Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Oh je - wie wird man Mentor oder Mentorin?

Da fühlt sich aber jemand auf den Schlips getreten, dass die Stimme bei der Mentorwahl gestrichen wurde. Daraus direkt einen aufgeblähten Artikel im Kurier zu veröffentlichen, spricht nicht gerade für den Autoren. Peinlich, wenn man dabei nicht einmal ansatzweise das Regelwerk des MP kennt. --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 22:18, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das Mentorenprogramm vertritt Wikipedia in einer nahezu offiziellen Form nach Außen. Ich halte es sehr wohl für Hinterfragbar, was da im Kurier-Artikel steht. Egal, was das MP sich für eigene Regeln gegeben hat. Wenn die Mitglieder des MP meinen so agieren zu müssen, werde ich es bei Einführungen nicht mehr empfehlen können. Marcus Cyron Reden 00:40, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ein Problem ist durchaus, dass der Normalbenutzer nichts gegen unpassend agierende Mentoren unternehmen kann. Es passiert doch immer wieder, dass ein Mentor Schützlinge betreut und protegiert, die eher fragwürdig beitragen. Sei es politisch motiviert, rein selbstdarstellerisch angelegt oder durch Marketinginteressen gesteuert. --Dindongen (Diskussion) 01:21, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wann bzw. wo wurde das Nominierungsverfahren bzw. der abstimmungsmodus festgelegt? Gibt es dazu ein MB?--Kmhkmh (Diskussion) 01:53, 27. Mär. 2017 (CEST)

Das MP verwaltet sich seit jeher selbst, ebenso wie das Support-Team. Man kann die eigene Aufnahme in den Kreis beantragen, und dann wird das so beschlossen oder abgelehnt. Es gibt kein MB. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 02:51, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nö, ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten. Aber wie kann es sein, dass a) Leute für so eine Aufgabe anders gewählt werden als etwa Admins und b) dass sie "pausieren" aber stimmberechtigter sind als normale WP-Autoren. Das ist doch eine gänzliche Abkopplung von hier sonst üblichen Regeln. Gibt es wenigstens einen Abwahlmodus?--Elektrofisch (Diskussion) 06:53, 27. Mär. 2017 (CEST)

• LOL Liesel 06:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wo haben die Dschungelcamper eigentlich die Wiederwahlseiten für die OTRS-MA? Und wir sollten ein regelmäßiges Wiederwahlverfahren für Portal-MA einführen, es kann ja nicht angehen, dass die sich selbst organisieren. --Jbergner (Diskussion) 08:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

Entweder man macht was offen, für alle dürfen (wie bei den Portalen) oder eben nicht, dann sollte es aber Wahlen geben wie bei Admins oder dem SG.--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 27. Mär. 2017 (CEST)

Admins und SG können Communitymitglieder maßregeln und werden deshalb von der Community gewählt. Wir helfen anderen und haben uns dafür Regeln gegeben, das ist alles. Was die Anwesenheit eines AfD-Mitglieds im MP für eine Außenwirkung hat, kann und sollte offen thematisiert werden, aber die Prozesse innerhalb des MP gehen Dich nichts an. Viele Grüße, Grueslayer 09:26, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ach, die seligen Zeiten der Wikipedia, als Leute hier noch Ideen verwirklichen konnten, ohne ein formales MB aufziehen zu müssen, in dem darüber endlos diskutiert und bürokratisch abgestimmt wird, ob die Ideen umgesetzt werden dürfen. Früher nannten wir so ein Vorgehen „mutig sein“. Was meint Ihr eigentlich mit „abwählen“? Welche Privilegen sind denn mit der Wahl im Rahmen des MP verbunden? Welche Privilegien kann man demjenigen denn entziehen? Dass sich derjenige nicht mehr offiziell „Mentor“ nennen darf? Dass er auf der dortigen Liste nicht mehr aufgezählt wird (wo er zurzeit sowieso nicht aufgeführt wird)? Dass er auf Anfragen von neuen BenutzerInnen nicht mehr antworten darf? Oder geht es echt nur darum, wer dort mitwählen kann und wer nicht? Wenn euch das nicht passt, dann setzt halt ein MB dazu auf. Viel Spaß damit. --Holder (Diskussion) 11:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Regeln haben sich hier manchmal einfach eingeschlichen und werden nicht hinterfragt, bis dann irgendwann doch dazu Anlass besteht. Ich halte die Idee von Mentoren wählen Mentoren schon für eine elitäre Vorstellung, die sich da unbemerkt etabliert hat. Das wäre genauso wie wenn nur Admins Admins wählen oder SG-Mitglieder nur SG-Mitglieder. Man kann immer die Begründung liefern, dass ja bestehende am besten beurteilen können, wer da in der Rolle taugt. Also nur bestehende Admins würden am besten beurteilen können, wer da neu Admin wird. Das Problem ist, dass schnell eine Blutvergiftung vorkommen kann. Also nur wer genauso tickt, wie die bisherigen, wird neu aufgenommen. Also wie ein sich selbst ernährendes Krebsgeschwür. Solche Syteme (nur Xs wählen neue X) sind *immer* zu hinterfragen und am besten sofort zu ändern. --Micha 09:36, 27. Mär. 2017 (CEST)

Dem möchte ich zustimmen. Ein Vergleich mit dem ehernen Gesetz der Mini- bzw. Möchtegernoligarchen ist ziemlich typisch für diesen Mentorenklüngel (jö, ich bin jetzt auch wer!), findet sich aber überall dort, wo eher gesellschaftlich wenig anerkannte Individuen meinen, durch Gruppenbildung eine größere Bedeutung für sich selbst zu erlangen, was nicht mehr ist als eben Anerkennungsstreben. Eine der ziemlich typischen Wikimedia-Entwicklungen. --Hubertl (Diskussion) 10:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Es ist bekannt, dass in die Jahre gekommene Projekte wie die Wikipedia, sich interne Gruppen von Aktivisten heranziehen, die sich mit der Zeit in einer Nische des Projekts einrichten und Strukturen zum Schutz gegen äußere Einflüsse aufzubauen versuchen. Man will unter sich bleiben und auch Probleme in diesem Kreis ohne große nervige Beteiligung von außen lösen. Das hat für die Gruppe den Vorteil, dass eine gewisse Kontinuität und Zuverlässigkeit der Arbeit sichergestellt ist, darunter die Nachwuchsfrage. Andererseits kommt das außerhalb der Gruppe nicht gut an, weil hermetische Strukturen immer irgendwie verdächtig erscheinen und Begehrlichkeiten in Bezug auf Machtbeteiligung und Kritik wecken. In dem aktuellen Fall des Mentorenprogramms ist es aber notwendig, dass von außen Druck aufgebaut wird. Daher ist dieser Kurierartikel durchaus dazu geeignet auf das derzeitige Problem, das vielleicht von der Mentorengruppe gar nicht gesehen wird, hinzuweisen. --Schlesinger ^schreib! 09:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

Der Schutz von Außeneinflüssen ist durchaus verständlich, aber diese negativen Außeneinwirkungen (um solche geht es ja wohl, oder?) sind in diesem Fall eingebildet und bilden dann die Grundlage dafür, eben Machtstrukturen aufzubauen. Siehe oben mein Kommentar. Man muss aber auch froh sein, dass dieser sog. Schutz (vor was eigentlich wirklich??) schon alleine durch die ganz normale Arbeit als solche keine Wirkung entfaltet. Oder hat es schon jemals einen Mitarbeiter ohne behandlungswürdige Profilneurosen gegeben, der bei der Begegnung mit einem Mentor in eine mehrsekündliche Habt-Acht-Stellung gefallen ist? --Hubertl (Diskussion) 10:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ginge es um Machtfragen, liebe langjährige Kollegen, könnte ich mich auch als in der da üblichen Weise gewählter Mentor Euren Vorbehalten sofort anschließen. Es geht aber um eine reine Helferfunktion für den wichtigen Nachwuchs. An der Stelle stellt sich das Problem oligarchischer Machtkonzentration doch wohl eher nicht - oder? -- Barnos (Post) 10:20, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich folge Elektrofischs Argumentation im Kurierartikel. Bin kürzlich von einem neuen Mitarbeiter auf meiner Diskussionsseite gebeten worden, seine Mentorin zu werden. Diese Funktion übe ich zum ersten Mal aus, wusste nicht, dass es da irgendwelche Strukturen gibt und habe auch nicht vor, mich als einer Gruppe zugehörig zu definieren. Schöne Grüße von --Anima (Diskussion) 10:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Seid doch mal ehrlich zu euch selber: ohne die Causa Magister hätte das Thema doch keine Sau interessiert. Es ist grundsätzlich nicht verkehrt, nach einer gewissen Zeit bestimmte Strukturen und Gewohnheiten in WP einer Überprüfung zu unterziehen. Da wir aber ein Freiwilligenprojekt sind, wo man nicht zwingend an jeder Ecke Professionalität erwarten muß, macht der Ton noch viel mehr die Musik, und es ist nachvollziehbar, wenn ehrenamtlich Tätige dann über polemische Kritik not amused sind. Und das ist der Punkt, der mich stört. Es braucht wieder Magister als Aufhänger, ansonsten würden viele noch gar nicht wissen, was Mentoren sind. Dazu kommen dann noch Forderungen und Unterstellungen in einer Tonlage, die durch nichts zu rechtfertigen sind. Ich sage ganz klar: solange solche, im Kern nicht zwingend unberechtigte, Kritik politisch verquickt ist, wirkt sie auf mich aufgesetzt und zuallererst mal auf Eigennutz bedacht, denn im Kern geht es dem Kritiker um Magister, erst an zweiter Stelle um das Mentoring. Fechtet eure Privatfehden woanders aus, aber nicht hier. Das die üblichen Sekundanten sofort beispringen, war erwartbar.--scif (Diskussion) 10:45, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich bin da ganz ehrlich und offen wie du umseitig sehen kannst. Nur die Argumente gegen solche Verfahren sind hinreichend auch ohne dass dort ein untotes AfD-Mitglied existiert.--Elektrofisch (Diskussion) 10:51, 27. Mär. 2017 (CEST)

„wie kann es sein […] dass sie "pausieren" aber stimmberechtigter sind als normale WP-Autoren.“ (Zitat 3 km weiter oben): Wenn ein Mentor Pause macht, macht er als Mentor Pause. Das heißt nicht, daß er auch als Admin, SGler, CUler, Redaktionsmitarbeiter oder überhaupt Wikipedianer Pause macht – oder gar machen muss.

Manche möchten nicht mehr als x Mentees auf einmal betreuen. Manche möchten oder müssen sich mal eine Weile auf andere Dinge konzentrieren (ggf. auch außerhalb von WP), und nehmen deshalb keine neuen Mentees mehr an. Mehr steckt da nicht hinter.

Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich denke, es gibt nichts, was darauf hinweißt, dass er das nicht alles schon wusste bevor er den Beitrag überhaupt geschrieben hat. Reine Zeitverschwendung.Alexpl (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich denke es gibt nix, was dich hier berechtigt mir was zu unterstellen was a) nicht wahr ist und b) du nicht beweisen kannst.--Elektrofisch (Diskussion) 11:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

Auch ich bekenne mich wie Anima dazu, dass ich schön öfter als Mentorin angefragt wurde, dies einige Male auch angenommen und neue Autoren und Autorinnen (erfolgreich) begleitet habe. Von einer Bewerbung um die Mitgliedschaft im Club der Mentoren habe ich wegen dessen Zusammensetzung abgesehen und werde es auch künftig. Danke, Elektrofisch, für den Artikel im Kurier.--Fiona (Diskussion) 11:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

Was darf denn ein Mentor, was ein Nicht-Mentor nicht darf? Er darf seinen Namen auf der Mentorenseite präsentieren, wo Neulinge immer eine sichere Anlaufstelle haben, falls sie den Wunsch verspüren, ihre ersten Schritte in der WP an der Seite eines erfahrenen Wikipedianers zu unternehmen. Davon abgesehen darf aber auch jeder Neuling einen x-beliebigen Wikipedianer um Hilfe beten, und jeder Wikipedianer darf einen Neuling unter seine Fittiche nehmen. Auch wird die Arbeit eines Mentees nicht "offiziell beglaubigt" durch seinen Mentor, sondern geht durch die genau gleichen Kontrollprozesse wie bei einem unbegleiteten oder nicht offiziell begleiteten Neuling. Deswegen finde ich es übertrieben, wenn ein umstrittener Mentor als problematisch für die Wikipedia angesehen wird. Trotzdem finde ich, dass Micha grundsätzlich Recht hat. --King Rk (Diskussion) 11:23, 27. Mär. 2017 (CEST)

Das ist nicht übertrieben. Die offiziellen Mentoren fungieren als eine Art Aushängeschild für die Qualität der enzyklopädischen Arbeit in Wikipedia. Neue AutorInnen beklagen auch, dass sie thematisch nicht betreut werden können. Doch das ist ein anderes Problem.--Fiona (Diskussion) 11:39, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die Wahlen wurden seinerzeit von Jón vorgeschlagen und mit breiter Unterstützung eingeführt. Ich fand es vorher besser wo sich jemand kurz auf der Diskussionsseite vorgestellt hat und das nicht so hart war mit 1xpro 19xcontra, sondern man freundlich seine Bedenken vortragen und jemand Ungeeignetes ohne Gesichtsverlust wieder abziehen konnte. Argumente gegen Mentoren sind u.a. Unbeherrschtheit bzw. Unfreundlichkeit, Unzuverlässigkeit und mangelnde Erfahrung. Ansonsten wird jede*r Mentor*in. Das System ist wegen der Co-Mentorenschaft als Ausfall-Versicherung praktisch, außerdem kann man sich als Neuling die inhaltlich passende Person aussuchen. −Sargoth 11:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich gewinne immer öfters den Eindruck, manche können es nicht ertragen wenn ein kleiner Teilbereich einfach gut vor sich hinwerkelnd funktioniert, obwohl (oder gerade weil?) sie da nicht mit reinreden können. Aber eines ist gewiss: Freiwilige Mitarbeiter auch solcher Nischen müssen in den Augen Einiger turnusmäßig mal prophylaktisch frustrationssturmreif geschossen werden und manche dieser scheinen das auch zu genießen. Benutzerkennung: 43067 11:51, 27. Mär. 2017 (CEST)

Du meinst aber jetzt nicht mich, morty, oder? Ich frage wegen der Einrückung. Ich war ja seinerzeit Mentor und wollte nur etwas Hintergrund beisteuern. Im Sinne von: die Wahlen sind überhaupt nicht elitär, weil jeder gewinnt. Fast. Grüße −Sargoth 11:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nein, ich meine nicht Dich. Gruß vom ebenfalls Ex-Mentor Benutzerkennung: 43067 16:03, 27. Mär. 2017 (CEST)

Woher weiß Du denn, dass da gut "vor-sich-hingewerkelt" wird? Es gibt keine Qualitätskontrolle für offizielle Mentoren, übrigens auch nicht für die SchiedsrichterInnen, bei diesen nicht einmal eine interne, weil die SGler der Schweigepflicht unterliegen. Vorkommnisse werden der Community einfach nicht mitgeteilt oder wenn es dennoch geschieht, gilt es als Verletzung der Regeln. Im Fall Magister ist dessen Wirken als Mentor im Zusammenhang mit dem infinit gesperrten PimpoliDD aufgefallen, worauf Efisch in seinem Artikel hinweist. Er ist jedoch weiterhin Mentor, und es gibt keine Möglichkeit ihn abzuwählen.--Fiona (Diskussion) 12:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

+1. Es ist nicht nur aufgefallen. Die Presse macht das zum Thema. Schrott-Artikel von einem Waffenfetischisten, gefördert von einem AfD-Funktionär. So bad, könnte man mit Trump grinsen. Wenn es nicht so traurig wäre, wie hier Parteiritter den Ruf der WP zerschlagen. Warum schmeißt das Mentoren-Programm Magister nicht raus? Atomiccocktail (Diskussion) 12:18, 27. Mär. 2017 (CEST)

Aus dem gleichen Grund, aus dem die verbliebenen Schiedsrichter nicht zurückgetreten sind, um das SG zu retten. Sie haben nun mal nichts gegen einen AfD-Funktionär in ihren Reihen. --Schlesinger ^schreib! 12:22, 27. Mär. 2017 (CEST)

Schätze ich anders ein. Ein solch gravierendes Problem hat es noch nicht gegeben. Es fehlt an Erfahrung. Bei manchen sicher auch an Problembewußtsein. Das lässt sich aber ändern. Atomiccocktail (Diskussion) 12:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

(multi-BK) PimboliDD wurde im Sommer 2013 vom SG infinit gesperrt und das wird jetzt thematisiert. Mir sieht das eher nach einem Albi für eine Hexenjagd aus weil man nichts anderes findet. Das Mentorenprogramm ist eine Projekt wie die Jungwikipedianer auch und da beschwert sich auch niemand dass er da weder stimmberechtigt noch jeder Mitglied werden kann. Mentoren sind keine Benutzergruppe und haben in der Wikipedia keine weiteren Rechte. Eine Abwahl von Mentoren ist nicht vorgesehen es sei denn durch ein BSV. --codc ^Disk 12:25, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wenn eine Abwahl oder ein Ausschluss nicht vorgesehen ist, ist das - spätestens nach dem MAGISTER-Skandal - eine Regelungslücke. Dass Täter wie MAGISTER (Funktionär einer Partei, die offen zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit aufruft) rhetorisch zu Opfern gemacht werden oder sich selbst so darstellen, ist billig und durchsichtig. Er ist keine gejagte "Hexe". Er ist als Funktionär der AfD ein schwerer Schaden für das Ansehen der WP. Atomiccocktail (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2017 (CEST)

Du solltest dich ganz schnell in deinem Ton mäßigen. Hast du selbsternannter Historiker Belege für das Wort Täter? Dein Handeln ist billig und durchsichtig, und die anderen Unterstellungen über das Mentorenprogramm auch. Hört endlich mit dieser Polit-Scheiße auf!! Es mag ja sein, das euch anderswo keiner mehr zuhört, aber WP ist auch nicht eure private Spielwiese. Hier ist nicht der Ort, euren Ego-Trip weiter zu fördern.--scif (Diskussion) 13:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

+1, nur dann musst du irgendeine andere Stelle anbeiten, wo man das bisher überhaupt aber gar nicht angesprochene Problem Magister/Pimboli erst einmal andiskutieren kann :-) -jkb- 13:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Spar dir eine aufgeblasene Moral, Scialfa. Und das alberne Gerede vom "selbsternannten Historiker". Es sind, wie du weißt, nicht die allein Täter, die zuschlagen. Es sind auch jene Täter, die hetzen und sich als Funktionäre einer solchen Partei hinter die propagierte Menschenverachtung der AfD stellen. Solche Leuten ist entgegenzutreten. Hier mit dem Fähnchen "Toleranz" für Übeltäter herumzuwedeln, zeigt, dass Moral und Klarheit in Gleichgültigkeit und Beliebigkeit transformiert wurde. Ich trete Brandstiftern entgegen, mach du nur weiter als selbstgerechter Biedermann. Atomiccocktail (Diskussion) 16:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Oh, der Herr gefällt sich in der Rolle des edlen Ritters. Nun, erstick mal nicht an deiner Selbstüberschätzung, wer hier aufgeblasen ist, sieht mancher anders. Wo hetzt Magister hier in WP? Und den Historiker, so siehst du dich selbst und versucht dementsprechend wortgewaltig anderen die Welt zu erklären. Das selbstgerechter Biedermann könntest du dann noch erklären, und wo du den Brandstiftern entgegentrittst. Erzähl mal, oder meinst du damit deine verbale Kraftmeierei? Nur mal so:ohne Anlaß jemanden als Täter zu bezeichnen ist justiziabel und durchaus strafbewehrt. Aber sowas nimmst du sicher nachgerade als Ehrung entgegen, gell.--scif (Diskussion) 17:18, 27. Mär. 2017 (CEST)

Spring du nur weiter AfD-Funktionären bei und fühl dich als Held der Meinungsfreiheit. Islamfeindschaft? Schüsse auf Flüchtlinge an der Grenze? Alles kein Problem. Sind ja "nur Worte", nicht wahr? Atomiccocktail (Diskussion) 08:45, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich springe niemandem bei und fühle mich auch nicht als Held. Ich brauche auch anhand meiner Biographie am allerwenigsten von dir Unterweisungen in Meinungsfreiheit. Ich stelle nur sachlich fest, das die AfD am Sonntag in einen weiteren Landtag eingezogen ist. Scheinbar gibt es im Saarland besonders viele Täter. Was Islamfeindschaft und Schüsse auf Flüchtlinge an der Grenze mit dem Mentorenprogramm zu tun haben, wirst du uns sicher noch in deiner unnachahmlichen Art erklären. Ich merke nur eines: wenn dir die Argumente ausgehen, ist dir scheinbar auch der dümmste Allgemeinplatz nicht zu schade.--scif (Diskussion) 09:59, 28. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Ich freue mich, dass Codc mir unterstellt, ich bräuchte ein "Alibi" für eine "Hexenjagt", das ist in der Sache ungemein hilfreich. Unterstellt mir aber wenigstens, dass ich keine Hexenjagt ohne Alibi betreiben würde? Das eine wie das andere macht keinen Sinn, eine Wüste Wortkombi aus dem Phrasendreschomat. Mentoren treten gegenüber Neulingen als besonders geeignet und vertrauenswürdige WP-Autoren auf, sie können auch auf Metaseiten wie es Magister gemacht hat sich vor den Neuling stellen oder sie werden mit Bitte um Vermittlung gegenüber einem Neuling angesprochen. Hin wie her besitzen Mentoren einen Vertrauensbonus. Bei einem AfD-Funktionär ist das eine Verarschung von möglichen Neulingen und der Gemeinschaft hier.--Elektrofisch (Diskussion) 13:06, 27. Mär. 2017 (CEST)

Na ja, für Nachwuchsautoren aus der rechten Ecke dürfte er der geeignete Mann der Wahl sein. --Schlesinger ^schreib! 13:09, 27. Mär. 2017 (CEST)

Aber wollen wir unbedarften Nachwuchsautoren dem Verdacht aussetzen, sie kämen aus einer Ecke weil sie sich von jemandem mentieren lassen der aus dieser Ecke kommt?--Elektrofisch (Diskussion) 13:15, 27. Mär. 2017 (CEST)

Du nimmst deine eigenen bescheuerten Schubladenschlussfolgerungen, aus denen du einen "Verdacht" konstruierst, als Argument für politisch motivierte Diskriminierung? DestinyFound (Diskussion) 13:21, 27. Mär. 2017 (CEST)

@EF Warum gehst Du beim Mentorenprogramm nicht mit eigenem, gutem Beispiel voran? Zeig der WP, dass der Vergleich zu Deinen Gunsten ausfällt! Dann ist der Ruf nach Abwahlen anderer müßig. --Niedergrund (Diskussion) 13:17, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich finde den Artikel in mehrfacher Hinsicht unpassend. Zum einen ist es sachlich nicht korrekt, dass in der Presse die Pimboli-Geschichte nur wie dargestellt rezipiert wird. Ich habe einige Artikel gelesen, die differenziert die Beiträge von Magister in dieser Angelegenheit beleuchtet haben. Auch uns ist zu dem Zeitpunkt, als wir über die Parteizugehörigkeit von Magister nichts wussten, keine rechte Unterwanderung oder dergleichen aufgefallen, auch den Co-Mentoren nicht, die ja am meisten Einblick in die Art des Umgangs von Magister mit seinen Mentés hatten. Die Art des Wahlvorgangs zum Mentor kann man hinterfragen, die Sache an der Parteizugehörigkeit von Magister festzumachen, wirkt künstlich gewollt und damit unecht. Ansonsten bitte ich um eine reflektiertere Sprache. Begriffe wie Täter setzen voraus, dass eine schwere Straftat im juristischen Sinne individuell begangen worden ist. Und wenn man der Argumentation im Kurierbeitrag folgt, wäre es an der Zeit zu fragen, wie wir mit einem Greenpeace-Funktionär, Monsanto-Boss, Vorstand der MLPD, Food-watch-Geschäftsführer, Bayer-Konzern-Direktor, etc. umgehen wollen.--Belladonna Elixierschmiede 13:15, 27. Mär. 2017 (CEST)

@E-Fisch: ich halte dich durchaus für einen intelligenten Menschen. Aber deine offenbar schon fast genetische Verquickung einer Parteimitgliedschaft mit der Unmöglichkeit, Mentor zu sein, Verzeihung, das weckt wieder Erinnerungen an längst vergangene Zeiten. Liest du auch mal, was du schreibst oder ist das alles bewußte Provokation? Wer bist du, das du dir anmaßt, behaupten zu können, das ein WP-Autor zwischen privat=Mentorenprogramm und beruflich/ideologisch=AfD nicht trennen kann? Fangen wir jetzt wieder mit dem Bapperlkleben an? Ich unterstelle euch in diversen Dingen durchaus redliche Absichten, aber die Art der Kommunikation und die Argumentationsführung ist unter aller Sau. Und ich sage es immer wieder: ihr stellt euch damit auf eine Stufe mit denen, die ihr kritisiert, weil es die gleichen Methoden sind, nur die Farbe ist anders. Und solange das so läuft, wirst du damit niemanden beeindrucken, und diejenigen, die du weghaben willst, lachen sich kaputt. Was hast du bisher erreicht?--scif (Diskussion) 13:19, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nuja, bei anderen weckt allerdings die Existenz einer AfD als solcher, insbesondere in ihrer jetzigen Ausprägung/Tendenz (nach Lucke und bald evtl. nach Petry), "Erinnerungen an längst vergangene Zeiten". Du positionierst dich, hm... recht einseitig. --AMGA (d) 13:45, 27. Mär. 2017 (CEST)

