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Infobox Chemikalie: leider keine Identifikatoren bzw. Kennungen (InChI, SMILES, CAS, Beilstein, Gmelin,...)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren94 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
es wäre schön, wenn man in den Infoboxen für Chemikalien optional Identifikatoren wie InChI, SMILES, CAS usw. angeben könnte. Bisher scheint das in der deutschen Wikipedia, im Gegensatz zur englischen, nicht zu gehen. Jedenfalls werde ich bei der Suche damit nicht fündig. 93.194.115.19800:14, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Wir hatten uns hier (mit Ausnahme der CAS-Nummer) dagegen entschieden das in die Infobox aufzunehmen, um die Infobox nicht zu überfrachten. Die Einträge dafür sind global für alle Sprachen in der zugehörigen Wikidata Seite enthalten und können dort gesucht bzw. abgerufen werden. Rjh (Diskussion) 07:27, 13. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Die Erreichbarkeit dieser Daten bei Wikidata ist für Neulinge allerdings schwierig: Wikidata-Datenobjekt in der Toolbox links wird wohl den wenigsten ins Auge springen. Man könnte allenfalls in der Chemobox einen Link ergänzen. --Leyo20:55, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Alternativ fände ich eine ausklappbare Tabelle am Ende der Infobox praktisch. Ähnlich wie in der en Wikipedia, zB für en:Methane für InChI und SMILES, nur dann eben nicht für einzelne Werte, sondern für „weitere Identifikatoren“ insgesamt. --Nothingserious (Diskussion) 09:40, 11. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Sollen wir eine Abstimmung machen? Optionen bezüglich der oben genannten Identifikatoren sind wohl die folgenden:
„normal“ in die Chemobox aufzunehmen
in einen ausklappbaren Teil der Chemobox aufzunehmen
nicht aufzunehmen, aber einen Link auf das zugehörige Wikidata-Item zu ergänzen
--Ghilt (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2016 (CEST) solange Wikidata keine belegten Eigenschaften hat, ist es m.E. uninteressant. Daher lieber lokal, ohne dass man für den Link oder fürs Bearbeiten erst noch das Projekt wechseln muss, auch wenn es sich hier "nur" um Links zu Datenbanken handelt.Beantworten
--Leyo23:34, 12. Jul. 2016 (CEST) Beim Link aufs zugehörige Wikidata-Item überwiegen IMHO die Pro-Argumente, z.B. dass OMA die dort enthaltenen oft hilfreichen Informationen ansonsten nicht finden würde. Bezüglich der Aufnahme von InChi, SMILES, Beilstein oder Gmelin in die Chemobox bin ich unentschlossen.Beantworten
Anmerkung zu meiner Stimme: Wir haben hier vor längerer Zeit mal diskutiert, wie wir mit Wikidata-Einträgen umgehen sollten, damals wurde die Verwendung im Bereich Chemie komplett abgelehnt. An den Gründen, wie der mangelnden Datensicherheit auf Wikidata, der nicht vorhandenen Sichtung, Belegpflicht, Schutzmöglichkeiten etc. hat sich auch über Jahre noch rein gar nichts entwickelt. Ich lehne daher weiterhin strikt jede Verwendung von Wikidata-Einträgen hier zur Anzeige von Daten (im Sinne von physikalischen Daten o.ä) ab, ebenso die Zurhilfenahme von IDs von Wikidata für externe Links in Einzelnachweisen. Über reine weiterführende Weblinks, die Wikidata-Einträge zur Generierung der URLs verwenden, würde ich vielleicht gerade noch mit mir reden lassen. In der Überschrift hier werden aber schon Daten (InChI, SMILES-Code) mit IDs (Beilstein, CAS, Gmelin) vermischt. Gerade aus den genannten IDs lassen sich aber nicht mal vernüftige Links auf etwaige externe Datenbanken kreieren. Die Abstimmung hebt dann zudem nur auf die "Identifikatoren" ab, daher möchte ich meine Stimme nicht missverstanden wissen. Alle Daten, die in einem Artikel/in der Box angezeigt werden, gehören für mich nach wie vor lokal auf deWP. Zudem werde ich garantiert nie zwischen zwei Projekten hin- und herspringen, um Datenpflege zu betreiben. --Mabschaaf22:36, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Hmm auf der einen Seite gibt es keine Sichtung und keine Belegpflicht, auf der anderen Seite sehen auch erheblich mehr Autoren aus der ganzen Welt den Eintrag. Ich stecke nicht so drin, wäre es denn möglich, Einträge zu Datenobjekten ähnlich zu diskutieren wie auf den Sprachversionen der Wikipedia? Ich sehe jedenfalls die Bedenken voll ein, auf der anderen Seite hatten wir jetzt auch hunderte belegte und gesichtete GHS-Kennzeichnungen, die korrigiert werden mussten weil die Angaben in der Quelle geändert wurden (GESTIS). Bei nicht unerheblich vielen Artikeln waren dann auch physikochemische Daten nichtmehr passend zur Quellenangabe. Ich finde jedenfalls den Gedanken sehr verlockend, Eigenschaften von Datenobjekten die sich auf alle Sprachversionen anwenden lassen einfach aus einer zentralen Datenbank zu übernehmen. Die Einwände kann ich völlig nachvollziehen, aber ich finde eine Beleg- und Sichtungspflicht lässt sich gegen eine Erweiterung auf mehr kontrollierende Augen abwägen. Aber vielleicht ist die Zeit dafür auch noch nicht reif und man kann das in einem oder zwei Jahren nochmal besprechen. --Nothingserious (Diskussion) 23:55, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Dass wir gegenwärtig keine Daten (Messwerte wie Schmelzpunkte oder Dampfdruck, wo wir einen Einzelnachweis verlangen) aus Wikidata importieren wollen, ist wohl Konsens. Anders verhält es sich bei IDs. Insbesondere solche, mit welchen auf die entsprechende Datenbank verlinkt werden kann, sind wenig heikel. Der Beleg ergibt sich ja direkt auf die (verlinkte) ID. --Leyo00:07, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
@Nothingserious, Leyo: Ich habe mal einen allerersten rudimentären Anlauf unternommen, wie die Abstimmung oben in die Tat umgesetzt werden könnte. Dabei habe ich letztlich beide Punkte, die auf Zustimmung stießen, berücksichtigt. Das Ergebnis ist auf Beta-Wiki zu sehen. Beta-Wiki ist eine Arbeits- und Testumgebung für Vorlagen. Es gibt dort praktisch keine Artikel, daher sind (fast) alle Links Rotlinks. Dort kann man aber mit der Programmierung der Infobox spielen, ohne dass hier live direkt knapp 8000 Artikel zerschossen werden.
