004 (CEST)

• CONTRA: "wird von Pädagogen auch angeführt, dass sich die Pokémon-Spiele positiv auf kognitive und soziale Fähigkeiten sowie die Autonomie von Kindern auswirken." Yeah, ist ja oberaffengeil? Und um welche Pädagogen "soll" es denn da so handeln? Hier wird mit kindischen "Propaganda-Methoden" Behauptungen aufgestellt, die natürlich nicht belegt werden, irgendetwas wird ja hängenbleiben!! Ein Spiel, das Gewalt als "Lösung der Probleme" anbietet wird sich selbstverständlich auf "kognitive und soziale Fähigkeiten sowie die Autonomie von Kindern auswirken". Wie schade, dass totalitären Regime des 20. Jahrhunderts auf diese "erzieherischen" Methoden verzichten mussten, und sich mit reichlich primitiven Mitteln (Plakate, Brochüren) der lieben Kleinen annahmen. Einer der nächsten exzellenten Artikel wird wohl "Zahrah Leander" (ohne die 1000 Glanzjahre der Nazizeit, natürlich) sein, die Beweihräucherer arbeiten schon emsig daran. Hurra Leute, wir sind in der Subkultur gelandet. freut sich --Cornischong 10:56, 24. Jun 2004 (CEST)

• Contra: Die angeführten Argumente gegen den Artikel sind leider Korrekt. Man sieht dem Artikel zu sehr an, dass hier ein enthusiastischer Pokemon-Fan am Werk war. Der Text gleitet allzu oft in die Nähe einer Werbebroschüre. TheK hat durchaus Recht mit seinen Argumenten, auch wenn sein Vorgehen nicht unbedingt die Feine Art war. Wie man an der lebhaften Diskussion hier sieht, wirkt das Phänomen Pokemon sehr polarisierend, daher halte ich den Abschnitt über die Kontreverse in dem Artikel für sehr wichtig und er sollte umfangreicher ausfallen, als bei anderen Artikeln dieses Genres. Die Untereteilung die TheK vorgenommen hat ist sinnvoller als der jetzige Text, da es einen beachtlichen Unterschired (für einen Leser aus unserem Kulturkreis) zwischen der Kritik religöser Gruppierungen und der Kritik von Pädagogen gibt. Das die Autoren nicht geeignet sind diesen Abschnitt alleine zu bearbeiten zeigen schon Kommentare wie: Revidierung des Vandalismus ahnungsloser, engstirniger Moralaposteln, die sich für klug halten, wenn sie Pokémon als Medien-Kommerz-Maschinerie denunzieren.... -- Peter Lustig 14:26, 24. Jun 2004 (CEST)

was bitte ist daran "nicht die Feine Art", einen Artikel zu verbessern? Ich dachte, es darf jeder an allem editieren? TheK 18:09, 24. Jun 2004 (CEST)

Wie gesagt, inhaltlich stimme ich deinen Änderungen zu. Ich halte es jedoch für etwas problematisch, Änderungen in einem Kandidaten-Artikel ohne vorherige Absprache durchzuführen, da man dadurch eventuell unbeabsichtigt das Erscheinungsbild eines Artikels zerstört oder ähnliches. - Peter Lustig 12:45, 25. Jun 2004 (CEST)

• pro der "Kritik etc." teil könnte sicher ein bißchen präzisierung erfahren (gibt es hier keine pädagogen unter uns, irgendeine wissenschaft muss sich doch mal dem thema angenommen haben ;-)), die ganzen details kommen ja auch erst am ende - und den einstieg + überblick bringt der erste teil mE nach exzellent. -- southpark 17:26, 24. Jun 2004 (CEST) (ohne bock auf kulturkampf gerade)

• contra. Einmal davon abgesehen, dass der Vorschlag eines "in seiner Neutralität umstrittenen" Artikels schon absurd kommt, mutet der Artikel stellenweise wie die Beschreibung von Whisky durch einen Alkoholiker an. Ein Artikel soll auch (und gerade) einem Fremden einen Einstieg bieten. Dieser Text ähnelt eher einer Fanpage, über deren Qualitäten dem Außenstehen die Augen keineswegs geöffnet werden. --Wst 10:11, 25. Jun 2004 (CEST)

• contra. Den Artikel kann man kaum in einem Zug durchlesen. Er ist wohl informativ aber keinesfalls exzellent. --Dupont 15:02, 25. Jun 2004 (CEST)

• contra. Der Artikel ist in extremster Weise POV. Korrekturen und beseitigen von Lobhudelei werden als "Vandalismus" zurückgenommen. TheK 21:01, 25. Jun 2004 (CEST)

Einwurf und ich bitte Dich, Denisoliver, das hier so stehen zu lassen: zu den angeblichen "Korrekturen" von Thek haben gestern mehrere Benutzer, die nicht am Beitrag Pokemon beteiligt sind, mit der Auffassung Stellung bezogen, die Änderungen hätten dem Beitrag, unter Umständen sogar absichtlich, erheblich geschadet. Dieser gesamte und sehr ausführliche Diskussionsteil wurde heute von Denisoliver verschoben nach Diskussion:Pokémon. Dies als Information für neu Hinzugekommene, da durch diese etwas fragwürdige Verschiebung hier viele Passagen unverständlich bleiben müssen. --Lienhard Schulz 21:54, 25. Jun 2004 (CEST)

Korrekturen! Das ich nicht lache... --Waluigi 21:20, 25. Jun 2004 (CEST)

guck dir mal bitte den ersten und den fünften Punkt auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Regeln_f.FCr_einen_neutralen_Standpunkt_.28unvollst.E4ndig.29 an. Es soll nicht über die Kritik geurteilt werden. TheK 21:37, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich habe die Kritik ja verstanden und will mich eigentlich nicht mit dir streiten, aber deine Bearbeitung war einfach nur böswillig, unsachlich und unfundiert. Du musst verstehen, das mich das aufgeregt hat. Mir ist klar, in was für einer überlegenen Position du dich siehst, aber ich bin mir in meinem Urteil über besagten Edit sicher. Denke du darüber, wie du willst. Mir bleibt nichts mehr zu sagen. Tut mir Leid. --Waluigi 22:20, 25. Jun 2004 (CEST)

Wow, jetzt wird klar was das Wa in Waluigi bedeutet. Pass auf, TheK ;-).--Louie 21:27, 25. Jun 2004 (CEST)

• Gut. Dann werde ich mal deutlich: Was du - TheK - gemacht hast, das war bewusste Destruktion! Du benimmst dich hier als jemand, der arrogant und mißgünstig und ohne jede Sympathie für die WP und ihre Möglichkeiten und Beiträger auftritt. Waluigi hat sich jeder Kritik gestellt und alles versucht, die Kritikpunkte zu korrigieren. Entsetzt --Henriette 05:35, 26. Jun 2004 (CEST)

• • also mal zum Mitschreiben: ich hatte vor, diesen Artikel so zu verändern, dass er nicht von Anfang an ein hoffnungsloser Kandidat ist und genau die hier VORHER genannten Kritikpunkte (unglaubwürdige Entstehungsstory [inzwischen behoben], unsachgemäßer Umgang mit Kritik ["halten aber einer nüchternen Betrachtung nicht stand"] und eindeutige POV-Argumente für den komerziellen Erfolg ("Die ersten Pokémon-Spiele waren einerseits sehr gute Rollenspiele, die sowohl jüngere als auch ältere Spieler zu fesseln vermochten."). Bei der Kritik stört, dass um die für unseren Kulturkreis relevanten Punkte "Komerz" und "Gewalt" nur angekratzt werden, dafür aber lange, teilweise unsachliche und vor allem einseitig wertende Erörterungen religiöser Argumente zu finden sind. Übrigens steht noch immer nirgendwo in dem Text, was diese "Pokemons" nun für Tierchen sind oder auch, wie sich die darwinsche Evolutionstheorie darin wiederfindet. TheK 20:59, 26. Jun 2004 (CEST)

• • Jetzt entschuldigt bitte mal - ich habe mir den Edit von TheK angeschaut und darin nur einen absolut notwendigen Versuch, den Artikel neutraler zu halten, erkannt. Die angebliche Geschichte vom Pokémon-Erfinder wird kritiklos wiedergegeben und dabei stark ausgeschmückt: Satoshi lebte als Kind außerhalb von Tokio und sammelte mit großer Leidenschaft in der freien Natur Insekten. Er suchte in Teichen und Flüssen nach Krebsen und am liebsten mochte er Käfer, die er angeblich auch gegeneinander kämpfen ließ. In den späten 1970ern wurden die Felder und Teiche, die Satoshi als Kind geliebt hatte, mit Apartmenthäusern und Parkplätzen überbaut. Die Pokémon-Idee setzte sich in seinem Kopf fest, denn er wollte modernen Kindern die Chance geben, nach Kreaturen zu suchen, wie er es getan hatte. [...] Als er zum ersten Mal das GameBoy-Linkkabel sah, hatte er die Vision von Insekten, die daran entlang krabbelten, und das Pokémon-Konzept war geboren. Tut mir leid, aber solch eine rührselige und viel zu stark ins Detail gehende Geschichte gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie und könnte auch locker in einer offiziellen Nintendo-Zeitschrift abgedruckt werden. Die Entstehungsgeschichte von Pokémon bitte knapp und nüchtern beschreiben - "Pokémon wurde im Jahre 199x von Satoshi Tajiri erfunden, dem Herausgeber einer japanischen Videospiel-Zeitschrift, der bereits 1982 einen Kreativitätswettbewerb gewonnen hatte. In Interviews erzählt Tajiri gelegentlich, dass ihn das Sammeln und gegeneinander kämpfen lassen von Insekten in seiner Kindheit später bei der Erfindung der Pokémon-Spiele inspiriert habe." --Dylac 08:35, 26. Jun 2004 (CEST)

@Dylac: Natürlich ist dieser von Dir zitierte Einleitungstext nicht gerade die Krönung enzyklopädischer Darstellung und eine Verbesserung angesagt. Nur, um zu beurteilen, was Thek dann gemacht hat, hättest Du hier fairerweise auch seine Änderungen benennen müssen. Dann wäre sichtbar geworden, dass der Text dadurch nochmals deutlich schlechter wurde. Aber egal, wer will, kann das an Hand der Versionsgeschichte nachvollziehen. Inzwischen ist mir unklar, worum sich die Auseinandersetzung überhaupt noch dreht. Gestern ging es noch um so eine Art "Kulturkampf", da gab es sehr divergierende Auffassungen, über die man mit Recht streiten konnte. Inzwischen dreht sich alles offenbar nur noch um irgendein "Recht behalten". Daher werde ich hier nicht weiter diskutieren, da aus meiner Sicht alles dazu gesagt ist. Es sei denn, Denisoliver löscht hier erneut Teile raus, was dann wieder zu einem verzerrten Bild führt. Der von Dir vorgeschlagene Einleitungstext ist übrigens ganz hervorragend, DAS wäre eine saubere und willkommene Änderung des Textes gewesen. Gruss--Lienhard Schulz 09:53, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich habe Theks Änderung auch nur als "Versuch" einer NPOVisierung bezeichnet, wobei das Ergebnis nicht ideal war. Im Gegensatz zu Henriette unterstelle ich Thek dabei aber keine destruktiven Absichten. Interessant ist die Reaktion des Hauptautors Waluigi auf Theks Änderungen: Revidierung des Vandalismus ahnungsloser, engstirniger Moralaposteln, die sich für klug halten, wenn sie Pokémon als Medien-Kommerz-Maschinerie denunzieren,in Wirklichkeit aber selbst Medienopfer sind. Sollte sich dies auf Pokémon-Kritiker im Allgemeinen beziehen, ist mit dieser Einstellung wohl kaum das Schreiben eines neutral gehaltenen Artikels möglich. Mir geht es nicht um einen "Kulturkampf", sondern um die Einhaltung des NPOV insbesondere bei Artikeln, die hier zur Wahl stehen, und damit bin ich nicht allein. Eine weitere Diskussion erübrigt sich aber bei der Vielzahl von "Contra"-Stimmen erstmal. --Dylac 10:15, 26. Jun 2004 (CEST)