Achja? Es ist also moralisch integer, politisch Verwerfliches mit politisch und moralisch Verwerflichem zu bekämpfen? Was denen recht ist, kann uns nur billig sein? Nun ob der Empörung von E-Fisch oder Schlesinger hatte ich immer gedacht, sie sind die besseren Menschen, integer und moralisch über jeden Zweifel erhaben. Da war ich wohl irgendwo naiv. Oder was wolltest du mir eigentlich sagen?--scif (Diskussion) 14:10, 27. Mär. 2017 (CEST)

Mach ein BSV aber solange wir hier Benutzer dulden die dieses Logo auf ihrer BS haben so werde ich immer Kontra stimmen. Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden. Ich persönlich lehne jeden Extremismus ab aber solange eine Gruppe/Partei/whatever nicht verboten ist muss ich sie zumindest tolerieren. --codc ^Disk 13:29, 27. Mär. 2017 (CEST)

Du redest von Parteimitgliedschaft, ich von Funktionär, der Unterschied ist dir bekannt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

+ 1 zu Codc, so sehe ich das auch - danke für die klaren Worte. --Schreiben ^Seltsam? 13:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Sind das jetzt Rückzugsgefechte? Diese Spitzfindigkeiten machen die Sache nicht besser. Gibt´s konkrete Belege, wonach Magister im Auftrag der AfD als deren Funktionär wissentlich WP manipuliert hat? Wenn du mir jetzt wortreich Naivität vorwirfst, lass es. Auf diesem Level bedarf es Beweisen und nicht Vermutungen, alles andere ist kalter Kaffee. Und solange du nichts beweisen kannst, ist das alles viel Getöse um nichts. Mehr noch: es bleibt der schale Beigeschmack der Gesinnungsschnüffelei und zukünftig der Notwendigkeit der richtigen politischen Einstellung, um in WP editieren zu dürfen. Wie hättmers denn gern?--scif (Diskussion) 14:10, 27. Mär. 2017 (CEST)

+1 Wenn ich mich nicht mehr Mentor nennen darf, ändere ich halt meinen Benutzernamen in Eingangshelfer. Graf Umarov (Diskussion) 14:05, 27. Mär. 2017 (CEST)

PS ich glaube ich war noch nie mit Codc einer Meinung aber den Vergleich mit der Hexenjagd unterschreib ich. Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

Lasset die Hexenjagd beginnen - ähm, schon wieder? Wo ist das Problem? Wenn die Mentoren ein Problem dabei sehen, wie Magister mit neuen Nutzern umgeht, werden diese sich schon darum kümmern, deswegen ist man im MP. Als Außenstehender hat man sich da einfach nicht einzumischen. Und wenn doch, dann kann man kandidieren und darf dazu dann auch gern die Pflichten tragen. Nur Rechte einfordern, aber die eigentliche Arbeit dann den anderen überlassen ist eher projektschädigend und sollte nicht toleriert werden. /Pearli (Diskussion) 14:23, 27. Mär. 2017 (CEST)

"Als Außenstehender hat man sich da einfach nicht einzumischen." Was ist das für eine seltsam verquere Ansicht? Da gibt es keine Aussenstehende, genauso wenig wie die Mentoren kein internes eingeschworenes Grüppchen sind. Die Mentoren leiten Neuwikipedianer an, die hier schliesslich am Gesamtwerk mitarbeiten und genau deshalb haben auch alle Wikipedianer da mitzureden, wer eigentlich da sich das Recht herausnimmt, solche anzuleiten. Nichts da also von innen- oder aussenstehend. --Micha 14:35, 27. Mär. 2017 (CEST) Ps. nicht vergessen, die Mentorregeln sind bloss mal von ein paar wenigen aus den Fingern gesogen worden. Sie haben deshalb keinen echten Richtlinienstatus sondern sind sowas wie eine Empfehlung. Kann man also getrost darauf verzichten ...

<quetsch> @Micha: Wie ich bereits schrieb: Du kannst dich gern beim MP bewerben und dich dann auch an den Wahlen beteiligen. Sich nur das Recht rausnehmen zu wollen, die aktiven Mentoren abwählen zu dürfen, dann aber nicht die indirekten Pflichten anzunehmen, die eben mit dieser Tätigkeit einhergehen, ist eben nicht drin. Und im Vergleich zu Admins oder SG Mitgliedern können Mentoren eben keine Eingriffe in den Metabereich oder den Benutzeraccount nehmen. Da ist es dann sinnvoll, das eben alle an einer Wahl teilnehmen dürfen. Und wie ich bereits schrieb, würde wirklich eine fehlerhafte Betreuung seitens Magister bekannt werden, dann kann man den Mentor seines Vertrauens darauf hinweisen. Nur hier einfach der Gesinnung wegen einen Mentor abwählen zu dürfen, scheint mir dann eben, wie geschrieben, eine Hexenjagd zu sein. Und da kann man mitmachen, sollte man aber nicht, wenn man sonst ganz laut ist in diesen Themen. /Pearli (Diskussion) 17:57, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Pearli: "Du kannst dich gern beim MP bewerben und dich dann auch an den Wahlen beteiligen" - Nochmals? Nein, ich habe momentan keine Lust dazu. --Micha 09:50, 28. Mär. 2017 (CEST)

Die meisten Relevanzkriterien auch, oder? Portale, sind die eigentlich legitimiert? Aber keine Bange, mit nem anständigen BSV wird man auch Mentoren los. Oder Mobbing auf dem kleinen Dienstweg das geht sogar als IP. Graf Umarov (Diskussion) 15:07, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ja, alles, was nicht per MB mal direkt oder indirekt abgesegnet wurde. Man sollte klar einen Unterschied ziehen zwischen Richtlinien und was irgendein Benutzer aus Urzeiten mal auf eine Metaseite geschrieben hat. In der enwp gibt es daher auch eine Vorlage [1]. Sowas sucht man hier vergebens. Witzigerweise gehen deuschsprachige Wikipedianer stets davon aus, dass alels was auf Metaseiten geschrieben steht und von älterem Datum sind irgendwie Richtliniencharakter hat. Selbst dann, wenn sich diese Seiten fundamental widersprechen. --Micha 15:33, 27. Mär. 2017 (CEST)

<quetsch> MBs an denen sich nicht wenigstens 50% der angemeldeten Benutzer beteiligt haben sind doch auch nichts anderes als "im kleinen Zirkel ausgeheckt" Graf Umarov (Diskussion) 15:52, 27. Mär. 2017 (CEST)</quetsch>

Es gibt einen Unterschied, ob etwas offiziell mal an alle vorgelegt wurde und bsp. über Beteiligen verlinkt wurde, so dass sich alle beteiligen dürfen, die wollen, oder ob es schlicht mal auf einer Nebenseite von zwei bis drei Personen ausgedacht und niedergeschrieben wurde. - Ps. schweizerische Abstimmungen erreichen praktisch nie über 50% und werden trotzdem Gesetz. Auch dort gilt eben, dass nicht zählt, wieviele teilgenommen haben, sondern wieviele involviert wurden und teilnehmen konnten. --Micha 15:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich möchte doch kurz auf Wikipedia:Mentorenprogramm/Richtlinien verlinken. Das wurde auf mehreren regionalen Treffen (und Online) seit 2008 im Konsens erarbeitet. Hier im Zusammenhang möchte ich gesondert auf die Entscheidungsfindung hinweisen. Alles machbar, aber von denen, die es betrifft. −Sargoth 15:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

An sich wäre das ja ein Thema, das man sehr gut bei einem Mentorentreffen besprechen könnte … aber es hat wohl seit 2013 keins mehr stattgefunden? --Henriette (Diskussion) 15:48, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nein, Herbst 2016 Graf Umarov (Diskussion) 15:55, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ah. Hier geht die Liste nur bis 2013 - daher habe ich das ;) Danke! --Henriette (Diskussion) 16:02, 27. Mär. 2017 (CEST) 

Also mal wieder die bewährte Hexenjagd. Interessant ist immer wieder, wie unsere alarmierten und interessierten Kollegen hier immer wieder den direkten Vergleich zwischen der "Antifa" und dem Rechtextremismus/Rechtpopulismus bemühen, um ihre Bildungsdefitite zu kaschieren. --Schlesinger ^schreib! 15:50, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zumindest bei der Rechtschreibung gibt es Nachholbedarf.... --Schreiben ^Seltsam? 16:22, 27. Mär. 2017 (CEST)

Jawoll, Herr Oberlehrer! --Schlesinger ^schreib! 16:27, 27. Mär. 2017 (CEST) :-)

Gern geschehen, Klugschnacker. --Schreiben ^Seltsam? 16:29, 27. Mär. 2017 (CEST) ;-)

Danke, besser ein Klugschnacker als ein Dummschwätzer, gelle? --Schlesinger ^schreib! 16:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ja, bei dir schließt sich beides ja nicht aus, gelle? --Schreiben ^Seltsam? 17:09, 27. Mär. 2017 (CEST)

Man soll nie von sich auf andere schließen. --Schlesinger ^schreib! 17:13, 27. Mär. 2017 (CEST) :-)

Der Metaschwätzer bist ja du.... aber du langweilst. ;-)--Schreiben ^Seltsam? 17:18, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zurück zum Problem: Es stört sich jemand an einem Benutzer (warum auch immer), der hier quasi offiiziell Mentor sein darf. (Inoffiziell kann man natürlich immer Neutlingen helfen auch ohne diese offizielle Rolle.) Die Frage ist, kann er sich dagegen wehren? Wenn ja wie? - Wenn die Antwort kommt: "Nö, das entscheiden nur Mentoren" (oder welche Gruppe auch immer), dann stösst sich das sehr mit dem Wikiprinzip. - Mir persönlich ist ziemlich gleichgültig, wen es konkret betrifft oder wie sowas geregelt wird. Es muss einfach eine Möglichkeit geben, dass da von einem gewöhnlichen Wikipedianer mitentscheiden werden kann. Mich störte vor AWW ebenfalls die häufig geäusserte Aussage: "Ist jetzt Admin auf Lebzeit, kannst also praktsich nichts dagegen machen, sondern musst du halt schlucken. Erst wenn er Riesenfehler macht, dann evtl. zwei Wochen nehmen wir ihm Adminrechte weg." Darum: Wie man das einrichtet, dass hier auch Nichtmentoren miteinscheiden können, ist mir eigentlich egal. Nur dass sie es können, das ist mir nicht egal. --Micha 16:07, 27. Mär. 2017 (CEST)

Es ist wirklich verblüffend, wie schnell sich einige Leute finden, die - warum auch immer - das unbändige Interesse haben, seit Ewigkeit funktionierende Strukturen mit einem bescheuerten Anlass zu zerstören. Ich war mal Mentor, und ausgetreten bin ich, weil ich recht ernste Kritik hatte. Aber das was hier geschieht ist mit Verlaub grausam peinlicher Nonsens. -jkb- 16:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

"seit Ewigkeit funktionierende Strukturen" ist kein stichhaltiges Argument. Strukturen funktionieren solange, bis zum Problemfall. Die Schweiz funktionierte auch lange ohne Frauenstimmrecht. Ein Argument dagegen war tatsächlich vor allem, dass das nun mal seit Ewigkeiten etablierte Strukturen sind, dass nur Männer bestimmen. --Micha 16:20, 27. Mär. 2017 (CEST)

Also Leute: Der Mentor wählt seine Mentees und die Mentees wählen sich einen Mentor. Ich finde bei diesem Prozess wählen genau die beiden, die es am meisten betrifft und keiner von beiden ist zu irgendwas verpflichtet oder hat besondere Rechte. Ein Mentorenverhältnis lässt sich jederzeit von beiden Seiten beenden. Worin liegt also die Rolle der übrigen Benutzer und wofür braucht man dafür eine gesonderte Bürokratur? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:16, 27. Mär. 2017 (CEST)

Was die Bürokratie soll? Sie will das System davor bewahren, dass nicht Personen Mentor werden, die aus welchen Gründen auch immer, das nicht sein sollen. Aber das will der Benutzer hier auch, nur hat er keine Chance dazu hat, Einfluss zu nehmen. (Oder er muss dafür erst extra Mentor werden und hoffen, dass er jetzt noch gewählt wird.) --Micha 16:20, 27. Mär. 2017 (CEST)

Hast Du schon einmal etwas von Mündigkeit gehört? Auch Neulinge sind eigentlich schon so mündig, sich einen Mentor zu wählen, mit dem die Chemie einigermaßen stimmt. Und wer aus irgendwelchen Gründen wechseln will, der wechselt; es gibt keinerlei Zwang, wie Giftzwerg 88 richtig schrieb. Diese Freiheit soll also dem Zwang weichen? Aufgrund eines Falles aus Sorge um die physische Gesundheit der Mentees? Oder des allgemeinen Rufs? --Niedergrund (Diskussion) 16:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

Warum braucht es dann ein Gütesiegel, das von solchen mit Gütesiegeln vergeben wird. Ist ein Neuling also doch nicht mündig genug, sich seinen Mentor auszusuchen? Ich bin überzeugt, 99% der hier aktiven Wikipedianer können auch problemlos einen Neuling anleiten. --Micha 17:03, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder wird das massiv unbürokratischer und jeder kann Mentor werden und nur die Ausnahmen davon sind zu regeln. Oder aber es bleibt bei Wahlen, aber da sind alle stimmberechtigt, die auch sonst stimmberechtigt sind. --Micha 16:29, 27. Mär. 2017 (CEST)

Dritte Möglichkeit: Falls es genug Mitarbeiter gibt, die Mentor anstelle der Mentoren werden wollen, könnten sie ja eine eigene Unterseite einrichten und "1A-Mentoring ganz umsonst voll töfte und krass lieb" anbieten. Vielleicht entscheidet dann mal wieder der allwissende Markt, welches Modell sich durchsetzt. Ernsthaft: Ich halte Gruppenmitgliedschaften, die nur aus der Gruppe selbst zugesprochen werden, für reichlich problematisch. Wer will aber einen Mitarbeiter daran hindern, einem Newbie unter die Arme zu greifen? Das ging früher^TM auch ohne Gildenmitgliedschaft. --Zinnmann d 16:40, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ganz deine Meinung. --Micha 17:03, 27. Mär. 2017 (CEST)

Mein Sperrlog ist voll, weil ich mich gerne mit der Administration anlege, aber mit Neulingen gehe ich freundlich um. Ich hatte mir mal überlegt, Mentor zu werden, aber nachdem ich gesehen habe, wer da Mentor ist, dass das nur über Wahlen geht, habe ich es bleiben lassen. Mir würde mein Sperrlog um die Ohren gehauen werden, weil hier viel zu viele nicht differenzieren können. Nö, keine Lust auf idiotisches Spießrutenlaufen aka Mentorwahlen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:02, 27. Mär. 2017 (CEST)

naja, meine Pro-Stimme hättest du zumindest Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Gulaschkanone99 (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zurück zum Anfang. Mentorenkandidaturen gab es schon viele. Immer wieder stimmten Nichtmentoren ab. Die Stimme wurde gestrichen. Und keiner fragte weiter nach. Im aktuellen Fall gab der Benutzer Elektrofisch am 26. März 2017 um 08:41 Uhr eine Kontrastimme in der Kandidatur des Benutzers Zweimot ab, welche ich dann um 08:47 Uhr kommentiert und mit Ping an den Abstimmenden strich. In der Folge strich daraufhin derselbe Benutzer um 09:23 Uhr die Stimmabgabe des Mentors MAGISTER mit dem Hinweis, er sei umseitig (Anm. auf WP:MP) nicht eingetragen. Was ich wiederum zurücksetzte, weil es für die Stimmabgabe nicht relevant ist ob er dort sichtbar steht, sondern ob er in dieser Kategorie aufgeführt wird: Kategorie:Benutzer:Mentor. AUF WP:MP werden nur diese Mentorenvorstellungen live gezeigt, deren Benutzer sich nicht selbst oder per Bot auf Pause gesetzt wurden. Pause heißt in diesem Fall nicht das sie pausieren, sondern das sie nicht über diese Seite per Wunschmentorengesuch ausgewählt werden können. Es steht ihnen aber jederzeit frei z.B. einen Mentee aus der Kategorie Kategorie:Benutzer:Mentor gesucht auszuwählen und zu übernehmen, als Co-Mentor einem Kollegen zu helfen oder oder oder. Vielleicht haben sie ja auch schlicht im Moment genügend Mentees und wollen nicht noch mehr. So nebenbei, ich stehe auch dort auf Pause. Und die wenigsten meiner Mentees waren Wunschmentorengesuche. Nach derselben Logik hätte Elektrofisch ansonsten übrigens auch die Stimmabgaben von Perrak und DCB streichen müssen, stehen sie doch auch auf “Pause”, tat er aber nicht.

Aktuell gehören dem Mentorenprogramm 74 Mentoren an. Nur deren 34 von diesen können derzeit über die Seite WP:MP per Wunschmentorengesuch ausgewählt werden. Alle Anderen stehen folglich dort auf Pause.

Natürlich kann man, konnte es schon immer und wird es immer können, Benutzern, Neulingen ... auch ohne das Mentorenprogramm helfen. Und es ist toll, das es täglich geschieht. Meist unbeobachtet, ohne großes Federlesen. Aber das MP ist eine organisierte Anlaufstation. Jede andere Verbindung dürfte sich zumeist eher zufällig ergeben. Mit der Aufnahme in das Mentorenprogramm übernimmt der Mentor keine Rechte. Er hat nicht mehr Rechte in irgendeiner Form als jeder andere Benutzer, er übernimmt aber freiwillig eine Aufgabe, in seiner Freizeit und nach bestem Wissen und Gewissen.

Die auslösende Kandidatur lief ja bereits. Während einer Wahl werden im allgemeinen keine Rahmenbedingungen geändert nach denen diese stattfindet. So nebenbei: Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie wird man Mentor und vor allem: Wikipedia:Mentorenprogramm/Richtlinien#Entscheidungsfindung bei Strukturfragen. Alles letztlich leicht zu finden. Aber möglicherweise nicht so wirkungsvoll wie ein Kurierbeitrag.

Wer sagt, dass Nichtmentoren nicht auf WD:MP mitdiskutieren dürfen? Auch das geschieht regelmäßig. Nichtmentoren eröffnen dort auch durchaus Threads. Und warum sollten sie auf diesem vorgegebenen Weg keine Änderungen anstoßen können? Aber über einen Kurierbeitrag, in dieser Form? Klar geht auch. Keine Frage.

Da gibt es eine Zahl von inzwischen mehr als 200 Mitarbeitern dieses Projekts, die binnen rund 10 Jahren über 8000 Mentorengesuche annahmen und versuchten diesen Benutzern weiterzuhelfen, und alles was dazu einfällt ist möglicherweise, das wir uns ein Recht herausnehmen und das wir uns zu ignorierende Regeln aus den Fingern gesogen haben. Tja, wenn dem so ist, braucht man uns vielleicht gar nicht mehr. Danke für Eure Aufmerksamkeit und Grüße zum sonnigen Nachmittag --WvB 17:12, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wie man Mentor/Mentorin wird, lautet die Eingangsfrage. Man wird gewählt unter Ausschluss der Community und von einer zufälligen Anzahl von MentorInnen. Auch die Wahl ist nicht geregelt. So konnte es passieren, dass ein Benutzer:Gulaschkanone99 auf neue AutorInnen losgelassen wird, gewählt von 12 MentorInnen. Dieser frische Mentor stimmt nun zusammen mit Magister für Zweimot als Mentor. --Fiona (Diskussion) 18:17, 27. Mär. 2017 (CEST)

Niemand wird dazu gezwungen, eine Mauer zu G. als Mentor zu nehmen. --Niedergrund (Diskussion) 18:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

Letztlich bleibt allein, dass eine Einrichtung, die unzweifelhaft über Jahre hinweg viel Positives bewirkt hat, allein deswegen in Frage gestellt wird, weil ein einzelner Benutzer einen einzigen Mentoren selbst nicht "abwählen" kann. Wo darin auch nur eine ansatzweise Verhältnismäßigkeit liegen soll, erschließt sich nicht. Das ist so, als würde man wegen kleinerer Mängel am Balkon gleich das ganze Wohnhaus demontieren. (Kleine) Lücken lassen sich ohnehin überall dort finden, wo es ein wenig komplexer wird. Aber Hauptsache, es wirdin die richtige Richtung gerüttelt. --Niedergrund (Diskussion) 18:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

ich finde die ganze Diskussion hier genauso lächerlich wie den Kurierartikel. Vorher hat das Mentorenprogramm hier so gu wie niemanden interessiert, jetzt auf einmal findet man hier eine Möglichkeit zur Fortsetzung einer Hexenjagd, wie Werner von Basil oben schon so treffend bemerkte, ging es EF nur um die Stimmabgabe von MAGISTER, obwohl er nicht der einzige auf Pause gesetzte Mentor war. Zudem ist Mentor nach meinem Verständins und vermutlich nach dem vieler anderer Mentoren auch vordergründig kein besonderes Recht, sondern jemand, der sich in besonderer Weise engagieren will. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die Zentralen Values / Werte des Projektes sehen keine Diskrimierung von Teilnehmern aufgrund ihrer politischen Überzeugung vor. [wikimediafoundation.org/wiki/Values] "Our board of trustees, staff members, and volunteers are involved without discrimination based on their religion, political beliefs, sexual preferences, nationalities, etc... Not only do we accept diversity, but we actually look forward to it. " https://wikimediafoundation.org/wiki/Values

Ich persönlich finde das dies Bashing eines Wikipedianers der eine politische Überzeugung vertritt die man selbst ablehnt eine Grenzüberschreitung ist.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

Rechtsextremistische Positionen vertreten fällt nicht unter politische Meinung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:57, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wie Gulaschkanone schrieb: Im Gegensatz zu Admins oder anderen Rechten ist der Mentor nicht mit besonderen Befugnissen verbunden. Jeder kann als Mentor agieren und neue Mitarbeiter unterstützen. Das Mentorenprogramm ist einfach Anlaufstation, wenn sich nicht anderweitig ein Unterstützer für den Neuling findet. Und da keine besoneren Berechtigungen vergeben werden, sondern nur ein Eignungscheck durchgeführt wird, ist auch kein bürokratisches Sonderwahlverfahren nötig.