Das Ergebnis findet sich unter dort im Rumpf-Artikel Methanol am Fuß der Box:
Dort findet sich nun ein Abschnitt zum Ausklappen mit externen Datenbanklinks. Ob die Position in der Box (ganz unten) gut ist, wäre zu diskutieren. Die inneren Rahmenlinien sollten natürlich auch dort noch ergänzt werden, das scheint aber technisch nicht ganz trivial und ist für die weitere Diskussion auch unerheblich. [erledigt, s.u.]
Es sind aktuell vier IDs eingefügt, die auf Datenbanken verlinkt sind/werden könnten. Wie viele und welche IDs genau gewünscht werden, müsste auch noch abgesprochen werden.
Ebenso müsste abgestimmt werden, welche IDs hier lokal in die Artikel geschrieben werden sollten und welche ggf. von Wikidata bezogen werden sollten.
Danke für deine Initiative. Ich möchte zu bedenken geben, dass der aufklappbare Bereich als solcher gut erkennbar sein muss und dass wir durch den baldigen Wegfall der EU-GefStKz etwas Platz erhalten. --Leyo23:19, 27. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Rein optisch stimmt jetzt das Design. Hinsichtlich der Erkennbarkeit: Natürlich fügt sich dieser Abschnitt optisch in alle anderen Abschnitte der Box ein, die Textfarbe im "Schalter" habe ich nun noch blau gesetzt, das ist ein deutliches Zeichen. Ich bin da aber offen für weitere Vorschläge.--Mabschaaf18:42, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Hinpassen würde der Klappbereich entweder direkt nach der CAS-Nr. (Weitere Identifikatoren) oder ans Ende des Abschnitts Allgemeines. --Leyo22:45, 30. Okt. 2016 (CET)Beantworten
Direkt nach der CAS würde bedeuten, dass die Kurzbeschreibung dann "alleine" (ohne eigene Überschrift) steht. Nicht vergessen sollte man dabei auch, dass im Methanol-Beispiel nicht alle Parameter ausgefüllt sind. Für Wirkstoffe wie beispielsweise Tacrin wäre dann zu klären, in welchen Abschnitt ATC-Code und Drug-Bank-Link kommen. Wohin mit den Arzneistoffangaben? Für mich sieht das so aus, als müsste man dann mal alle Positionen und Zuordnungen unter den Überschriften überdenken.--Mabschaaf22:50, 7. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Richtig, die Reihenfolge müssten wir ändern in Name, Andere Namen, Summenformel, Beschreibung, CAS-Nummer (als einzige direkt sichtbare Datenbank?) - dann ausklappbar Externe Identifikatoren mit allen anderen Datenbanknummern. Da diese zunächst nicht erscheinen, müssten wir uns auch nicht auf 4 oder 5 Einträge begrenzen. Alternativ wäre ein Block für alle Datenbanken in der Chembox, vergleichbar Identifiers in den englischen Artikeln denkbar. Aber das wurde ja bereits weiter oben.
Da die Diskussion hier nun aber schon schon gut 7 Monate vor sich hindümpelt, frage ich mich, ob und wie wir hier endlich zu einer Entscheidung gelangen könnten, da davon wiederum andere Diskussionen beeinflusst, bzw. aufgehalten werden. Wie steht es mit einer abgewandelten neuen Abstimmung? Ich hatten den Eindruck, dass die ausklappbare Variante inzwischen mehrheitsfähig ist. --Bert (Diskussion) 00:09, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Es macht überhaupt keinen Sinn eine neue Abstimmung zu starten, wenn noch ganz viele Punkte unklar und nicht besprochen sind: Siehe meine aufgeworfenen Fragen oben (7. Nov, 22:50). Ich würde zunächst den Entwurf auf Beta-Wiki soweit vorantreiben, dass man auch wirklich sehen kann, über was man abstimmen soll. Für die dortige Methanol-Beispielbox habe ich den Abschnitt in der Box nun nach oben verschoben - und es sieht ... nun ja ... nicht gut aus. Also bitte erst weitere konstruktive Vorschläge vor einer Abstimmung.--Mabschaaf23:07, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Stimmt, sieht besser aus, wenn Du die Reihenfolge auf Name, Andere Namen, Summenformel, Beschreibung, CAS änderst. Statt Externe Identifikatoren/Datenbanken evtl besser Weitere Datenbanken schreiben, macht diese Box kleiner. IMHO können wir alle anderen Nummern (PubChem, ATC-Code, Drugbank) auch dort unterbringen, wodurch die gesamte Infobox, wie oft diskutiert, auch insgesamt kürzer wird. Kannst Du das für Methanol auf Beta-Wiki mal umsetzen?--Bert (Diskussion) 23:41, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Prinzipiell stimme ich auch zu, habe aber einige Änderungswünsche:
Ich würde Wikidata weiter nach unten schieben, die InfoCard hingegen weiter nach vorne.
Die EINECS-Nummer sollte in EG-Nummer umbenannt werden, da ansonsten ELINCS-Nummern dort nicht angegeben werden dürften.
Bei deiner Umsetzung steht immer[Ein-/ausblenden]. Bei Navigationsleisten hingegen entweder [Einklappen] oder [Ausklappen], was ich für nutzerfreundlicher halte.
Wenn das Grundkonzept so akzeptabel ist, müssten wir uns noch über folgende Fragen verständigen:
Welche neuen Identifier sollen überhaupt aufgenommen werden? PubChem und DrugBank waren schon immer da; Wikidata sehe ich durch die Abstimmung oben als gesetzt; die ECHA-ID durch die Diskussion dort. Doch was ist nun zusätzlich noch gewünscht? Auf Wikidata gäbe es ja vieles...
Wenn das klar ist, kommt die Frage nach der Reihenfolge.
Schließlich brauchen wir noch eine Entscheidung hinsichtlich: Daten von Wikidata verwenden oder lokal in die Box (per Bot) einpflegen?
Eine wechselnde Beschriftung ([Einklappen] oder [Ausklappen]) wäre auch mein Wunsch, ich habe nur noch nicht gefunden, wie das funktioniert.--Mabschaaf23:24, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Wenn ich das richtig sehe, unterstützen inzwischen 4 RC-Mitglieder (@Mabschaaf, Leyo, Cvf-ps: und ich) die Variante zum Ein-/Ausklappen. Ich schlage daher vor, dies nun zur Abstimmung zur stellen und (wenn positiv abgestimmt) die anderen Fragen danach zu klären. Meine persönliche Meinung dazu wäre: Die Anzahl der Identifier ist durch's Einklappen eher unkritisch geworden (< 10, alles was wir als sinnvoll betrachten); die Reihenfolge sehe ich als eher unkritisch an; da die Identifier keine (nachweisbare) Eigenschaft, die durch Quellen belegt werden müssen, sondern nur "Zugangsdaten" zu den entsprechenden Datenbanken sind, ist das automatische Füllen aus Wikidata unkritisch. Gruß --Bert (Diskussion) 23:47, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Man sollte sich wohl an die von Mabschaaf genannten drei Punkte halten, wobei man vielleicht nicht gleich über alle drei gleichzeitig abstimmen sollte. --Leyo01:03, 21. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Sollen die Chemboxen durch weitere Identifier, wie Wikidata oder ECHA-InfoCard, in einem ausklappbaren Bereich ergänzt werden (Beispiel: Tacrin auf Beta vs. Tacrin)?