Dann möchte ich doch noch einmal etwas anmerken: Ich habe bereits gesagt, dass der oben zitierte Kommentar nicht für alle galt, sondern aus Empörung über besagten Edit entstand. Was an diesem besonders ärgerlich war, war folgendes: Ein Kritiker hatten sich gewünscht, Begründungen für den Erfolg (bei Mädchen und Jungen) hinzuzufügen. Dieser Teil wurde durch den Edit restlos gelöscht, und auch die anderen Änderungen ließen in meinen Augen eines nur allzu offensichtlich werden: TheK, deine Bemühungen bezüglich des neutralen Standpunktes sind lobenswert, aber in Bezug auf Pokémon hast du selbst keinen neutralen Standpunkt. Es mag sein, dass der Artikel nicht neutral genug ist, aber du selbst bist es auch nicht. Ich mache dir das nicht zum Vorwurf, ich kann gut verstehen, dass du, ebenso wie Nephelin, Pokémon nicht magst. Wie die anderen sehe auch ich ein, dass eine Diskussion hier zu nichts mehr führt, erspare dir also eine Antwort, denn das ist meine Meinung, und an der lässt sich nichts ändern. --Waluigi 10:54, 26. Jun 2004 (CEST)

mir sind die Pokemons schlicht und einfach SCHEIßEGAL. Darum kann ich auch so gut beurteilen, dass man nach dem Lesen auch immer noch nichts verstanden hat (soviel zu "viel hilft viel"). Außerdem muss man nichts verstehen, um zu merken, dass der Text von POV-Schlagwürtern ("gutes Rollenspiel") nur so wimmelt. Und das es zu nichts Merchandising ohne Kritik gibt, ist auch bekannt. TheK 20:59, 26. Jun 2004 (CEST)

Das Hauptproblem ist nicht die Tatsache, dass Leute wie Nephelin aus ihrer Abneigung gegenüber Pokémon keinen Hehl machen, sondern eher die Tatsache, dass die Autoren des Artikels absolute Fans sind, die auf Pokémon nichts kommen lassen. Die absolute Befürwortung eines Produkts ist für einen neutralen Artikel darüber ebenso kontraproduktiv wie die totale Ablehnung. --Dylac 11:42, 26. Jun 2004 (CEST)

• was ich mir wünschen würde ist eine Einleitung, die vereinfacht in etwa so ausschaut: P. ist ein Videospiel (Rollenspiel), welches aus Japan kommt, wobei der Name xy bedeutet. Der Inhalt des Spieles besteht darin, so viele Pokemons wie möglich abzuschießen, wobei Pokebälle zum Einsatz kommen. Das Spiel ist gewonnen, wenn blabla... Die Spielregeln sind zwar im Text erklärt, aber für jemanden, der vom Spiel keine Ahnung hat, vieeeel zu kompliziert. Wie sieht's aus? -- Herr Klugbeisser 21:50, 25. Jun 2004 (CEST)

Was genau findest du kompliziert? Über eine noch weiter vorgreifende Einleitung könnte man nachdenken, aber die Kurzerklärung zum Spiel findet sich ja am Anfang von "Spiele". --Waluigi 22:20, 25. Jun 2004 (CEST)

Gib diesen Satz: In diesen Spielen spielt man einen Pokémon-Trainer, der mit seinen Pokémon gegen andere Trainer kämpft, um der beste Trainer der Welt zu werden. in die Einleitung und erläutere, wie das geht, was man machen muss, warum und mit welchem Ziel. Jemand, der sich über Pokemon im allgemeinen informieren will, sieht diese elendslange Auflistung und scrollt drüber (zumindest beim ersten Lesen). -- Herr Klugbeisser 08:08, 26. Jun 2004 (CEST)

Diese Aussage ist aber eben nicht allgemeingültig für alle Spiele, daher halte ich die vorhandene Einleitung für sinnvoller...Andererseits...Wenn man das mit den "meisten Spielen" übernimmt, sollte das hinhauen...Ok, mal schaun. --Waluigi 10:54, 26. Jun 2004 (CEST)

Artikel wurde überarbeitet

Nun denn. Ich habe einige Kürzungen vorgenommen und die inhaltlichen Listen auf separate Artikel ausgelagert. Somit dürfte der Hauptkritikpunkt aus der Welt sein. --Waluigi 08:40, 25. Jun 2004 (CEST)

Ja, das ist besser. Ich habe auch die GIF-Animation entfernt, abgesehen von den problematischen Veröffentlichungsrechten dafür ist auch die Länge von 1 MB einfach unzumutbar für alle ohne DSL-Leitung. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 09:09, 25. Jun 2004 (CEST)

• Ich möchte mein obenstehendes contra doch auch noch etwas ausführlicher begründen. Behaltet bei der Bewertung dieses Artikels doch mal im Hinterkopf, das dies hier eine Enzyklopädie ist (bzw noch werden soll). Dies heißt, dass jeder Artikel auch den Omatest bestehen soll. Jetzt versetze ich mich mal in die Oma, deren 12jährige Enkel immer irgendwas von Pokemons labern. Die Oma ist internet-fit und schaut in der Wikipedia nach. Wird sie verstehen,
  • was Pokemons sind - imho vielleicht
  • was die Kinder damit machen - nein. Es fehlt eine einfache Zusammenfassung dessen, was der Inhalt und der Sinn des Spieles sein soll. Warum soll man Pokemons fangen? Warum tauschen? Es steht etwas irgendwo in der Mitte des Artikels, ist aber Personen, die selbst von der Materie keine Ahnung haben, nicht erschließbar.
  • warum die Kinder so verrückt danach sind? Es steht zwar was unter Gründe für den Erfolg, nur ist das für viele Video/Rollenspiele gültig. Die Verbindung zur Werbe- & Marketingmaschinerie fehlt hier.

Ich bin absolut nicht gegen einen "Pokémon" unter den exzellenten Artikeln, ganz im Gegenteil. Ich würde mich freuen, dort einen Artikel zu finden, der sachlich und verständlich über Pokemon informiert. Davon ist dieser Artikel aber noch sehr weit entfernt. Vielleicht könnte ja ein Review weiterhelfen. Dann müßte allerdings speziell Waluigi sich etwas mehr Kritikfähigkeit angewöhnen (Zitat aus der Versionsgeschichte: Revidierung des Vandalismus ahnungsloser, engstirniger Moralaposteln, die sich für klug halten, wenn sie Pokémon als Medien-Kommerz-Maschinerie denunzieren,in Wirklichkeit aber selbst Medienopfer sind) - Kinderchen, mit einem solchen Ton kommen wir hier nicht weiter. -- Herr Klugbeisser 08:45, 25. Jun 2004 (CEST)

Schau dir doch einmal die ersten Reaktionen ganz oben an: Diese Personen waren wirklich gewillt, das Thema anhand des Artikels verstehen zu lernen und waren voll zufrieden. Ich weiß zwar nicht, ob da eine Oma dabei war, aber ich sehe das als gutes Zeichen ;-).

Dass es ausgerechnet mir an Kritikfähigkeit mangeln soll, ist nicht wahr (auch wenn diese Aussage das Gegenteil zu bestätigen scheint... ;-) ). Nein, aber ehrlich, du solltest dir ansehen, wie der Artikel früher aussah, und wie direkt ich auf die Kritik reagiert habe, jüngster Beweis ist die letzte Bearbeitung. Ein User hat mich sogar ausdrücklich für meine Kritikfähigkeit gelobt (Danke nochmal). Den Versions-Text musst du im Zusammenhang sehen, dann wirst du mich verstehen. Nicht nur ich habe mir große Mühe gegeben, den Artikel unter Berücksichtigung der Kritikpunkte schrittweise dem Idealbild anzunähern. Und dann kommt dieser TheK mit einer Bearbeitung, die man nur als Vandalismus bezeichnen kann. Ganz ehrlich, diese "soll"s waren völlig unangemessen und haben ausschließlich den Stil verschlechtert. Mit unfundierten Klischee-Aussagen, rücksichtslosen Streichungen und fehlerhaften Überschriften hat er außerdem die Teile "Erfolg" und "Kotroverse" in eine hässliche Listenform zerpflückt. Ich denke, du kannst meine Entrüstung und die entsprechende Betitelung meiner Bearbeitung -sie hat die Zeichenanzahl übrigens voll ausgenutzt ;-)- nun verstehen, denn sei ehrlich: Das war unzweideutig eine absichtliche Verschlechterung. Worum ich einige aber noch einmal eindringlich bitten möchte: Trennt euch von diesem Medien-Klischee, Pokémon sei schuld an allem, denn das ist auch kein neutraler Standpunkt. Informiert euch über die Fakten und bildet euch dann eine eigene Meinung. Das ist genau das, was auch der Zweck des Artikels sein soll.

Ganz ehrlich, ich will den Artikel verbessern und nehme dafür auch berechtigte Kritik in Kauf. Könnte mir z.B. ein netter und objektiv urteilender User konkret die Formulierungen nennen, die nicht neutral sind? Das wäre wirklich eine große Hilfe. Danke im Voraus. --Waluigi 09:28, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich finde nichts, was ich als echte POV-Formulierung bezeichnen würde und habe die Neutralitätswarnung entfernt. Beim Durchlesen habe ich immer noch eher das Gefühl, einen Fanartikel als einen Enzyklopädie-Eintrag zu lesen, aber das liegt weniger an einzelnen Formulierungen als mehr am allgemeinen Schreibstil. Ganz ehrlich, der Artikel ist sehr gut, aber ich finde ihn als Enzyklopädie-Artikel noch immer nicht exzellent. Ich würde mich aber inzwischen nicht mehr daran stören, wenn der Artikel auf der Liste erscheint, also stimme ich jetzt neutral. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 10:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Hmmm...Ich muss zugeben, dass große Teile des Textes von mir stammen. Ich war eigentlich immer bemüht, lediglich die Fakten aufzulisten und die Sätze dabei einigermaßen ansprechend zu verbinden. Was speziell an dem Stil gefällt dir nicht? Könntest du ein Beispiel nennen? --Waluigi 11:06, 25. Jun 2004 (CEST)

Ach ja, was die von einigen geforderte kurze Zusammenfassung des Spielinhalts angeht: Die ist doch in der Einführung der "Spiele" enthalten, oder nicht? --Waluigi 11:23, 25. Jun 2004 (CEST)

Der Abschnitt über den Erfinder ist mir immer noch ein Dorn im Auge, da er die angebliche Entstehungsgeschichte von Pokémon kritiklos übernimmt, wobei zu sehr ins Detail gegangen wird - auch die Formulierungen sind oftmals nicht neutral: Als er zum ersten Mal das GameBoy-Linkkabel sah, hatte er die Vision von Insekten, die daran entlang krabbelten, und das Pokémon-Konzept war geboren. Auch bei den "Gründen für den Erfolg" geht es nicht unbedingt neutral zu: Die ersten Pokémon-Spiele waren einerseits sehr gute Rollenspiele, die sowohl jüngere als auch ältere Spieler zu fesseln vermochten. [...] Während Mädchen vor allem die Niedlichkeit der Figuren zu schätzen wissen (einige Pokémon sind zum Beispiel Pferden oder Hasen nachempfunden), so schätzen Jungen besonders den Wettbewerb; in Pokémon-Kämpfen können sie ihr Verantwortungsbewusstsein und taktisches Geschick unter Beweis stellen. Solche Formulierung bewegen sich leider hart an der Grenze zu einem Werbe-Text. --Dylac 12:42, 25. Jun 2004 (CEST)

Das einzige, was ich daran etwas wertend finde, ist die Formulierung "sehr gute Rollenspiele". Es wird aber von niemandem bestritten, dass das wahr ist; sollte ich so etwas schreiben wie "sie galten als gute Rollenspiele"?