Stellt sich noch die Frage, ob es ein Ausschlussverfahren resp. eine Überprüfung der Eignung benötigt. Ich denke, dass es recht heikel ist, wenn eine Gruppe wie die Menotren ohne besondere Befugnisse über einen anderen der Gemeinschaft urteilen. Insofern sollte die Frage, ob ein User die Wikipedia vertreten darf, nicht im Rahmen des Mentorenprogramms geklärt werden, sondern auf der allgemeinen Stufe des Accounts von Usern, die von der Gemeinschaft mit solchen Aufgaben betraut wurden (→Admins). --Lars (User.Albinfo) 19:33, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die Lösung ist ganz einfach: Mentoren-Wahlen abschaffen. Wer als Mentor helfen will, kann sich selbst dort eintragen. Eine zentrale Ansprechplattform für neue Benutzer zur Findung von Unterstützung macht schon Sinn. Keinen Sinn macht es, wenn ein Dutzend Benutzer mir die Eintragung auf einer solchen zentralen Ansprechplattform verbieten können, weil denen vielleicht meine Nase nicht passt. Schaden anrichten könnte eine Abschaffung der Wahlen nicht, weil es keine besonderen Rechte für Mentoren gibt. Im schlechtesten Fall ändert sich gar nichts, im besten Fall gewinnt das Mentorenprogramm neue Mentoren. Win-Win-Win. Keep it simple and stupid. --EH (Diskussion) 20:02, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wenn, wie viele hier schreiben der Mentorentitel zu nix gut ist, dann kann man ihn abschaffen. Wenn der Mentorentitel, wie andere hier meinen aber eine Notwendigkeit ist und die Mentoren etwas gutes für WP tun, das über das hinausgeht was andere WP-Autoren auch tun, dann sollte auch der Weg zu diesem Amt einer sein, über den die Gemeinschaft qua normaler Wahlen bestimmt. Der derzeitige "Wahlmodus" ist dabei undemokratische Klickenwirtschaft, wobei im Sinne einer Kleptokratie der Titel die Beute ist. Aber der ist ja weder was wert noch zu was nütze.--Elektrofisch (Diskussion) 20:49, 27. Mär. 2017 (CEST)

Sehe ich anders und verstehe auch diese Monsterdiskussion hier nicht: Wenn die Mentoren sich als selbstorganisierte und -organisierende Gruppe begreifen und Kriterien haben nach denen sie Benutzer als Mentoren für geeignet oder ungeeignet befinden, dann werden sie auch genaue Vorstellungen davon haben wer warum nicht (ggf. nicht mehr) geeignet ist. Warum fragt niemand auf der Disk. des MP nach, ob die Mentoren mit einem Kollegen ein Problem haben, der nicht nur WP- intern, sondern auch -extern als Funktionär einer höchst umstrittenen politischen Partei bekannt ist? Wenn sie damit kein Problem haben, werden sie das begründen können und der Rest der Benutzerschaft kann sich überlegen, ob die Begründung trägt. Wenn sie damit ein Problem haben, dann werden sie sich Mittel und Wege überlegen müssen wie sie diesen Benutzer als Mentor entlassen. Wer Eigenverantwortung und eine gewisse Unabhängigkeit für sich beansprucht, der muß auch mit den Folgen und ggf. Problemen klarkommen, die sich daraus ergeben. M. E. müssen die Mentoren den Casus unter sich ausmachen. Rest sieht man dann. --Henriette (Diskussion) 20:52, 27. Mär. 2017 (CEST)

Was für ne sinnentleerte Diskussion, als ob Kollegen das Mentorenamt wegen des Titels anstreben. Letztlich stellen sie sich freiwillig einer Aufgabe, die dem Projekt zuträglich ist. Ich wüsste auch nicht, dass Neuuser gezwungen wären einen bestimmten Mentor zu wählen oder zu behalten. Sich einfach zum Mentoren wählen lassen und dann mitwählen, wo ist das Problem... hat schon was lamoyantes der Artikel - es scheint nicht um Mentorenwahlen zu gehen sondern um einen missliebigen Benutzer. --Schreiben ^Seltsam? 21:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

Chacun à son goût. Jede/r, wie er/sie will! --Anima (Diskussion) 21:11, 27. Mär. 2017 (CEST)

Das finde ich in dem Fall nicht. Wie Schreiben schrieb, es sollte nicht um einen bestimmten Benutzer gehen. Das Merkwürdige finde ich an den Erfahrungen von Elektrofisch, dass hier einige User eine abgeschottete Ecke mit eigener Bürokratie geschaffen haben und sich anmaßen, die Meinungsäußerung anderer Wikipedianer mit dem Argument beschneiden zu können, dass sich Mentoren selbst wählen. Nur wer Mentor ist, kann einen Mentoren wählen oder bwählen. Das ist doch so, als wenn die Schiedsrichter nur Kandidaten aus ihrem Kreis akzeptieren oder Administratoren nur Administratoren wählen lassen. Eine ziemlich undemokratische Regelung scheint mir. Orik (Diskussion) 21:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

Den Vorschlag von user:EH⁴² finde ich gut. Er wird aber keine Mehrheit bekommen. Bereits genannt dafür wurde ein Grund, nämlich, daß Mentoren eine gewisse Außenwirkung haben und viele Wikipedianer eine positive Außenwirkung der wikipediainternen Strukturen im Blick haben. Zum anderen gibt es eine Gruppe von Losern in diesem Szenario: das sind die derzeitigen Mentoren, derer Status sinkt, wenn es keine Zugangsvoraussetzungen mehr gibt. Das mag manche dieser Mentoren nicht interessieren, ich denke aber einige interessiert das doch. --Kängurutatze (Diskussion) 15:59, 28. Mär. 2017 (CEST)

Daß es hier um die Berufung/Abberufung von Mentoren geht, ist doch nur vorgeschoben. Da will ein Politaccount seine Mission gegen einen ihm mißliebigen Benutzer durch möglichst viele Meta-Seiten treiben, um möglichst viel Aufmerksamkeit zu erzielen. Riecht nach eingeschlafenen Füßen, diese Diskussion. --Sakra (Diskussion) 21:26, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Elektofisch: Wenn jemand wie Du will, dass die Rechtspopos keinen Einfluss in der Wikipedia bekommen, dann ist freie Fahrt für rechte Bürger der falsche Weg. Da kann dann jeder user über Haustür-Artikelgeschäfte seine Mentor-Versicherungen verscherbeln. Falls Du dass willst, dann setzte Dich bitte mit den entsprechenden Konsequenzen auseinander. --Mentiiina (Diskussion) 22:03, 27. Mär. 2017 (CEST)

Oh, einer mit Durchblick! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:30, 27. Mär. 2017 (CEST)

Oh, einer ohne Durchblick! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:36, 27. Mär. 2017 (CEST)

Durchblick ist in der Wikipedia per Definition nicht gewollt (=> WP:ANON) --Mentiiina (Diskussion) 22:03, 27. Mär. 2017 (CEST)

Durchblick ist da gar nicht notwendig, das ist sowas von offensichtlich. Ginge es dem Benutzer tatsächlich um Mängel im Mentorensystem, würde er diese zunächst auf der entsprechenden Diskussionsseite ansprechen und nicht per politisch akzentuierter Polemik im Kurier. --Sakra (Diskussion) 21:36, 27. Mär. 2017 (CEST)

A geh, bring's doch nicht so auf den Punkt! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:32, 27. Mär. 2017 (CEST)

user:Sakra: Was ist eigentlich so schröcklich daran, ein «Politaccount» zu sein. JedeR, die/der an nicht-Naturwisssenschaftlichen Themen mitarbeitet, ist automatisch ein Politaccount, eigentlich (siehe Kreationismus und solche Speränzchen) sogar alle Accounts. Die Mär von der hehren Neutralität hat uns Märchenonkel Jimbo Wales als Geburtsfehler in die Wiege gelegt. --Kängurutatze (Diskussion) 16:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

Um das mal klarzustellen: wenn alle Mentoren sich einig wären und niemand von ihnen einem gewählten, aber im Nachhinein nicht mehr als geeignet empfundenen Mentor nicht mehr als Co-Mentoren zur Verfügung stünden, könnte dieser Mentor sich mangels Co-Mentoren nicht mehr auf WP:MP präsentieren und somit auch nicht mehr als Wunschmentor gewählt werden (im konkreten Fall hatte ich persönlich für mich diese Konsequenz gezogen: [2]). Betreut ein Mentor 1 Jahr lang keine Mentees mehr und äußert auch diesbezüglich kein Interesse an einer weiteren Mitarbeit, wird er in der Regel bei uns ausgetragen. --Artregor (Diskussion) 22:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Artregor: Das mit den Co-Mentoren klingt nach einer sinnvollen Lösung. Aber: Angenommen ich werde als Mentor von allen bestehenden Mentoren soz. „geschnitten" und keiner will mein Co-Mentor werden – dann muß ich doch nur zwei Benutzer überreden auch Mentor zu werden und sich danach bei mir als Co einzutragen? Und schon bin ich wieder dabei? --Henriette (Diskussion) 08:59, 28. Mär. 2017 (CEST)

@Henriette die werden von den Mentoren ja dann nicht gewählt. Wir sind Fuchs. Es sei denn, sie werden von der Allgemeinheit gewählt und dem Kollegen gelingt es seine Pateigenossen zu aktivieren, die können dann auch gleich alle anderen endsorgen...... Graf Umarov (Diskussion) 09:48, 28. Mär. 2017 (CEST)

Verstehe ich nicht: Wieso werden die „von den Mentoren ja dann nicht gewählt”? Woher sollen die wahlberechtigten Mentoren denn wissen, ob ich meine Buddys in die Kandidatur geschickt habe, nur damit die meine Co-Mentoren werden? --Henriette (Diskussion) 09:58, 28. Mär. 2017 (CEST)

Keine Ahnung. Ich bin auch nur mit ach und krach gewählt worden. Will sagen, es ist grundsätzlich nicht so einfach da reinzukommen. Graf Umarov (Diskussion) 10:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

 Info: War wohl schon früher Thema von Diskussionen, *klick*. --194.166.99.104 23:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wer es nicht weiß oder vergessen haben sollte: Das problematische Wirken von Magister als Mentor im Fall seines Mentees PimboliDD war auch "damals" schon Thema. Doch wurde damals noch nicht die Frage nach der Abwahl von Mentoren gestellt. Oder doch? Mentoren sind es lebenslang, wenn sie die Funktion nicht selbst aufgeben. Es gibt keine Qualitätskontrolle und keine Möglichkeit der Abwahl.--Fiona (Diskussion) 10:12, 28. Mär. 2017 (CEST)

In der WP gibt es ausgesprochen wenig definierte Prozesse zur Qualitätskontrolle: Weil man davon ausgeht, daß die Community oder die Leser diese Qualitätskontrolle irgendwie automatisch/sowieso/nebenbei miterledigen. Warum sollte das bei den Mentoren anders sein? --Henriette (Diskussion) 10:30, 28. Mär. 2017 (CEST)

Doch, gibt es BSV und VM. Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 28. Mär. 2017 (CEST)

Und die Wiederwahl von Administratoren, AP und De-Adminverfahren. Henriette, die Beteilgung der Community an sich zuvor selbst organisierenden Prozessen von Funktionsträgern war nicht von Anfang an vorhanden, gewünscht oder als wichtig erachtet - doch das hat sich geändert.--Fiona (Diskussion) 10:34, 28. Mär. 2017 (CEST)

Jupp und im realen Ergebnis werden diese Funktionsträger immer weniger. Stimmt doch, oder ist das nur mein subjektiver Eindruck? Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ergebnis wovon? Und wer wird weniger? Die vor-sich-hinwerkelnden Mentoren?--Fiona (Diskussion) 11:01, 28. Mär. 2017 (CEST)

Erstmal ein fettes Danke an Dich Graf Umarov und alle anderen Mentoren, die diese Aufgabe übernehmen. Wenn der Wahlmodus manchem nicht passt (und ich glaube darum gehts hier nicht wirklich...) dann wäre ein MB das Mittel der Wahl um diesen Zustand ggf. zu ändern. --Schreiben ^Seltsam? 12:29, 28. Mär. 2017 (CEST)

Nochmal ad „Qualitätskontrolle" von Mentoren: Aufgaben eines Mentors sind (ich zitiere aus Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie_wird_man_Mentor#Was macht ein Mentor?) „Oberstes Ziel ist es, dem Mentee den Einstieg in die Wikipedia so einfach wie möglich zu machen, ihm aber zugleich alles Nötige zur selbstständigen Mitarbeit zu vermitteln. Dieser Prämisse ist alles unterzuordnen.” Soweit ich das mitbekommen habe, ist das bei Pimboli gut gelungen: Sein Mentor hat ihm alle Kenntnisse vermittelt, um Pimboli eine jahrelange Mitarbeit zu ermöglichen. Gescheitert ist wohl eher über lange Zeit die interne Qualitätskontrolle dessen, was Pimboli _nach_ seiner „Lehrzeit" als Mentee gemacht hat. Mentee war Pimboli übrigens nur vom 01.07.2009 bis 09.11.2009 – eine „Qualitätskontrolle" eines Mentors hätte also nur in diesem Zeitraum gegriffen; soviel ich weiß, sind die Probleme mit Pimboli bzw. seinen Artikeln aber erst deutlich später offenbar geworden oder problematisiert worden. --Henriette (Diskussion) 21:06, 28. Mär. 2017 (CEST)

Sorry, wenn ich das so deutlich sage, aber das ist Unsinn. Pimboli war von Beginn an "unter Beobachtung" es haben sich auch genügend Autoren gefunden, die seine Artikel und Arbeitsweise kritisiert haben (allerdings heute zum großen Teil nicht mehr oder nur sporadisch aktiv sind). Es gab zahlreiche Löschanträge auf seine Artikel (Ritterkreuzträger unterhalb der Relevanzschwelle usw.), die oftmals administrativ abgewiesen wurden. Das Problem war, er hatte viel Zeit und Motivation, teilweise Rückendeckung etlicher erfahrener Benutzer (darunter auch Magister) und Spezialwissen in relativ esoterischen Militariabereichen, die auch sein Hauptbetätigungsfeld waren. Was er nicht hatte, und worüber er letztlich gestolpert ist, waren Bereitschaft zu genuin enzyklopädischer Mitarbeit und Umgangsformen (das wäre etwas, was man sogar in die Grundsätze des MP aufnehmen könnte). Eine Qualitätskontrolle, wie du sie dir vorstellst, ist in einem reinen Freiwilligenprojekt so nicht zu leisten. --Prüm 23:11, 28. Mär. 2017 (CEST)

@Prüm: Wen meinst Du mit „Du"? Mich? Ich habe keine Vorstellungen von Qualitätskontrolle beschrieben; selbst wenn ich konkrete Vorstellungen davon hätte, kenntest Du sie nicht. Ich habe oben ausgeführt, daß eine „Qualitätskontrolle von Mentoren" – wie Fiona das bemängelt – im Fall Pimboli nichts geändert hätte. Und darum schrieb ich: „Gescheitert ist wohl eher über lange Zeit die interne Qualitätskontrolle dessen, was Pimboli _nach_ seiner „Lehrzeit" als Mentee gemacht hat.” Das sich viele Benutzer redlich und lange vergeblich mit seinen Artikeln herumgeschlagen haben, weiß ich – wenn sich Leute zu Recht, aber lange und dann auch noch vergeblich um ein Problem kümmern, dann stimmt irgendwas an den internen Abläufen nicht. „Qualitätskontrolle" ist an der Stelle ein irreführender Begriff, weil er „Qualität" im Sinne von „inhaltliche Qualität von Artikeln und von enzyklopädischer Arbeit" suggeriert – das meinte ich aber nicht (fällt mir ehrlich gestanden auch eben erst auf, wie mißverständlich das ist bzw. war). Falls Du das also als Kritik an den Mitarbeitern gelesen hast, die damals „…seine Artikel und Arbeitsweise kritisiert haben”: So war es nicht gemeint. Und es tut mir leid, daß ich das nicht deutlicher herausgearbeitet habe. --Henriette (Diskussion) 01:14, 29. Mär. 2017 (CEST)

Siehst du, das Problem ist, dass du einfach in Rätseln und Andeutungen sprichst. Die Beschäftigung mit dem Fall Pimboli war also deiner Meinung nach vergeblich. Kannst du auch dazusagen, inwiefern? Und was meinst du nun konkret mit Qualitätskontrolle und "internen Abläufen"? Ist das Admin-Sprech und wenn ja, wofür? --Prüm 08:01, 29. Mär. 2017 (CEST)

Nein, Prüm, die _Beschäftigung_ mit dem Fall Pimboli war meiner Meinung nach nicht vergeblich. Lies bitte genau, was ich schreibe. Ich schrieb: „… viele Benutzer redlich und lange vergeblich mit seinen Artikeln herumgeschlagen haben" – „lange vergeblich" heißt nicht per se vergeblich, sondern über einen langen Zeitraum nicht erfolgreich.

Du schreibst es doch selbst: „Pimboli war von Beginn an "unter Beobachtung" es haben sich auch genügend Autoren gefunden, die seine Artikel und Arbeitsweise kritisiert haben …. Es gab zahlreiche Löschanträge auf seine Artikel …, die oftmals administrativ abgewiesen wurden." Pimboli hat Mitte 2009 in der WP angefangen und trotz des Umstands, daß er „von Beginn an "unter Beobachtung"” stand, trotz des Umstands, daß es „zahlreiche Löschanträge auf seine Artikel” gab, trotz mangelnder „Bereitschaft zu genuin enzyklopädischer Mitarbeit und Umgangsformen” hat es 4 Jahre gedauert bis seine problematische Mitarbeit für ihn Konsequenzen hatte. „Arbeitsweise kritisieren" und „Löschanträge” sind interne Abläufe (das ist kein „Admin-Sprech", nur eine abstrakte Umschreibung solcher Tätigkeiten) die offenbar erst nach 4 Jahren wirklich gefruchtet haben.

Wenn berechtigte Löschanträge gestellt, aber von Admins abgewiesen werden und mehrere Jahre lang mangelnde Bereitschaft zu genuin enzyklopädischer Mitarbeit von der Community hingenommen oder jedenfalls nicht sanktioniert wird, dann nenne ich das a) ein lange vergebliches Bemühen um Verbesserung oder Abstellen eines offenbar mit unseren Regeln nicht vereinbaren Tuns und b) sehe ich daran, daß irgendetwas bei unseren internen Abläufen (mangelhafte Artikel kritisieren, Löschantrage stellen, auf mangelnde Bereitschaft zu „genuin enzyklopädischer Mitarbeit hinweisen") schlecht und/oder nur sehr schwerfällig läuft (wir hatten das auch bei Messina und wir hatten das auch bei Mittlerer Weg von dem es immer noch über 100 Artikel in der WP gibt, von denen – gehe ich nach den bereits erfolgten Artikelprüfungen – mindestens 50% hochproblematisch, weil maximal halbkorrekt bis schlicht erfunden sein dürften).

Den Begriff „Qualitätskontrolle" hat Fiona in Zusammenhang mit den Mentoren ins Spiel gebracht: Ich weiß nicht was sie damit meint. Das mußt Du sie schon selber fragen. --Henriette (Diskussion) 09:11, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja, unsere "internen Abläufe" sind, insbesondere was einschneidende Maßnahmen wie Benutzersperren anbetrifft, mühsam und schwerfällig, da gehe ich völlig konform. Ob das nun gut oder schlecht ist, wer weiß das schon so genau? Aber letzten Endes hat es im Fall Pimboli eben doch gefruchtet, übrigens dank des jetzt von einigen in Frage gestellten SG. Immer noch lesenswert sind die beiden SG-Verfahren [3] und [4]. Wenn man von der Entlassung Pimbolis aus dem MP 2009 ([5]) bis zur ersten SG-Anfrage 2012 rechnet, die ja bereits zu Auflagen führte, waren es übrigens "nur" etwas über zwei Jahre und nicht vier, wie du schriebst. Ich könnte hier noch mehr anführen wie den meines Wissens ersten ernsthaften Versuch, nachhaltige und verbindliche Relevanzkriterien für den Militärbereich einzuführen([6]/[7]) von 2010, die PimboliDD Artikelübersicht von Anfang 2012 usw. Aber das alles ist lange her und das Problem – zumindest was die fällige Sperre anbelangt – aus der Welt. (Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob nicht der ein oder andere sich hier eifrig beteiligende Mitdiskutant, was enzyklopädische Mitarbeit und Umgangsformen betrifft, in etwa in die selbe Kategorie wie Pimboli fiele, wenn man streng formale Kriterien anlegen würde. AGF hilft nicht immer.) --Prüm 18:59, 29. Mär. 2017 (CEST)

Also, ich weiß ja nicht, allein schon die Rekrutierung für das Mentorenprogramm hielt ich schon seit der Gründung für suspekt, habe das damals WIMRE auch irgendwo geschrieben, user:Hubertl hat da schon Recht mit dem ehernen Gesetz der Oligarchie. Wenn jetzt, wie user:Atomiccocktail meint, dadurch Schaden am Ruf der Wikipedia entsteht: So what? Das rückt vielleicht mal ein Problem der Wikipedia in die Öffentlichkeit. Ist doch gut. Kritische Öffentlichkeit ist sinnvoll, es sei denn, man will das Produkt Wikipedia auf Deibel komm raus vermarkten, dann ist das selbstverfreilich nicht angesagt. Darüber hinaus müsste man mal überlegen, wie man grundsätzlich mit Wikipedianern umgeht, über die bekannt wird, daß sie Funktionäre der Partei XY sind; es gibt ja sicherlich auch ein paar NPDler hier und etliche FNler bei unseren westrheinischen Nachbarn. Ich persönlich denke nicht, daß der Enzyklopädiemarktführer Wikipedia diese von einzelnen Funktionen per se ausschliessen sollte. Der Rahmen der Meinungsfreiheit sollte auf demokratischer, nicht auf wikipedianischer Ebene entschieden werden. --Kängurutatze (Diskussion) 15:18, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich liebe das: Meinungsfreiheit, das-wird-man-doch-noch-sagen-dürfen, alternative Fakten im knallbunten Spielmobil in die Schöne Neue Wikipedia gekarrt. With all due respect. −Sargoth 15:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich kann mich noch sehr gut an den Radikalenerlass erinnern und an einen stadtbekannten Linksextremen, der deshalb nicht Gymnasiallehrer werden durfte. Wollt Ihr tatsächlich wieder eine Gesinnungsschnüffelei bei Leuten, die in der Artikelarbeit möglicherweise völlig unpolitisch sind? Wehrhafte Demokratie und wehrhafte Wikipedia gegen Linksextreme und gegen Rechtsextreme? Und wer definiert das dann, ab wann verfassungsfeindliche Radikalität beginnt? Ziemlich problematisch...--87.179.25.237 16:07, 28. Mär. 2017 (CEST)

Es kommt halt drauf an, was man sagt, und, wer darüber bestimmen soll, ob es gesagt werden darf, @user:Sargoth. Im Idealfall braucht man dazu lediglich Zivilisation. Wenn die versagt, sollten Gesetze, i.e. Gerichte, ein Mindestmaß an Zivilisation durchsetzen. Das an Private (sei es Facebook, sei es Wikipedia) auszusourcen, wie Heiko Maas das derzeit will, halte ich für brandgefährlich aka demokratiegefährdend. Und die rassistische Ideologie verschwindet nicht, in dem man sie verbietet, sondern indem man gegen sie argumentiert und sie lächerlich macht. --Kängurutatze (Diskussion) 16:53, 28. Mär. 2017 (CEST)

Da liegst Du mal wieder völlig falsch, wie so oft. Eine gesetzliche Sanktionierung extremer rassistischer Meinungsäußerungen ist sinnvoll, siehe die Gesetze gegen Holocaustleugnung.--87.179.25.237 17:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich mag ja of falsch liegen, 87.179.25.237, aber ich schrub doch: «Wenn die versagt, sollten Gesetze, i.e. Gerichte, ein Mindestmaß an Zivilisation durchsetzen.» Ich bin linksliberal, nicht libertär: Gesetze sind okay, insofern sie halbwegs demokratisch durchkommen, aber das Gesetz an reiche -- Facebook -- oder zeitreiche -- Wikipedia -- Partikularinteressen zu delegieren, ist nicht okay. --Kängurutatze (Diskussion) 21:24, 28. Mär. 2017 (CEST)

Dass sich die Nazis durch Auslachen und Lächerlichmachen nicht stoppen lassen, wissen wir aus zwei Hitler-Reden. Am 30. September 1942 hat Hitler gesagt: „Ich kann aber auch jetzt nur versichern: Es wird ihnen (den Juden) überall das Lachen vergehen.“ Am 8. November 1942 meint er, dass die Juden, „die jetzt noch lachen, es vielleicht in einiger Zeit auch nicht mehr tun (werden)“ und dass „diese Erkenntnis (sich) über Europa hinaus über die ganze Welt verbreiten (wird)“. Wir brauchen deshalb ein starkes und wirksames Strafrecht gegen Nazis, Lachen und Lächerlichmachen allein reicht nicht.--87.179.25.237 17:16, 28. Mär. 2017 (CEST)

Auch da, 87.179.25.237, rennste bei mir offene Türen ein: Ich vertrete durchaus en:resource mobilization theory, aber das ist keine Möglichkeit, das hier, wo man allein auf Rhetorik und soziale Netzwerke angewiesen ist, so zu gestalten. Wikipedia ist kein Bollwerk gegen Nazismus oder Faschismus. Das liegt in der «Natur der Sache». --Kängurutatze (Diskussion) 21:28, 28. Mär. 2017 (CEST)

Anheizerei und Abseitiges von Meta-IPs entfernt --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

Persönlich meine ich übrigens, dass man jeden Funktionsträger auch abwählen können sollte, zu jeder Zeit und aus jedem Grund mit einfacher Mehrheit. Maßgeblich sollte dabei aber die Arbeit in der WP berücksichtigt werden.--87.179.25.237 16:33, 28. Mär. 2017 (CEST) auch hier entfernt --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

Gibt es eigentlich Erkenntnisse darüber, ob Mentor MAGISTER zum rechtsextremen oder zum nationalliberalen Flügel der AfD gehört? Das sollte abgeklärt werden, damit wir nicht nachher alle als Rufmörder dastehen.--2003:75:8F08:6FF3:28A3:F9B2:E1D4:454B 09:15, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wieso soll es darauf noch ankommen, liebe IP? Wo gehobelt wird, fallen halt Späne. Manche bevorzugen bis heute Flächenbombardements, um einen unter Tausenden zu treffen. --Niedergrund (Diskussion) 10:36, 29. Mär. 2017 (CEST)

Dieses Sprichwort gefällt mir hier im Zusammenhang überhaupt nicht, denn es erinnert mich an die Rede des mörderischen Nazis Göring in Essen am 10. März 1933: „Wenn Sie sagen, da und dort sei einer abgeholt und mißhandelt worden, so kann man nur erwidern: wo gehobelt wird, fallen Späne.“ Wir wollen hier in der Wikipedia Menschen gerecht behandeln, dazu müssen wir uns schon etwas Mühe geben, den Sachverhalt aufzuklären, ob bei Mentor MAGISTER wirklich ein Fall von verfassungsfeindlichem Rechtsextremismus vorliegt. Alles andere wäre völlig unverantwortlich, deshalb bitte jetzt mal Difflinks oder andere Nachweise, zu welchem Flügel der AfD der Mentor MAGISTER zu zählen ist. Ich bin gegen mörderische Nazis, gegen mörderische Stalinisten und gegen Rufmörder. Für all das darf Wikipedia keine Plattform bieten, denn politische Propaganda und enzyklopädische Arbeit sind zwei Paar Stiefel. Bitte keine rechtsextremen Mentoren und kein Rufmord an Mentoren, die möglicherweise gar nicht rechtsextrem sind.--87.179.6.39 11:30, 29. Mär. 2017 (CEST)

Tja. Wer beim Ironietag spart, mein Fehler ,-))

Interessant wäre allein, welche konkreten Äußerungen von M. im WP-Mentorenprogramm extrem waren (oder als solche empfunden wurden), das wäre etwas, womit eine Auseinandersetzung (auch im Hinblick auf mögliche Konsequenzen) möglich wäre. Ansonsten brennt hier nur ein Strohballen nach dem anderem - direkt unter dem ganz oben angebrachten Schild "Löschen und Eindämmen unerwünscht". --Niedergrund (Diskussion) 11:47, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Atomiccocktail, nochmals nachgefragt: Gibt es Difflinks oder andere Belege für die Behauptung, Mentor MAGISTER gehöre nicht zum nationalliberalen, sondern zum rechtsextremen Flügel der AfD?--87.179.30.7 15:55, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ob er sich zum sog. "nationalliberalen" Flügel zählt oder zum Höcke-Flügel ist mir gleich. Als Funktionär kämpft er darum, soviele AfD-Typen wie möglich in die Parlamente zu bringen. Diese Leute dulden, dass hochrangige Vertreter ihres Haufens Hass verbreiten. Oder sie gehören sogar selbst zu diesen Hass-Sähern. Das muss sich auch der Kollege Magister zurechnen lassen. Gut in diesen Tagen ist nicht, dass Magister immer noch an Posten klebt. Gut in diesen Tagen ist, dass seine Partei an Zuspruch verliert. Möge es ihm und ihr ergehen wie der NPD, den Republikanern etc., der DVU etc. pp. Randständig und flüchtig (sic!) - das möge ihr Schicksal sein. Atomiccocktail (Diskussion) 18:50, 29. Mär. 2017 (CEST)