--Rjh (Diskussion) 06:48, 23. Jan. 2017 (CET) (doppelte Datenhaltung zu Wikidata, öffnet die Tür für dutzende weitere Dinge die in der Box stehen sollen, Pflege und Kontrolle ???, am Ehesten noch ECHA, weil oft sowieso schon verlinkt)Beantworten
--Atamari (Diskussion) 17:57, 27. Jan. 2017 (CET) jeder Artikel ist mit Wikidata verknüpft - da braucht es keinen Eintrag in der Infobox. Und ausklappbar? Nein, Wikipedia ist kein Adventskalender in dem man Inhalte aus- und einklappt.Beantworten
--Holmium(d)09:27, 11. Feb. 2017 (CET) wie Atamari: es gibt außerdem die Einzelnachweise, die jetzigen Infos, externe Suchmaschinen, und WP ist keine Linksammlung, sondern eine Sammlung von Artikeln.Beantworten
--Mabschaaf18:24, 11. Feb. 2017 (CET) Im Prinzip habe ich nichts dagegen, dass die Daten in der Infobox stehen; ich bin aber strikt dagegen, sie von Wikidata zu beziehen. Wenn, dann sollten sie hier lokal im Quelltext gespeichert sein. Und das war einer der Punkte, die ich oben mehrfach (27.9. und 20.11.) genannt habe. Die Abstimmung bringt hierzu aber auch keine Klarheit, insofern ist das Ergebnis momentan - unabhängig vom Ausgang - technisch gar nicht umsetzbar.Beantworten
...
Falls ja, welche Datenbanken?
Falls ja, welche Datenbanken (ggf. in welcher Reihenfolge) sollen in den Klappbereich aufgenommen/verschoben werden? Direkte Verlinkungen zu Datenbanken werden dabei aus Wikidata-Daten erzeugt (siehe Bsp. Tacrin). Datenbanken-Einträge werden in der Chembox nur angezeigt, wenn in Wikidata ein entsprechender Wert vorhanden ist.
Weitere Datenbanken (wie InChi, SMILES, Beilstein, Gmelin, Chemspider, …) auf Wunsch bitte am Ende der Tabelle einfügen.
Schon geschehen. Leider können wir den Initiator nicht erreichen, um seine/ihre Meinung zu Gmelin/Beilstsein/.. zu bekommen, da nur eine IP-Adresse. @Leyo, Jü: Bei Euch fehlt übrigens die Nr. 3. --Bert (Diskussion) 16:46, 22. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ein Hinweis von meiner Seite zu ChemSpider: Diese Datenbank nutzt gerne auch berechnete Werte für physikalische Eigenschaften. Als Einzelnachweis ist ChemSpider daher zumindest nicht erste Wahl, evtl. auch gar nicht verwendbar. Eine prominente Verlinkung aus allen Artikeln sehe ich daher zumindest kritisch.
@Bert.Kilanowski: Es ist kein Vorgehen für die Auswertung festgelegt. Die zu verwendende Reihenfolge könnte man durch Durchschnittsbildung ermitteln (kleinster Wert kommt zukünftig in der Box am weitesten oben). Was passiert aber, wenn nicht jeder Teilnehmer auch für jede ID abstimmt oder es sogar einzelne "Nein"-Stimmen gibt?--Mabschaaf18:55, 22. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Früher konnte man bei ChemSpider leicht übersehen, dass bei einigen Reitern die Werte abgeschätzt sind, sofern die verwendete Software nicht kannte. Heute ist das aber so deutlich angegeben, dass es nur DAU übersehen sollte. Beispielweise sind bei Toluol → Properties die Reiter wie folgt beschriftet: Experimental data, Predicted - ACD/Labs, Predicted - EPISuite, Predicted - ChemAxon, Predicted - Mcule --Leyo20:25, 22. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Du glaubst gar nicht, wie schnell Studierende zu DAUs mutieren, wenn sie mal so auf die Schnelle Daten suchen, da wären Predicted gar kein Hinderungsgrund die Daten als gegeben hinzunehmen. Mich überzeugt ChemSpider leider nicht. --Elrond (Diskussion) 21:42, 22. Jan. 2017 (CET)Beantworten
DAU-Studierende finden ChemSpider wohl auch ohne Wikipedia. Wenn man die Hinweise nicht überliest und die Limitierungen kennt, können abgeschätzte Daten bei fehlenden (oder zweifelhaften) experimentellen Daten sehr nützlich sein. --Leyo22:08, 22. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Meine Studies haben alle Zugriff auf SciFinder und nach meiner Erfahrung ist das in anderen Chemiestudiengängen bundesweit nahezu flächendeckend auch so, dass Studierende Zugang zum SciFinder haben. Meine Kollegen und ich möchte gerne, dasss sie sich bevorzugt dort informieren. Dort sind viele Daten zwar nicht redaktionell aufgearbeitet und es gibt auch viele berechnete Werte, aber SciFinder ist die Quelle zur Chemieinformation und die sollen sie in der Regel nutzen. Spätestens wenns um eine (umfassende) Literaturrecherche geht, kommt keiner am SciFinder vorbei. --Elrond (Diskussion) 10:34, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Im Gegensatz zu SciFinder ist ChemSpider freeware. Als Student oder Mitarbeiter an einer Uni ist die Nutzung von SciFinder selbstverständlich. Außerhalb hängt es stark davon ab, ob der Betrieb, in dem man arbeitet Interesse an relevanten Daten hat. Als Privatperson ist SciFinder leider nicht erschwinglich, also bleibt als überprüfbare Quelle nur so etwas wie ChemSpider, die ich seit der Beendigung meiner Uni-Zeit nutze. Eben die deutliche Darstellung: "experimental data" vs. "predicted" (ACD/Labs etc.) ermöglicht mir eine differenzierte Bewertung. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 12:40, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Die Daten in PubChem sind auch frei zugänglich und diese Datenbank würde ich auch empfehlen. Aber wenn die Mehrheit ChemSpider haben will werde ich mich nicht sperren. --Elrond (Diskussion) 13:54, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis. Noch eine Anmerkung: schaut doch mal bitte nach auf PubChem und auf ChemSpider. Bei PubChem steht Die meisten Daten stammen von Angene Chemical aus Hong Kong, AKos aus Deutschland sowie den Datenbanken ChemSpider und ChEMBL. Ist daher ChemSpider nicht eher die originäre DB? --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 10:47, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Zur Auswertung: Ich hoffe, dass sich zumindest für die ersten (und evtl. letzten) Plätze eine eindeutige Reihenfolge ergibt. Ansonsten können wir bei der Auswertung der Reihenfolge eine Punktesystem wie im Sport vergeben. Z.B. bei 7 verschiedenen Datenbanken 7 Punkte für den ersten Platz, 6 Punkte für den zweiten Platz, 1 Punkt für den siebten Platz, 0 Punkte für keine Wertung oder Nein. Der Gewinner kommt dann auf Platz eins, usw. Wenn die Mehrheit nicht für oder explizit gegen eine Datenbank gestimmt hat sollten wir diese nicht aufnehmen. Einwände? Gruß --Bert (Diskussion) 19:39, 22. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Die Gruppierung ähnlicher Datenbanken wird bei diesem Vorschlag nicht berücksichtigt. Mir ist es insbesondere ein Anliegen, dass PubChem und ChemSpider direkt nacheinander aufgeführt sind. Wie weit oben oder unten diese Zweiergruppe ist, ist für mich sekundär. Dasselbe gilt/gälte auch für die analogen CAS-Nr. und EG-Nr., welche zudem die beiden einzigen Identifikatoren sind, wo dieser selbst relevant ist und nicht der Link dahinter. --Leyo20:35, 22. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ich würde erst mal die Reihenfolge abwarten, die bei der Abstimmung herauskommt. Einer Korrektur eines Eintrag ggf. um einen Platz nach oben oder unten, werden wohl die Meisten zustimmen können. --Bert (Diskussion) 18:22, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Es gibt aber keinerlei Regelung für die ablehnenden Voten: Einerseits wurde nie benannt, wie groß die Mehrheit sein muss, damit überhaupt eine Änderung an der Box stattfindet, andererseits nimmst Du auch für die explizite Ablehnung einzelner IDs lediglich einen Punktwert von Null in die Berechnung.--Mabschaaf12:42, 28. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Gibt es einen Grund etwas anderes als - wie üblich - eine einfache Mehrheit in dieser Abstimmung zu nutzen? Bezgl. einzelner ID's hatte ich bereits oben geschrieben: Wenn die Mehrheit nicht für oder explizit gegen eine Datenbank gestimmt hat sollten wir diese nicht aufnehmen. Die Wertung 0 Punkte ist davon unabhängig aber logisch, wenn jemand der ID keinen Rang einräumt. Gruß --Bert (Diskussion) 00:03, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten
@Mabschaaf: was spricht denn eigentlich dagegen die Datenbank-Identifier aus Wikidata zu beziehen? Ich verstehe (und teile) ja die Bedenken bzgl. der Übernahme von möglicherweise fehlerhaften oder ungeprüften Stoffdaten aus Wikidata. Da die eingebundenen Wikidata-Einträge aber nur einen Link in die entsprechende Datenbank erzeugen, ist das Problem mit fehlerhaften Daten - im Gegensatz zu z.B. ungeprüften physikalischen Werten - quasi null. Durch Klick auf den entsprechenden Link kommt man entweder auf den korrekten Datenbankeintrag oder nicht. Während ein falscher Schmelzpunkt lange durchgehen könnte, werden fehlerhafte Einträge so unmittelbar identifiziert und können dann korrigiert werden. Wie oben von Rjh angemerkt, führt die lokale (doppelte) Datenhaltung zu Wikidata dagegen zu einem erhöhten Pflegeaufwand. Evtl. wären unsere lokale Identifier besser recherchiert als die Wikidata Einträge, 100 % fehlerfrei aber sicher nicht. Und - im Gegensatz zu Wikidata-Einträgen - müssen deutlich weniger Personen diese Fehler aufspüren und beseitigen. Gruß --Bert (Diskussion) 13:45, 12. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Es sind für mich im Wesentlichen drei Gründe, die dagegen sprechen, die Daten aus Wikidata einfach anzuzeigen:
1. (Änderungen auf Wikidata entziehen sich der Kontrolle) Eines der häufig angesprochenen Probleme auf Wikidata ist die fehlende Kontrollmöglichkeit bei Änderungen. Edits dort tauchen auf hiesigen Beobachtungslisten nicht auf, wenn die Benutzer dieses Feature nicht aktiviert haben - oder sie gehen unter, weil gerade ein Bot an werkeln ist und Dutzende oder gar Tausende Einträge ergänzt oder ändert.
Insofern ist klassischer Vandalismus vielleicht gar nicht das größte Problem auf Wikidata, sondern Bots, die ohne menschliche Kontrolle aus Datenbanken Werte nach Wikidata schaufeln und dort ggf. bestehende (und kontrollierte oder sogar menschlich korrigierte!) Werte überschreiben (siehe dazu auch unten, #Bot-Importe_bei_Wikidata).
2. (Fehler durch Listen-Fortschreibung via Bots) Momentan haben wir auf deWP manuell eingepflegte Daten. Die hat sich irgendwann ein Mensch angeschaut und eingetragen. Dabei sind sicher auch Fehler geschehen, seien es nur Tippfehler oder Zahlendreher. Wenn wir aber nun dazu übergehen, Bots die Macht zu überlassen, werden Fehler immer weiter fortgeschrieben. Ein Beispiel dazu aus jüngster Zeit: Ein Nutzer trägt in der russischen Wikipedia eine falsche CAS-Nummer in einen Artikel ein. Ein Bot schaufelt diese CAS-Nummer nach Wikidata. Im gleichen Datenobjekt steht der Interwikilink zur deutschsprachigen WP. Dort wiederum steht die GESTIS-ZVG-Nummer. Vereinbarungsgemäß habe ich an GESTIS eine Zuordnung der hiesigen Artikel-IDs zu den ZVGs erstellt und übermittelt. So wurden nun der GESTIS-Eintrag zu Blei(II)cyanamid (ZVG 490612, Link) mit unserem Artikel Kaliumphosphid verknüpft (steht dort aktuell noch unter „Charakterisierung“, fliegt aber sicher in wenigen Tagen raus).
Grund hierfür ist letztlich, dass eine eiserne Wikipedia-Regel nicht beachtet wurde: Wikipedia darf niemals Quelle für Wikipedia sein, auch eine andere Sprachversion nicht für Wikidata usw.
3. (Dammbruch) Für mich liegt auf der Hand, dass wenn wir die Hürde überwinden, überhaupt Daten aus Wikidata zu verwenden, dass daraus direkt die nächsten Forderungen erwachsen. Schritt 1 wäre jetzt nur Anzeige von IDs mit Verlinkung auf externe Webseiten, doch eine Diskussion um Schritt 2 gab es bereits: Leyo war in dieser Diskussion (Beitrag vom 30. Okt. 2016, 20:38 Uhr) der Meinung, wenn ein Wert schon einmal hardcodiert im deWP-Quelltext steht, kann er bei Zweitverwendung doch auch von Wikidata geholt werden. In diesem Fall hieß Zweitverwendung: Für einen Einzelnachweis. Eine Kontrolle, ob Wikidata-Wert und hardcodierter Wert überhaupt identisch sind, war zum Diskussionszeitpunkt weder gegeben noch geplant.