Den Rest finde ich allerdings überhaupt nicht wertend, was soll daran Werbung sein? Die Informationen kommen keineswegs vom Hersteller, sondern von diversen deutschen Eltern und Pädagogen. Und wenn das Kapitel Gründe für den Erfolg behandelt, wundere ich mich erst recht, was an dem Vergleich zwischen Mädchen und Jungen verkehrt sein soll. Dieser Teil war übrigens vorher nicht da und wurde ausdrücklich von einem Kritiker gewünscht, um den Artikel besser zu machen. Und was ist an der zitierten Formulierung zum Schöpfer nicht neutral? Meinst du die Formulierung "war geboren"? Auch diese Geschichte ist übrigens nicht von Nintendo veröffentlicht worden, sondern geht aus diversen Interviews mit Tajiri hervor. Die Geschichte könnte man natürlich noch zusätzlich verkürzen. Hättest du konkrete Vorschläge, was man weglassen könnte? --Waluigi 13:08, 25. Jun 2004 (CEST)

da ist ein schönes Beispiel für das Problem: schreib nicht gleich, WARUM das ganze so erfolgreich ist, sondern schreib, DASS es erfolgreich ist und worin dieser Erfolg besteht (das sich Produkte mit "Pokemon" verkaufen lassen ist nämlich auch ein Erfolg). Und DARIN wird dann kurz erklärt, woran das liegen mag. Mit dem gleichen Ansatz durch den ganzen Artikel gehen und wir sind glücklich (denke ich). TheK 21:08, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich meinte eher die "Vision" vom Erfinder. Und nur weil der Erfinder diese Geschichte in diversen Interviews erzählt hat, muss das nicht automatisch heissen, dass da sonderlich viel dran wäre. Jedenfalls sollte man den Abschnitt straffen und nur das Wesentliche erwähnen - "Pokémon wurde im Jahr X von Herrn X erfunden, der zuvor als X tätig war" etc. Im Abschnitt "Gründe für den Erfolg" ist nicht nur die Formulierung "sehr gute Rollenspiele" eine Wertung, sondern auch die "Niedlichkeit der Figuren". Zu den Pädagogen, die der Ansicht sind, dass Pokémon das Verantwortungsbewusstsein der Kinder fördere, wären genauere Angaben ganz gut. --Dylac 13:20, 25. Jun 2004 (CEST)

Hmm...Ok, danke. Aber die Qualität der Spiele ist auch ein wichtiger Grund, wie kann ich das alternativ am besten ausdrücken? Ich glaube, bei der Niedlichkeit urteilst du doch ein bisschen zu gründlich. Das ist wirklich überhaupt nicht wertend gemeint, es sagt lediglich aus, dass Mädchen die Spiele mögen, weil sie die Figuren niedlich finden. Wie soll ich das sonst ausdrücken? Wenn ich an der Stelle wirklich "Werbung" machen wollte, würde ich wohl die Niedlichkeit ungern zugeben, sondern eher so etwas sagen wie: "Pokémon sind knallharte Monster und Garanten für beinharte Action..." ;-) Aber das nur am Rande. Das mit den genaueren Angaben wäre machbar, man kann doch glaube ich solche Verweise einfügen wie 1. --Waluigi 14:22, 25. Jun 2004 (CEST)

Drück es so aus, wie du es hier machst: "Da viele Mädchen die Figuren niedlich finden", nicht "da die Figuren niedlich sind" - du merkst den Unterschied? TheK 21:08, 26. Jun 2004 (CEST)

• Die Struktur des Artikels ist immer noch ziemlich verbesserungswürdig. So würde ich den Spielinhalt weiter nach vorne rücken und die Liste der Spiele (Ära rot, blau, gold etc.) nach hinten. Eine neutrale Betrachtung des Hypes fehlt mir auch noch. Wie schon gestern gesagt, sollte der Artikel konsequent vom Allgemeinen zum Speziellen führen. Nachdem wir hier ja an einer Enzyklopädie arbeiten, hilft dabei vielleicht folgendes Gedankenspiel: Stell Dir die Welt in 80 Jahren vor. Nach einer Blüte in den 2000er Jahren geriet Pokémon langsam in Vergessenheit. Nachdem Dein Urenkel in Deinem Nachlass eine Pokémonverpackung gefunden hat, möchte er wissen, was das war. Dazu gehören sicher auch die Regeln und ein paar Figuren. Viel wichtiger für eine umfassende Einschätzung des ganzen ist der Umgang der Gesellschaften (Fans und Kritiker) mit dem Phänomen. Oder umgekehrt: Wollte ich heute wissen, was mein Ur-Großvater in der Zeit vorm 1. Weltkrieg so geil an Zinnsoldaten fand, dann wären die einzelnen Formen nur ein kleiner Teil der ganzen Betrachtung. --Zinnmann 14:52, 25. Jun 2004 (CEST)

Das mit dem Verschieben sagt sich leicht, aber die meisten -ich eingeschlossen- halten es für besser den inhaltlichen Anteil vom Rest abzugrenzen. Und eine bloße Liste der Spiele ist es ja auch nicht, am Anfang dieses Abschnitts steht ja schließlich die gewünschte kurze Zusammenfassung des Spielprinzips.

Was würdest du dir unter "Betrachtung des Hypes" so vorstellen? --Waluigi 18:53, 25. Jun 2004 (CEST)

Ok, die genaue Pädagogen-Angabe ist drin. --Waluigi 19:12, 25. Jun 2004 (CEST)

Contra Mit dem Versuch einer konstruktiven Begründung: Ich versuche mich gerade in das Thema einzulesen, aber spätestens beim Begriff Kampf kommen mir ungute Assoziationen. Wie kämpfen denn die Pocket-Monster? Schlagen die sich gegenseitig tot wie im richtigen Krieg oder was passiert da? Wie wird ein Kampf entschieden? Unterwerfung oder physische Zerstörung? Was passiert mit dem unterlegenen Gegner? Auch die Typisierung der Monsterchen ist derart kompliziert formuliert, dass ein aussenstehender Leser kaum etwas mit den Angaben anfangen kann. Woher kommt der Begriff Ära? Ist das für ein Spielversion nicht ein wenig zu hoch gegeriffen? Ich meine, diese Punkte müssen geklärt werden, damit der Artikel den Opa-Test besteht. -- Markus Schweiß 09:06, 26. Jun 2004 (CEST)

Da hast du das Kapitel Kampf aber nicht gründlich genug gelesen. Die Pokémon setzen abwechselnd eine ihrer vier Attacken ein, bis eines besiegt ist. Am Ende steht ja: Sie vergießen kein Blut und sterben nicht. Was du meinst, ist wohl, wie diese Attacken aussehen? Nun, beispielsweise spuckt ein Pokémon bei Einsatz der Attacke "Flammenwurf" Feuer oder verstärkt mit "Panzerschutz" seine Abwehr. Wenn ein Pokémon besiegt ist, kann man es in ein Pokémon-Center bringen und kostenlos heilen lassen, oder man verwendet das Item "Beleber". Meinst du, es wäre sinnvoll, das hinzuzufügen? Wenn ja, ließe sich das machen, ich zögere nur, weil einige die Beschreibung jetzt schon ausführlich genug finden. Aber an sich finde ich deine Vorschläge gut. Vielen Dank! --Waluigi 11:05, 26. Jun 2004 (CEST)

• Contra: und das ohne ihn gelesen zu haben. aber wenn ein artikel so extremen diskussions- und nachbesserungsbedarf hat und diese diskussionen dann auch noch hier ausgetragen werden, steht mein urteil fest: ab in Wikipedia:Review oder besser noch Diskussion:Pokémon. denisoliver 11:48, 26. Jun 2004 (CEST)

  Hier schließe ich mich voll an. Ich habe auch etwas den Eindruck, dass der Artikel als Selbsthuldigung vorgeschlagen wurde. Mit "exzellent" hat er IMHO nichts zu tun. Man müsste hier auch klar sagen, dass der Autor eines Artikels ihn nach Möglichkeit nicht selbst vorschlagen sollte (und dafür stimmen sollte), sondern wenn überhaupt, ihn einem Wikipedia:Review unterziehen lassen sollte. Fanzine-Artikel, die vor Subjektivität nur so strotzen, haben hier nichts verloren... TG 12:08, 26. Jun 2004 (CEST)

  • bevor ich hier falsch verstanden werde:
  • erstens habe ich nix gegen selbsthuldigungsartikel, selbstbefriedigung ist gesund und macht spaß. wichtig ist nur, daß der artikel fertig und hochwertig ist.
  • zweitens bist du mit deinem unsäglich bilungshubernd-schnöseligen ton erheblich für die nervtötende und hysterische diskussion mitverantwortlich, sitzt also im glaushaus, schweigen stünde dir jetzt m.e. wohl an.
  • was hier etwas "verloren" hat, ist letztlich nicht deine sache zu beurteilen, sondern frage des konsens vieler. ich habe dich bisher noch nicht besonders viel hier auf dieser seite gesehen, also wäre ein wenig bescheidenheit mal ganz angesagt. denisoliver 13:23, 26. Jun 2004 (CEST)
    • (1) Jeder braucht ein Hobby - unbestritten (2) Selbstbefriedigung in der Öffentlichkeit muss es aber nicht sein (3) Das ist das schöne an der Meinungsfreiheit, jeder kann zu jedem und allem seine Meinung sagen (4) bilungshubernd-schnöseligen Menschen, auch Bildungsbürger, haben es ermöglicht, dass andere beispielsweise im Internet "surfen" können - und nicht Modern Talking oder die Pokemons (das ist m. M. nach eher ein evolutionärer Rückschritt) (5) dass Du mich hier noch nicht oft erlebt hast liegt daran, das ich mich nicht selbst huldige; andere würden sagen, dass es gut ist, dass Du mich noch nicht erlebt hast... TG 13:55, 26. Jun 2004 (CEST)
      • Ich stimme Necrophorus (unten) voll und ganz zu und wollte gerade, angehaucht vom Christopher Street Day (bei mir um die Ecke) nach Denisoliolivers letztem Statement vorschlagen, dass wir einen Kreis bilden, Henriette in die Mitte nehmen und Kumbaya singen und dann zur Arbeit zurückkehren, da sticht mich der Hafer mit diesem unseligen Evolutionsgelaber im letzten Beitrag von Nephelin. Sorry Necrophorus und sorry all denen, mit denen man gut und sachlich zusammenarbeiten kann. Ich kann so etwas (zum Glück wirklich nur so etwas) einfach nicht unkommentiert im Raum stehen lassen. Wohlwissend auch, dass es zwecklos ist, Menschen wie Nephelin zu erreichen. Aber dem muss widersprochen werden. Ich schwöre auch, dass ich anschließend, egal was und von wem noch was kommt, auf dieser Seite hier dann meinen Mund dazu halte. Weiß Nephelin eigentlich, was er da sagt? Pokemon ist also ein evolutionärer Rückschritt. In seinem ersten unseligen Satement und seinen folgenden Kommentaren machte Nephelin ferner deutlich, dass es gilt wertvolles auszuwählen. Implizit bestimmt damit Nephelin, was wertvoll und nicht wertvoll ist. Nephelin schwingt sich also zum Richter auf über das, was evolutionär wünschenswert ist. Der nächste Denkschritt ist, dass man sich zum Richter berufen fühlt über evolutionär fortschrittliches, wertes Leben und evolutionär rückschrittliches, unwertes Leben. Nephelin, ich habe Dir bereits in meinem ersten Kommentar gesagt - mehr intuitiv aber dennoch richtig Deine unselige Denkrichtung ahnend - dass wir die Konsequenzen aus diesem Herrendenken in nicht allzu weit zurückliegender Geschichte bereits erleben durften. ||| Kurzkommentar noch an die Anderen: Ich unterstelle ihm das nicht; ich fürchte, er weiß gar nicht, was er da eigentlich sagt. Unkommentiert bleiben kann es dennoch nicht. Und: Das hat nichts mit der Moral eines "Gutmenschen" oder einer überbordenden "Toleranz" im Zusammenhang mit Pokemon zu tun. Wenn der Artikel "beschissen" ist bzw. sein sollte, sollte man das sagen und das haben ja auch einige gesagt. Etwas völlig anderes sind Begriffe wie "evolutionärer Rückschritt", "Wert", "Unwert" etc. Ich entschuldige mich und halte jetzt den Mund. --Lienhard Schulz 17:21, 26. Jun 2004 (CEST)

Grossartige Rede.--Louie 17:26, 26. Jun 2004 (CEST)

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Es ist doch sehr spannend, wie sich an einem kleinen Häuflein von Pixelmonstern die Wellen schlagen lassen. Und was ist das Excerpt aus dieser Diskussion:

1. einige finden den Artikel zu stark fanlastig und die Formulierungen zu sehr beschönigend (genau das ist auch meine Kritik am Artikel und es ist sie noch immer)
2. einige wollen partut keinen Pokémon-Artikel in den Exzellenten, vollkommen egal, wie er formuliert ist. Diesen Leuten ist nicht zu helfen und sie sind, obwohl sie häufig am lautesten krakeelen, doch eine Minderheit.
3. weitere versuchen, alles mögliche an dem Artikel zu ändern, damit er ja keine Chance hat
4. sehr schad finde ich das Verhalten von denisoliver, der dn Artikel gar nciht erst liest und sich eine Meinng bildet, sondern nur afgrund der Diskussion hier sein contra pflanzt. Sorry denisoliver, das muss ich loswerden, denn es entspricht eigentlich nicht deinen normalen Verhalten.
5. und einige versuchen tatsächlich ihr bestes, um den Artikel zu retten, können aber nicht aus ihrer Haut, weil sie die Pokémon halt toll finden.