Eigeninitiative

Mal angenommen, ich würde es mir in den Kopf setzen, Leute anzuwerben für WIKIPEDIA ... wer könnte mich denn da dran hindern? fz JaHn 13:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

Keiner, warum auch? --Schreiben ^Seltsam? 13:23, 28. Mär. 2017 (CEST)

Weiß ich auch nicht. Aber einer meinte mal, hier, bei WIKIPEDIA, zu mir, daß das wohl nix für mich wäre. Das mit Mentoren-Programm, mein ich. fz JaHn 13:42, 28. Mär. 2017 (CEST)

Hm, frage ich mich in diesem Thread auch schon lange. Wenn du jetzt noch ein paar Mitstreiter findest, ihr dann eine Plattform bspw. Wikipedia:AfM erstellt (Alternative für Mentoren, auch von oben inspiriert) und ansonsten dasselbe macht wie die Mentorenprogramms-Mentoren... wüsste nicht, was dem *im Grunde* entgegenstünde ;-) --AMGA (d) 13:57, 28. Mär. 2017 (CEST)

Möchte die Tatsachen noch einmal zusammenfassen. Es gibt eine Gruppe von Mentoren, die sich selbst Regeln gesetzt haben. Klingt gut! Andere Mentoren und Mentorinnen übernehmen diesen Wikijob in Eigenregie. Auch gut! Es gibt demnach überhaupt kein Problem. Endlich mal Einigkeit allüberall. --Anima (Diskussion) 16:01, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wenn dann nicht schon mal Mentoren mit Sonderaufgaben betraut würden wie aktuellin dieser Überlegung.--Elektrofisch (Diskussion) 16:06, 28. Mär. 2017 (CEST)

Die Idee, ein alternatives Mentorenprogramm, ohne Klüngelwirtschaft und AfD-Funktionäre als Multiplikatoren neu einzurichten hat was. Einfach machen, würde ich sagen. --Schlesinger ^schreib! 22:15, 28. Mär. 2017 (CEST)

Auch daran würde ich nicht teilnehmen wollen, weil ich die Idee, «MentorEN» (innen werden ja nicht mal genannt) haben zu wollen, autoritär in sich ist. Kann da gerade keine Stelle bei Adorno finden, aber die mit den Lurchen ist immer gut. Halte mich da eher an die Neue Frankfurter Schule. Gruß de les tres veuves de Wilmersdorf, --Kängurutatze (Diskussion) 22:27, 28. Mär. 2017 (CEST)

Davon ab: <Irgendwas>INNEN klingt immer so nach "inner circle"... und was ist, wenn man sich im Sommer mal (dr)außen trifft - das kann dann doch kein MentorInnenTreffen sein?! ;-) --AMGA (d) 08:46, 29. Mär. 2017 (CEST)

Na gut, die Vorstellung, dass "Wilmersdorfer Witwen" hier einen auf Mentor machen könnten, ist leicht dystopisch. --Schlesinger ^schreib! 22:37, 28. Mär. 2017 (CEST) :-)

Ich würde jede en:First behind the post-Wahl hierzuwikipedia gegen user:MAGISTER gewinnen, wollma wetten? (falls man einen Hint braucht: Ist ein Restaurant im Güntzelkiez). Kennt der gewöhnliche Kölner vielleicht nicht. Der Neuköllner selbstverfreilich noch viel seltener. --Kängurutatze (Diskussion) 23:25, 28. Mär. 2017 (CEST)

Habe zu meinen Berliner Zeiten in der Helmstedter gewohnt, gute Gegend. Querstrasse zur Güntzel. Jazz in der Badenschen.--79.250.8.208 23:32, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich hab ja meinen Zweitwohnsitz in der Nassauischen. Allerdings frage ich mich nach den Diskussionskilometern hier eher, wann der Sack Reis nun endlich umgefallen ist. --Oltau 01:37, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Elektrofisch: Wenn man schon Fremdwörter benutzt, dann bitteschön doch wenigstens richtig: Klickenwirtschaft ist kein Rechtschreibfehler, sondern einfach nur völliges Nicht-Wissen. Es gibt es nicht, also Wirtschaft der Klicken. Denn es ist eine Cliquenwirtschaft. Einfach mal draufcliquen, auf den Link. Der Vorwurf hat übrigens nicht mal inhaltlich gepaßt, genausowenig wie der Vorwuf Kleptokratie. Mit Fremdwörtern um sich zu hauen ist ja weder was wert noch zu was nütze, oder doch... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:18, 29. Mär. 2017 (CEST)

Es handelt sich schlicht um Klüngel mit der Abkopplung externer Kontrolle und das in einem sonst anders organisierten Projekt. Natürlich wird auch Beute gemacht, die übliche Beute des Internets. Ich freue mich aber immer, wenn der Kritiker kritisiert wird, statt des kritikwürdigen Umstandes. Sowas trägt zur Lösung bei. Und wir wissen ja selber, dass man bestimmte Leute aus dem Amt tragen muss, weil sie einer Gruppierung angehören wo Intrige und Erpressung zum Stallgeruch gehören, dass diese also nicht von selbst zurücktreten. Insofern fand ich den Rückzug eines Co-Moderator ein erfreuliches Zeichen, Wikipedia dank einer Regelungslücke aber für nur bedingt abwehrbereit. Nehmen wir an ein Meinungsbild, das neue SG oder ein anderes beliebig hohes Organ, entscheidet ein Mentor sei ungeeignet. Wie bekommt man den dann aus dem Amt?--Elektrofisch (Diskussion) 08:25, 29. Mär. 2017 (CEST) Und noch eines. Das roch schon zu PimboliDDs Hochzeiten schmuddelig

Unabhängig von dem merkwürdigen Beutegerede kann ich die Kritik an dem Wahlmodus für Mentoren nachvollziehen, persönlich bin ich da eher leidenschaftslos (finde es sogar übertrieben über jeden Mentor innerhalb der Community abzustimmen). Wenn es um die Änderung des Wahlmodus geht solltest du ein MB starten um zu versuchen entsprechende Änderungen hereizuführen. Ich befürchte es geht aber weniger darum als um das Weghabenwollen eines missliebigen Benutzers. --Schreiben ^Seltsam? 09:06, 29. Mär. 2017 (CEST)

@ AMGA: Das mit der Plattform gefällt mir nicht, das "riecht" mir, persönlich und so, zu sehr nach Arbeit. Dafür gefällt mir "auch von oben inspiriert" umso besser. Voll der coole Slogan. Das "auch" könnte noch weggelassen werden. Aber ansonsten würd ich den Schpruch ganz gerne für meine Zwecke verwenden. Darf ich das? fz JaHn 09:09, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja. Die Doppeldeutigkeit war übrigens nicht beabsichtigt ;-) (ich meinte nur "von der Diskussion weiter oben") --AMGA (d) 10:04, 29. Mär. 2017 (CEST)

Macht ja nix. Ist mir auch erst beim zweiten Mal aufgefallen. War aber gut, gestern. Und heute schon wieder. JUNGJungejunge ... wo soll das bloß hinführen? :o| fz JaHn 10:32, 29. Mär. 2017 (CEST)

So, nachdem ich das MP aus meiner Sicht abgearbeitet habe, kann ich mich der Disk hier widmen. Hallo, E-Fisch! Na, schön was im Kurier was geschrieben? Verschwörungstheorien, sehr sinnbehaftet. Lach, solltest Du mein Verhältnis zur de:WP erkennen können, was Du nachweislich net kannst. Machst einfach so mal weiter. Ich gedenke, Dein und anderer Verhalten demnächst im Kurier nachhaltig/belegt zu beleuchten. Vielleicht wachen einige User mal auf, mit was für Gestalten sie mehr oder weniger bewusst kooperieren. VG--Magister 10:49, 29. Mär. 2017 (CEST)

Vielleicht wachen einige User mal auf, mit was für Gestalten sie mehr oder weniger bewusst kooperieren. Womit wir beim Ausgangspunkt wären: Mit Gestalten wie Dir und Deinen braunen Parteifreunden wollen die meisten KollegInnen nichts zu tun haben. Neun SG-KollegInnen wollten ganz bewusst nicht mit Dir als AfD-Funktionär und rechtem Sprücheklopfer kooperieren. Und einige wollen Dich und Deine Freunde auch ganz bewusst nicht als Mentor sehen. --JosFritz (Diskussion) 16:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

Welche rechtsextremen Sprüche hat Mentor MAGISTER denn geklopft, kannst Du da bitte mal Difflinks oder andere Belege bringen?--87.179.30.7 16:33, 29. Mär. 2017 (CEST)

In einer SG-Sitzung nach der MeckPomm-Wahl hat er seine Meinung zu Flüchtlingen zum Besten gegeben, was zu den ersten SG-Rücktritten führte, und regelmäßig teilt er auch entsprechende Beiträge seines extrem rechten Landesverbandes und -vorsitzenden, der eng mit braunen Freunden aus der Identitären Szene zusammenarbeitet, auf seiner facebook-Seite. --JosFritz (Diskussion) 16:49, 29. Mär. 2017 (CEST) P.S.: Du hast echt Pech mit Deiner IP, in Deiner Gegend operiert auch der gesperrte Benutzer Boris Fernbacher. Das kann zu blöden Verwechslungen führen, die MAGISTER auch nicht nützen.

ich denke, dass wir allgemein Funktionen in WP nicht von Funktionen im RL abhängig machen können, es sei denn es ist nachweisbar, dass diese die Artikelarbeit, den Umgang mit anderen negativ beeinflussen. Viel gravierender als die Parteizugehörigkeit von Magister (ehrlich gesagt, solange eine Partei nicht verboten ist, gehört sie zum demokratischen Spektrum, ob mir das nun gefällt oder nicht) habe ich die Bedrohung/Nötigung von Anna per Mail empfunden. Dies wäre für mich ein Grund, über die Befähigung zum Mentor anzuzweifeln, aber nicht die Zugehörigkeit zu einer Partei, Organisation, Firma whatever.--Belladonna Elixierschmiede 17:00, 29. Mär. 2017 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht, bewertet werden sollte die Performance innerhalb der WP und nichts anderes. Das Mittel andere Benutzer via Mail zu bedrohen oder zu beleidigen ist kein Alleinstellungsmerkmal - wurde da selbst schon mal mit beglückt. Zudem liefen da auch sehr unschöne Verstöße gegen WP:ANON. Wenn ich das richtig sehe hat sich der Benutzer als Mentor zur Disposition gestellt. --Schreiben ^Seltsam? 17:05, 29. Mär. 2017 (CEST)

Liebe Belladonna, das hast Du ja schon einige Male so erklärt, ich teile Deinen Standpunkt ausdrücklich nicht. Dass eine in weiten Teilen, zumal in MAGISTERs Gegend, notorisch rechtsextreme Partei zum demokratischen Spektrum gehören würde, nur weil sie nicht verboten wird, ist schlicht Unsinn, bitte schau Dir die letzte Entscheidung dazu an: Auch die NPD ist eine rechtsextreme Partei, sie ist deswegen aber nicht verboten. Das sind zwei verschiedene Hüte. Völkisches Gedankengut gehört nicht zum demokratischen Spektrum. Nichts für ungut und wie immer freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:08, 29. Mär. 2017 (CEST)

hey Jos-Fritz, ich weiß, dass wir da unterschiedliche Standpunkte haben. Die jetzt hier aufzudröseln, würde zu weit führen.. und via Mail ist es wohl zu schwierig? Auch von mir liebe Grüße (ganz ernst gemeint) --Belladonna Elixierschmiede 17:23, 29. Mär. 2017 (CEST)

Weiß ich doch. ;) Per Email geht natürlich auch, aber wir können das auch auf Deiner oder meiner Seite diskutieren, ist ja kein persönliches Problem zwischen uns. --JosFritz (Diskussion) 17:39, 29. Mär. 2017 (CEST)

Auf der Benutzerseite von MAGISTER finde ich keinen Hinweis auf eine facebook-Seite mit rechtsextremen Äußerungen, auch nicht in früheren Versionen. Wie finde ich das?--87.179.30.7 17:14, 29. Mär. 2017 (CEST)

Indem Du googlest. In den Medien wird MAGISTERs AfD-Name genannt, von dort findest Du unschwer auch die facebook-Seite. --JosFritz (Diskussion) 17:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wer behauptet, dass die AfD zum demokratischen Spektrum eines Rechtsstaats gehört, hat etwas Grundlegendes nicht verstanden. Eine stabile und hoffentlich wehrhafte Demokratie kann es sich leisten, tendenziell rassistische Parteien eine Zeitlang aus pragmatischen Gründen zu dulden. Das Argument, dass die AfD nicht verboten sei, und daher zum demokratischen Spektrum gehöre, ist also Unsinn. --Schlesinger ^schreib! 17:52, 29. Mär. 2017 (CEST)

Die AfD ist durch Wähler demokratisch legitimiert und dadurch in zahlreichen Parlamenten vertreten. Sie ist de facto Teil des demokratischen Spektrums. Das ist zu respektieren, solange das BVG sie nicht als verfassungsfeindliche Partei deklariert. --Belladonna Elixierschmiede 18:09, 29. Mär. 2017 (CEST)

+1. Ganz schön mutig. Alexpl (Diskussion) 18:12, 29. Mär. 2017 (CEST)

De facto ist die NPD auch demokratisch legitimiert, das BVerfG hat sie trotzdem für rechtsextremistisch erklärt. Und ich brauche nicht das BVerfG, um eine rechtsextreme Partei zu erkennen. Aber wer es nötig hat, das ihm das BVerfG das Denken abnimmt, bitte sehr. Ich denke lieber selbständig. Übrigens: da war doch was, so in den 1930ern, da war eine gewisse Partei auch per Wahl legitimiert, aber das nur so nebenbei... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:16, 29. Mär. 2017 (CEST)

Werden die Rechten also in der dieser Wikipedia-Community langsam salonfähig. Na, wir werden sehen wo das endet. --Schlesinger ^schreib! 18:25, 29. Mär. 2017 (CEST)

Diese Ebene der faktischen Gleichsetzung unter Zuhilfenahme der gleichen Prädikate ist und bleibt stets eine grobe und unwürdige Verharmlosung der Menschheitsverbrechen der letztgemeinten. Wenn die NSDAP letztlich nur eine Art heutiger AfD war, ... --Niedergrund (Diskussion) 18:32, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja, ne, is klar. Ich harmverlose die NSDAP. Schöne, neue, rechte Welt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2017 (CEST)

Jaja, alles klar, und die "faktische Gleichsetzung" der "Antifa" mit den sowas von demokratischen Rechtextremen und -populisten ist immer dann völlig in Ordnung, wenn es unseren rechten Kameraden in den Kram passt. --Schlesinger ^schreib! 19:32, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ganz interessant finde ich den seriösen SWR2-Beitrag: Wird die Internet-Enzyklopädie unterwandert?, dem dann auch noch ein Interview mit Benutzer MAGISTER folgt. Rechtsextreme Positionen werden dort aber auch nicht entlarvt, wohl aber erfolgt eine allgemeine Einordnung in die Richtung rechtspopulistisch. Konkrete Anhaltspunkte für einen verfassungsfeindlichen Extremismus gibt es wohl keine, und natürlich ist es absolut legitim und meines Erachtens auch notwendig, den politischen Meinungskampf gegen die im real life vertretenen Positionen des Mentors MAGISTER inhaltlich und mit Sachargumenten zu führen. Nur sollte man sich fairerweise darüber klar sein: Nicht jedes Mitglied der Linken war Stasispitzel oder ist Stalinist, und nicht jedes AfD-Mitglied ist ein Nazi. Rufmord schadet der Demokratie und schafft Weimarer Verhältnisse. In beiden Parteien gibt es verschiedene Flügel, die einen sind gemäßigter, die anderen extremer. Welche Gesinnung der Mentor MAGISTER tatsächlich hat und ob es da Tendenzen gibt, die über den Rechtpopulismus hinausreichen in den Rechtextremismus, das konnte bislang nicht belegt werden. Eines kann ich für mich selbst jedenfalls nach dieser kleinen Recherche klar sagen: Als Mentor für Einsteiger sehe ich ihn nicht gerne.--87.179.30.7 18:42, 29. Mär. 2017 (CEST)

"den seriösen SWR2-Beitrag" - echt jetzt? Alexpl (Diskussion) 18:50, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich halte den Südwestrundfunk für ein seriöses Medium und Gábor Paál für einen seriösen Journalisten, gibt es da sachliche Gegenargumente?--87.179.30.7 18:59, 29. Mär. 2017 (CEST)

Sicher. Mega-, Super- und vielleicht sogar Hyper- seriös. Mindestens. IoI. Alexpl (Diskussion) 19:27, 29. Mär. 2017 (CEST)

Da das allgemeine Fußvolk die Mentoren nicht wählen kann (vor allem nicht abwählen), und bisher auch keiner dem Mentorenprogramm seine eigenen Kandidaten aufdrücken konnte, sollten wir also das konspirative und elitäre Mentorenprogramm offiziell abschaffen und die bisherigen Mentoren als offizielle Projektschädlinge im Sperrlog markieren. Neulinge, die keinen Durchstieg haben, werfen wir entweder bei der VM den Löwen zum Fraß vor oder wir sperren das Gesindel einfach kommentarlos aus, da wird sein Heulen und Zähneklappern. Wer unter dem Radar konspirativ illegal einen Mentee betreut, ohne dass darüber abgestimmt ist, wird unbeschränkt gesperrt. Sankt Bürokratius steh uns bei!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wir haben eine Regelungslücke, die wir durch eine analoge Anwendung des „Benutzersperrverfahrens als Abstimmung durch die Gemeinschaft“ schließen können. Wenn man jemanden ohne zwingend vorgegebene Gründe sperren kann, dann kann man ihn erst recht als Mentor absetzen, denn das ist die mildere Alternative. So etwas nennt man einen Erst-recht-Schluss. Ich bezweifle aber, dass dies von der Community gewollt wäre.--87.179.30.7 19:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wir haben keine Regelungslücke. Da wir jetzt wissen, dass demokratisch gewählte Rechtspopulisten in Funktionen dieser Community völlig ok und willkommen sind, müssen die wenigen linksversifften Radikalinskis, die das scheiße finden, ganz einfach das Maul halten oder sich verpissen. Alles in bester Ordnung also. Will MAGISTER vielleicht eine Adminkandidatur beginnen? Eine ausreichende Mehrheit wird er, wie es aussieht, locker hinter sich versammeln können. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 20:00, 29. Mär. 2017 (CEST) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Ach Schlesi, ich liebe Deine mephistophelischen Anwandlungen. Und in der Sache bestätigst Du mein Vorurteil: Die Salonmarxisten sitzen in schicken schwarzen Lederhosen in der Neuköllner Szenekneipe, trinken zwischen Obstkisten-Regalen, Schnörkeltapeten, Stehlampen und im Wohnzimmerfeeling das coole neue Szenegetränk (ja was eigentlich gerade?) - und freuen sich schon auf den ersten Mai, wenn sie dann endlich wieder die Mercedes-Limousinen der türkischen Gemüsehändler in Brand stecken können in dem enthusiasmierten Irrtum, ein gewaltiger Schlag gegen das Großkapital sei gelungen. Nur wirklich gehandelt, das wird halt nie... --87.179.30.7 20:14, 29. Mär. 2017 (CEST)

Da isser ja wieder, der Kollege, der seinen Hauptaccount nicht mit seiner ausgekotzten Ochsenschwanzsuppe einsauen will. Aber MAGISTER als Admin ist doch nur eine logische Konsequenz. Man hat ihn in die ehrenhafte Gilde der Mentoren gewählt, damit er die Wikipediajugend auf dem rechten Weg ins Projekt führt, er ist zum honorigen Schiedsrichter demokratisch gewählt worden und hat nicht, wie einige Andere, mutlos das Amt verlassen. Wir sollten ihm wirklich die hohe Adminweihe, natürlich demokratisch, verleihen. --Schlesinger ^schreib! 20:40, 29. Mär. 2017 (CEST)

Als Edelschwabe kotze ich nur Flädlesuppe aus, wenn ich an die Antifa-Gewalt gegen Sachen und Personen denke. Die Ochsenschwanzsuppe mit Madeira spare ich mir für die AfD. Weiterin viel szenigen Spaß ;-) --87.179.30.7 20:50, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ach Herr Schlesinger, bei deinem Gesülze fällt mir nur Max Liebermann ein. Konkrete Frage: ist der Parteientritt Magisters bekannt, weil du dir so sicher bist, das er als AfD-Mitglied Admin und Mentor wurde? Wenn ich deinen Gedankengängen folge, ist er also von langer Hand vorbereitet erst Admin und dann Mentor geworden um dann in die AfD einzutreten? Oder andersrum? Man blickt ja nicht mehr durch bei euren Verschwörungstheorien. Wer behauptet, dass die AfD zum demokratischen Spektrum eines Rechtsstaats gehört, hat etwas Grundlegendes nicht verstanden. Eine stabile und hoffentlich wehrhafte Demokratie kann es sich leisten, tendenziell rassistische Parteien eine Zeitlang aus pragmatischen Gründen zu dulden. Das Argument, dass die AfD nicht verboten sei, und daher zum demokratischen Spektrum gehöre, ist also Unsinn Aha. Das ist wo belegt? Vom Parteienforscher Schlesinger? Wir erinnern uns: letzter Sonntag, Saarland. Der wievielte Landtag seit wann? Wieviel ist eine Zeitlang im Schlesing´schen Universum? Sind wir alle Pragmatiker?. Und nur zum Exkurs bzgl. NSDAP usw., das Lieblingsthema von JosFritz. Geht doch mal so bissl die Parteienlandschaft von Weimar durch. Da gab es einige Parteien, in denen Höcke damals Ehrenmitglied gewesen wäre. Nur mal so zum Gesamtverständnis, eh wieder Unsinn geredet wird. Der Hobbyhistoriker kann da sicher helfen.--scif (Diskussion) 15:07, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ich schätze Max Liebermann und war schon mehrfach in dessen Wannseevilla. Was kann denn der arme Liebermann für das Geschwurbel Schlesingers? Der Zusammenhang ist völlig unverständlich. Oder spielst Du möglicherweise auf das Zitat an: „Ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte.“? Dann hätten wir ja schon wieder diesen unanständigen Begriff verwendet, langsam wird es inflationär...--87.179.7.173 16:25, 30. Mär. 2017 (CEST)

Gestatten Sie mir zur richtigen Einordnung der Partei AfD den Hinweis auf ein Zitat aus dem Handelsblatt vom 8. November 2015: Der frühere Vize-Vorsitzende der AfD, Hans-Olaf Henkel, sieht einen Rechtsruck seiner ehemaligen Partei. Die AfD sei mittlerweile zu einer „NPD light“ geworden, sagte er dem WDR-Magazin „Westpol“. „Ich mache mir schon Sorgen, denn ich darf daran erinnern, dass ich mit Herzblut für diese neue Partei gekämpft habe. Es macht mir Kummer, dass ich mitgeholfen habe, ein richtiges Monster zu erschaffen.“ Henkel ist auch nur ein Hobbyparteienforscher, diesmal aber zumindest mit Innenperspektive. Herzlichst--Oberlehrer38 (Diskussion) 16:53, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mentor MAGISTER ist nach eigenen Angaben Parteimitglied der AfD erst seit Herbst 2015. Der Eintritt erfolgte also zu einem Zeitpunkt, als die Radikalisierung bereits fortgeschritten und allgemein erkennbar war.--87.179.7.173 17:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

Das ist doch seine Privatsache. Es widerlegt aber die Behauptung, das er sehenden Auges als AfD-Mitglied ins Schiedsgericht ging und Mentor wurde, oder irre ich da?--scif (Diskussion) 09:19, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die „Behauptung, das er sehenden Auges als AfD-Mitglied ins Schiedsgericht ging und Mentor wurde” ist eine von Dir ein paar Zeilen weiter oben frisch erfundene Theorie. Es geht um den Ist-Zustand: Magister ist Mentor, ist (noch) im SG und ist in der AfD. Punkt. --Henriette (Diskussion) 09:57, 31. Mär. 2017 (CEST)

Nö, dieser Zusammenhang wird ständig suggeriert und damit die systematische Rechtsunterwanderung der WP begründet. Das mag so niemand direkt zugeben, aber ich kann zwischen den Zeilen lesen. Und selbst wenn: bei dem Maß an Unterstellungen und Behauptungen, die von anderen Diskutanten kommen, fällt meine Behauptung überhaupt nicht mehr ins Gewicht. Das Wahnwitzige ist doch was anderes: hätte sich der Inkriminierte nicht offenbart, gäbe es diese Bildschirmkilometer bis heute nicht und die selbsternannten Freiheitskämpfer würden sich für ihn nicht die Bohne interessieren.--scif (Diskussion) 10:13, 31. Mär. 2017 (CEST)

Er hat sich aber „offenbart". Ebenfalls Ist-Zustand. --Henriette (Diskussion) 10:17, 31. Mär. 2017 (CEST)