Wenn wir auch das zulassen, folgen die Schritte 3, 4 und 5 (was auch immer das sein mag) auf dem Fuß. Dann reden wir aber über Botpedia.
Diese drei Gründe bewegen mich dazu, einen anderen Weg vorzuschlagen: Die auf den ersten Blick lästig scheinende „doppelte Datenhaltung“, d.h. alle Werte werden - so wie auch bisher immer - hier lokal im Quelltext eingetragen. Das hat folgende Vorteile:
Die Artikel bleiben auch für Neulinge bearbeitbar, die Daten stehen nicht irgendwo, sondern hier im Quelltext.
Die Daten können und sollten(!) im Verborgenen mit den Daten auf Wikidata verglichen werden, so können Wartungskategorien oder -listen erstellt werden mit
Lokaler Wert vorhanden, kein Wert auf Wikidata
Wert auf Wikidata vorhanden, aber kein lokaler Wert
Beide Werte sind nicht identisch
Ein Abarbeiten dieser Wartungskats/Listen führt zur Verbesserung der Datenqualität in beiden Projekten und lässt Vandalismus (oder die oben beschriebenen Bot-Fehleinträge) sofort sichtbar werden.
Das lässt sich für bereits jetzt im Quelltext vorhandene Daten (das sind nach obiger Abstimmung: PubChem und DrugBank) problemlos sofort umsetzen, ist lediglich Programmieraufwand für die Infobox
Bei den jetzt neu hinzukommenden Daten, die bisher noch nicht im Quelltext stehen (ECHA-InfoCard, EINECS/EG-Nummer und ChemSpider) müsste man versuchen, auf von Wikipedia/data unabhängige Quelldatenbanken zuzugreifen und diese per Bot hier einpflegen lassen. Für ECHA und EINECS weiß ich sicher, dass es die gibt; ob es eine ChemSpider-Liste gibt, kann ich nicht sagen. Der Wikidata-Link ist davon unabhängig, weil "hausintern".
Nochmal: Dieses Vorgehen erhöht Datensicherheit und -qualität in beiden Projekten. Solange softwareseitig Wikidata noch immer in den Kinderschuhen steckt, sollten wir bei unseren viel höheren Qualitätsstandards bleiben und diese nicht ohne Not aufgeben.--Mabschaaf19:52, 12. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Damit wurde mit großer Mehrheit beschlossen, dass weitere Indentifier in den Infoboxen in einer ausklappbaren Box aufgenommen werden sollen.
12 Nutzer haben zur Reihenfolge der Einträge eine Meinung abgegeben. Die Auswertung nach dem oben vorgeschlagenen Punktesystem ergibt folgende Reihenfolge:
3 Nutzer haben gegen ChemSpider, einer gegen die EINECS/EG-Nummer gestimmt. Wenn man alle nicht abgegebenen Stimmen für die Reihenfolge mit nein wertet, haben Wikidata, PubChem, DrugBank und ECHA-InfoCard jeweils 12 von 17 Stimmen (71 % Zustimmung) EINECS/EG-Nummer 11 von 17 Stimmen (65% Zustimmung) und ChemSpider 9 von 17 Stimmen (53 % Zustimmung) erhalten.
Wie bereits oben erwähnt, würde ich es sehr begrüssen, wenn zwei kleine Änderungen in der Reihenfolge auf Zustimmung stossen würden, so dass analoge Einträge beieinander stehen könnten:
Die EG-Nummer vorziehen, so dass sie direkt nach der CAS-Nummer zu stehen kommt. Beide Nummern sind von der Funktion sehr ähnlich. Zudem sind es die beiden einzigen Einträge, bei welchen die Nummer selbst eine Bedeutung hat und unverlinkt sind. Bei allen anderen ist eigentlich nur der Link wichtig.
PubChem (USA) und ChemSpider (UK) sind IMHO sehr ähnliche Datenbanken. Diese sollten IMHO auch gleich beieinander stehen.
Mit ersterem kann ich leben, zu Punkt 2: PubChem wird häufig genutzt, ChemSpider ist oftmals Schrott. Weder sollte m.E. ein nützlicher Link dadurch ab- noch ein unnützer aufgewertet werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:57, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Dass PubChem so viel besser sein soll als ChemSpider, ist eine oft geschriebene Behauptung, für die ich noch keinen Beleg gesehen habe und die sich nicht mit meinen Erfahrungen deckt. --Leyo10:50, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Eine Quantifizierung habe ich nicht. ChemSpider nutzte ich früher für die automatisierte Erstellung der Infobox:Chemikalie, bis mir die vielen Fehler (oftmals von völlig unterschiedlichen Substanzen) und die manuellen Korrekturen auf den Senkel gingen, zuletzt hier. Da diese Infoboxen bei mir nun aus Sigma generiert werden, kann ich über die Fehlerhäufigkeit von PubChem wenig aussagen. Aber Chemspider nimmt leider auch aktiv Wikipedia als Quelle (Einführungsfilm von Chemspider), was Zirkelschlüsse begünstigt. Das ist m.E. eine zu promiskuitive Datenakkumulation. Dagegen muss bei PubChem ein Eintrag passiv von Außen erfolgen (PubChem FAQ), was wiederum die Wikipedianer m.E. bisher nicht verfolgen, wodurch weniger Zirkelschlussmöglichkeiten auftreten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:36, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Abstimmung, 2. Teil (Februar 2017)
Diese Abstimmung läuft bis zum 3. März 2017, die einfache Mehrheit entscheidet.