Wie gehen wir also jetzt mit dieser Diskussion um?

1. Im Moment scheint ein Großteil der Kritiker und Beurteiler der 1. Punkt am wichtigsten, dabei handelt es sich m.E. auch um eine berechigte Kritik. Der Massstab ist natürlich sehr hoch gesetzt, das lässt sich allerdings bei einem solchen Thema nicht vermeiden. Solang di POV-Formulierungen erhalten bleiben, werdn diese Kritiker ihr pro nicht geben (mich eingeschlossen).
2. Die Kritiker des zweiten Punktes kann man nur befriedigen, wenn sie den Pokémon-Artikel nicht mehr sehen müssen und man ihnen statt dessen einn exzellenten Artike zu einem wirklich wichtigen Thema präsentiert (was das ist, wurde allerdings bislang nicht gesagt). Diese Leute umzusimmen ist als vergebliche Liebesmüh.
3. bei der bisherigen ausufernden, teilweise aggressiven und destriktiven Diskussion wird der Artikel mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit seinen Platz in den Exzellenten zm jetzigen Zeitpunkt nicht bekommen, unabhängig von den Bemühungen der Aurtoren.

Aus meiner Sicht halte ich es für das beste für den Artikel, die Autoren und vor allem für das Klima, wenn der Vorschlag von dem Vorschlagenden wieder aus der Liste genommen wird und diese Diskussion als Mahnmal in die Pokémon-Diskussion verlagert wird. Liebe Güße an alle Beteiligten -- Necrophorus 14:24, 26. Jun 2004 (CEST)

Den Vorschlag meines Vorredners kann ich nur unterstützen, nimmt den Artikel hier raus, nochmals in die Review rein und macht was draus. Das wäre doch gelacht wenn es die kleinen Monsterchen schaffen würden, dass man keine Einigung finden würde. Ich für meinen Teil würde mich dran beteiligen und wenn es denn sein muß, auch in die Materie einarbeiten. Grüsse an alle von Markus Schweiß 18:27, 26. Jun 2004 (CEST)

ich stimme necrophorus ebenfalls zu. denisoliver 19:31, 26. Jun 2004 (CEST)

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Ich bin in der Zwischenzeit übrigens der Kritik am Erfinder-Teil nachgekommen und habe diesen drastisch verkürzt. Wer möchte, kann sich das Ergebnis (siehe Pokémon) ja noch einmal ansehen, wer es nicht für nötig hält, ihn überhaupt erst zu lesen, der lässt es eben. Ansonsten stimme ich Necrophorus zu. Die wirklich konstruktiven Vorschläge gehen in dieser Dikussion langsam unter. --Waluigi 16:36, 26. Jun 2004 (CEST)

Aus dieser Diskussion könnte man ja ein ganzes Buch schreiben. Und das in nur 3 Tagen. Ich glaube wenn das so weter geht, wird Waluigi die Zeit davon laufen. Er hat noch 17 Tage Zeit, den wird der Artikel hier rausgeworfen. Noch was. Ich habe das Tajiri-Bild etwas verschoben. Es gibt doch schon einen Artikel über S. Tajiri. Den Schöpferteil hättest du auch da rein schreibeb können.--Louie 17:11, 26. Jun 2004 (CEST)

Ja, das könnte man so machen, aber der Teil informiert nicht nur über die Person, sondern auch über die grobe Entstehungsgeschichte des Spiels. Was meinen die anderen? Ich habe die gewünschte Kurzzusammenfassung an den Anfang gestellt. Was sollte noch verbessert werden? --Waluigi 17:18, 26. Jun 2004 (CEST)

Neben der schon xmal genannten NPOV-Geschichte, vor allem rein, was ein "Pokemon" ist und was man damit machen kann. Dabei so wenig interne Begriffe benutzen, wie möglich (und wenn doch, zu JEDEM einen Absatz). --

Reicht denn die Erkärung ganz oben nicht? "386 verschiedene Fantasiewesen, die gefangen, gesammelt und trainiert werden können" Was würdest du dir noch wünschen? --Waluigi 09:46, 27. Jun 2004 (CEST)

OK, ich habe die Einleitung erweitert. Was ließe sich denn nun konkret im Hinblick auf diese "NPOV-Geschichte" noch verbessern? --Waluigi 20:39, 27. Jun 2004 (CEST)

Nikotinsucht 16. Juni

Diesen Artikel hatte ich geschrieben, um eine Vielzahl von informativen Mosaiksteinchen, die mir hier und da untergekommen waren, zu einem runden Gesamtbild zusammenzufassen. Inzwischen haben andere Leute meinem "Werk" zu einem Wiki-mäßigen Aussehen verholfen - Zeit für einen Review! --Plenz 23:20, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich würde eine Gliederung der Wirkungsweise durch Überschriften empfehlen, außerdem gibt es doch diese schönen Bilder von Raucherlungen, etc.. --G 17:33, 18. Jun 2004 (CEST)

"..beeinflussen bekanntlich verschiedene funktionale Strukturen des Gehirns, wobei es individuelle Variationen gibt. Die nikotinergen Rezeptoren haben einen sehr engen Bezug zum präfrontalen Cortex."

"bekanntlich" ? "verschienene" ? "einen sehr engen Bezug" ? G spricht von den Lungenbildern, Bilder der Raucherbeine täten es notfalls auch. Wir erinnern uns allerldings an die Ulcus Fotos der "exzellenten Seite", die nur Ekelgrusel vor dem Artikel hervorriefen, oder wie? Die roten Wörter gefallen mir, wie immer, überhaupt nicht; wie kann man einen Text lesen, von dem man Informationen vorenthalten bekommt.Die Literaturliste wäre an die Wiki-Literaturformatierung anzupassen, denn die ISBN ist (das tröpfelt hoffentlich auch noch in die Gemüter) bei Verlagswechsel und Taschenbuchauflage hopps. --Cornischong 13:36, 19. Jun 2004 (CEST)

Klarer Fall also: dem angehenden Nichtraucher fehlt in der Übergangszeit die Stimulation seines Belohnungszentrums. Hier setzt die medikamentöse Behandlung an. Wenn das tatsächlich ein solch "klarer Fall" und damit so einfach wäre, wie der Beitrag an dieser Stelle suggeriert, bliebe unverständlich, was einige Zeilen höher angeführt wird: dass nur 4,4% der Entwöhnungsversuche nach einem Jahr noch "clean" sind. Wie diese 4,4 % zeigen, ist der "Fall" alles andere als "klar" und lässt sich eben nicht nur auf – die gut erklärten – neuronalen Prozesse reduzieren. Der Widerspruch im Artikel erklärt sich m.E. mit dem total fehlenden Teil zu den psycho-sozialen Faktoren, es wird ganz zum Schluss lediglich einmal kurz "eine "Psychologische Begleitung" zwecks Erhöhung der Heilungschancen erwähnt. Was heißt psychlogische Begleitung bei dieser Sucht konkret? Wieso ist sie erforderlich?
Stabilität, Ruhe und Wohlfühlen in der Familie und/oder in der Beziehung; Stabilität, Sicherheit, kein Mobbing am Arbeitsplatz; ausgeglichenes Gefühls- und Sexualleben etc.etc. - diese Faktoren sind meines Wissens gerade in Bezug zur Nikotinabhängikeit (wie auch beim in Teilen ähnlich gelagerten Übergewichtsproblem) ausführlich eruiert worden. Bringt man diese Dimension mit ihrem tatsächlichen Gewicht in den Beitrag ein, lässt sich erklären, warum trotz des "klaren Falls" tatsächlich nur 4,4 % die Jahreshürde nehmen. Da oben im Zusammenhang mit dem "dopaminergen Belohnungssystem" Faktoren wie Essen, Trinken, Sexualität bereits bennant werden, müsste sich in diesem zu ergänzenden Abschnitt ein sinnvoller Bezug dazu herstellen lassen. Ferner:
a) Falls Daten dafür zu finden sind, fände ich es sehr interessant, zu erfahren, wie die Heilungsprozentzahlen nach beispielsweise 5 und 10 Jahren aussehen.
b) Zu Unterschieden oder/und Parallelen zu anderen Suchtkrankheiten sollten m.E. ein paar Sätze mehr gesagt werden.
c) Hat sich das Problem - in der Zeit - verschärft/entspannt? (Kurze Problemgeschichte also ). Und direkt dazu: Es gibt unübersehbar jede Menge Versuche (staatliche, freie Träger etc.) in Form von beispielsweise Antiraucherkampagnen/Werbeverbot/Rauchverboten, das Problem zu reduzieren. Welchen Erfolg haben diese Kampagnen? Haben sie überhaupt Erfolg? DAS wäre mal interessant, denke ich.
d) "Dadurch wird verständlich, dass Hirnfunktionen wie Aufmerksamkeit, Gedächtnis und Lernen durch Nikotin verbessert werden", wird Professor Lutz Schmidt zitiert. Wie verhält sich diese Erkenntnis dazu, dass die Nikotinsucht letztlich kontraproduktiv auf die geistigen Fähigkeiten wirkt? Das wird unten zwar gesagt, aber es wird kein Zsammenhang hergestellt.
e) Das Feld "Rezeptoren" wird in dem Beitrag ausführlich und gut erklärt, allerdings scheint mir der Beitrag insegesamt zu einseitig an den "Rezeptoren" orientiert zu sein. Wir finden nichts über Kreislauf, Herzinfarkt, Gehirnschlag, Raucherbein, über Auswirkung auf Haut, Geschmack ...
Kurz : Der Beitrag müsste in seiner zur Zeit vorliegenden Form eigentlich heißen: "Die neuronalen Aspekte der Nikotinsucht". --Lienhard Schulz 07:31, 20. Jun 2004 (CEST)

Erst mal vielen Dank für die z.T. ausführlichen Kritiken. Zu dem letzen Beitrag möchte ich folgendes sagen: es war tatsächlich mein Anliegen, mich auf die neuronalen Aspekte der Nikotinsucht zu beschränken. Ursprünglich hatte der Text den Titel "Neurologisches". Es geht darum, die Nikotinsucht und Funktionsweise zu beschreiben, nicht aber ihre untere e) aufgezählten Folgen und die unter c) genannten Aspekte. Die übrigen Kritikpunkte haben sicherlich weit mehr ihre Berechtigung, ich werde mich mit ihnen auseinandersetzen. --Plenz 22:49, 22. Jun 2004 (CEST)