Und? Das Entlarvende an der Sache ist doch, das er dadurch von 0 auf Hundert für einige ein abgrundtief böser Mensch ist. Heuchelei in Potenz. Historische Parallelen kann sich jeder selber raussuchen. Und die Heuchelei offenbart sich weiterhin dergestalt, das ich bisher keinen Beleg sehe, wo seine AfD-Funktion irgendeinen Einfluss auf seine SG- oder Mentorentätigkeit hätte. Der Fall Pimboli stammt von 2013, der Eintritt war 2015, wie wir rausgestellt haben. Trotzdem wird beides miteinander verquickt. Ebenfalls Ist-Zustand. Das meine ich mit zwischen den Zeilen lesen.--scif (Diskussion) 10:30, 31. Mär. 2017 (CEST)

@HF Das ist richtig, aber es bringt (nicht nur) diese Diskussion keinen Deut weiter; zumal der ganz konkrete Zusammenhang, in dem dieses "Outing" erfolgte, nach wie vor nur den damaligen Teilnehmern an der SG-Konferenz bekannt ist. Wenn es richtig ist, dass - aus welchen Gründen auch immer - in dieser Konferenz erst einmal über die letzten Landtagswahlen und das dortige AfD-Ergebnis gesprochen wurde und sich M., nachdem andere SGler dieses Thema selbst aufgeworfen hatte, dazu entschloss, seine dortige Parteimitgliedschaft offenzulegen, so ließe sich das schwerlich einseitig zu seinen Lasten interpretieren. Natürlich kann der genaue Ablauf in der Konferenz auch anders gewesen sein. Aber geht es - weit mehr als ein Vierteljahr später - wirklich auch nur noch ansatzweise darum? --Niedergrund (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2017 (CEST)

Das ist eine Falschdarstellung. MAGISTER hat sich nicht zur Offenlegung seiner Parteimitgliedschaft entschlossen, sondern sich als Funktionär und damit als treibende Kraft der Partei stilisiert und in einer Weise zu Flüchtlingen geäußert, die mehrere SG-Mitgieder zum Rücktritt veranlasste, weil sie deswegen nicht ehr mit ihm zusammenarbeiten wollten. Das sind die von ihm selbst eingeräumten Fakten, zu denen es keine Alternative gibt. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich schrieb doch etwas vom konkreten Zusammenhang und darüber können nur die Teilnehmer der Konferenz selbst etwas aussagen, sofern sie sich a) daran noch erinnern und b) nicht im Nachhinein etwas beschönigen oder verfälschen. Wenigstens sollte man aber so fair sein und nicht immer das Schlimmste von allem (nämlich bewußten Vorsatz aus niederen Beweggründen) unterstellen. Die Offenbarung M.s in der Konferenz an sich wird dadurch überhaupt nicht in Frage gestellt. --Niedergrund (Diskussion) 11:47, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hatte ich gelesen. Die konkreten Zusammenhänge sind notorisch und von MAGISTER höchstselbst bestätigt. Von diesen notorischen Fakten spreche ich. Mehr brauche ich zur Meinungsbildung nicht. --JosFritz (Diskussion) 11:52, 31. Mär. 2017 (CEST)

Dann hast Du sicherlich nichts gegen einen entsprechenden Link auf die Aussage M.s über den Zusammenhang? --Niedergrund (Diskussion) 12:04, 31. Mär. 2017 (CEST)

sondern sich als Funktionär und damit als treibende Kraft der Partei stilisiert Ahja. Wie bei so vielen Begrifflichkeiten in dem Zusammenhang solltest du mal über den Wortsinn und deine Behauptung nachdenken. Und das setzt du dann noch in Zusammenhang mit WP, SG usw. Genau diese ständigen Überhöhungen, Unterstellungen und Behauptungen diskreditieren dich regelmäßig als ernstzunehmenden Diskutant.--scif (Diskussion) 12:01, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die Chronologie ist jedenfalls ganz eindeutig, was man auch einräumen muss, wenn man wie ich die seit dem Austritt Luckes und Henkels radikalisierte AfD vehement ablehnt: Der Wikipedianer, SGler und Mentor MAGISTER war in der Community mehrheitlich so geschätzt, dass er zum Funktionsträger der Wikipedia gewählt wurde lange BEVOR er in genau die AfD eintrat (Herbst 2015), aus der Hans-Olaf Henkel unter lautem Protest bereits wieder ausgetreten war (Juli 2015). Und für die Wahl MAGISTERS ins SG (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November_2014) und als Mentor gibt es nur zwei denkbare Möglichkeiten: Entweder hat er sich hier als Wikipedianer nie etwas zu Schulden kommen lassen, oder die Community verfügt über keine ausreichende Urteilskraft bei Wahlen. MAGISTER hatte als Kandidat für das Schiedsgericht 172 Pros und nur 9 Kontras erhalten. Und das ganz andere Problem ist, dass die Community trotz des Vertrauensverlusts eine Abwahl nicht hinbekommt.--87.179.15.80 13:50, 31. Mär. 2017 (CEST)

Der letzte Satz beschreibt die Umstände nicht korrekt: „… dass die Community trotz des Vertrauensverlusts eine Abwahl nicht hinbekommt” - im Falle des SG gibt es kein Abwahlverfahren und im Falle des MP auch nicht (warum auch immer … jedenfalls gibt es kein Procedere, um Schiedsrichtern oder Mentoren ihren „Job" in einem Verfahren zu entziehen). Bliebe also nur ein BSV, aber das ist keine „Abwahl", sondern ein Rauswurf. Ich verstehe auch gar nicht, warum sich die Diskussion wieder und wieder im Kreis dreht: Es gibt keinen Mechanismus und kein formales Verfahren, um Magister zu ent-schiedsrichtern oder zu ent-mentorisieren. Aus dem SG scheidet er mit Ablauf seiner regulären „Amtszeit" automatisch aus, die Mentoren müssen für sich selbst herausfinden, ob sie ihn als Mentor abwählen wollen. Das ist der Stand der Dinge und daran wird sich auch mit der -zigsten Endlosdiskussion nichts ändern. --Henriette (Diskussion) 14:27, 31. Mär. 2017 (CEST)

Nochmals: Wir haben eine Regelungslücke, die wir durch eine analoge Anwendung des „Benutzersperrverfahrens als Abstimmung durch die Gemeinschaft“ schließen können. Wenn man jemanden ohne zwingend vorgegebene Gründe sperren kann, dann kann man ihn erst recht als SGler und Mentor absetzen, denn das ist die mildere Alternative. So etwas nennt man einen Erst-recht-Schluss.--87.179.15.80 14:31, 31. Mär. 2017 (CEST)

Solange man anonym als IP ohne Risiko sticheln kann, werden die Diskussionen nicht aufhören. Zur Not auch als Monolog. Alexpl (Diskussion) 14:36, 31. Mär. 2017 (CEST)

Der Wille der Community scheint dahin zu gehen, das reguläre Ende der SG-Amtszeit zum 31. Mai 2017 abzuwarten und den Mentoren-Status zu belassen. Das sollte man doch zur Kenntnis nehmen.--87.179.15.80 15:17, 31. Mär. 2017 (CEST)

Woher soll eine IP das wissen? Alexpl (Diskussion) 15:26, 31. Mär. 2017 (CEST)

Und woher soll ein angemeldeter Benutzer das wissen? „Der Wille der Community” wurde bisher nicht abgefragt, er ist also unbekannt. Und solange mit nebulösen Entitäten hantiert wird („kann _man_ ihn erst recht als SGler und Mentor absetzen”), solange wird sich daran auch nichts ändern. --Henriette (Diskussion) 15:31, 31. Mär. 2017 (CEST)

Henriette, darf ich Dich dann nach Deinem Vorschlag fragen? Was rätst Du?--87.179.15.80 16:33, 31. Mär. 2017 (CEST)

Sich überlegen was man erreichen möchte und für das angepeilte Ziel die passende Maßnahme wählen. Außerdem: Nicht reden oder Arbeitsaufträge erteilen, sondern selber handeln. Angemeldet Editieren könnte auch hilfreich sein – wg. Glaubwürdigkeit undso. --Henriette (Diskussion) 19:39, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hear, hear--87.179.15.80 19:51, 31. Mär. 2017 (CEST)

Der Zug ist mit Sicherheit schon lange abgefahren. :) Alexpl (Diskussion) 13:07, 1. Apr. 2017 (CEST)

Wir Wikipedianer sitzen alle in EINEM Zug mit vielen Abteilen. Zur gestürzten Stieleiche auf den Geleisen kann man nur sagen: si ta­cu­is­ses, phi­lo­so­phus man­sis­ses.--87.179.13.200 16:22, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe bei dir keine Anzeichen für ein "wir". Alexpl (Diskussion) 17:36, 1. Apr. 2017 (CEST)

Zur Stärkung des Wir-Gefühls sollten wir alle auf Politisierung, Aggressivität, Herrschsucht und Sockenpuppentheater verzichten, dann funktioniert das freundschaftliche Zusammenwirken bei der fachliteraturbasierten Artikelarbeit besser, und die enzyklopädische Arbeit macht wieder Freude. Politpropaganda verdirbt das Projekt.--2003:75:8F49:BBFB:81AD:E431:5843:6259 11:34, 2. Apr. 2017 (CEST)

„Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt
Und läßt andere kämpfen für seine Sache
Der muss sich vorsehen; denn
Wer den Kampf nicht geteilt hat
Der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal den Kampf vermeidet
Wer den Kampf vermeiden will; denn
Es wird kämpfen für die Sache des Feindes
Wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.“

– Bertolt Brecht: Koloman-Wallisch-Kantate

"Wenn zwei Prozent der Menschen aufhören zu kämpfen", soll der olle Albert Einstein gesagt haben, "wird es keine Kriege mehr geben". Das hab ich in einem Science Fiction-Roman aus der sogenannten Gateway-Trilogie von Frederik Pohl mal gelesen. Und mir gemerkt. Angeblich soll der Einstein, und ein paar Kollegen von dem auch, mit so nem Button rumgelaufen sein, wo das drauf stand. "Zwei Prozent". Mehr nicht. Zwei ist gut. Kann man sich leicht merken. Aber wie ist das denn nun mit der oben von mir erwähnten Eigeninitiative? Theoretisch könnt ich das doch einfach so machen. Leute ansprechen, ob sie Bock drauf haben, hier, bei WIKIPEDIA, mitzumischen, mein ich. Oder? fz JaHn 20:47, 10. Apr. 2017 (CEST)

Mentorenwiederwahl

Ich habe unter Wikipedia:Mentorenprogramm/Entwurf zu Strukturfragen des Mentorenprogramms in der Tabelle als Punkt 14 gefunden: Alle Mentoren stellen sich einer Wiederwahl nach den Modalitäten unter Punkt 6. Wahlberechtigt sind alle Mentoren. Grund: einheitliche Regelung für alle, auch die Alt-Mentoren. mit dem Vermerk Konsens: Neuwahl findet statt, Einzelheiten (Datum) etc. noch zu klären.

Das steht da seit 2008. Wurden die Modalitäten der Mentorenwiederwahl inzwischen festgelegt? Fanden schon Wiederwahlen statt? --Varina (Diskussion) 15:35, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Varina: Die Frage ist sicher berechtigt. Nur wäre sie besser aufgehoben auf der MP-Disk. - dort sind diejenigen versammelt, die das genau wissen und ggf. Folgefragen beantworten können. --Henriette (Diskussion) 15:57, 31. Mär. 2017 (CEST)

(damit die Zuordnung klar bleibt) Valides Argument, aber ca einen Bildschirmkilometer weiter oben lese ich … aber die Prozesse innerhalb des MP gehen Dich nichts an, das wirkt auf mich als Wink mit dem Zaunpfahl dort nicht zu editieren.

Zweiter Grund das hier zu platzieren: Hier wird die Abwahl eines Mentors thematisiert, da ist sicher für die Mitlesenden auch die Thematik der Wiederwahl von Interesse. WP:MP dürften nur wenige Nicht-Mentoren auf der Beobachtungsliste haben. --Varina (Diskussion) 16:11, 31. Mär. 2017 (CEST)

<quetsch> @Varina: Ebenfalls valide Argumente :) Ich merkte es deshalb an, weil ich es unschön finde, wenn über Leute geredet wird, statt mit ihnen. Es spricht auch nichts dagegen z. B. hier (= Kurier-Disk.) auf diese WW-Geschichte hinzuweisen und darauf, daß man diese Frage auf der MP-Disk. angesprochen hat – wer sich interessiert, wird die MP-Disk. sicher finden. --Henriette (Diskussion) 16:41, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Varina: das bezieht sich auf was anderes: Das Mentorenprogramm bestand schon vor der Einführung der Mentorenwahlen und damit alle auf einem einheitlichen Stand sind, wurde dann gesagt, dass sich alle Benutzer, die schon vorher Mentor waren, einmalig auch einer Wahl stellen. Das hat nichts mit regelmäßigen Wiederwahlen, Abwahlen o.ä. zu tun. --Orci Disk 16:09, 31. Mär. 2017 (CEST)

Aha, das klingt nachvollziehbar, damit es keine gewählten Mentoren und nicht-gewählten Mentoren gibt. D.h. diese Wiederwahlrunde fand statt? --Varina (Diskussion) 16:15, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ja. --WvB 16:18, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hier bsp. meine Wiederwahl damals. --Orci Disk 16:19, 31. Mär. 2017 (CEST)

BK:Das ist eine Seite die sich mit der Klärung von Strukturfragen aus der Zeit der Einrichtung (2007) des Mentorenprogramms befasst. Bei Einrichtung gab es noch gar kein Wahlverfahren. Wer wollte, fing an. Nach ersten Erfahrungswerten wie das Programm läuft setzte man sich nochmals mit der Struktur und somit auch Strukturfragen auseinander. Die Mentoren der ersten Stunde stellten sich daraufhin einer ersten Wahl unter ihren Mitmentoren (2008). Also keine Wiederwahl in dem Sinne, wie beispielsweise bei Admins.

Aber warum werden all solche Fragen nicht auf WD:MP angesprochen? --WvB 16:16, 31. Mär. 2017 (CEST)

P.s. oben schrieb ich: „Wer sagt, dass Nichtmentoren nicht auf WD:MP mitdiskutieren dürfen? Auch das geschieht regelmäßig. Nichtmentoren eröffnen dort auch durchaus Threads. Und warum sollten sie auf diesem vorgegebenen Weg keine Änderungen anstoßen können?“

WD:MP haben derzeit mehr als 400 auf der Beo. Das sind sicher nicht alles Mentoren und Mentees. --WvB 16:16, 31. Mär. 2017 (CEST)

Kein Aprilscherz: Sokrates hatte diesen Unsinn der Bohnenwahl bereits treffend analysiert. Gelernt hat die Menschheit in zweieinhalb Jahrtausenden immer noch nix draus. MfG --Methodios (Diskussion) 09:32, 1. Apr. 2017 (CEST)

WP:Kurier als Prangerseite?

Benutzer X führt seit Monaten einen politisch motivierten Feldzug in eigener Sache gegen Benutzer Y, einschließlich massiver persönlicher Übergriffe, für die X eine Monatssperre kassiert hat. Versuche von X und einer kleinen Schar Genossen, ihre Kampagne auf diverse Metaseiten auszuweiten, scheiterten kläglich an einer wachsamen Community, die Meinungspluralismus will und Gesinnungs- und Tugendwächter ablehnt. Auch 3-4 Artikelchen in der Presse, die sich X' Kampagne praktisch ungeprüft zueigen machten (Rest kann man sich denken), brachten weder intern einen Stimmungswandel noch extern nennenswerte Aufmerksamkeit.

Viele Wege, ihre Kampagne wenigstens am Köcheln zu halten, bleiben X und seinen Kumpels damit nicht mehr. Fast logisch, dass er nun zu solchen Mitteln greift. Doch: Sollte der Kurier Benutzer X in der Situation wirklich ein Forum bieten für ein weiteres Pamphlet der Sorte „Warum der Benutzer Y böse ist und weg muss“? Ist WP:K von der Prangerseiten-Regel ausgenommen? Oder sollte der Artikel auf der Vorderseite in die Tonne und der Verfasser zur Lösung seiner persönlichen Probleme z.B. auf einen WP:VA verwiesen werden ..? --Anti ad utrumque paratus 13:46, 2. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich gehört das Hounding getonnt. Mir ist rätselhaft, warum unsere versammelte Adminschaft nicht eingreift. --Martina _Disk. 19:22, 2. Apr. 2017 (CEST)

Zudem scheint es auch nicht um das Wahlverfahren an sich zu gehen, sondern um einen bestimmten Benutzer. Letztlich führt sowas erfahrungsgemäß ja auch nicht zum Erfolg. Mal sehen was als nächstes kommt - peinlich. --Schreiben ^Seltsam? 19:30, 2. Apr. 2017 (CEST)

Dem Südwestrundfunk hat MAGISTER unter seinem WP-Benutzernamen und unter Hinweis auf seine AfD-Tätigkeit ein Interview gegeben; dass Elektrofisch die hätte irgendwie beieinflussen können, erscheint nicht plausibel.--2003:75:8F49:BBFB:9126:D911:8B5D:925B 20:17, 2. Apr. 2017 (CEST)

Lies Dir mal Einleitung und Fragen des Interviews durch. Wer hat den Journalisten wohl gebrieft, wenn nicht jemand aus der kleinen Schar? Oder liest der wohl auf WP-Metaseiten ständig mit? --Anti ad utrumque paratus 20:35, 2. Apr. 2017 (CEST)

Du hast Recht, das kann man nicht ausschließen. Aber mir sind auch einige drittklassige Journalisten bekannt, die schon deswegen hier dauernd mitlesen, weil sie selbst Wikipedianer sind oder eben besonders netzaffin berichten. Man kommt da leicht unter die Räder, aber MAGISTER hat da auch seinerseits selbstgefällig mitgemischt. Offenkundig bekommt er gerade durch die Verquickung von WP und AfD einige Aufmerksamkeit. Für einen Beisitzer im Kreisvorstand interessiert sich sonst niemand. Er war nicht gezwungen, das Interview zu geben. Vielleicht sehen wir die AfD etwas entspannter, wenn Höcke nun ausgeschlossen wird?--2003:75:8F49:BBFB:9126:D911:8B5D:925B 22:36, 2. Apr. 2017 (CEST)

Tja Anti, hast ja eine nette Verschwörungstheorie gebastelt. Mehr ist das nicht. Die einzige Presseanfrage die ich beantwortet habe führte zu keiner Veröffentlichung. Das anfragende Medium hat das bis heute ignoriert, vermutlich auch wegen meiner Antwort. --Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 3. Apr. 2017 (CEST)

Es macht die "Story" nicht besser, ob es "der", "die" oder einfach jemand von der Winterreise-Resterampe war. Die selektive Wahrnehmung spricht zweifelsohne für irgendeinen Szenetypen der in Difflinks denkt. Alexpl (Diskussion) 18:51, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde, wir sollten die günstige Gelegenheit nutzen, das Mentorenprogramm zerschlagen und es MAGISTER in die Schuhe schieben. Und für die ganz schlauen unter uns: DAS WAR IRONIE --Summer • Streicheln • Note 11:11, 5. Apr. 2017 (CEST)

Mein Ironiedetektor scheint ein paar Schrauben locker zu haben. Dein Beitrag ist nicht ironisch, sondern überflüssig, weil unsachlich und weiter anheizend. Bitte entferne ihn @Summer ... hier!:. --Innobello (Diskussion) 11:22, 5. Apr. 2017 (CEST)

Sorry! Vorschlag: wir schieben den Mentoren einen Lockvogel mit Uniform, Schnautzbart und Seitenscheitel unter. Und Elektrofisch darf dann die Mentees jagen, die sich den Lockvogel als Mentor ausgesucht haben. -- Summer • Streicheln • Note 11:31, 5. Apr. 2017 (CEST)

Genau. Und wir spielen E-fisch deren Realnamen und Adressen zu. Zum Veröffentlichen. Dann kann man die wenigstens auch in echt stalken; ist ja jetzt eh nicht mehr geheim zu halten. Irgendein Admin sagt zwischendurch mal onkelhaft "nanana" - dann passt das alles schon. <Sarkasmus/>--Martina _Disk. 06:29, 6. Apr. 2017 (CEST)

Wie wäre es, wenn Elektrofisch & Co. mal die eigenen Realnamen und Adresse veröffentlicht. Halt ich vergaß, der gehört ja zu den „Guten“ und die dürfen alles. Die dürfen auch die ganzen Sachen, die sie anderen verbieten und verbieten wollen. Tut mir leid, solches Menschen kann man nach 100 Jahren Erfahrung mit Leninismus, Sozialismus, Stalinismus, Faschismus, Nationalsozialismus, Maoismus etc. nicht mehr Gefolgschaft leisten. Die sollen erst mal selber umsetzen was sie von anderen fordern. Liesel 07:20, 6. Apr. 2017 (CEST)

Mich macht dieser Vorgang seit Monaten ziemlich sauer: Erst kann jemand den Mund nicht halten (gut, dass hätte mir auch passieren können), dann posaunt jemand die "Neuigkeit" in der WP hinaus (da hätte der Punkt sein müssen, wo eine Sperre und ein Stopp angemessen gewesen wären), und dann benimmt sich der Benutzer, um den es geht, wie ein arrogantes trotziges Kind. WP:ANON etc. sind außer Kraft gesetzt - wozu regen wir uns über türkische Spione auf, wenn wir ein solches Geschäft auch gut hinbekommen? -- Nicola - Ming Klaaf 07:35, 6. Apr. 2017 (CEST)

Du, der spielt nur mit ANON wie wir am SWR Interview sehen. Der braucht das und er genießt die Omerta, das niemand sagen darf was alle wissen. Aber du kannst gerne eine Liste führen von Dingen die niemand sagen darf, damit AfD Funktionäre nicht kritisiert werden dürfen und niemand auf die Idee kommt das politisch eindeutige Edits zur "deutschen" Ostsiedlung tatsächlich politisch und identitätspolitisch vom Autor gewollt sind. Herr Höcke möchte auch nur auf Defizite der deutschen Politik hinweisen und gar keine Hetze betreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 07:35, 6. Apr. 2017 (CEST)

der spielt nur mit ANON wie wir am SWR Interview sehen - sehr gut erkannt, genau so sehe ich das auch.--87.179.27.204 10:44, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ihr könnt doch noch so lange heulen. Der eigentliche Ärger für viele ist doch, das hier ein Autor die bestehenden Regularien bis zur Grenze ausreizt, was nicht schön sein mag, aber rechtens ist. Ob er uns damit nen Spiegel vorhält, darüber kann man streiten. Solange aber die WP-Community nicht in der Lage ist, Regeln zu ändern oder ändern zu wollen und nicht mit einer Sprache spricht, was übrigens durch einige selbsternannte Widerstandskämpfer in geradezu heroischer Art mustergültig erreicht wurde, solange ist dieses Gegreine nur langweilig. Bisher hat halt niemand die Regeln so ausgereizt, jetzt isses nun mal soweit. Entscheidend ist, was daraus für Lehren gezogen werden.--scif (Diskussion) 15:23, 6. Apr. 2017 (CEST)

Also diesen Satz verstehe ich nicht: „Solange aber die WP-Community nicht in der Lage ist, Regeln zu ändern oder ändern zu wollen und nicht mit einer Sprache spricht, was übrigens durch einige selbsternannte Widerstandskämpfer in geradezu heroischer Art mustergültig erreicht wurde …”. Was heißt das? --Henriette (Diskussion) 15:30, 6. Apr. 2017 (CEST)

Konntest du eine einhellige Ablehnung von Magister als SG-Mitglied ausmachen und hast du nur stehende Ovationen für die Auffassungen von z.B. Schlesinger oder E-Fisch gesehen? Spricht demnach die WP-Community in der Causa Magister nur eine Sprache? Bist du der Meinung, das diverse rabulistische Vorschläge der eher links einzuordnenden Fraktion in der Sache hilfreich waren?--scif (Diskussion) 15:38, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich verstehe das o. g. Zitat immer noch nicht und diese Fragen ebenfalls nicht (als Erläuterung oder Erklärung war das nix). Was deine Fragen angeht: Ich kann nicht für „die Community" sprechen und ich weiß auch nicht was „die Community" denkt oder wohlmöglich denken sollte. Ich weiß nur, daß _ich_ mir von niemandem das Denken und Handeln vorschreiben oder abnehmen lasse. Übrigens finde ich es ausgezeichnet, daß „die WP-Community in der Causa Magister nicht nur eine Sprache” spricht: Meinungsvielfalt ist wünschenswert und ein Gut, das man sich tunlichst erhalten sollte. --Henriette (Diskussion) 17:13, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, du verstehst mich sehr wohl. Egal. Meinungsvielfalt ist wünschenswert und ein Gut, das man sich tunlichst erhalten sollte. Redest du jetzt der Meinungspluralität das Wort und widersprichst damit den Erwartungshaltungen diverser Weltverbesserer? Schande über dich... ;-)--scif (Diskussion) 20:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nein, ich verstehe Dich nicht. Und ich verstehe vor allem nicht diese seltsame Angewohnheit Leuten irgendwelche Labels aufzukleben: „selbsternannte Widerstandskämpfer”, „links einzuordnenden Fraktion”, „Weltverbesserer” – was soll das? Mir ist überdies egal, wer was von mir hält. Anyway: Offenbar kannst oder willst Du die simple Frage nach einer Erklärung deines Satzes „Solange aber die WP-Community nicht in der Lage ist, Regeln zu ändern oder ändern zu wollen und nicht mit einer Sprache spricht, was übrigens durch einige selbsternannte Widerstandskämpfer in geradezu heroischer Art mustergültig erreicht wurde …” nicht beantworten. Auch eine Erkenntnis. Damit danke ich für dieses Gespräch. --Henriette (Diskussion) 20:31, 6. Apr. 2017 (CEST)

"Besorgter Bürger", klare Sache. Selbstgeschaffenes Label, im Übrigen. --AMGA (d) 15:38, 7. Apr. 2017 (CEST)

@Amga: Du möchtest uns damit genau was sagen? Erzähl mal.--scif (Diskussion) 22:43, 7. Apr. 2017 (CEST)

Hinweis

Benutzer:MAGISTER/Mentoriat--Elektrofisch (Diskussion) 07:26, 7. Apr. 2017 (CEST)

Gebrauchsanleitung zur Wikipedia

Das trifft heutzutage im Wesentlichen zu. --87.155.241.191 03:14, 8. Apr. 2017 (CEST)

Habe ja nur das erste Drittel gelesen, aber ehrlich gesagt macht es mir Angst um den Wissenschaftsbetrieb. Ich könnte mir zwar vorstellen, dass unsere besseren Autoren auch mit entsprechendem Aufwand eine Dissertation hinbekämen, aber wenn Dissertationen im Niveau dem WP-Durchschnittsartikel entsprechen, dann wäre das Besorgnis erregend. Was aber noch verstörender ist: wie jemand, der ein wissenschaftsbezogenes Urteil abgibt, derart viele sachliche Fehler, Missverständnisse und falsche Recherchen in seinem Text haben kann. Schon mit dem Begriff Admin scheint der Autor ein großes Problem zu haben, aber auch was Bots, Löschdiskussionen und andere Funktionsweisen der WP angeht, scheint er bestenfalls sporadische Begegnungen gehabt zu haben, aber das Ganze nicht wirklich zu verstehen. Wenn ich mir vorstelle, ein WP-Artikel strotzte derart von persönlichen Fehlinterpretationen, das wäre schon unerfreulich. Wenn so etwas aber im wissenschaftlichen Diskurs und gar in Dissertationen Standard wäre, dann gute Nacht. Und Rechtschreibung mag nicht jedermanns Sache sein, deshalb werte ich das nicht herab, aber sie ist ein Hinweis auf die Sorgfalt des Autors und in dem Fall kein Ausweis einer solchen beim Verfassen des Artikels. Zum Glück sind in der WP solche Rechtschreibungs-QS-Fälle die Ausnahme.