Quelle für weitere Datenbank-Identifier
Nachdem oben mehrheitlich entschieden wurde, zusätzliche Datenbank-Identifier in der Chembox in einem ausklappbaren Bereich aufzunehmen, muss im zweiten Schritt noch darüber abgestimmt werden, ob die Daten aus Wikidata übernommen werden oder lokal im entsprechenden Artikel in de-WP gepflegt werden sollen. Argumente für und gegen die Verwendung von Wikidata-Daten wurden bereits weiter oben ausgetauscht. --Bert (Diskussion) 18:42, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Grundsätzlich glaube ich, dass es vorteilhaft ist, die Daten aus Wikidata zu übernehmen, da dort mehr Autoren korrigierend eingreifen (können). Fehlerhafte Links auf Datenbanken können zudem hier leicht erkannt und unmittelbar korrigiert werden. Ich kann aber die Argumente von Mabschaaf teilweise nachvollziehen und wäre auch mit einer lokalen Speicherung der Daten einverstanden, wenn ich auch sehe, dass dies einen höheren Arbeitsaufwand bedeutet. --Bert (Diskussion) 18:42, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das Ziel ist ja gerade, dass eine Änderung auf Wikidata hier lokal auffällt, nämlich indem der betroffene Artikel in einer Wartungskat landet. Dann kann man gezielt nachschauen, ob es Vandalismus war (und zurücksetzen) oder eine Verbesserung (und diese übernehmen).--Mabschaaf19:06, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Da die zusätzliche lokale Datenhaltung Mabschaaf offensichtlich sogar bei Identifiern (deren Korrektheit mit 1 Klick überprüft werden kann) ein riesiges Anliegen ist, könnte ich mich unter einer Bedingung damit abfinden: Falls lokal ein Wert noch fehlt, wird der Wert von Wikidata verwendet und angezeigt. Solche Artikel würden in einer Wartungskategorie landen, so dass der Wert lokal ergänzt werden könnte. --Leyo21:25, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei Wikidata werden gerade massenhaft Daten von ChEBI importiert, was zu einigen Problemen führt, z.B. dass vorherige manuelle Bearbeitungen überschrieben werden. Bitte lest euch mal diesen Beitrag durch. Er stammt von Benutzer:Snipre, einem französischen Benutzer, der sich ziemlich als einziger um die Datenqualität der Chemikalien bei Wikidata kümmert. Durch Botimports kommen immer wieder mehrfach vergebenen CAS-Nummern und andere Konflikte hinzu. Nachdem die menschlichen Bearbeiter diese reduziert haben, werden wieder Daten zweifelhafter Qualität importiert und das Spiel geht von vorne los. Diesen Zyklus gilt es jetzt zu durchbrechen. Wenn einige von euch Snipres Vorschlag zustimmen, könnte man ihn vielleicht zur Regel erheben.--kopiersperre (Diskussion) 14:25, 8. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Big data improvement in Wikidata
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Just to announce you than thanks to the work of @Sebotic:, Wikidata increases its coverage of chemicals with a total of ~98'000 chemicals having an item. All data were imported from PubChem and ChEBI and respect the rules about sources leading to a high improvement of the data quality. Right now an important step has to start to curate the data especially to merge duplicated items. You are welcome to take part to this action and you can get in touch with the Chemistry project in WD for details.
From that work additional importations can start in order to add more identifiers but please announce your intention of data import before any huge importation in order to coordinate the work of bots and of contributors curating the conflicts. Snipre (Diskussion) 12:11, 12. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Kiliani-Schreibweise - kennt die jemand?
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, eines meiner Steckenpferde ist das Sammeln alter Chemiebücher. Jetzt habe ich ein schönes altes Lehr- und Praktikumsbuch der Qualitativen Analyse gekriegt (Autenrieth, 3. Auflage von 1935) und da wird im Vorwort davon gesprochen, man sei für diese Auflage wieder von der Kiliani-Schreibweise der Reaktionsschemata abgewichen. Davon habe ich noch nie gehört und auch eine Suche im Netz und diversen Büchern/Lexika brachte nichts hervor. Falsch gesucht? Tomaten auf den Augen? Kennt jemand diese Schreibweise und wenn ja, wo findet man Beispiele? Nichts weltbewegendes, aber interessieren täte es mich schon. --Elrond (Diskussion) 16:36, 29. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Moin, moin, Elrond, die Schreibweise kenne ich nicht. Aber vielleicht hilft folgende Info: Martin Kiliani (geb. 22. 04. 1858 in Würzburg, gest. 21. 01. 1895 in München), Studium der Chemie an der Universität München, Promotion 1879, tätig an der TH München, danach diverse Industrietätigkeiten, u. a. in der Aluminium-Industrie etc. [Quelle: Winfried R. Pötsch, Annelore Fischer und Wolfgang Müller unter Mitarbeit von Heinz Cassebaum: Lexikon bedeutender Chemiker, VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1988, S. 235, ISBN 3-323-00185-0]. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 18:18, 29. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Kettenverlängerung von Zuckern: Kiliani-Fischer-Synthese Dieses Verfahren hat Emil Fischer verwendet, um die relative Konfiguration aller Chiralitätszentren von Aldosen zu bestimmen. (D-und L-Konfiguration relativ zu D-Glycerinaldehyd)).Die Aldose wird zum Cyanhydrin umgesetzt, wobei ein neues Chiralitätszentrum entsteht..... Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 19:22, 29. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Klar, die Gebrüder Kiliani hab ich natürlich hier gefunden und die Zuckerchemie von Heinrich war mir auch geläufig, nur diese Schreibweise kenne ich nicht. --Elrond (Diskussion) 19:40, 29. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Auflösung: Es ist zwar noch nicht Weihnachten, aber ich habe mir schon was geschenkt, nämlich das oben angesprochene Lehrbuch. Kurzes Lehrbuch der Analytischen Chemie von W. v. Miller und H. Kiliani 3. verbesserte Auflage von 1897 (was liebe ich solche alten Bücher). Das Schreibsystem ist grob wie eine Matrix gestaltet, ähnlich wie die Schreibung von Oxidationszahlbilanzen und lässt sich nach kurzer Eingewöhnung recht gut lesen, auch wenn es etwa ungewohnt ist. Vorteile hab ich keine erkannt, was auch der Grund sein kann, dass es sich nicht durchsetzen konnte. Wenn ich in meiner Erinnerung krame, hab ich es vereinzelt in älteren Veröffentlichungen gesehen, wenn auch eher selten. --Elrond (Diskussion) 00:26, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten
@Elrond: Ich bin kein Urheberrechtsexperte, aber ist das nicht inzwischen gemeinfrei? Dann könntest Du doch mal einen Scan hochladen... Vielleicht lohnt sich ja doch ein Artikelchen?--Mabschaaf17:30, 29. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Redaktion Chemie,
seit kurzem haben wir einen kleinen Widerspruch zwischen den Artikeln Mono Lake und Kalktuff. Denn ersterer behauptet, an dem Gewässer wären Kalktuffgebilde zu finden. (Das behauptet nicht nur der Artikel, sondern das kann man landauf und landab lesen.) Zweiterer enthält seit kurzem aber eine Belehrung, das am Mono Lake zu findende Tufa sein kein Kalktuff mit Ausrufungszeichen! Mir erscheint das nicht ganz plausibel, aber ich bin zugegeben in diesem Punkt auch chemisch/geologisch etwas überfordert. Ich habe eine Diskussion gestartet, mag von Euch vielleicht der eine oder andere einen Blick darauf werfen? --SKopp (Diskussion) 21:20, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Bei Gift könnte man noch überlegen, aber bei dem Rest kann es raus. Es ist meiner Meinung nach nur bei Arzneistoffen angebracht (und auch da passt er nicht so richtig, weil er ja nicht direkt ein "Gesundheitsthema" behandelt). Rjh (Diskussion) 09:03, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das Thema hatten wir vor langer Zeit schon mal, damals wurde der Punkt mit den Chemikalien in den Hinweis hinzugefügt. Klar gehören die raus, wenn der Stoff kein Arzneistoff ist. --OrciDisk09:37, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten
MMN reichen die Kennzeichnungen für Gefahrgut aus. Sonst müsste man bei H20, Traubenzucker, NaCl und CaCO3 auch den Gesundheitshinweis setzen, sind alles Substanzen, die in der Medizin eingesetzt werden und Salzsäure hat jeder von uns von Natur aus im Magen. Hinweise auf ein Gefahrenpotential gehören natürlich trotzdem in den Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:27, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Dieser Artikel behandelt einen Arzneistoff. Er dient nicht der Selbstmedikation und ersetzt keine Arztdiagnose. Bitte hierzu diese Hinweise zu Gesundheitsthemen!