Game of Life 17. Juni

Nicht, das da nichts zu verbessern wäre. Ansonsten würde ich ihn nicht reinstellen. Aber was wäre zu verbessern? --Arbol01 15:11, 17. Jun 2004 (CEST)

Mit der Löschwut traut man sich ja kaum, etwas anzumerken. --Cornischong 12:57, 21. Jun 2004 (CEST)

Löschwut??? Von mir wird nichts gelöscht. Deine Frage zu den Pseudoprimzahlen sind immer noch da. Nur da die Diskussion entglitten ist, habe ich sie im Punkt Nirvana versteckt. Wenn Du also eine Meinung hast, dann äussere sie auch. Gelöscht wird gar nichts. --Arbol01 13:19, 21. Jun 2004 (CEST)

Korrektur: In Benutzer:arbol01/Nirvana ist es untergebracht. --Arbol01 13:26, 21. Jun 2004 (CEST)

In meiner alten Uni-Bibliothek war ein Archiv von Spektrum der Wissenschaft Zeitschriften. In der Rubik "mathematische Unterhaltungen" kam das Game of Life und ein paar Abwandlungen regelmässig vor. Ich finde, diese Artikel wären ein guter Ansatzpunkt für die Verbesserung des Wikipedia-Artikels: Sie haben meist eine sehr brauchbare Einführung und sie stellen oft auch interessantes oder verblüffendes vor. Leider liegen zwischen mir und der alten Uni-Bibliothek knapp 600 km, deshalb kann ich nicht selbst sofort Hand anlegen. --nd 10:06, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich entsinne mich dieses Speziellen Exemplars. Dort wurden auch Krieg der Kerne und hübsche Sachen abgehandelt. Leider hat es mein Exemplar nicht überlebt. Wäre schön, wenn ich mal wieder an eines herankomme. --Arbol01 16:58, 25. Jun 2004 (CEST)

Pseudoprimzahl 17.Juni

Siehe Game of Life. --Arbol01 15:11, 17. Jun 2004 (CEST)

• Hauptkritikpunkte: keine Literatur - für Nichtmathematiker kaum verständlich. Zur Illustration des Problems vielleicht noch ein paar Details, die mir aufgefallen sind:
  • Den modulo-Operator ohne jedwede Erklärung zu verwenden, ist schon sträflicher Leichtsinn ;-)
  • Die Tabellen der PPZ sind m.E. "etwas" zu umfangreich ausgefallen
  • Geschichte, mindestens seit wann beschäftigt man sich mit den PPZ?
  • Hat die Beschäftigung mit den PPZ irgendeinen Sinn/Bedeutung, d.h. gibt es Bereiche, in denen diese Zahlen eine Rolle spielen?
  • Die Formatierung wirkt auch nicht unbedingt einladend (v.a. im Abschnitt "Pseudoprimzahlen zur Basis a nach M. Cipolla, 1904") -- srb 20:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Nach einigem Nachdenken möchte ich den Punkt:

• • Hat die Beschäftigung mit den PPZ irgendeinen Sinn/Bedeutung, d.h. gibt es Bereiche, in denen diese Zahlen eine Rolle spielen?

zurückweisen. Er ist irrelevant. Diejenigen, die sich damit beschäftigen, wissen um ihre Bedeutung. Diejenigen, denen der die Pseudoprimzahlen und Carmichael-Zahlen, und damit ihr Sinn oder ihre Bedeutung nicht bekannt sind, sollten sich nicht aufgrund des Sinnes oder der Bedeutung damit beschäftigen wollen. --Arbol01 11:49, 19. Jun 2004 (CEST)

Nirvana

• Einspruch euer Ehren: Das ist eine Argumentation a la "Die, die dabei waren wissen eh' wie es war und die, die nicht dabei waren, haben wie immer was verpasst". Als mathematisch stark unterinformierte und eher desinteressierte Entität ist das das einzige, was mich überhaupt an so einer Zahl interessiert: Wozu beschäftigt sich jemand damit, warum ist es wichtig, das es sowas gibt? Ich finde es ein bisschen unhöflich, wenn mir ein Artikel in einer Ezyklopädie vorschreiben möchte, was mich gefälligst an ihm zu interessieren hat. Oder wie soll ich sonst "...sollten sich nicht aufgrund des Sinnes oder der Bedeutung damit beschäftigen wollen" interpretieren? Bei einem Artikel über einen Dichter des Mittelalters muß ich mich ja auch fragen lassen, wieso der jetzt unbedingt einen Artikel bekommen muß, schließlich sei er doch schon lange tot. Und die Antwort: "Der ist wichtig und das mußt du mir glauben, weil ich es weiß" ist nicht besonders überzeugend, oder? --Henriette 13:29, 19. Jun 2004 (CEST)

• • Einspruch abgelehnt: Wenn ich eine Enzykliopaedie benutze, dann meistens, um ueber etwas, das ich aufgeschnappt habe zu erfahren. Es geht ja nicht darum, ob Pseudoprimzahlen und Carmichael-Zahlen ihre Existenzberechtigung haben. Wenn Du diese Existenzberechtigung in Frage stellst, nur zu. Hier im Review geht es aber nicht um die Berechtigung eines Artikel. Das waere auch zuviel verlangt. Kein Artikel muss seine eigene Existenzberechtigung mitliefern. Das ist eine Frage des Konsens. Wenn ich den Begriff Pseudoprimzahl hoere, und dann wissen will, was es damit auf sich hat, dann kann ich in der Wikipedia fuendig werden. Eine Enzycliopedia soll aber sicher niemandem eine Begruendung liefern, warum sich jemand mit einem Thema beschaeftigen soll, oder darf, oder warum der Artikel nun seinen Platz in der Enzykliopaedie hat.

Um bei dem Saenger aus dem Mittelalter zu bleiben, die Enzykliopaedie soll Daten ueber diesen Saenger liefern, sie sollte neugierig machen duerfen, auf das man moeglicherweise aus weiteren Quellen sein Wissen vertieft.

Was die Primzahlen, Pseudoprimzahlen und Carmichael-Zahlen betrifft, kommt derjenige, den es wirklich interessiert, gar nicht darum herum, selbt herumzurechnen und Programme zu schreiben.

Ein Gebaeude, eine Landschaft, ein Gemaelde kann ich mir ansehen, eine Komposition anhoeren, eine Statue ertasten, ein Gericht (Essen) erschmecken. Die Welt der Mathematik erschliesst sich ausschliesslich durch nachvollziehen.

Einen Berg erklimmt man, weil er Da ist. Die Themen der Mathematik gehoeren in eine Enzyklopaedie, weil sie existieren, und weil ein entsprechender Konsens da ist. Ich wiederhole es nochmal: Es steht Dir frei, einen Loeschantrag zu stellen. --Arbol01 14:57, 19. Jun 2004 (CEST)

• Oh Arbol01, ich glaube, jetzt sollte ich mich bei dir entschuldigen!! Ich wollte doch gar nicht den Artikel als solchen und seine Existenz in der WP in Frage stellen! Und einen Löschantrag stellen schon überhaupt gar nicht. Du hast ganz bestimmt recht, wenn du sagst "Die Welt der Mathematik erschliesst sich ausschliesslich durch nachvollziehen.". Aber eben daran mangelt es mir: Der Begeisterung und dem Interesse es tatsächlich nachzuvollziehen (ja, mag Faulheit sein, aber um alles kann ich mich wirklich nicht kümmern ;-). Ich fänd' es eben toll, wenn mir jemand näher brächte, warum das so wichtg ist, sich mit Zahlen zu befassen, weil ich immer hoffe, daß ich es irgendwann auch mal vestehe und vielleicht auch mal Lust dazu bekomme. Es ist die Neugier, die mich treibt, nicht die Lust am Nörgeln :-)) --Henriette 18:15, 19. Jun 2004 (CEST)

Zitat: "Wenn ich eine Enzykliopaedie benutze, dann meistens, um ueber etwas, das ich aufgeschnappt habe zu erfahren."

Genau das ist das Problem: ich höre irgendwo den Begriff Pseudoprimzahl - und da frage ich mich, was hat es mit den Dingern auf sich? Dazu gehört dann nicht nur, eine schlichte Definition zu erhalten - da bin ich bei einem Mathebuch besser aufgehoben - sondern auch etwas über die Bedeutung zu erfahren. So hat man nur den Eindruck, dass ist halt wieder mal was, womit sich die Mathematiker in ihrem Elfenbeinturm beschäftigen - aber eigentlich ist die Beschäftigung damit nur die Verschwendung von Steuergeldern ;-)

PS: Die Kongruenzwarnung fand ich überzogen - aber die jetzige Lösung gefällt mir ganz gut. -- srb 15:33, 19. Jun 2004 (CEST)

Das Problem ist: Ich kann nicht aus meiner Haut. Was mich begeistert, das begeistert andere noch lange nicht, und umgekehrt. Man kann halt nicht die Arbeit und den Spaß vermitteln, die/den man hatte, wenn man nach einem halben Tag (oder mehr) eine Datei mit Pseudoprimzahlen im Bereich von 15 bis an die 30.000 (samt der Primbasen, zu denen diese Pseudoprimzahlen pseudoprim sind) zurückgeliefert zu bekommen, nachdem man eine unbestimmte Zeit an einem Programm gesessen hat, das diese Zahlen liefert. Ebenso wenig, wie man die Mühe und Zeit vermitteln kann, die es gedauert hat, an die entsprechenden Sachen heran zu kommen:

Seit irgendwan in meiner Grundschulzeit weiß ich um die Existenz der Primzahlen.

Anfang der 80er Jahre habe ich mal etwas belangloses über Mersenne- und Fermatsche Primzahlen gelesen (viel weniger, als hir im Wikipedia steht)

1986 habe ich während eines Urlaubs das Sieb des Eratosthenes entdeckt (ohne zu wissen, das es das Sieb des Erathostenes ist, und schon seit über 2000 Jahren bekannt ist)

1987 habe ich dann erfahren, das es das Sieb des Erathostenes ist, und schon seit über 2000 Jahren bekannt ist.

Irgendwann zwischen 1994 und 1995 habe ich das erste mal (ohne weitere Erklärung) das Wort Pseudoprimzahl gelesen (keine Quellen)

1996 habe ich zum ersten Mal von dem kleinen Fermatschen Satz und den daraus resultierenden Pseudoprimzahlen erfahren. Etwas Später auch von den Carmichael-Zahlen.

Ca. 1998 bin ich dann in den Besitz der Primzahl-Bibel "The new Book of Prime Number Records" von Paolo Ribenboim gekommen.

Das Material zusammenzutragen, wofuer ich fast 20 Jahre gebraucht habe, kann man (auch mit meiner Hilfe) jetzt in einem Jahr oder weniger nachvollziehen. --Arbol01 16:34, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich versteh Dich schon, ich bin auch so ein Verrückter, der sich ab und an ganz gern mit Zahlen und ähnlichen Spielereien beschäftigt, und auch einer der bei GIMPS mitmacht - den Grund dafür kann man wahrscheinlich niemanden vermitteln ;-)

Aber gerade wenn es um Zahlentheorie geht, da gibt es nur sehr wenig praktische und auch einigermaßen leicht vermittelbare Anwendungen - die PPZ bzw. die Carmichaelzahlen sind in Bezug auf Primzahlfindung, und hier speziell die Kryptographie aber eine Möglichkeit, dem Laien zumindest etwas an dem Sinn des Ganzen zu vermitteln - wenn man schon den Spaß nicht vermitteln kann. -- srb 19:07, 19. Jun 2004 (CEST)

Carmichael-Zahl 17. Juni

Siehe Game of Life. --Arbol01 15:11, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich würde die Tabelle mit den 36 ersten Zahlen in eine Wiki-Tabelle packen. Das macht sich optisch schöner. Spontan fällt mir keine Abbildung ein, die man ergänzen könnte um es etwas aufzulockern. Ggf. Fällt Dir ja noch Literatur ein, die Du unten anfügen könntest. An sich finde ich den Text umfassend und stichhaltig. Stern 18:08, 22. Jun 2004 (CEST)

Die "Alibi"-Literatur und den "Alibi"-Link habe ich eingefügt. Spaß beiseite, das Buch ist relativ klasse (etwas besseres habe ich noch nicht gefunden) und Paolo Ribenboim's anderes Buch zum Thema Primzahlen kenne ich noch nicht. Ich hoffe ja, das Ribenboim noch eine neue Fehlerbereinigte, aktualisierte Auflage herausbringt. Denn erstens geht mein Buch nach 6 bis 8 Jahren benutzung langsam aus dem Leim, und ein paar Böcke sind auch drinnen. Nicht umsonst kursiert ein Additions and Errata bestehend aus 6 Seiten zu dem Buch "The new Book of Prime Number Records").