Als Außenansicht und Außenwahrnehmung ist es aber trotzdem interessant und man sollte sich schon einmal hindurcharbeiten, um in dem Allen die Ansatzpunkte zu finden, die tatsächlich verbesserungswürdig sind. Was einem bei dem Text und den teilweise recht steilen Thesen nicht leicht fällt. Ob das wirklich eine repräsentative Meinung über die WP ist, wage ich zu bezweifeln, es finden sich aber Punkte, die immer wieder in der Kritik von außen auftauchen, falsche und richtige. Da sollte man sich ab und zu fragen, warum das so gesehen wird. -- Harro (Diskussion) 05:24, 8. Apr. 2017 (CEST)

Mein Eindruck nach dem ersten Überblick ist noch ungünstiger: Das lohnt überhaupt keine Auseinandersetzung, sondern kann allenfalls als Anschauungsobjekt dafür dienen, was über Wikipedia teils für abenteuerlicher Unfug verbreitet wird. Man greife also nach wie vor zu "Wikipedia und Geschichtswissenschaft", wenn man über wichtige Strukturaspekte aufklären oder aufgeklärt werden möchte. -- Barnos (Post) 07:49, 8. Apr. 2017 (CEST)

Offline-Bücher und Inhalte, die nicht von Google Scholar erreicht werden, dürfen nicht zitiert werden, schreibt der Autor S.16, und höchstens Heise online, aber dann mit schlechtem Gewissen. Aber wieso? Dort setzen sie Rechtschreibprogramme ein. --Aalfons (Diskussion) 08:20, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich lese da vor allem steile, unbelegte Thesen („Schaut man sich einmal an, wer tatsächlich bei Wikipedia mitschreibt, so sind es meist Leute die wenigstens eine Doktorarbeit schonmal geschrieben haben. Manche sind sogar heimliche Ghostwriter die richtig gut darin sind und sich jetzt an Wikipedia versuchen.“, „Der Unterschied zwischen einem wissenschaftlichen Text und einem Prosatext lautet, dass in der Wissenschaft überall so kleine Fußnoten gesetzt sind. Man kann jetzt im Detail erläutern wozu sie da sind und was sie enthalten, aber ganz grob kann man sagen, dass die Existenz bzw. Nichtexistenz von Fußnoten den Unterschied ausmacht.“) und es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass der Autor dem Dokument ein leeres Literaturverzeichnis anfügt.--Cirdan ± 08:46, 8. Apr. 2017 (CEST)

Nachdem ich jetzt doch noch weiter durch bin: Hier möchte sich wohl jemand größer machen, als er ist. Der ganze Abschnitt „Aber, man merkt dem ganzen an, dass die meisten Entwickler von Wikipedia nicht dem wissenschaftlichen Umfeld entstammen. In der Forschercommunity wo Paper erstellt werden, ist zwar Zotero bekannt, aber im wesentlichen handelt es sich um einen URL Picker um damit Weblinks zu zitieren. [...] Jabref ist dafür in der Lage mit Bibtex Dateien umzugehen und das Format wiederum ist im wissenchaftlichen Umfeld der Quasi-Standard.“ ist so falsch, wie es nur geht. Kann man bei Wikipedia übrigens alles nachlesen: Zotero, Bibtex, Jabref.--Cirdan ± 08:57, 8. Apr. 2017 (CEST)

Irgendjemand versteht hier keine Satire, entweder ich oder ihr alle. Wenn das vor einer Woche scheinbar ernsthaft diskutiert worden wäre, wäre es ja noch lustig gewesen, aber der Text ist so offensichtlich satirisch, dass ich beim besten Willen nicht begreifen kann, wieso hier eine tatsächliche inhaltliche Auseinandersetzung damit stattfindet. --132.230.195.6 09:17, 8. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich ist das Satire. Zitat von S. 3: "Schaut man sich einmal die wikipedia-internen Diskussionen an, vor allem die wo über Löschkandidaten debattiert wird, so offenbart sich ein hoher Sachverstand. In der Regel sind es Leute, die wissen wovon sie reden. Es sind Leute die mehrere Bücher zum Thema verfasst haben und aufgrund ihrer Kompetenz jetzt bei Wikipedia mitarbeiten." Und weiter schreibt er von den Löschdiskussionen, die "frei sind von jeglicher Arroganz" und ohne "herablassende Bemerkung". Hallo? Satire! <ironie an>Auch folgender Absatz ist doch sicherlich Ernst gemeint <ironie aus>: "Die Wikipedia-internen Abläufe funktionieren nahezu perfekt. Es ist äußerst selten, dass ein Wikipedia Admin eine falsche Entscheidung trifft, und wenn dann war er eher noch zu zaghaft mit dem Löschknopf." (S. 6) Göttlich fand ich die Stelle mit dem Vorschlag, wie man Wikipedia wirklich trollen kann, nämlich, indem man bessere Artikel schreibt: "Wo im Durcschnittsartikel 5 magere Quellen existieren die noch dazu auf Blogs und Netzzeitungen verweisen muss man als Neuautor den Artikel so umschreiben, dass plötzlich 20 Quellen aus wissenschaftlichen Journalen darin auftauchen die noch dazu gelesen und verstanden wurden. Denn eines ist sicher: das Qualitätsurteil der Wikipedia ist ausgezeichnet. Man hat dort einen Blick dafür was ein guter und was ein schlechter Artikel ist." (S. 4) Bei der Beschreibung der Textproduktion mittels Operatoren (S. 5) lag ich vor Lachen am Boden. Der Artikel ist viel zu lang und die Inhalte wiederholen sich mehrfach, deswegen sicher nicht der beste satirische Text. Ziel der Satire ist ja einerseits der Frustabbau (ich hoffe, dem Autoren geht es jetzt besser), andererseits, dass die angeprangerten Zustände sich aufgrund der Bloßstellung ändern (lassen). Vielleicht sollten wir diskutieren, an welchen Stellen, die Satire trifft, und an welchen sie fehlgeht? --Leserättin (Diskussion) 17:27, 8. Apr. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall stellt sich die Frage, warum dort draußen die meisten Darstellungen der Wikipedia-Innereien, sei es in Zeitungsartikeln, Büchern und jetzt sogar auch in einer sich wissenschaftlich gebenden Publikation, so ungenau, falsch und tendenziös ausfallen, so dass die üblichen Verdächtigen hier sofort voller Häme und spottend darüber herfallen können. Wikipedia wird in der realen Welt zwar genutzt und bewundert, aber nicht geliebt, was auch kein Wunder ist. --Schlesinger ^schreib! 09:33, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe schon gestoppt nach dem Satz: Die technischen Details dieses verteilten Redaktionssystems sind für das Verständnis von Wikipediea jedoch überflüssig. Weil ich Wikipediea nicht kenne, hat also nix mit uns zu tun. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:42, 8. Apr. 2017 (CEST)

huch, neugierdehalber doch mal reingeguckt: Von der Schwierigkeit her ist das Schreiben eines Wikipedia-Artikels der nicht sofort nach 5 Minuten in einer Löschdiskussion zerpflückt wird höher anzusiedeln als das Verfassen einer Dissertation. Richtig gehört, das Schreiben einer Doktorarbeit ist verglichen mit Wikipedia noch eine leichte Tätigkeit. Wer sich zutraut eine Doktorarbeit von 300 Seiten inkl. ellenlanger Literaturlisten zu verfassen und wer ein Profi ist im Umgang mit Literaturdatenbanken, Zitationsstilen und wissenschaftlichen Journalen, nur Mut: deine Mitarbeit bei Wikipedia ist erwünscht. Aber, wer objektiv nicht im Stande ist eine Doktorarbeit zu verfassen ist als Autor bei Wikipedia an der falschen Adresse. Nett... aber irgendwie seltsam... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:46, 8. Apr. 2017 (CEST)

Es lohnt sich schon, den ganzen Text einmal durchzulesen. Mir scheint, dass der Autor es kurz bei der Wikipedia als Autor versucht hat und sich recht schnell den unvermeidlichen üblichen Frust zugezogen hat. Sein wiederholter klagende Hinweis darauf, dass man ja in der Lage sein müsse, eine Dissertation zu verfassen, um in der Wikipedia überhaupts einen Artikel platzieren zu können, erinnert stark an ganz bestimmte User in ganz bestimmten Themen hier. Alles gestandene Zwölfender-Platzhirsche, die jeden Neuling nach Strich und Faden aus ihrem Revier vertreiben. Kein Wunder, dass unser armer Autor sich bitter beklagt. --Schlesinger ^schreib! 09:56, 8. Apr. 2017 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass der Artikel ohne Schaden um etwa drei Viertel gekürzt werden könnte, ist das, was da drin steht, so falsch nicht. Man sollte nicht unbedingt auf die Catchpharase mir der Dissertation hereinfallen. Ich wünschte mir in vielen Fällen tatsächlich, dass die Wikipedia eher so wäre, wie der Autor sie beschreibt (dass also grottige, maschinenübersetzte substubs ohne oder mit lachhaften Quellenangaben tatsächlich mal ohne große Diskussion gelöscht würden, auch wenn das Thema dahinter "relevant" ist). Wesentliche Fazit ist doch: Um Wikipedia-Artikel schreiben zu können (wenigstens über Themenfelder, die überhaupt wissenschaftlich rezipiert werden) sollte man wissenschaftliche Quellen recherchieren, lesen und verstehen können. Und der Autor hat, als advocatus diaboli, richtig erkannt: Autoren mit üblen Absichten, die das können, sind die eigentlichen Trolle, nicht diejenigen, die da Penis reinschmieren, und ihre Erfolgsaussicht ist hoch. Als Anleitung für Manipulateure ist der Artikel das Beste, was ich bisher dazu gelesen habe. Und mir fallen spontan einige Nutzer ein, die offensichtlich genau nach diesem Muster hier arbeiten. Sowas abzuwehren, kostet Tage und Wochen an Arbeit, und man hat nur in Bereichen Erfolgsaussichten, in denen man auf Augenhöhe mitdiskutieren kann. Wir sollten hoffen, dass möglichst wenige PR-Leute den Text lesen.--Meloe (Diskussion) 10:03, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das ist genau da, wo das System Wikipedia an seine Grenzen stößt, denn es setzt darauf dass die überwiegende Mehrheit der Autoren, die "es können", mit guten enzyklopädischen Absichten agiert, und zwar nicht nur bezogen auf die Gesamtwikipedia sondern auch ihre Teilbereiche. In Teilbereichen, insbesondere mit sehr wenigen Autoren, wo dieses Mehrheitsverhältnis so nicht mehr existiert, bricht das System zusammen.

Aber das ist nicht nur ein Problem von WP, im Gegenteil man könnte argumentieren, dass in weiten Teilen der kommerziellen/professionellen Publikationen (auch bis hinein in den Wissenschaftsbetrieb), weitaus mehr "Proganda" bzw. absichtliche Verzerrungen/Manipulationen in deren publizierte Inhalte einfließen als in der WP. "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing" verzerrt da weitaus mehr als bei uns.--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, auf diesen Aspekt sollte man wirklich mehr Wert darauf legen. Penisvandalen bekämpfen kann jeder, und selbst wenn so ein Vandalismus mal mehrere Tage stehen bleibe, würde der Wikipedia nicht viel Schaden stellen, da für jeden Leser klar ist, dass hier ein Vandalismusfall vorliegt. Der Schülervandalismus ist also kein großes Problem, es sind Autoren, die vorgeben wissenschaftlich zu arbeiten und ordentlich zitieren, aber tatsächlich Belege fälschen und so die Wikipedia systematisch manipulieren. Die Chancen solchen Vandalismus zu entdecken sind natürlich viel geringer. Man muss die Belege kennen (gerade in randständigen Themen schwer), man muss sie verstehen, und zwar nicht nur oberflächlich, man muss die Manipulation nachweisen und in der dann mit großer Wahrscheinlichkeit entstehenden Diskussion auch argumentativ begründen können. Letzteres braucht wiederum Zeit und den Willen, einer evtl. auch hässlichen Konfrontation nicht aus dem Weg zu gehen. Wenn der Autor, den man ertappt hat, dann alles zurückweist, sich uneinsichtig zeigt und evtl. nach der Korrektur auch zum Editwar greift, um seine Ursprungsfassung wiederherzustellen, muss man dann auch Admins auf VM überzeugen können. Also neutrale Dritte, die die Quellen zu 99% nicht kennen, als zumeist Fachfremde die Nuancen verständlicherweise nicht unterscheiden können und durch die WP-Regularien auch zu AGF angehalten sind. Zumal man ja auch nicht erwarten kann, dass sich die wenigen Admins, die sich um WP:VM kümmern, die Zeit nehmen sich stundenlang in derartige Detailfragen einzuarbeiten.

Kurz: Selbst wenn man als Fachkompetenter Autor eine solche Manipulation entdeckt hat, ist es sehr schwer und vor allem extrem aufwendig, sie zu korrigieren, wenn der Opponent sich dagegen sträubt. Obwohl nun schon seit Jahren immer mal wieder Fälle von klarer Quellenfiktion aufgetreten sind, haben wir bisher noch keinen wirksamen Mechanismus gefunden, wie man solche Fälle effektiv bekämpft. Im Gegenteil, das ist weiterhin eine offene Flanke der Wikpedia, die es zu schließen gilt. Allerdings ist das leichter geschrieben als getan. Es wäre jedoch auch schon viel erreicht, wenn wir uns als Community der Existenz dieses Problemes bewusst sind und bei eventuell auftretenden Fällen entsprechend umsichtig agieren. Andol (Diskussion) 15:46, 10. Apr. 2017 (CEST)

Offenbar hat der Autor das Literaturverzeichnis nicht vergessen, sondern tatsächlich nichts gelesen. Ein paar Infos zum Ausbildungsgrad der Wikipedianer (leider nur für en.wp) sind unter en:Wikipedia:Wikipedians zu finden. Key fact: nur ein Viertel hat Universitätsabschlüsse. -- MBq ^Disk 11:21, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das täuscht so ein wenig und da existieren offenbar große Unsicherheiten, nach einer anderen Umfrage/Studie sind das nämlich nicht 23% mit universitärem Abschluss sondern 61%. Außerdem sollte man auch beachten, das vermutlich ein nicht unerheblicher Teil derjenigen ohne Abschluss Studenten sind und damit auch eine gewisse fachliche Versiertheit mitbringen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab mal die ersten Seiten angelesen und hab bislang gar keinen so schlechten Eindruck von dem Artikel. Abgesehen davon, dass Korrekturlesen sehr nützlich gewesen wäre (was allerdings auch für sehr viele Dissertationen zutrifft), scheint mir seine Hauptschwäche, dass er auf die Bluffs des und der "Wissenschaftlichen" hereinfällt. Die Beschreibung dieser Bluffs selbst finde ich aber zunächst mal gar nicht übel.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin über den Satz "Und bekanntlich sind Dissertationen im Wissenschaftsbetrieb noch relativ leichte Texte, weil dort nichts neues entwickelt wird, sondern im Grunde wird nur vorhandene Literaturverarbeitet." gestolpert. Das ist allenfalls bei den Medizinern zutreffend (und auch da nicht immer), aber sicher nicht für die anderen Naturwissenschaften. --Tinz (Diskussion) 13:08, 8. Apr. 2017 (CEST)

Geisteswissenschaftliche Promotionsordnungen fordern, daß neue Erkenntnisse präsentiert werden müssen, also einen Fortschritt im Erkenntnisprozeß. Bei BA und MA genügt die Beschreibung des Standes der Wissenschaft, auch wenn sich deren Verfasser nicht immer damit begnügen. --Enzian44 (Diskussion) 13:15, 8. Apr. 2017 (CEST)

Sozialwissenschaftliche Dissertationen verlangen gewöhnlich durchaus neue Erkenntnisse und sind oft empirisch orientiert, aber nicht immer. Es gibt auch klassische "Hilfen" für den Doktorvater bzw. die Doktormutter (Aufarbeitung und Bibliografierung des Standes der Literatur in entlegenen oder auch ziemlich neuen Gebieten). Wikipedia-Artikel sind im Prinzip Stand-der-Forschung-Teilen oder Review-Arbeiten durchaus vergleichbar, in der Realität sind sie es oft leider nicht, was allerdings in der Wissenschaft auch nicht eben selten ist. Ein Problem der Wikipedia-Artikel ist m.E., dass es sich oft in nicht unbeträchtlichem Maß um Bluff handelt (was in der Wissenschaft ja auch nicht selten ist). Aber auch für einen gelungenen Bluff braucht man Fähigkeiten, insbesondere muss man sich präsentieren können. Insofern hat der Artikel doch gar nicht so unrecht.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 8. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Bluff mag ja gegenüber dem unbedarften Leser funktionieren. Aber dass jemand, der mitarbeitet, und das auch noch mit der Absicht, die Wikipedia zu analysieren, nicht erkennt, auf welch dünnem fachlichem Eis sich das Projekt großteils bewegt, finde ich schon erstaunlich. --Magiers (Diskussion) 15:17, 8. Apr. 2017 (CEST)

Was mir eigentlich ganz gut gefällt, ist die Einsicht, dass die Akzeptanz von Artikeln/Texten in erster Linie vom "Proxy" der Zahl der hinzugefügten Zeichen, "Quellen" und Wikilinks (nicht "Interwikilinks", da hat er was missverstanden) abhängt. Es wird ja auch, nicht ganz ohne Zynismus, im Artikel empfohlen, genau das auszunützen. Nur ist das eben auch Bluff. - Substanz gibts da sehr wohl, und ich erkenne vieles wieder. Ein paar Stunden Aufwand, und man hat einen akzeptabel normgerechten Text ohne offensichtliche Fehler; ein paar Tage, und man hat einen gestrafften, konsequent und nachvollziehbar argumentierenden Text mit brauchbaren Literaturangaben. Es ist etwas irritierend, dass der Autor auf academia.edu offenbar nicht seinen eigenen Ratschlägen für einen Wikipedia-Artikel folgen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 8. Apr. 2017 (CEST)

Bin noch garnicht weit gekommen mit dem Lesen. Aber es fällt sofort auf, dass dieser Text scheinbar nicht Korrektur gelesen wurde. Schade eigentlich. Was mich verwirrt, ist folgendes: Zum Einen schreibt er, um bei Wikipedia mitzuschreiben ist es von Vorteil, große Erfahrungen im Verfassen wissenschaftlicher Arbeiten aufzuweisen. Zum Anderen legt er aber in seiner eigenen Wissenschaftlichen Arbeit eine Ausdrucksweise an den Tag, die ich mir bei meinen Wissenschaftlichen Arbeiten nicht getraut hätte und die ich selbst in einem Wiki-Artikel korrigieren würde. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:32, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wikipediataugliche Quellen und Belege

Dank an Enzian für die Links auf die beiden höchst unterschiedlichen Perspektiven. Mein subjektiver Eindruck ist ebenfalls, dass sich die Tagespresse und Onlinemagazine nicht als zitierfähige Fachliteratur eignen und trotzdem massenhaft in Einzelnachweisen verwendet werden, weil kaum jemand Lust hat, sich in eine Fachbereichsbibliothek zu setzen und die dicken Monographien durchzuarbeiten.--91.56.222.165 12:17, 9. Apr. 2017 (CEST)

Da möchte ich widersprechen. Wir haben unglaublich viel Lokalkolorit und Tagesaktuelles, weil sich WPler nicht anders als die Bevölkerung insgesamt sich primär für geographisch und temporal Nahes interessieren, und zu beidem gibt es halt nur Tagespresse (online ist ja heute Standard). −Sargoth 12:27, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde allerdings deutliche themenbezogene Unterschiede sehen. Ein Extrembeispiel wäre etwa Kalte Fusion. Da ist die letztlich nur die thematisch passende , dem Peer-Review unterworfene Fachliteratur maßgebend. Tatsächlich ist historisch gesehen die Tages- und Wochenpresse bei der kalten Fusion schon so häufig "optimistischen", oder sogar "hochstaplerischen" Meldungen aufgesessen, dass ein verstärktes Misstrauen geraten erscheint.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:47, 9. Apr. 2017 (CEST)

Nichts weiter zu diesem oben behandelten kruden Sammelsurium, das als misslungene Satire noch am ehesten zutreffend gedeutet scheint. Bei der zuletzt angesprochenen Qellen- und Belegpraxis scheinen auch mir Differenzierungen angebracht, und zwar dergestalt, dass die seriöse Presse, wenn sie tut, was Wikipedianer tun, indem sie ein Thema auf relevanter Literatur basierend behandeln, durchaus auch als zitier- und belegfähig gelten kann. -- Barnos (Post) 14:43, 9. Apr. 2017 (CEST)

Wonach dann auch Wikipedia, sofern sie tun, was seriöse Presse, tut, als zitier- und belegfähig gelten kann? --bjs 14:49, 9. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia ist in definierter Version zitierbar und ggf. zitierfähig. Ob und wo das der Fall ist, entscheidet der Zitierende anhand eigener Sachkenntnis. Plagiieren, weil man WP-Inhalte gut brauchen kann, aber Wikipedia lieber nicht zitiert, ist dagegen kein guter Gedanke, wie sich bereits gezeigt hat. -- Barnos (Post) 14:58, 9. Apr. 2017 (CEST)

Irgendwie habe ich derartige Diskussionen schon sehr oft gelesen und sie kranken häufig daran, dass die eine auf alle Lemmata problemlos anwendbare Richtlinie implizit vorausgesetzt wird. Dass Fachliteratur zu benutzen ist wenn sie vorliegt ist unstrittig, dass es Lemmata gibt, die zwar die Relevanzkriterien erfüllen, für die aber keine Fachliteratur vorliegt ebenso.