Kann man machen, muss man nicht, denn der Themenhinweis umfasst auch die darunter fallenden Objekthinweise (analog zum Kategoriesystem). In jedem Fall sollte m.E. eine Änderung der Vorlage mit der Redaktion Medizin diskutiert werden. Der Gesundheitshinweis hat m.E. den Grund eines Haftungsausschlusses für die Autoren (und die WMF), insofern würde ich den im Artikel 'Gift' definitiv belassen, auch wenn 'Gift' kein Arzneistoff ist. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:40, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Naja, jetzt wurden Gesundheitshinweise auch aus Glaubersalz und Germanium entfernt. Ersteres ist sogar als Arzneistoff kategorisiert und Germaniumverbindungen waren in den 1990er Jahren seitens bestimmter Gesundheitsapostel ziemlich „angesagt“ zur Vorbeugung gegen und Behandlung von allen möglichen Erkrankungen. Die gesundheitsbezogene oder therapeutische Verwendung ist in den beiden genannten und vermutlich auch in vergleichbaren Artikeln natürlich nur ein sehr kleiner Abschnitt. Evt. könnte man den Gesundheitshinweis so formulieren, dass er ggf. auch nur in Artikelabschnitten eingesetzt werden kann: „Dieser Artikel oder Abschnitt behandelt…“ Dann ließe er sich auch z.B. im Artikel Gift sinnvoller platzieren --Benff01:07, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Auch entfernt wurde der Gesundheitshinweis in Artikeln wie Magnesiumcitrat und Kolloidales Silber, die nichts anderes behandeln als gesundheitsbezogene Verwendung, oder bei Penispumpe, einem Medizinprodukt, das bei einer gesundheitlichen Störung wie der Impotenz eingesetzt wird… ferner bei Stirnölguss, einem als zur therapeutischen Anwendung ausgewiesenem Verfahren - ich finde das vorschnell. Gesundheit umfasst mehr als nur arzneiliche Behandlung. So geht das nicht! Dann kann man den Hinweis auch überall weglassen.--Benff01:42, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Hallo @Benff:, ich finde der Gesundheitshinweis wird inflationär eingefügt. Ich habe mehrere Tausend Artikel gefunden und den Hinweis teilweise dort entfernt, wo er laut Definition nicht sinnvoll ist:
- Arzneistoffen von frei verkäuflichen Medikamenten (Magnesiumcitrat)
- anatomischen und physiologischen Artikeln (Lippe, Körperbehaarung)
- alltäglichen Stoffen wie ätherisches Öl, Zimt, Tabak, Honig, …
- Dingen und Handlungen des täglichen Gebrauchs wie Dildo, Sauna, Bodybuilding, … (Penispumpe, Stirnölguss, destilliertes Wasser, Pircing, Solarium)
- gesellschaftlichen Themen wie Suizid, Geburt, Rauchen, …,
- Berufsbezeichnungen und medizinischen Fachgebieten, Artikeln über Krankheitserreger
- Personenartikeln (Biografien) (z. B. medizinische Forscher, Ärzte etc.)
- Artikeln zu Chemikalien, die keine Arzneistoffe sind (Glaubersalz, Germanium, kolloidales Silber, Zink, Salzsäure, Diethylenglycol, Calciumsorbat).
Es sind sicher noch mehrere Hundert(?) Artikel wo der Hinweis gem. der Definition eigentlich nicht hingehört. So wie er bisher verwendet wird, kann man ihn auch gleich in jeden Chemie- oder Biologieartikel einfügen. Aber eigentlich sollte er nur bei Arzneistoffen von verschreibungspflichtigen Medikamenten mit gesundheitsgefährdenden Nebenwirkungen, und Artikel zu Krankheiten stehen.--Bert (Diskussion) 02:08, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Dann sollte man doch eher die Definition hinterfragen, bevor man im Kahlschlag den Hinweis entfernt. Arzneistoff ist kein brauchbarer Begriff: es handelt sich um den Wirkstoff in einem Arzneimittel, und was ein Arzneimittel ist, ist für jedes einzelne Produkt eine Abgrenzungsangelegenheit – zudem von Land zu Land verschieden! Auch die Verschreibungspflicht kann kein Kriterium sein – muss man den Gesundheitshinweis aus Pille danach entfernen, weil sie rezeptfrei geworden ist? Außerdem ist Verschreibungspflicht ebenfalls von Land zu Land verschieden (in Spanien bekommt man sogar Antibiotika ohne Rezept). Aus diesem Grund wurde Verschreibungspflicht auch als Parameter aus den ChemBox entfernt. Wichtiger als bei verschreibungspflichtigen Arzneimitteln – da sollte ja im Normalfall ein Arzt und Apotheker vor dem Bezug eingeschaltet sein (es sei denn, man kauft Arzneimittel über illegale Abgabewege) - ist der Hinweis eben bei fragwürdigen Mitteln und Methoden, die im guten Glauben etwas Gutes für die Gesundheit zu tun, angewendet werden, tatsächlich ein Schadens- und/oder Missbrauchspotential haben. Dazu gehören eben (illegale) Mittel wie bspw. kolloidales Silber, MMS usw., aber ebenso auch Mittel, die legal als Medizinprodukt, Kosmetikum oder Lebensmittel – unkritisch! - gesundheitsbezogen verwendet werden (können), oder manche „therapeutische“ Verfahren. Ich finde auch, dass der Hinweis in Artikeln wie Benzol oder Destililliertes Wasser unangebracht ist, bin aber weiterhin der Meinung, dass Gesundheit mehr umfasst mehr als nur arzneiliche Behandlung mit verschreibungspflichtigen Stoffen. --Benff03:13, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Also wenn man den Babbel erhalten will, dann gehört er meiner Meinung nach auf jeden Fall in Behandlungsmethoden, Krankheitserreger und verschreibungspflichtige Arzneistoffe (einige mir bekannte Personen fordern bestimmte Medikamente vom Arzt ein und ratet mal wo die ihre Informationen her haben) und (drücken wir es mal vorsichtig aus) in diskussionswürdige Themen (wie zum Beispiel homöopathische Anwendungen/Stoffe). Also überall dort, wo eine echte Gefahr besteht das jemand Selbstmedikation betreibt oder (guten!) ärztlichen Anweisungen entgegen handelt. Bei mißbräuchlichen Anwendungen (Drogen, aber auch Natriumchlorit) hab ich keine klare Meinung, weil den meisten Leuten