Der Link ist auch sehr brauchbar.

Zu der Tabelle muß ich gestehen, das ich ihren ASCII-Charme gerade schätze. --Arbol01 19:57, 22. Jun 2004 (CEST)

Der erste allgemeinverständliche Satz "Seit 1992 weiß man, dass unendlich viele Carmichael-Zahlen existieren. steht etwa in der Mitte des Dokuments. Gibt es jemanden, der

1. das Thema versteht
2. verständlich schreiben kann
3. Zeit hat, den Artikel umzuarbeiten?

--Mikue 15:34, 23. Jun 2004 (CEST)

Henry Morton Stanley 17.Juni

• Da kauft man sich mal ne Zeitschrift (Stern Biografie) und denkt sich "mal schauen, was wir über diesen Mann schon haen" und stolpert über diesen Artikel. Ich bin begeistrt. Fehlt da noch was? Ist das POV? Keine Ahnung, deshalb stelle ich es ja ins Review. Einziger Schwachpunkt, der mir auffiel ist die etwas unkonventionelle Litlist, würde mich aber wundern, wenn FIOLE das nicht hinbekommt. -- Necrophorus 20:26, 17. Jun 2004 (CEST)
• Jo. FIOLE ist erfolgreich tätig geworden. :-)) --Henriette 02:29, 18. Jun 2004 (CEST)
• Inhaltlich kann ich den Artikel nicht wirklich beurteilen, aber er riecht schon sehr nach exzellent. --Napa 13:38, 18. Jun 2004 (CEST)
• Hier wächst anscheinend keine Kritik mehr, sogar Necrophorus scheint nach dem Durchgang der FIOLE Beauftragten befriedigt. Es fehlt nur noch ein Exklusivinterview. --Cornischong 13:47, 18. Jun 2004 (CEST)

Ja, Interview ist die nächste obligatorische Kategorie (nach Bild...aber das haben ja schon alle kapiert und es wird langsam öde :-)), die wir zwingend für Exzellenz einführen müssen (har, har) ;-) Ich würde aber den Hauptautor des Artikels bitten aus seinem reichen Wissensschatz noch herauszukramen, ob es nicht noch mehr deutschsprachige Ausgaben von Stanleys Werken gibt. Ich habe zwar parallel mit Google, Amazon, dem Katalog der StaBi und dem VLB gearbeitet, aber ich hab' das Gefühl, das was ich gefunden habe, kann nicht alles sein. Möglicherweise ist das eine oder andere Buch ja unter einem Titel erschienen, der dem Original-Titel nicht sehr ähnlich ist? --Henriette 14:30, 18. Jun 2004 (CEST)

• Schöner Artikel. Aber: hatte der Typ denn keine Meinung zu irgendwas? Zum Kolonialismus an sich zum Beispiel, zum Kolonialismus in seiner damaligen Ausprägung? Hatte er keine Charaktereigenschaften außer Aversion gegen körperliche Nähe? Wie standen seine Zeitgenossen zu ihm? Gibt es aus seiner langen Werkliste wirklich nichts zitierwürdiges? -- southpark 15:19, 18. Jun 2004 (CEST)
• Als Hauptautor bin ich erfreut ueber soviel positive Reaktionen und Hilfe! Ich dachte lange, niemand wuerde den Artikel jemals lesen... Leider habe ich im Moment keine Zeit, hier etwas zu verbessern und meine Buecher auch nicht zur Verfuegung. Ich kann also nichts einfuegen. Aber vielleicht koennte der Artikel ein paar Wochen hier stehen bleiben, irgendwann komme ich sicher wieder dazu. --Atomium 23:34, 18. Jun 2004 (CEST)

Sándor Márai, 18. Juni

Nachdem der Artikel als Kandidat für exzellente Artikel jämmerlich gescheitert ist, bedarf es einigen Verbesserungen. Haut rein! --Alexander Ehmann 13:54, 18. Jun 2004 (CEST)

Wenn man das offensichtlich unverstaendliche "Review" durch "Begutachtung" ersetzen wuerde, waere dann klarer wozu diese Seite gedacht ist? Viele Gruesse, Entnahme 14:57, 18. Jun 2004 (CEST)

Meinen Applaus hast Du, werter Entnahme. Und Review kommt mir irgendwie Englisch vor, oder wie --Cornischong 12:53, 19. Jun 2004 (CEST)

Mark Twain 20. Juni

derzeit gelistet in Wikipedia:Exzellente Artikel, auf Wunsch von Benutzer:southpark hierhergestellt (s.u.)

• contra: Es tut mit zwar in der Seele weh, den benannten Autor hier zur Abwahl zu stellen, aber unser erster gelisteter Exzellenter genügt in seiner jetzigen Form leider nicht mal mehr dem Prädikat "sehr gut" Eine Überarbeitung is dringnd nötig um die inhaltlichn Lücken zu schliessen und die formalen Kriterien zu erfüllen. Vielleicht findet sich ja jemand, der das übernimmt, ansonsten sollten wir ihn aus unserer Liste entfernen. -- Necrophorus 15:47, 20. Jun 2004 (CEST)
  • Vorschlag ihn erstmal auf den Review zu stellen: ich will mich drum kümmern, verschwinde morgen aber erstmal auf die Kieler Woche + bin noch nicht vollkommen sicher ab wann ich wieder einsatzfähig bin. Und es wäre ärgerlich gleich "gegen vier oder fünf contras anzuschreiben". -- southpark 19:47, 20. Jun 2004 (CEST)
    • Nur zur Info: es passiert was, ich gönn' mir in der Freizeit gerade mal wieder Tom Sawyer, Huck Finn und Muff Potter + warte darauf, dass die vernünftigen Biographien in der Stabi Hamburg mal wieder aus der Fremd-Entleihe zurück sind. -- southpark 20:03, 26. Jun 2004 (CEST)

Stände

Ich stelle mal einen Begriff der Rechts- und Verfassungsgeschichte zur Diskussion (auch stellvertretend für viele andere, z.B. auch Widerstandsrecht & Lehen). An den Ständen habe ich ein paar Mal rumgeändert. Würde mich freuen, wenn jemand helfen könnte, etwas Exzellentes daraus zu machen.--Decius 16:38, 21. Jun 2004 (CEST)

• Der ist wirklich gut. Allerdings sind mir zwei kleine Inkonsistenzen aufgefallen: Dort steht: "Der 1. Stand umfasste die Gruppe aller Geistlichen, d. h. Angehörige der hohen Geistlichkeit wie des niederen Klerus.", etwas weiter unten dann: "An der Spitze der Ständepyramide standen die Fürsten und der König oder Kaiser bzw. bei den Geistlichen die Bischöfe und der Papst." Da würde ich vorschlagen im ersten Zitat König und Kaiser auch noch einzubauen. Und noch ein Zitat: "Der 3. Stand umfasste nominell alle Bauern und Bürger, faktisch den Rest der Bevölkerung.", etwas weiter unten liest man: "Auch innerhalb der drei Hauptstände war ein Aufstieg in der frühen Neuzeit keine Seltenheit, indem man zum Beispiel das Bürgerrecht einer Stadt erwarb." Wenn die Bürger und Bauern sowieso in einem Stand zusammengefasst waren, worin bestand dann der Aufstieg? Und eine kleine Sache hätte ich persönlich noch gern im Artikel, nämlich daß Bauern und Adel gegenseitig zu rat und helfe verpflichtet waren. Hm, das kommt ja aus dem Lehenssystem und im Artikel gibt es keinen Hinweis darauf... Sollte man da evtl. noch ein, zwei Sätze einbauen? Die Literaturliste habe ich übrigens auf WP-Konformität getrimmt ;-) --Henriette 19:51, 21. Jun 2004 (CEST)

Heteronormativität

Habe den mal her verschoben von den Kandidaten für die Excellenten. So als Anlegender und Im-Auge-Haltender muß ich sagen, daß ich, rein subjektiv, den Artikel zwar durchaus hinreichend finde, um den Begriff zu erklären; allein, ein Excellenter sollte mehr als hinreichend sein - und da wird es schwierig.
Denn besonders ausführbar ist der eigentlich nicht mehr; historische Betrachtungen beispielsweise würde man sinnigerweise jeweils unter den einzelnen "Problem"feldern ausführen, also LesBiSchwul, Intersexualität oder Transgender, wo sie sich gelegentlich zwar berühren und auch überschneiden würden, aber im Allgemeinen eben ein Aspekt im Vordergrund stehen würde. Ebenso würden Ausführungen zu LGBTI-Allianzen sinnigerweise eben nicht unter diesem Artikel aufgeführt, weil sie sich zwar meistens unter anderen wegen des gemeinsamen Drucks heteronormativer Systeme und Denkweisen bilden, aber halt unter anderem; und man sollte nichts definieren, finde ich, nach dem, was es nicht ist.

Soweit meine Meinung, untenstehend das, was unter der Abstimmung zu den Excellenten bereits zu finden war. -- AlexR 14:08, 22. Jun 2004 (CEST)

• pro: prägnant alles Wesentliche zusammengefasst, informativ und leicht verständlich. --Lysis 21:30, 20. Jun 2004 (CEST)

Ein Kurz-Aufenthalt auf der Review-Seite vor einer direkten Abstimmung könnte dem Artikel vielleicht dienlich sein, meint --Cornischong 00:19, 21. Jun 2004 (CEST)

Mega Man 24.Juni

• Ich finde, dass der Artikel alle wichtigen Informationen zum Thema enthält und gut gegliedert ist, interessiere mich aber für andere Meinungen.

--Waluigi 15:12, 24. Jun 2004 (CEST)

• Der Artikel erinnert mich stark an Pokémon, und wir wollen doch nicht wieder ärger mit Nephelin habe, oder?--Louie 15:16, 24. Jun 2004 (CEST)
• Der Artikel ist eine Übersetzung aus dem Englischen.