Wer einen WP-Artikel zu Bismarck oder Adenauer schreibt muss nicht auf online-Zeitungsartikel ausweichen, da gibt es gut gefüllte Regale in den Bibliotheken. Der ebenfalls relevante frisch in den Landtag gewählte Hinterbänkler hat aber noch keinen Biographen gefunden. Da wird man nicht umhin kommen die Lokalpresse seiner Herkunftsregion anzuschauen, wenn man sich nicht ausschliesslich auf seine eigenen Informationen und die seiner Partei verlassen möchte. Im schlimmsten Fall muss man sich eingestehen, dass ein Thema zwar in der Presse erwähnt wird, aber die derzeitige Beleglage einen sauber referenzierten WP-Artikel (noch) nicht zulässt. @KaiMartin: selbst in den Naturwissenschaften ist das nicht immer so einfach. Heute ist es nicht unüblich, erst mal eine Pressekonferenz zu machen, bevor ein Paper auf einem Preprint-Server aufzufinden ist. Ob das dann den Peer-Review-Prozess überlebt, weiss man auch erst Monate später. Selbst renommierte Forschungsinstitute haben schon Rückzieher gemacht. Es gab sogar schon Fälle wo peer-reviewte Fachartikel Jahre später von den Autoren zurückgezogen wurden

Was auch gerne verwechselt wird, diese Aussage ist belegt ist nicht synonym mit diese Aussage ist richtig. Aber immerhin bietet ein Beleg dem Leser die Möglichkeit selbst zu entscheiden für wie glaubwürdig er den Bericht einer wissenschaftlichen Entdeckung hält, der sich auf eine Tageszeitung, populärwissenschaftliche Zeitschrift oder eine fachwissenschaftliche Zeitschrift stützt. Wobei, wer kann schon die Qualität einer Fachzeitschrift einschätzen, wenn er selbst vom Fachgebiet keine Ahnung hat? --Varina (Diskussion) 16:23, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das sind zirkulierende Diskussionen seit reichlich zehn Jahren, und in dem Dreiecksfeld Relevanznachweise - Belege - Löschungen dürften sich auch die Empfindsamkeiten und Divergenzen hierzupedia besonders konzentrieren. Worauf ich oben schon zielte, ist ein Vorschlag zur Güte: Wenn für ein Lemma existierende relevante Literatur noch nicht verarbeitet worden ist, genügen zur Erstellung bzw. Nachbesserung vorerst auch auf seriöser Literaturbehandlung basierende Pressepublikationen. -- Barnos (Post) 20:20, 9. Apr. 2017 (CEST)

Manuel Rodriguez stellt völlig berechtigt die Frage: „Wenn man Google Scholar fragt und die Trefferliste nur auf deutsche Paper beschränkt, erhält man 25000 Paper zu „Microsoft“. Darin werden alle Bereiche wie Patentrecht, Monopol, Windows 7 und .net Strategie erläutert. Kein einziges dieser Paper hat den Weg in die Wikipedia gefunden. Wenn man noch die internationalen Paper mit einbezieht, ist die Auswahl noch größer. Warum also finden sich bei Wikipedia nur heise.de Artikel?“ Die Antwort ist doch klar: Weil sich das am leichtesten googeln lässt. Wir haben wissenschaftlich hochkarätige Artikel, die bestens belegt sind. Deren Anzahl liegt aber leider nicht einmal im Prozentbereich. Viele der exzellenten Artikel sind mittlerweile veraltet und werden nicht mehr gepflegt. Ein ganz anderes Beispiel, über das ich mich erst vorgestern gewundert habe, ist der Artikel Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Da wird ein Buch von Hans Bentzien zitiert, ziemlich gruselig bei dessen biografischem DDR-Hintergrund, ein im Internet ohne Seitenangaben leicht zugänglicher Artikel des Lehrers Herbert Ammon, dann natürlich das unvermeidliche Online-Magazin Telepolis von heise.de, weiter ein Interview in der Süddeutschen Zeitung vom 21. Juli 2012, ein Beitrag aus Süddeutsche Zeitung Magazin. Heft 4, 2009 und so weiter. Alles leicht per Google auffindbar. In den Einzelnachweisen sucht man aber vergeblich nach Peter Hoffmann: Claus Schenk Graf von Stauffenberg und seine Brüder, 2004. Überhaupt nicht ausgewertet wurde Joachim Fest: Staatsstreich. Der lange Weg zum 20. Juli, 1997. Ebenfalls fehlt in den Einzelnachweisen Gerd R. Ueberschär: Stauffenberg und das Attentat vom 20. Juli 1944, 2006. Leider lässt sich die relevante Fachliteratur eben nicht so leicht googeln, da müsste man mal eine Fachbereichsbibliothek aufsuchen. Stefan Georges Staatsbegriff ist an Platon orientiert, seine Pädagogik an dem aristokratischen Bildungsideal der Paideia. Claus Stauffenberg beschrieb seine Brüder und sich selbst in einem Gedicht als Alexander dem Großen, Caesar, Platon und Achilles ebenbürtig, als „des Staufers und Ottonen blonde erben". Nichts zu seinem ideengeschichtlichen Hintergrund findet man im Artikel, weil es sich leider nicht googeln lässt. Der Diagnose von Manuel Rodriguez kann man nur zustimmen.--2003:75:8F00:86AB:A556:118:ECF:A57C 20:32, 9. Apr. 2017 (CEST)

Da wird ein Buch von Hans Bentzien zitiert, ziemlich gruselig bei dessen biografischem DDR-Hintergrund, Weißte, was das größere Problem ist? Die Inkompetenz, die aus solchen Zeilen spricht. Hast du den angeführten ENW gelesen und das Thema worum es dabei ging? Hast du dir die Biographie zu Bentzien auch mal durchgelesen? Mit dem ENW wurde nichts weiter als ordentliche Recherche betrieben. Es wurden Bücher zum Thema gesichtet und ein Fakt, der den Autoren wichtig war, wurde mit eienr Quelle belegt. Nicht mehr und nicht weniger. Das Buch ist von 2004. Ich habe schon weit größeren Blödsinn als Quelle gelesen. Aber genau diese angebliche, aber oft auf Unkenntnis beruhende Quellenkritik ist es, die vielen Autoren das Leben schwer macht.--scif (Diskussion) 22:54, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ein SED-Politiker ist eben kein zitierfähiger Ordinarius, da hilft kein Jammern. Bei einem CDU-West-Politiker würde ich das genau so sehen. Zitierfähig sind Fachwissenschaftler, nur wenn es das nicht gibt, kann man auf anderes ausweichen.--2003:75:8F00:86AB:915B:2F0B:32DE:40D2 23:54, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ein SED-Politiker ist eben kein zitierfähiger Ordinarius Die Regel hätte ich dann ganz gern mal gelesen. Bentzien war also 2004 SED-Politiker, soso. Meine Fragen dazu mußt du ja nicht beantworten, gell, reicht ja ein Allgemeinplatz.--scif (Diskussion) 13:12, 10. Apr. 2017 (CEST)

Niemand will Hans Bentzien diskreditieren; dass seine politische Karriere in der SED wegen brauner Vergangenheit beendet wurde, macht ihn aber noch lange nicht zu einem Lehrstuhlinhaber des Lehrstuhls für Neuere und Neueste Geschichte. Und die Tätigkeit in der Medienwirtschaft macht ihn auch nicht zu einem Historiker, noch nicht einmal zu einem ideologisierten.--87.179.26.23 14:42, 10. Apr. 2017 (CEST)

Aha, und die Regel Sekundärliteratur zu geschichtlichen Themen/Biographien darf nur von Lehrstuhlinhabern eines Lehrstuhls für Neuere und Neueste Geschichte oder Historikern als Autoren verwendet werden steht genau wo? Nebenbei, mit Account diskutiert sichs besser, aber das nur am Rande. Konkrete Frage: was paßt dir an dem ENW aus Bentziens Buch nicht? Ist er falsch?--scif (Diskussion) 14:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

Bei Claus Schenk Graf von Stauffenberg lese ich halt auch in WikiHistory: "von Sebastian Wallroth (9 %), Phi (6 %), 217.17.202.254 (5 %), 212.7.128.226 (5 %), Yikrazuul (4 %), 860 weiteren Autoren (71 %)". Also kein Autor mit mehr als 10% Textanteil. Ist doch eigentlich nicht verwunderlich, dass niemand für ein paar Bytes inhaltlicher Ergänzung die gesamte maßgebliche Literatur zu einem Thema sichtet. Das macht man, wenn man einen Artikel komplett überarbeitet, aber dann wird man ja schnell als unkooperativer Platzhirsch gescholten... --Magiers (Diskussion) 20:46, 9. Apr. 2017 (CEST)

Was ich gruselig finde: Dort stehen ganze Absätze ohne Belege. Aber anstatt dort Belege hinzuzufügen (oder unbelegte Aussagen zu löschen), wird sich lieber über einen Beleg, der im Artikel ist, gestritten. Ich halte den Beleg von Hans Bentzien nicht unbedingt für optimal. Aber ich halte den Beleg für besser als die ganzen anderen Textabschnitte ohne Beleg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das ist nicht ganz so einfach, weil die korrekte Zitation bei WP erst relativ spät einsetzte und die hochwertigen Fachliteraturnachweise teilweise in der Zusammenfassungszeile im Verlauf gefunden werden können. Auch die WP hat sich entwickelt.--2003:75:8F00:86AB:915B:2F0B:32DE:40D2 00:30, 10. Apr. 2017 (CEST)

Zur massenhaften Zitation der Website heise.de: Aus dieser billig zu googelnden Seite findet man insgesamt 5470 Zitationen in der deutschsprachigen WP, die meisten jeweils mit Link auf diese gewerbliche Website. Da freut sich der von heise.de bezahlte SEO, das schafft Traffic und damit Werbeeinnahmen. Sueddeutsche.de kommt auf 5980 Zitationen, faz.net auf 6448 und spiegel.de auf 7743. Alles werbefinanziert, keine wissenschaftliche Sekundärliteratur...--87.179.26.23 12:29, 10. Apr. 2017 (CEST)

Solche Zahlen sagen gar nichts aus. Was die angemessenen Quellen sind, ist immer eine Frage des Einzelfalls. Zu vielen relevanten Themenbereichen gibt es überhaupt keine wissenschaftliche Sekundärliteratur. Bei WP:RK#Literarische Einzelwerke etwa sind Kritiken in renommierten Feuilletons relevanzstiftend. Genau das wären etwa Süddeutsche, FAZ und Spiegel. Auch bei Filmkritiken ist die feuilletonistische Filmkritik erwünscht, viele unserer Filmartikel haben viel schwächere Quellen. Auch sind Buchveröffentlichungen nicht weniger kommerziell und die vielfache Verwendung eines gedruckten Standardwerks als Quelle hat ebenfalls eine Werbewirkung (sonst gäbe es ja nicht soviel Spam von interessierten Verlagen/Autoren in unseren Literaturabschnitten). --Magiers (Diskussion) 12:48, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wenn es einige selbsternannte Experten irgendwann mal schaffen, das unter bestimmten Umständen auch Zeitungen und Zeitschriften eine vernünftige Quelle sind, wären wir einen Schritt weiter. Stattdessen wird dann verallgemeinernd das Hohelied der wissenschaftlichen Sekundärliteratur unreferenziert nachgeblökt. Ich frage mich nur, in welchen Abhandlungen ich dann Todesanzeigen oder andere datumbasierende Fakten mitunter finden soll. Unabhängig davon , das Tonnen von wissenschaftlicher Sekundärliteratur im Literaturanhang regelmäßig Tageszeitungen und Zeitschriften als Quellen angeben. Es ist schon ein Unterschied, ob ich einen politisch gefärbten, investigativen Artikel eines Journalisten als Quelle nehme, oder eine Mitteilung, in der mir ein Datum weiterhilft. Und ohne diverse Politikerinterviews in diversen Zeitschriften würde sich mancher politische Standpunkt oder Aussage auch nicht belegen lassen. --scif (Diskussion) 13:21, 10. Apr. 2017 (CEST)

+1, du beschreibst das sehr überzeugend. Wo es keine passende Sekundärliteratur anerkannter Fachwissenschaftler gibt, muss ein subsidiärer Rückgriff auf andere unwissenschaftliche Quellen möglich sein. Das muss man dann im Einzelfall genau anschauen, ggf. mit Google Scholar oder anderen Tools. Manuel Rodriguez meint aber exemplarisch, dass zum Artikel Microsoft Fachliteratur in Hülle und Fülle vorhanden und nicht ausgewertet sei. Vielleicht sollte man sich das dann doch einmal genauer anschauen und berechtigte Kritik nicht wie üblich reflexartig abweisen?--87.179.26.23 14:22, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wir ziehen doch beide nicht die Hosen mit der Kneifzange an. Von den meisten wird doch das Beispiel Microsoft auf die gesamte WP verallgemeinert, wie diverse Zahlenspielereien zu Spiegel-Zitierungen u.ä. zeigen. Ergo: entweder es wird konkret zum Artikel Microsoft diskutiert, das kann man aber auch auf dessen Diskseite, oder man läßt sich auf eine allgemeine Diskussion zu Belegen in der WP ein. Wie hättmers denn gern? Letzten Endes ist es immer einfach, nen einzelnen Artikel rauszuziehen und mit dem als Beispiel den Untergang des Abendlandes auszurufen. Leicht ironische Frage: warum soll ein Artikel zu einem Mikroelektronikhersteller, mit dem die meisten einen Internetbrowser verbinden, plötzlich mit Büchern belegt werden..... Die Generation 4.0 recherchiert doch eh nur noch im leicht konsumierbaren Netz.--scif (Diskussion) 14:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

Leicht ironische Gegenfrage: Warum bauen wir nicht gleich automatisiert den ganzen Fake-News-Müll und die linke und rechte Politpropaganda in die Wikipedia ein, dann bekommen die Trottel doch genau das, was sie lesen wollen, und müssen sich nicht auch noch mit zitierter relevanter Fachliteratur und einem präzisen Vokabular herumschlagen?--87.179.26.23 15:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

Onlinequellen haben den Vorteil, dass sie jederzeit vom Leser eingesehen und nachgeprüft werden können, im Gegensatz zu spezieller Fachliteratur, die in irgendeiner schwer zugänglichen Bibliothek verstaubt. Außerdem ist es schwierig zu wissen, welchen Stellenwert die "Fachliteratur" innerhalb der Wissenschaftsdisziplin einnimmt: welche Reputation hat der Autor, handelt es sich hier nur um eine Außenseitermeinung? Gelten die Erkenntnisse bereits als veraltet? Wurde das Werk durch aktuellere Schriften widerlegt? Wer auf eine spezielle Monographie zurückgreift, muss genau wissen, wie sie einzuordnen ist. Aus diesem Grund würde ich zuerst lieber auf Fachlexika oder andere allgemeine Werke zurückgreifen, denn hier hat sich bereits jemand die Mühe gemacht, den aktuellen Wissenstand zusammenzutragen, meistens von Personen, die einen sehr guten Überblick über ihr Fachgebiet haben. Erst wenn einem diese Infos nicht ausreichen und man mehr ins Detail gehen möchte, sollte man sich die hier referenzierte Literatur genauer ansehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:22, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das ist eigentlich ein Argument oder gar Plädoyer für die oft geschmähte bzw. missverstandene Tertiärliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 16:43, 10. Apr. 2017 (CEST)

+1, gerade wenn man fachfremd als Laie schreibt, kann das sehr hilfreich sein, um sich in ein Lemma einzuarbeiten. Und wie immer kommt es auch bei ausführlichen Tertiärliteraturartikeln auf die Frage an: Wer hat das geschrieben, ist das wirklich jemand, der diesen sehr guten Überblick über sein Fachgebiet hat? Dann können Tertiärliteraturartikel absolut erstklassige Fachliteratur sein, die Schmähung derselben wäre eine der häufig beobachtbaren Dummheiten. Wer ein exzellentes Artikelniveau anstrebt, wird aber um die einschlägigen Monographien nicht herumkommen, und die Hinweise auf die aktuellen und relevanten Monographien sind in der Tertiärliteratur häufig bereits wieder veraltet. Das alles abzuwägen ist eben ziemlich schwierig und die Einarbeitung mit einem enormen Zeitaufwand verbunden...--87.179.26.23 17:33, 10. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK und nicht „+1") „Tertiärliteratur" kannst Du zum allerersten Einstieg in ein Thema verwenden, um einen Überblick über das große Ganze zu bekommen. Ich kann eine Literaturgeschichte des Mittelalters lesen, um zu erfahren was damals – despektierlich gesagt – die Bestseller, die publikumswirksamen Themen und wer die Starautoren waren. Will ich mehr als einen Satz über den Minnesänger Humbert von der Hasenheide lesen, muß ich in die Sekundärliteratur gehen. Und damit in die Bereiche, die Sinuhe m. E. wenig zutreffend beschrieben hat: „… im Gegensatz zu spezieller Fachliteratur, die in irgendeiner schwer zugänglichen Bibliothek verstaubt. Außerdem ist es schwierig zu wissen, welchen Stellenwert die "Fachliteratur" innerhalb der Wissenschaftsdisziplin einnimmt: welche Reputation hat der Autor, handelt es sich hier nur um eine Außenseitermeinung?” Wenn es eine Fachbibliothek ist (was wohl „schwer zugänglich, verstaubt" andeuten soll), dann wird sich dort zuverlässige Literatur finden – und nicht irgendwelcher Pseudokrams. Was „veraltet" oder nicht angeht: Ein 20 Jahre altes naturwissenschaftliches Werk zur Physik schwarzer Löcher wird nur noch historischen Wert haben, eine Abhandlung zu einem heldenepischen Gedicht des Mittelalters könnte noch so gut wie taufrisch sein. Und ganz ehrlich mal (allgemein gesprochen ohne jeden Seitenhieb auf irgendeinen der hier Anwesenden!!): Wer _so_ wenig Ahnung von einem Fach hat, daß er nicht mal weiß wie man sich einigermaßen solide Kenntnisse über die an- und abgesagten Autoren des Faches verschaffen kann, der sollte besser beim Tertiärwerk bleiben und den Rest lieber gleich ganz vergessen. --Henriette (Diskussion) 17:45, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ach Henriette, es gibt gedruckte Fachenzyklopädien, da wird ein einziges bedeutendes Lemma mit einem Umfang von 80 Seiten abgehandelt. Das kann wirklich hervorragend geschrieben sein. Manchmal wird so ein Artikel dann sogar später zu einer Monographie ausgebaut, z.B. der Cicero-Artikel von Gelzer weiland in Pauly´s Realenzyklopädie. Wir sollten der Tertiärliteratur wieder etwas mehr Gerechtigkeit verschaffen. Es kommt wie gesagt auf den Autor an, das hat Sinuhe zutreffend dargestellt. Und wenn man den Überblick nicht hat, kann man auf Mindermeinungen und veraltete Auffassungen hereinfallen, auch da hat er recht. Das sind eben die Risiken eines Laienprojekts! Ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass zum Beispiel meine alma mater ein Online-Publikationssystem hat, das keineswegs verstaubt wirkt: Online-Publikationssystem der Universität Tübingen. Aber das nur am Rande ;-) --87.179.26.23 18:23, 10. Apr. 2017 (CEST)

(Nach BK) Ich möchte sogar einmal behaupten, dass es eine unserer vornehmsten Aufgaben ist, die teils „schwer zugänglich, verstaubte“ Sekundärliteratur dem Leser zu erschließen, sofern sie für einen Artikelgegenstand von Relevanz ist. Googlen können viele, und eine der größten Krankheiten hierzuwikipedia ist der Umstand, dass immer wieder Leute, auch angemeldete und fleißige Accounts, zufällig bei ihrer Lektüre oder Recherche über etwas stolpern, das sie gleich via Google-Link in einen Artikel schmeißen müssen. Ob das noch relevant ist, jemals relevant war, wird dabei nicht hinterfragt, muss man ja auch nicht... denn: Wir haben ja einen Beleg. Als Fachautor muss man sich dann noch langatmigen Diskussionen stellen, weil man es als irrlevant entfernt hat. Und Gelzer ist ein gutes Beispiel. Wichtiger Artikel, wichtiges Buch, aber 2017 nicht mehr der Weisheit letzter Schluss, weil sich Fragestellungen ändern. Unverrückbares Faktenwissen, Quellensammlung etc. sind immer noch die wichtigsten Funktionen der Tertiärliteratur auch für die Wikipedia. Aber wir sollten, wo möglich und sich ein kompetenter Autor findet, nicht auf deren Stand stehen bleiben. --Tusculum (Diskussion) 18:31, 10. Apr. 2017 (CEST)

@IP: „Es kommt wie gesagt auf den Autor an, das hat Sinuhe zutreffend dargestellt …” – was hat er denn „zutreffend dargestellt"? Ich lese „… Fachlexika oder andere allgemeine Werke zurückgreifen … meistens von Personen, die einen sehr guten Überblick über ihr Fachgebiet haben”; das ist ein Allgemeinplatz. Genauso wie es ein Allgemeinplatz ist, daß die Güte eines Werkes von seinem Autor abhängt (das ist nicht nur in der Sachliteratur so, sondern auch bei erzählenden Werken). Ob ein Lexikonartikel oder eine Monographie auf dem halbwegs neuesten Stand ist, erkennt man an der zitierten Literatur (Veröffentlichungsjahre anschauen soll helfen). Ob ein Autor Ahnung von seinem Thema hat, läßt sich über seine Biographie erschließen. Und ob ein Werk irgendein Außenseiter-Kram oder reputable Lit. ist, kann man über Google Scholar herausfinden oder z. B. einen Bibliotheks-OPAC seiner Wahl befragen (seriöse Bibliotheken halten Bücher unseriöser Autoren nicht vor; veraltete hingegen schon – aber eine Jahreszahl ist ja nun auch nicht so irre schwer zu interpretieren); in vielen Fällen reicht es sogar sich nur den Verlag anzusehen. Der Auskenner nutzt übrigens das Neuland Internet dazu Werk-Rezensionen zu finden. Ist alles Standard-Butter-und-Brot-Handwerkszeug für quellenkritisches Arbeiten. Und das – aufmerksames, quellenkritisches Arbeiten – unterscheidet sich keinen Zentimeter, ganz gleich ob ich es mit online verfügbarer oder mit ausschließlich in gedruckter Form verfügbarer Literatur zu tun habe. --Henriette (Diskussion) 19:00, 10. Apr. 2017 (CEST)

„seriöse Bibliotheken halten Bücher unseriöser Autoren nicht vor“ - köstlich, selten amüsiert man sich hier so gut. Ansonsten würde ich Sinuhes These wie folgt zuspitzen: Die aktuelle Sekundärliteratur von heute ist das Altpapier von morgen.--87.179.26.192 14:40, 11. Apr. 2017 (CEST)

Aber oftmals gedruckt auf dem Recyclingpapier der Tertiärliteratur von gestern. --Tusculum (Diskussion) 15:06, 11. Apr. 2017 (CEST)

Das ergibt in der Kombination eine geradezu beglückende Sentenz.--87.179.26.192 15:13, 11. Apr. 2017 (CEST)

(BK) „… ist das Altpapier von morgen” … was auf die aktuelle Tertiärliteratur nicht zutrifft? Und die aktuelle, nur online verfügbare Literatur bleibt für die nächsten 50 Jahre taufrisch und aktuell? Dann ist ja gut. Ansonsten: Medienkompetenz und Quellenkritik sind Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens. Wer das kann, der bekommt auch dann keine Schnappatmung wenn er zufällig einen Erich-von-Däniken-Schmöker von 1969 in seiner Bibliothek entdeckt. In diesem Sinne m.f.G. --Henriette (Diskussion) 15:11, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab auch noch so ganz tolle Erbstücke von meinem Opa und meiner Patentante in meiner Bibliothek und freue mich jedesmal diebisch über das Stirnrunzeln akademischer Gäste, die beim Durchmustern ins Stocken kommen :-) --87.179.26.192 15:29, 11. Apr. 2017 (CEST)

Genauso wie es ein Allgemeinplatz ist, daß die Güte eines Werkes von seinem Autor abhängt Können wir den einrahmen?--scif (Diskussion) 19:19, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wer jedenfalls nicht als zitierfähige Sekundärliteratur gülden eingrahmt werden kann, ist der Hobbyhistoriker Hans Bentzien. Es sei denn, man dichtet ihm postum auch noch einen Lehrstuhl für Neuere und Neueste Geschichte an. Wundern würde mich das übrigens nicht, da wir ja auch in den eigenen Reihen selbsternannte Emeriti ohne Hochschulabschluss vorweisen können. Da gab es doch mal so einen tollen Fall in England, in Wirklichkeit war es ein Knastbruder. Als Merksatz sollten wir uns aber hinter die Ohren schreiben: Elaborate eines SED-Ossis mit brauner Vergangenheit sind schon aus Gründen der Ostalgie zitierfähige Fachliteratur zu Staufenberg. ;-) --87.179.26.192 14:54, 11. Apr. 2017 (CEST)

Zur Klärung der Frage, ob eine bestimmte Quelle unseren Anforderungen genügt, gibt es die Funktionsseite WP:Belege/Fließband. Ähnlich wie bei der Dritten Meinung, oder beim Fließband für Begriffsklärungen kann man dort den jeweiligen Problemfall vorstellen. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit melden sich andere Autoren mit sachkundigen Antwort zu Wort. In einer idealen Wiki-Welt sollte sich in den vielen Diskussionen um Einzelfälle ein allgemeineren Konsens herausbilden. Wobei dieser Konsens sich durchaus im Laufe der Zeit in die eine, oder andere Richtung verschieben wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:56, 10. Apr. 2017 (CEST)

Eine möglichst breit angelegte Qualitätssicherung soll für den einzelnen Artikel im Werden nicht von Anbeginn exquisite Beleganforderungen stellen. (In unseren auch teils sehr brauchbar angelegten Altbeständen waren und sind ja kaum Belege enthalten.) Vom Soliden zum Guten und vom Guten zum Besseren - das ist das Bewegungsprinzip der Wikipedia seit ihren Anfängen bis heute. Und das bleibt auch künftig das passende Entwicklungsmodell. Die seriöse Presse kann dazu nach meiner Erfahrung nicht wenig beitragen. -- Barnos (Post) 06:32, 11. Apr. 2017 (CEST)

Zusammenspielen wie die Berliner Philharmoniker

+1 zu diesen sonntäglichen Worten, Barnos Mund tut Wahrheit kund. Denn Wikipedia ist auf ewig ein work in progress. Zu diesem progress wird es dann irgendwann einmal gehören, dass die billige und massenhafte Zitation von Onlinezeitungen ersetzt wird durch die Zitation aktueller und relevanter Sekundärliteratur, die dann nach einigen Jahren wieder verstaubt und durch neuere, noch aktuellere Sekundärliteratur ersetzt werden muss und so fort in einer endlosen Spirale der Höherentwicklung...--87.179.26.192 16:59, 11. Apr. 2017 (CEST)

Wobei man sagen muss: Jede Stufe auf der Spirale erfordert im Prinzip einen Neuschrieb des Artikels, denn es geht natürlich nicht nur um einen Austausch der Belege, sondern um ein neues Erschließen des Artikelinhalts mit den jeweiligen Quellen. Und der Aufwand, der für jede neue Stufe erforderlich ist, ist exponentiell steigend. Da aber die Ressourcen an Mitarbeitern (sowohl in der Anzahl als auch in der Fachkenntnis jedes einzelnen) nicht exponentiell mitsteigen, muss man sich in dem Projekt wohl eher dauerhaft auf ein Nebeneinander von qualitativ höchst unterschiedlichen Artikeln einstellen. --Magiers (Diskussion) 17:59, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ja, aber das war doch von Anfang klar bzw. ist jedem ersichtlich, eben vom Stub bis zum exzellenten Artikel. Entscheidend ist eher das möglichst viele Artikel eine gewisse Mindestqualität einhalten und die in ihnen enthaltenen Darstellungen pi mal Daumen korrekt sind, d.h. inbesondere ohne grobe ideologische Verzerrungen und größere (harte) sachliche Fehler.--Kmhkmh (Diskussion) 18:24, 11. Apr. 2017 (CEST)

Neuschrieb des Artikels - ich habe immer noch die Vision einer evolutiven Entwicklung der Artikel in freundschaftlichem akademischem Zusammenwirken im Sinne eines Gemeinschaftswerks, im Sinne wechselseitiger Unterstützung und Förderung, im Sinne der Schwarmintelligenz. Aber dann müsste man schwimmen können wie die Heringe, fliegen können wie die Stare, musizieren können wie die Berliner Philharmoniker und nicht quaken wie die Ochsenfrösche.--87.179.26.192 18:24, 11. Apr. 2017 (CEST)

Dann mach doch mal einen Anfang und höre auf zu quaken.--Kmhkmh (Diskussion) 18:27, 11. Apr. 2017 (CEST)

Der Trend geht wahrscheinlich dahin, dass immer mehr Sekundärliteratur online verfügbar sein wird, manche Papers und Lexika (z.B. WiBiLex, Encyclopedia of Alabama) werden sogar nur noch online publiziert. Wo man die "besten Quellen" findet hängt denke ich stark vom jeweiligen Thema und Fachgebiet ab, man kann Onlinequellen nicht per se verurteilen. Selbst in Zeitungen kann man die ein oder andere nützliche Biographie finden, die es so vielleicht nie in Buchform geben wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:27, 12. Apr. 2017 (CEST)

Kein Wiki Loves Monuments 2017 in Deutschland

Da fehlt das Fragezeichen dahinter... WLM gibt es seit einigen Jahren auch in der deutschsprachigen Wikipedia und funktioniert prächtig. Wo also ist das Problem? Dieses Kick-Off gibt es seit wann und warum? In den davorliegenden Jahren gab es diesen Wettbewerb auch, ohne dafür Gelder zu verbrennen. Die „kleine Schwester“ Wiki Loves Earth kommt ohne ein Kick-Off aus und wird trotzdem stattfinden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:00, 11. Apr. 2017 (CEST)

In den letzten Jahren gab es diesen Wettbewerb weil sich einige wenige dafür krumgelegt und viele andere Dinge sträflich vernachlässigt haben. Wenn man mal von der Jury absieht (die nur einen kleinen Teil der Orga ausmacht) wurde das in den letzten Jahren von vielleicht drei Leuten getragen. Und das kann definitiv nicht so weiter gehen (zumal mindestens einer von den dreien dieses Jahr anderweitig verplant ist).