Ganz ehrlich: Angesichts des Bekanntheitsgrades von Mega Man und der generellen Einstellung gegenüber Videospielen hätte der Artikel vermutlich nicht den Hauch einer Chance, in die Klasse der exzellenten aufzusteigen. --Waluigi 16:02, 24. Jun 2004 (CEST)

• • Hätte er wahrscheinlich tatsächlich nicht, aber nicht nur aufgrund der Einstellung gegnüber Computerspielen. Auch wenn es nicht auffällt, euch sind doch einige Non-Player sehr wohlgesonnen. Der Mega Man ha jedoch das gleiche Problem wie Terranigma: Er ist zu fanlastig, zu sehr aus der Sicht des Spielers geschrieben. Die Hintergründe tretn zu sehr in den -- naja -- Hintergrund. De Leser möchte etwas über das Spiel erfahren und nicht, wie man das Spiel spielt. Mich interessieren als Leser nicht die Naen der einzelnen Hauptfiguren, ich will was wissen über die Verkaufszahlen und den Einfluss auf die Computerspiele welt, über Konkurrenzprodukte und Plagiate. Wer hat daran mitgearbeitet, von wem stammt die Musik? Wovon wurde Mega Man inspiriert? Welche neuen Ideen brachte Mega Man in die Computerspielewelt, wie wurden die in anderen Spielen aufgegriffen? Wer spielte Mega Man (Zielgruppe) und vieles mehr. Wie Terranigma besteht dieser Artike zu 90% aus Spielbeschreibungn und nur zu einem Bruchteil zu Informationen zum Spiel, um exzellent zu sein, sollte das Verhältnis aber eher umgedreht sein.
  • Viellicht noch einen generelln Vorschlag: Warum koordiniert ihr euch nciht in der Diskussion zum Portal Computerspiele und versucht gemeinsam mit anderen dort die Artikel auszubauen. Im Portal Lebewesen klappt das prima, was sollte da bei euch im Wege stehn. -- Necrophorus 16:16, 24. Jun 2004 (CEST)

Ich hätte sowieso nie mit dem Gedanken einer Nominierung gespielt, da der Fanzine-Anstrich allzu offensichtlich ist. Mein Antrieb zur Erstellung lag vielmehr darin, die Lückenhaftigkeit der deutschen Wikipedia gegenüber der englischen ein bisschen auszumerzen. Mich würde interessieren: Wie gut ist der Artikel verglichen mit anderen Videospielartikeln? --Waluigi 17:12, 24. Jun 2004 (CEST)

Mag ja gut recherchiert sein, aber wenn ich Sätze lese wie: Tango - Eine Roboterkatze, die ebenfalls eine von Mega Mans wertvollen Verbündeten ist. Tango kann sich in eine Kreissäge verwandeln und die feindlichen Reihen durchpflügen. habe ich für den Gegenstand des Artikels nur Kopfschütteln übrig ... Nix für ungut! Stefan64 09:45, 25. Jun 2004 (CEST)

Korpuslinguistik, 25. Juni

Korpuslinguistik hab ich neulich auf Basis des englischen Artikels geschrieben und mehr fällt mir zum Thema nicht ein. Es geht also noch nicht um den allerletzten Schliff, sondern nur darum, einem ganz guten Artikel ein bisschen kritisches Publikum zu verschaffen. Danke! --Timo Baumann 22:52, 25. Jun 2004 (CEST)

Achtung! Jetzt kommt das kritische Publikum. Die Niederschrift dieser "Übertragung" ist das beste Beispiel, wie nötig die Korpuslinguistik sein könnte. Ich hätte erwartet, dass derjenige, der den Text hier hineinsetzt, ihn wenigstens überlesen würde, doch das war wohl nicht der Fall. "präskriptiv", toll, dachte ich mir, ein "neues Fachwort" doch es war nur das alte "preskriptiv". "Synonymen, Antonymen oder sinnverwandten Wörtern": Könnte es sich bei Synonymen nicht um sinnverwandte Wörter handeln?! - " published their classic work Computational Analysis of Present-Day American English, on the basis of the Brown Corpus,.." wird hier wieder gegeben als "durch ihr Werk Computational Analysis of Present-Day American English begründet aus dem der Brown Corpus hervorging". Im Englischen gehrt noch die Rede von: "Kucera and Francis subjected it to a variety of computational analyses, from which they compiled a rich and variegated opus, combining elements of linguistics, psychology, statistics, and sociology." Ein sehr wichtiger Satz, der in der Übertragung abgetrieben worden ist!!! Dann "The British publisher Collins' COBUILD dictionaries, designed for users learning English as a foreign language, were also compiled using corpus linguistics." Wenn das mal kein wichtiger Satz ist, besonders angesichts dieser "Übertragung". Und da waren noch einige Stolpersteine, die ich im Laufe des Lesens verbessert habe. Damit der "Autor" aber noch etws zu tun hat liess ich einige "spezielle Drehungen" stehen. Also: 1. Die freundliche Version: Vor dem Angriff, ein bisschen Rücksicht auf ältere Leser. 2. Die "deutlichere": Es ist eine Zumutung den verehrten Gästen so einen Text auf rohen Magen zu verabreichen. So, das war's mal fürs Erste. --Cornischong 00:14, 26. Jun 2004 (CEST)

Präskriptiv ist korrekt, preskriptiv ist kein deutsches Wort.

Klar sind Synonyme sinnverwandte Wörter, aber die Umkehrung gilt nicht: Synonyme haben die gleiche Bedeutung. Sinnverwandte Wörter haben durchaus unterschiedliche Bedeutungen. Zum Beispiel sind licht und hell Synonyme von erleuchtet, aber ausgeleuchtet oder angestrahlt sind eben nur sinnverwandt. Aber trotzdem gut Deine Kritik, jetzt ist mir nämlich das Wort eingefallen, das in den Zusammenhang gehört: Thesaurus.

Welcher Teufel mich geritten hat, zu behaupten, der Brown Corpus sei aus dem Buch hervorgegangen und nicht umgekehrt, weiss ich auch nicht. Liegt vielleicht daran, dass der engl. Artikel über Henry Kucera das ein wenig anders formuliert. Du hast aber Recht und es ist korrigiert und erweitert.

COBUILD ist im Deutschen ja nicht so wichtig (der grosse PONS nutzt zwar wenn ich mich nicht irre die Daten, aber Langenscheidts ist in Deutschland wohl führend). Ausserdem basiert heute jeder seine Fremdsprachenwörterbücher auf Worthäufigkeitsanalysen. Entsprechend hab ich das ein wenig kondensiert und verallgemeinert und den Cobuild nicht extra erwähnt, der ja in der deutschen WP auch keinen so schönen Link darstellt wie in der englischen.

Wenn Dir noch "spezielle Drehungen" auffallen, sag nur bescheid. Ich hab manchmal die Tendenz, mich etwas verquer auszudrücken und merk das selbst natürlich nicht immer.

Dass Du nichts gegessen hast, bevor Du meinen Artikel gelesen hast, dafür kann ich nichts, zu so später Stunde noch mit leerem Magen würde ich mich aber wohl auch zur sauren Gurke werden. Dass der Artikel bisher noch nicht besonders toll ist, hab ich oben geschrieben und wenn Du dann trotzdem draufklickst, bist Du an den Magengeschwüren selber schuld.

Insgesamt aber vielen Dank, ein paar Fehler sind ja jetzt schon raus!

Zum tatsächlichen Inhalt von Computational Analysis of Present-Day American Englisch könnte ein entsprechender Profi vielleicht nochmal mehr schreiben. Das was bei der englischen WP steht klingt auch nur nach Halbwissen und die Übersetzung ist entsprechend nicht besser. --Timo Baumann 09:35, 26. Jun 2004 (CEST)

Tut mir leid mit "preskriptiv"; mein Irrtum. Gut, dass präskriptiv ein echtes deutsches Wort ist. Zur "sauren" Gurke: Das Argument hatte mich bereits vorher überzeugt. Wenn der englische Artikel Halbwissen enthält hätte ich ihn nicht 1:1 "übersetzt". Ich werde in Zukunft meinen Magen schonen und die dahingerubbelten Artikel ihren Autoren überlassen. Danke für den Tipp. --Cornischong 10:32, 26. Jun 2004 (CEST)

Koch-Kurve, 26.Juni

Seit Mitte März hat sich an diesem Artikel nichts mehr getan. Auch mir ist nichts mehr eingefallen. Stellvertretend steht dieser Artikel auch für die Fraktale, das Sierpinski-Dreieck, die Drachenkurve und ein paar andere. --Arbol01 08:07, 26. Jun 2004 (CEST)

• Das ist jetzt etwa der 5. Matheartikel in der letzten Zeit, der hier eingestellt wurde und den ich dann auch gelesen habe. Der Vorteil an diesem Artikel gegenüber allen anderen: Ich habe tatsächlich mal verstanden, um was es geht und konnte den Sätzen folgen. Der Text besteht nicht aus lauter Formeln und Mathematikergerede, dafür danke.
• Wie bei allen anderen Artikeln aus diesem Bereich vorher aber auch fehlt jegliche Hintergrundinformation. Die Kurve wurde 1904 erstmals beschrieben, ist seitdem nichts damit passiert? Sind diese Theorien niemals in einer Anwendung integriert gewesen, gibt es keine anderen Kurven , Formeln, Programme etc. die mit diesem Ding irgendwas gemacht haben? Gibt es ausser Koch niemanden, der sich danach damit befasst hat oder das ganze irgendwie weiterentwickelt, implementiert hat? Was ich meine: Gibt es keine Geschichte zu der Kochkurve und keine Praxisanwendung? Wenn es "Erstveröffentlichungen" gibt, dann gibt es doch auch spätere Veröffentlichungen, was sagen denn die über die Kockkurve? Wie eng steht die Kurve zu den oben von dir genannten Fraktalen, dem Sierpinski-Dreieck und der Drachenkurve. Was ist eine Haussdorffdimension? Hat das ganze nicht auch irgendwie Einfluss auf Chaostheorien? -- Necrophorus 18:58, 26. Jun 2004 (CEST)

Puuuh! Jein. Nein, nach der Eintdeckung ist nicht so viel mit Fraktalen wie der Kochkurve und den Kurven passiert. Man hat keine praktische Verwendung für diese Kurven gesehen. Erst in den 80er Jahren, als die Mandelbrotmenge, die Attraktoren und alles andere, was erst mit Computern berechenbar und sichtbar gemacht werden konnte, sind die fraktalen Kurven wieder in den Vordergrund getreten.

Die Koch-Kurve, die Drachenkurve, das Penta-Plexity, die Pfeilspitzen-Kurve und all die anderen Kurven, die in der Tabelle im Artikel Fraktal unten aufgeführt sind, stehen sehr eng im Zusammenhang, da sie alle auf die gleiche Weise konstruierbar sind, und man von allen diesen Objekten eine Haussdorfdimension berechnen kann.

Die Haussdorfdimesion ist mehr oder weniger das Verhältnis des Logarithmus der Länge der neuen Kurve zu dem Logarithmus der Länge der alten Kurve.

Eine Erkenntnis solcher Kurven ist: Je genauer man eine Küste man vermißt, desto länger wird sie, und die genaue Länge einer Küste wird man nie ermitteln können.

Eine Andere Sache ist die, das sich einerseits Pflanzen leicht per Computer überzeugend darstellen lassen, und andererseits sich reale Pflanzen sich fraktalisch analysieren lassen. Dafür ist ein Biologe namens Lindenmayer mit seinem System verantwortlich.

Zu der Haussdorffdimension und dem L-System müssen die Artikel erst noch geschrieben werden.

Im Gegensatz zu der Mandelbrotmenge und Attraktoren wie dem Lorenz-Attraktor, haben die Kurven wenig, bis keinen praktischen Nutzen.