WLM sollte eben nicht nur aus Hochladen und Jurierung bestehen. Da WLM vor allem auch ein Recrutierungsprojekt ist, sollte mindestens ebenso viel Arbeit darein fließen, neue Beitragende zu motivieren und aufzunehmen. Und darum braucht es dafür genauso Menschen, wie für die Betreuung von Kooperationen. Und was Kooperationen angeht gibt es dieses Jahr etliche Möglichkeiten, um die sich aber jemand kümmern muss.

Einen KickOff-Meeting gab es übrigens in den letzten Jahren auch. Und wenn dabei tatsächlich eine konkrete Arbeitsaufteilung mit persönlichen Commitment raus kommt, dann ist das Geld auch gut angelegt. // Martin K. (Diskussion) 00:37, 11. Apr. 2017 (CEST)

Brauchen wir diesen Wettbewerb denn überhaupt noch? Jedes Jahr landen durch WLM zwar unzählige Bilder auf Commons, aber nicht unbedingt in unseren Artikeln und Denkmallisten. Wir bräuchten eher eine Art Punkte-Wettbewerb, bei dem fehlende und "unschöne" Fotos durch halbwegs akzeptable Denkmalbilder ersetzt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:50, 13. Apr. 2017 (CEST)

Nach BK:

Ich bin auch der Meinung, dass zur Teambildung und zur Motivation der Beteiligten eine Kick-off-Veranstaltung sehr sinnvoll ist. Außerdem sollte man bei dieser Gelegenheit, den Wettbewerb Schritt für Schritt weiterentwickeln und mehr Nachhaltigkeit anstreben.

Wenn Orga-Teilnehmer wegen anderer wichtiger Aktivitäten - z.B. WikiCon 2017 - ausfallen, sollte man sie ersetzen können (was schwer genug ist!!). Ich werde jedenfalls beim Wikipedia:Süd-Treffen am Wochenende nach Ostern Reklame für die Beteiligung an WLM 2017 machen. Und ein weiterer Werbeartikel im Kurier könnte auch noch helfen.

Sinuhe20 hat schon recht, wenn er auf die vielen schlechten Bilder hinweist. Aber dies meinte ich mit Weiterentwicklung und Nachhaltigkeit! Wir müssen erreichen, dass die Teilnehmer sich auch um die Kategorisierung kümmern, auf Qualitätsbilder Wert legen und allmählich (!) nur solche Bilder hochladen, die die vorhandenen ergänzen oder ersetzen können. Schöne Wünsche, aber wie schaffen wir es, User zu solch langweiligen Tätigkeiten wie "Kategorisieren" zu bewegen? Ich bin gespannt auf Benutzer Sinuhes Punktewettbewerb und warte auf einen konkreten Vorschlag! Weiterhin bitte ich um Beteiligung beim Kick-off in Köln - dort könnte man so etwas in die Wege leiten!!

Mit herzlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 17:05, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin schon der Meinung, dass wir diesen Wettbewerb noch brauchen. Nachhaltigkeit etc. sollten tatsächlich bei dem Kick-off besprochen werden. Ich habe das Problem, dass ich a) an dem WE, wo das Kick-off stattfindet, umziehe (aber versuchen werde, die Kartons einsam zurückzulassen), und b) an dem WE, an dem die Jury-Sitzung stattfindet, andernorts für die WP aktiv bin, wobei ich denke, es sollten auch mal andere ran.

Ich habe im Übrigen festgestellt, dass die Liste des Stadtteils, in den ich jetzt ziehe, noch viele Lücken aufweist. Man sollte versuchen einen Weg zu finden, Teilnehmer genau auf diese Lücken hinzuweisen. Gaaanz langfristig gesehen ist es natürlich auch sinnvoll, alle paar Jahre neue Bilder von Denkmälern zu haben - ich sehe das eher historisch.

War denn nicht eine Kooperation mit der Stiftung Denkmalschutz angedacht? -- Nicola - Ming Klaaf 17:19, 13. Apr. 2017 (CEST)

Read-only mode for 20 to 30 minutes on 19 April and 3 May

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Die Wikimedia Foundation wird ihr zweites Rechenzentrum in Dallas testen. Hiermit werden wir sicherstellen, dass die Wikipedia und andere Wikimedia-Wkis selbst nach einem Unglück noch online bleiben. Um zu prüfen, ob alles noch funktioniert, muss die Wikimediaentwicklungsabteilung einen geplanten Test ausführen. Dieser Test wird zeigen, ob zuverlässig von einem auf das andere Datencenter umgeschaltet werden kann. Dafür benötigt es viele Teams, die sich auf den Test vorbereiten und verfügbar sind, um unerwartet auftretende Probleme zu beheben.

Der gesamte Datenverkehr wird am Mittwoch, dem 19. April auf das neue Datencenter umgeschaltet werden. Am Mittwoch, dem 3. Mai wird auf das Hauptdatencenter zurückgeschaltet.

Bedauerlicherweise muss das Editieren in der Wikipedia und anderen Wikis aufgrund von Beschränkungen in der MediaWiki-Software während dieser beiden Umstellungen kurzzeitig eingestellt werden. Wir entschuldigen uns für diese Störung; wir arbeiten daran, derartige Einschränkungen in der Zukunft auf ein Minimum zu beschränken.

Es wird weiterhin möglich sein, alle Wikis zu lesen. Nur der Schreibzugriff wird für kurze Zeit unterbrochen sein.

• Es wird am Mittwoch, 19. April und Mittwoch, 3. Mai das Bearbeiten für ca. 20–30 Minuten nicht möglich sein. Der Test startet um 14:00 UTC (16 Uhr MESZ).
• Falls zu dieser Zeit versucht wird eine Bearbeitung zu speichern, erscheint eine Fehlermeldung. Wir hoffen, dass während dieser Zeit keine Bearbeitungen verloren gehen, allerdings kann dies nicht garantiert werden. Falls eine Fehlermeldung erscheint, warte bitte, bis alles wieder normal ist. Dann sollte es möglich sein, die Bearbeitungen zu speichern. Aber, nur um sicherzugehen, wird empfohlen, eine Sicherheitskopie der Bearbeitungen zu erstellen, bevor diese in einem Wikimediaprojekt gespeichert werden.

Weitere Folgen:

• Hintergrundarbeiten der Server werden deutlich langsamer sein, sie können eventuell abgebrochen werden. Rotlinks könnten nicht so schnell wie üblich aktualisiert werden. Falls ein Artikel erstellt wird, der bereits an einer anderen Stelle als Wikilink verlinkt ist, dann wird an dieser Stelle der Rotlink länger rot bleiben als üblich. Einige Scripte werden gestoppt sein.
• In der Woche vom 17. April und dem 1. Mai 2017 werden keine Softwareupdates durchgeführt. Nichtessenzielle Softwareupdates werden nicht stattfinden.

Dieses Projekt kann bei Bedarf verschoben werden. Der Ablaufplan kann bei bei wikitech.wikimedia.org eingesehen werden. Etwaige Änderungen werden in dem Ablaufplan bekanntgegeben. Es wird weitere Benachrichtigungen über diesen Test geben. Diese Informationen bitte mit der Benutzergemeinschaft teilen! /User:Whatamidoing (WMF) (talk)

MediaWiki message delivery (Diskussion) 19:33, 11. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Vorwarnung! Was die Bitte ums Teilen der Info betrifft: Ich bin zuversichtlich, dass wikimedia in der Lage ist, die freiwilligen Helfer zu diesen Terminen zuverlässig und unübersehbar per Banner zu informieren.--Niki.L (Diskussion) 05:38, 12. Apr. 2017 (CEST)

Fragt sich nur ob mit oder ohne Spendenknopf--Fano (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2017 (CEST)

Dead or alive

Ich verstehe nicht recht, worauf der Artikel rausläuft – auf eine Wikipedia School of Governance, aus der sich eine professionelle Administration (jenseits von WMDE) entwickelt? --Aalfons (Diskussion) 18:50, 13. Apr. 2017 (CEST)

Da kein anderer es wagt, einen Kommentar zu schreiben, mache ich einige Randbemerkungen:

Nach zweimaligem Lesen habe ich herausbekommen, was Yotwen eigentlich mit dem Artikel beklagen will.

Es geht es bei „Dead or alive“ um das „fehlende System zur Sozialisierung von Wikipedianern“. Er meint damit „wertvolle User, die auf Dauer die WP voranbringen“.

Mir sind folgende Probleme eingefallen, warum dies nicht zu schaffen ist:

• Freiwillige Wikipedianer haben in der Regel schon einen Beruf (oder eine Pension) und verdienen ihr Geld anderweitig, nicht in der WP. Also fehlt der Druck und die Zwangsmotivation wie im realen Berufsleben, z.B wie an einem Krankenhaus oder einer Uni.
• Freiwillige lassen sich von professionellen Bürokraten ebenso wenig leicht führen wie von Admins (die sie dafür gewählt haben). Den Profis stehen sie u.U. noch misstrauischer gegenüber. Denn diese werden bezahlt und wollen als Profis gelten, die alles besser wissen und ihre Verwaltung deswegen auch durchsetzen müssen.
• Die Profis haben aber keine wirklichen Machtmittel, denn Freiwillige können sich jederzeit entziehen und etwas anderes machen, was ihnen mehr behagt. Die Profis müssen sich dann ein anderes „dummes Volk“ suchen. Fehlschlag der vielleicht erstrebten Sozialisierung!
• Eine demokratische Struktur, die als WP funktionieren könnte (mit entsprechender Bürokratie), gibt es auch in Zukunft nicht, denn es fehlt das definierte Staatsvolk (nicht zu fassende Anonyme und Sockenpuppen!), das Staatsgebiet (das Internet ist virtuell! Jeder kann flüchten!) und die Verfassung, die alle beachten sollen (Wikipedianer sind oft Anarchisten).

Wie könnte also das „System zur Sozialisierung neuer Wikipedianer“ aussehen?

Man sollte die Fachleute an den Unis und in der Wissenschaft dazu bringen, Open Access und Open Data auch in ihren Fächern zu praktizieren und sie dafür belohnen, wenn sie das freie Wissen durch die freie Wissenschaft vermehren. Sie sollten durch diese Sozialisierung in der Welt Karriere machen und Geld verdienen können.

Das ist aber eine echte Utopie, zumindest jetzt noch. Mit österlichen Grüßen an alle! --Didi43 (Diskussion) 21:49, 13. Apr. 2017 (CEST)

Bei der Mitwirkung in Wikipedia gibt es Nutzen und Kosten. Welche Währung gilt bei Wikipedia? Das ist zu beraten. Ich meine: Die Selbstwirksamkeitserwartung wird mit Anerkennung bezahlt. Wiederholte Verletzungen der Interessen steigern die Kosten - besonders wenn sie als willkürlich empfunden werden (im Sinne eines empfundenen Allgemeinverständnisses). Praktisch hieße das im ersten Schritt: Die One Night Stands und Final One Shot Acts müssen aufhören; der Moment wird demnächst zu Stunden oder Tagen - Gelassenheit für reifliches Nachdenken. --86.169.214.10 23:05, 13. Apr. 2017 (CEST) Klaus-Dieter von Wikipedia

WP ist in diesem Fall zwar nicht sehr hilfreich, aber Franziskaner haben keine Äbte, sie sind auch keine Mönche (auch wenn das umgangssprachlich so gebraucht wird) und sie stehen auch nicht mitten in der Nacht zu einem Chorgebet auf, auch wenn es gemeinsame Gebetszeiten gibt. Und Karrieristen gab es in ihren Reihen auch schon früh. --Enzian44 (Diskussion) 01:59, 14. Apr. 2017 (CEST)

"Mission" ist die Form einer Organisation, so wie "See" die Form eines Wasserkörpers ist. Sie wird beschreiben in der Konfiguration von Mintzberg. Und es handelt sich zufälligerweise um die Form, die sich nach der Gründung der Wikipedia ergeben hat. Sie ist einfach (primitiv) und erfordert wenig Hirn, dafür umso mehr Herz (Idealismus). Und leider ist sie nicht lange lebensfähig.

Die "professionelle Bürokratie" ist eine weitere Form einer Organisation. Es ist zufälligerweise die Form, in der die meisten Hochschulen oder große Krankenhäuser organisiert sind. Sie wäre für Wikipedia geeignet. Aber dafür muss die aktive Entscheidung getroffen werden, die Organisation zu verändern.

Und wenn Wikipedia das nicht schafft, dann wird der Verlust an Operative Core früher oder später aus den Lagern der politisch Verwirrten und der pseudowissenschaftlichen Randgruppen so stark beeinflusst werden, dass wir unsere Vision verlieren: Dann ersetzen die politisch Verwirrten und pseudowissenschaftlichen Randgruppen das Wissen durch ihre Meinung.

Und dann ist Wikipedia tot. Yotwen (Diskussion) 04:07, 14. Apr. 2017 (CEST) Aber nicht das, wofür sie steht.

Wikipedia ist eine Freiwilligenorganisation. Es werden Vorbilder gebraucht, die gut funktionieren. Die Kirchengemeinden oder eine "professionelle Bürokratie" sind es aus meiner Sicht nicht. Wenn wir Bürokratie zur "Servicekratie" (die strukturierte Herrschaft des Dienens) umbenennen, könnte es funktionieren. Zum Beispiel könnten neue Artikel gehegt werden (statt LA), in dem eine Indizierung a,b, c, ... wie bei <ref> erfolgt und im ref eine Frage mit Hinweis auf WP:XXX gestellt wird, welche die Entwicklung des Artikels fördert und als Anleitung für den Erstautor wirkt. So entsteht Relevanz, wenn in einem Artikel über einen Bürgerverein aus einem kleinen Dorf bekannt wird, dass sie die alten Grenzsteine des ehemaligen Herzogtums pflegen. Diese Chance war ihnen (und vielen anderen) bisher nicht vergönnt. Das führt zudem zu einer Entschleunigung (think twice) - wie bereits angesprochen - und begrenzt den Reptilhirn-Aktionismus als Wikipedianisches Vergrämungsmittel. Bisher ist Wikipedia kein Retter. Die Menschen werden von Bord gestoßen und das ist als Ruf verbreitet. --86.169.214.10 07:15, 14. Apr. 2017 (CEST) - Klaus-Dieter von Wikipedia.

Wenn jetzt schon BWLer mit Buzzwords um sich schlagen und über Management-Formen philosophieren, ist das Ende nicht mehr weit.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:21, 14. Apr. 2017 (CEST)

"... das Ende nicht mehr weit." Weiter so und dann stimmt´s. @Sinuhe20, welche Informationen fehlen Dir? --86.169.214.10 07:42, 14. Apr. 2017 (CEST) - Klaus-Dieter von Wikipedia

Wieso glauben hier einige, dass Freiwilligenorganisatinoen unorganisiert sind? Tatsächlich ist doch ein Skatclub üblicherweise deutlich hierarchischer, als es die Wikipedia ist. Und ich erwarte nicht, dass man mir blind glaubt. Ihr sollt euch die Konfigurationen ansehen und die auswählen, die die größte Ähnlichkeit mit Wikipedia hat.

Wenn ich diese identifiziert habe (und ich glaube nicht, dass ich mich irre), dann lese ich die Hinweise zu dieser Organisation gründlich durch.

Erst jetzt beschreibe ich die Organisationsform, die ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie haben sollte, sozusagen, die Empfehlung des Herrn Doktor. Was benötigt wird, ist ein Koordinierungsmechanismus, der von den Humanmedizinern über Biologie, Chemie, Physik bis in die Literaturwissenschaften, den Sprachwissenschaften und den Pornosternchen reicht. Die zur Verfügung stehenden Koordinierungsmechanismen sind (aus Konfiguration von Mintzberg):

Buchst.	Deutsch	Englisch	Kurzbeschreibung/Beispiele	Mein Kommentar
a	gegenseitige Anpassung	mutual adjustment	Selbstorganisation auf Zuruf	Weiter als die beiden reicht es aber nicht. Besonders groß wird so eine Organisation nicht.
b	direkte Aufsicht	direct supervision	Zentrale Führung mit direkter Befehlsgewalt	Das schrub ich im Artikel: Niemand kann die Läuse von der medizinischen, der physikalischen, chemischen, biologischen, literaturwissenschaftlichen, philosophischen, ingenieurstechnischen und wirtschaftswisenschaftlichen Fraktion gleichzeitig unter Kontrolle halten.
c	Standardisierung der Arbeitsprozesse	standardization of work processes	Die Arbeitsschritte werden direkt vorgeschrieben (meist aus der Technostruktur), d. h. die Art, wie die Aufgabe erfüllt wird.	Das wäre immerhin in einer Organisation dieser Größe tragbar. Allerdings werden wir Freiwillige kaum zu solcher Arbeit verdonnern können, wenn es auch sinnigerweise in Schreib-Marathons und -Wettbewerben immer wieder für kurze Zeit funktioniert. Das wird uns aber kaum retten.
d	Standardisierung der Arbeitsergebnisse	standardization of outputs	Die Vorschrift bestimmt nicht, wie gearbeitet wird, sondern was das Ergebnis der Arbeit sein soll.	Das versuchen wir nun schon seit den Anfängen. Statt gute Artikel zu schreiben erprüfen wir über QS und Löschhölle. Dabei sind wir uns uneinig über die Kriterien, deren Auslegung und vergehen uns lieber an der Wahrheit, als eine Löschung hinzunehmen (oder einen grenzwertigen Artikel zu behalten). Selbst vor Lügen scheuen Leute hier nicht zurück.
e	Standardisierung der Fähigkeiten	standardization of skills	Hier wird nicht das Arbeitsverfahren, sondern der Arbeiter standardisiert, so dass Fähigkeiten und Kenntnisse vorhanden sind, die für die Aufgabenerfüllung erforderlich sind.	Das ist der Mechanismus meiner Wahl. Der ist zwar schwierig, aber immerhin ist er gangbar.
f	Standardisierung der Normen	standardization of norms	Standardisierung der Normen bedeutet, die Arbeiter folgen geteilten Glaubenssätzen und koordinieren sich, indem sie diesen folgen.	Das ist die bestehende Ordnung. Es ist auch die versagende Ordung. Sie hat uns bisher gut gedient, aber die wird uns nicht durch diese Krise tragen. Das Wasser steigt langsam. Und solange wir noch Luft haben, müssen wir uns die Maßnahmen überlegen.

Das ist die Auswahl. Ihr könnt gerne noh ein wenig darüber nachdenken. Und dann wird es Zeit, entweder aktiv zu werden, oder euer Zeug zu packen. Ist Wikipedia Dead or Alive? Yotwen (Diskussion) 08:30, 14. Apr. 2017 (CEST)

„Hier wird nicht das Arbeitsverfahren, sondern der Arbeiter standardisiert“ →?→ *weglauf!* Wer wollte, könnte lesen: Stavros Mentzos: Interpersonale und institutionalisierte Abwehr. 3. Auflage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1994, ISBN 978-3-518-28309-7.  Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:56, 14. Apr. 2017 (CEST) Nachtrag: Is somewhat old, hat aber an Aktualität nicht verloren. --Andrea014 (Diskussion) 09:38, 14. Apr. 2017 (CEST)

Vor 25 Jahren wurde der Container-Park im Hamburger Hafen noch von Menschen organisiert. Als ich jung war, wurde der Verkehr von Polizisten geregelt. Und Autos wurden mit dem Fuss beschleunigt und gebremst. Flugzeuge wurden während der gesamten Flugzeit von Piloten "organisiert" (aber die machen manchmal ganz, ganz dumme Sachen, diese Menschen ... überall).

Ich bin zur tiefen (tiefsten!) Überzeugung gelangt, dass eine zukünftige Wikipedia keine Autoren- oder Verwalter-Wikipedia mehr sein wird (so, wie es heute auch keine nennenswerte Anzahl von Mönchen gibt, die Initialen malen und Texte kopieren; oder Briefmarkensammler, die rückläufig sind, oder Damen, die Blumen sammeln und pressen, oder Familien, die Ferien-Fotoalben anlegen, oder ....).

Ich lehne mich zurück, habe noch ein paar jahre Spass, besondere Themen zu umrunden und zu "begreifen" und überlasse die Zukunft den automatischen Systemen, die ohne Editwars, ohne (un)absichtliche Ignoranz von Argumenten, ohne persönliche Beleidigungen etc. weiter Fakten zusammentragen (und durch clevere Algorithmen in der Lage sein werden, fake facts als solche zu erkennen). Homo sapiens als strukturierendes Element wird weitgehend überschätzt. Die Anfangsidee war OK, aber irgendwann sollte man die Laubsäge aus der Hand legen und und den Informationssystemen das Informationssammeln überlassen. Aber bis dahin kann man noch ein paar Jahre Spass haben. ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:07, 14. Apr. 2017 (CEST)

@Yotwen: Nix gegen Mintzberg, aber die Vorgabe, dass "ihr" euch jetzt entweder für einen von Mintzbergs Fällen a) bis f) entscheidet oder alles ist dem Untergang geweiht, kommt mir doch eher dämlich vor mit einen quasi-religiösem Hauch (=passen wir die Wirklichkeit der Theorie an).

Und auch die Phrase von den "politisch Verwirrten" klingt doch sehr nach einen kaum verhehlten Euphemismus "Leute die meine politische Auffassung nicht teilen".--Kmhkmh (Diskussion) 09:22, 14. Apr. 2017 (CEST)

Kmhkmh, ich habe doch nix dagegen, dass du das Modell nicht magst. Ich verwende es seit einigen Jahren in der beruflichen Praxis. Es ist eine Möglichkeit, über die Welt nachzudenken. Ich halte es für schlechte Praxis, nicht darüber nachzudenken, nur weil dir das Modell nicht gefällt. Schlag doch ein anderes vor! Yotwen (Diskussion) 09:43, 14. Apr. 2017 (CEST)

Von wem stammt noch der Spruch „Wikipedia funktioniert in der Theorie nie, nur in der Praxis“? --Drahreg01 (Diskussion) 09:59, 14. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem ist nicht das Nachdenken über Organisationsformen, sondern die (im Posting hier) damit verbundene Heilsverkündung nach Schema/Theorie X.--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich sprech nicht von Heil. Ich spreche von einem unendlich steinigen Weg, in der Hoffnung, dass er nicht schon nach der nächsten Biegung zu Ende ist. Yotwen (Diskussion) 10:04, 14. Apr. 2017 (CEST)