Ach ja, ausser von Koch haben sich z.B. Roger Penrose, David Hilbert, Gosper (der mit der Gleiter-Kanone aus dem Game of Life, Waclav Sierpinski, Karl Menger, Peano und andere Mathematiker mit solchen Kurven befaßt. --Arbol01 22:34, 26. Jun 2004 (CEST)

Micky Maus 26. Juni

pro: Der Artikel ist sachlich und ausführluch.--Louie 13:18, 26. Jun 2004 (CEST)

• contra: abgesehen von sachlich soweit ich sehe richtig, sehe ich kein besonderes exzellenz-merkmal. sprachlich ginge das sicher noch besser, die marke micky-mous hätte sicher noch mehr potenzial, zur charakterentwicklung steht nichts, ebensowenig wie zur eigentlichen zeichung. selbst das meisterwerk der filmkunst fantasia kommt nicht vor. -- southpark 13:50, 26. Jun 2004 (CEST)

• Ich will das dieser Artikel ein exzellenter Artikel wird.--Louie 13:57, 26. Jun 2004 (CEST)
  • "Ihr seid wie Leute, die an den Meerestrand kommen .. wollen hinüber und haben nur einen Löffel das Meer auszuschöpfen...". (Bertolt Brecht; Gedichte; Berliner und Frankfurter Ausg. Band 14; S. 312)
• Der Artikel in seiner jetzigen Form hat 638 Wörter, der englische 6355. Und der Englische ist noch sehr weit von "ausführlich" entfernt! Derjenige, der sich auf dieses faszinierende Thema einlässt, müsste wissen, was ihn erwartet: sehr viel Arbeit. --Cornischong 18:34, 26. Jun 2004 (CEST)
• Das Review soll Artikel schleifen und nciht komplett aufbauen, da könnte ich auch fordern, dass die Riesenschlangen ein exzellenter werden. Ob wir den neu schreiben oder Micky Maus ausbauen ist mindestens die gleiche Arbeit, Micky hat hier noch nichts verloren. -- Necrophorus 18:42, 26. Jun 2004 (CEST)

Du hast natürlich Recht. Ich wollte es einmal mit Zahlen ausdrücken. --Cornischong 19:46, 26. Jun 2004 (CEST)

• Nett und nicht falsch. Aber das wars auch schon. (OK, als Donaldist bin ich Maus-Hasser, das gebe ich zu ;-)) --Henriette 01:11, 27. Jun 2004 (CEST)
• Ich zitiere: "Mittelmäßige Artikel sollen gut werden, gute sehr gut und sehr gute exzellent." ... daher muss ein hier her gestellter Artikel kein exzellent-Anwärter sein. So einer ist es in dieser Form auch nicht. Irgendwie etwas kurz, da könnte man echt was von der Englischen absschauen --Thomas G. Graf 16:04, 27. Jun 2004 (CEST)
  • Natürlich muss er nicht, aber Louie fordert es doch oben >;O). Bisher ist dieses Forum auch primär dafür verwendet worden, aus bereits weit forgeschrittenenen Artikeln exzellente zu machen. Wollten wird hier alle schlechten Artikel aufzählen, aus denen gute werden sollen, dann hättn wir einiges zu tun. -- Necrophorus 16:27, 27. Jun 2004 (CEST)

Ackermannfunktion 26. Juni

Diesen Artikel hatte ich etwas voreilig bei den Kandidaten für exzellente Artikel eingestellt, nachdem ich die englische Version unter Featured Articles entdeckt und den bisherigen Artikel mit der Übersetzung aus dem Englischen erweitert hatte. Ich wusste allerdings nicht, dass in der englischen WP kein so hoher Maßstab angelegt wird wie hier, und der Artikel hat eben noch einige Schwachpunkte, die ich jetzt gerne hier klären würde:

• Wie erklärt man überhaupt einem Nicht-Informatiker/Mathematiker, worum es geht? Die Definition "berechenbar, aber nicht primitiv-rekursiv" gehört z.B. unbedingt in den ersten Absatz, weil dann Leute mit Vorkenntnissen direkt wissen, worum es geht. Aber Leute ohne Vorkenntnisse verstehen hier eben nur Bahnhof.
• Wie sah Ackermanns ursprüngliche Definition aus? Die einzige Internet-Quelle ist dieses Buch, aber die taugt nichts, weil ich sie nicht verstehe. Kennt jemand ein Buch oder Vorlesungsskript, wo das drin steht?
• Sollen wir die von Stern erwähnte vereinfachte, aber nicht äquivalente Definition $a$ stehen lassen oder streichen?
• Von wem ist nun die heute übliche Definition? Von Hermes, wie einige deutsche Quellen behaupten, oder aber von Peter und Robinson, wie englische Quellen behaupten?
• Wenn ich schon was von Conway-Kettenpfeilen und Hyper-Operatoren reinschreibe, muss ich die entsprechenden Artikel wohl auch schreiben, vielleicht aus en: übersetzen. Wenn ich mal Zeit dazu habe... Überhaupt sind auch die anderen Artikel, auf die "Ackermannfunktion" verweist (z.B. primitiv-rekursive Funktion, LOOP-Programm) noch sehr kurz. Und zum Union-Find-Problem, dem einzigen mit bekannten Beispiel, wo die Inverse der Ackermannfunktion auftaucht, gibt es weder einen deutschen noch englischen Artikel. Das wäre fast Grund für eine Qualitätsoffensive "theoretische Informatik" ;-)
• Hat jemand Grafiken, die die Wertetabelle und die Bemerkungen zu Benchmarks veranschaulichen?
• Wie viel Theorie gehört in den Artikel? Das Interessanteste an der Funktion ist ja der Beweis, dass sie nicht primitiv-rekursiv ist, aber das wären mehrere Seiten trockene Formeln. Welche interessanten Bemerkungen für Laien könnte man noch einfügen?

Fazit: Es würde mich reizen, so einen trockenen Stoff "exzellent" zu erklären; Ihr seid herzlich eingeladen :-) Langec 16:52, 26. Jun 2004 (CEST)

Doom 26.Juni

Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen und muss sagen: Hut ab. Es sind alle wichtigen Informationen enthalten, ohne dass der Artikel ausufert. Sprachlich gibt es auch wenig zu bemängeln, und auch die Neutralität ist gegeben. --Waluigi 19:56, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich sehe nur blau, rot und Gewalt. Wir werden doch jetzt hoffentlich nicht mit Ego-Shooter-Debilitäten überrollt?! --Cornischong 03:04, 27. Jun 2004 (CEST)

Man sollte Ego-Shooter nicht automatisch in die Debilen-Ecke abschieben - ich selbst zockte so manches dieser Spiele und bin weder zum Gewalttäter noch zur Hirnleiche geworden. Auch DOOM war dabei, doch könnte der Artikel dazu ausführlicher sein und detailierter darauf eingehen, was neu an diesem Spiel war, von welchen Spielen DOOM beeinflusst war und welche es wiederum beeinflusste, und was für Kontroversen das Spiel ausgelöst hat. --Dylac 10:52, 27. Jun 2004 (CEST)

sehr schön, aber viel zu knapp. die spieltheoretischen hintergründe fehlen ebenso wie die portierungsgeschichte (linux und die freigabe der quellen). denisoliver 16:31, 28. Jun 2004 (CEST)

Eigenschaften des Wassers 27. Juni

Hab jetzt mal alles nach Diskussion: Eigenschaften des Wassers verschoben, da ein Rewiewpart wie von necro gesagt wirklich noch zu früh war, war eine voreilige Aktion von mir.Trotzdem danke für eure Hilfen und Anregungen und früher oder später werde ich trozdem ein exzellenten aus ihm machen!Danke--Van Flamm 17:14, 27. Jun 2004 (CEST)

Tarot 27. Juni

Abgesehen von ein bißchen Kleinkrams finde ich den Artikel eigentlich exzellent, bin aber beim Thema viel zu ahnungslos, um das wirklich beurteilen zu können. Fachleute hier? -- southpark 16:38, 27. Jun 2004 (CEST)

• Im Grunde schließe ich mich an; ist ein umfassender, sachlicher und gut formulierter Text. Zwei Dinge wären vielleicht noch eine Überlegung Wert:
  • Bilder; wobei es sicher schön wäre welche aus den bekanntesten Decks zu verwenden (Raider-Waite oder Crowley), was aber wahrscheinlich am Copyright scheitert. Obwohl - die Entwürfe sind relativ alt, das eine 1910 erstveröffentlicht, das andere 1940/69. Vielleicht weiß ein Copyright-Spezialist mehr?
  • Selber bin ich mit dem 'esoterischen' Tarot mehr vertraut und finde den Artikel in der Hinsicht exzellent. Die Spielkarten kenne ich aber überhaupt nicht. Möglicherweise ist der Artikel in dem Bereich zu knapp? Was sagen Tarot-Spieler dazu? --Tsui 19:07, 27. Jun 2004 (CEST)

Liste Magdeburger Straßennamen 28. Juni

• Ich finde diese Liste eine sehr innovative und mutige Leistung, die Form könnte noch verbessert werden, die roten Links (wenigstens zum Teil) verschwinden. Ich würde mir solche Liste von vielen anderen Orten wünschen... Ilja 12:52, 28. Jun 2004 (CEST)
• Ad 1: die roten Links kann man am besten dadurch verschwinden lassen, dass man die Links entfernt - es ist mit Sicherheit nicht für jeden Stadtteil ein Einzelartikel notwendig; ad 2: interessante Liste - aber eben eine Liste und kein Artikel. Was sollen wir also Deiner Meinung nach tun? -- srb 12:59, 28. Jun 2004 (CEST)
• Natürlich ist die Liste oberprima (siehe dazu ach meine Kommentare in der Diskussion derselben) und natrlich sollten wir eine solche Liste für jede Stadt basteln. Wäre doch eigentlich mal ne Idee für ein Wikiprojekt (wäre ich mit Berliner Stadtteilen und Lippstadt sofort dabei). Nur, was sollen wir jetzt im Review damit machen? -- Necrophorus 13:08, 28. Jun 2004 (CEST)
• ... ist m.E. schon ein wenig mehr als eine übliche Liste. Eine tolle Fleißarbeit, zu jedem Namen die Bedeutung zusammenzutragen und teils recht ausführlich zu erläutern und sauber zu verlinken. Ich sehe auch nix, was man hier noch tun könnte und verstehe das Einstellen hier so, dass beurteilt werden soll, ob der Beitrag eine Chance bei den Exzellenten hätte? Und da bin ich überfragt, ich würde denken, eher nicht. Denn wie srb sagt, es ist eine Liste. Andererseits auch deutlich mehr als eine Liste, teils mit richtigen kleinen Unterkapiteln. In der Form hatten wir hier wohl noch nichts, daher nicht uninteressant, ein breiteres Meinungsbild zu bekommen. --13:18, 28. Jun 2004 (CEST)Lienhard Schulz 13:19, 28. Jun 2004 (CEST)
• Prinzipiell eine sehr gute Idee, die man auch in anderen Städten machen könnte ... nur möchte ich nicht wissen wie viel Arbeit und wie lang die Liste bei Großestädten wie Berlin, Wien, ... ist. Und vor allem wie man all die Bedeutungen zusammenbekommen soll. --Thomas G. Graf 15:24, 28. Jun 2004 (CEST)
• Ich kann eure Begeisterung nicht ganz teilen. Sicher, es ist eine Fleißarbeit, aber ich sehe nicht den tieferen Sinn dahinter. Zumindest nicht zu dem jetzigen Zeitpunkt, da noch viele grundlegende, für eine Enzyklopädie elementare Artikel fehlen. Als nächstes kommt noch die Liste der Hausnummern der Ernst-Reuter-Allee. SCNR. Sven Jähnichen 15:56, 28. Jun 2004 (CEST)
• Auf den ersten Blick habe ich zugegeben gedacht, was das denn für eine beknackte Idee sei, eine Liste Magdeburger Straßennamen zu erstellen. Aber als ich den Artikel gesehen habe, fand ich ihn klasse, eben weil es viel mehr als eine Liste ist. Die ganzen Listen sind eigentlich kein Schmuckstück der Wikipedia, und allein der Titel "Liste der..." klingt für mich schon abschreckend. Da es bestimmt vielen anderen auch so geht: Sollte der Artikel nicht einen anderen Titel bekommen, z.B. Magdeburger Straßennamen oder Bedeutungen Magdeburger Straßennamen?
  

Wenn ich mal ganz viel Zeit habe, könnte ich etwas ähnliches für Hamburg beisteuern (aber natürlich nicht vollständig, sonst wäre ich bis zu meinem 90. Lebensjahr damit beschäftigt). -- Baldhur 20:38, 28. Jun 2004 (CEST)

• JA, danke - etwa Magdeburger Straßennamen wäre wohl ganz gut! Oder Straßen von Magdeburg und entsprechen Straßen von München usw. Es ist schon weit mehr als eine Liste: Und was mir daran besonders gefällt ist, dass der Artikel (0der halt diese Liste) so viele andere Artikeln weiter erschliesst... Und dabei auch die historische Demension... - die Zeiten, ihren Helden & Exponenten und ihre Stassennamen, das ist ein Stück Geschichte, das man fast in jedem Ort zurückblättern könnte, ich persönlich finde es ganz spannend. Viel interessanter als zu wissen, wer heute in Magdeburg der 2 Bürgermeister oder Kulturreferent sei! Oder wie viele Magdeburger Linkshändler sind und trotzdem rechts wählen... %~} Ilja 20:59, 28. Jun 2004 (CEST)