klar ist was sie da tun und diese Personen logischen Argumenten (und erst recht so einem Babbel) sowieso nicht zugänglich sind. Ähnlich würde ich das bei Kosmetika oder Erotika sehen. Bei solchen Dingen wie Sauna finde ich es für den gesamten Artikel ziemlich albern. Rjh (Diskussion) 08:58, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Naja ich habe den Hinweis bei 26 von über 12 500 Artikeln (= 2 Promille) entfernt, insofern ist Kahlschlag vielleicht in bißchen übertrieben. Es ist klar, dass die Abgrenzung schwierig ist. Die Artikel Natriumsulfat oder Germanium behandeln aber weder ein Gesundheitsthema noch sind es Arzeneimittel. Von Substanzen wie Lactose, Cellulose, Natriumsulfat, Natriumchlorid oder Bariumsulfat werden grosstechnisch pro Jahr Millionen Tonnen hergestellt, von denen dann ein winziger Bruchteil in irgendeiner Medizinanwendung genutzt werden. Jede Chemikalie hat auch immer eine physiologische Wirkung (und das wird auch im Artikel beschrieben). Insofern sollte die Vorlage IMHO wirklich nur dann verwendet werden, wenn der Stoff (entsprechend der Definition) als Arzneimittel in der Medizin Verwendung findet und nicht nur weil eine Substanz therapeutisch verwendet wird, wurde oder werden kann. Ich stimme mit Benff überein, dass der Artikel kolloidales Silber grenzwertig ist, da der Artikel hauptsächlich eine medizinische Anwendung beschreibt. Es mag daher evtl. sinnvoll sein, die Definition auf Chemie-Artikel auszudehnen, die hauptsächlich in der Medizin Anwendung finden oder wenn der Artikel sich fast ausschliesslich mit der medizinischen Anwendung beschäftigt. In dem Fall muss der Text der Vorlage geändert werden, damit dieser zu Substanzartikeln, wie Cisplatin passt Gruß--Bert (Diskussion) 11:31, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich hab meine Meinung in dieser Diskussion ja schon abgegeben. Ich kann das auch noch mal dort tun, aber da sich die Beteiligung der Mediziner bis jetzt in Grenzen hält, ist das bis jetzt mäßig sinnvoll. Rjh (Diskussion) 10:51, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Gerne, ansonsten bin ich bei Dir: wenn die Mediziner die Definition ändern wollen, so dass weitere Artikel darunter fallen, sollten sie entsprechend aktiv werden. Es ist klar, dass die aktuelle Definition gilt und dass Arzneistoffe von frei verkäuflichen Medikamenten und Artikel zu Chemikalien, die keine Arzneistoffe sind nicht darunter fallen. Dass würde nach meinem Verständnis dann auch für Substanzen wie Bariumsulfat gelten, auch wenn sie einen ATC-Code haben. --Bert (Diskussion) 10:35, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Hier steht es anders: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Hinweis_Gesundheitsthemen . Ich stimme aber zu, dass der Hinweis im Artikel Bariumsulfat (und in anderen ähnlichen Artikeln vermutlich auch) der Hinweis etwas merkwürdig wirkt, weil nur ein sehr kleiner Teil ein "Gesundheitsthema" betrifft. Mein Vorschlag wäre immer noch, den Hinweis so zu machen, dass er auch nur in Abschnitten eines Artikels verwendet werden kann. --Benff 13:12, 9. Dez. 2016 (CET) P.S. Übrigens ist Bariumsulfat als Röntgenkontrastmittel verschreibungspflichtig, aber das nur am Rande... --Benff13:29, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Das ist ein Teil des Problems: Röntgenkontrastmittel, die Bariumsulfat enthalten, sind verschreibungspflichtig, Wandfarbe die ein Vielfaches an Bariumsulfat enthält aber eben nicht. Auch ist - bezogen auf die Menge - die Verwendung als Röntgenkontrastmittel eine Nischenanwendung. Ich glaube daher nicht, dass wir wirklich in allen Chemikalienartikel, die eine ATC-Code haben, einen Hinweis benötigen. Einige Beispiele wären die Kategorien ATC-A12 oder ATC-D08. Der Vorschlag bei "normalen Chemikalien" den Hinweis nur in den entsprechenden Abschnitten zu platzieren wäre nmM ein gangbarer Weg. Allerdings müsste der Hinweis deutlich kürzer sein und darf nicht über die ganze Seitenbreite gehen, da es sonst bei kürzeren Artikeln durch die Chembox zu sehr großen Lücken kommt. Ein kurzer Hinweis wäre dieser hier:
Dieser Abschnitt behandelt den Effekt auf den Menschen. Bitte hierzu diese Hinweise beachten!
Für die missbräuliche Verwendung von Chemikalien als Drogen oder vermeintliche Wunderheilmittel (Stichwort MMS) wäre der Hinweis IMHO nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll. Wenn jemand meint, er muss seinen Kindern einen Kloreiniger zu trinken geben, ist das kein Gesundheitsthema sondern ein Fall für den Staatsanwalt. Gruß --Bert (Diskussion) 01:35, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Geht in die richtige Richtung, sollte aber nicht „behandelt den Effekt auf den Menschen“ heißen, sondern eher etwas wie „behandelt die gesundheitsbezogene Anwendung bei Mensch oder Tier“... Sehr unübersichtlich, dass jetzt auf zwei verschiedenen Seiten diskutiert wird zu diesem Thema. --Benff22:27, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Beispielsweise konnte ich bei Indeno(1,2,3-cd)pyren feststellen, dass hier "predicted"-Daten von chemspider bei Artikelanlage verwendet wurden. Daher habe ich den Dampfdruck gestrichen. Vermutlich trifft das für zahlreiche andere Artikel auch zu. --JWBE (Diskussion) 13:52, 3. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Um Leyo's Frage nach Quellen für Dampfdruckdaten (damit meine ich immer die Dampfdruckfunktion nach Antoine oder einer anderen geeigneten Funktion) zu beantworten, hier meine Vorgehensweise. Einen ersten noch kostenfreien Zugang gibt es bei der NIST, wobei immer die Originalliteratur zu zitieren pflege. Der nächste Schritt ist eine Suche bei Reaxys (ältere Menschen werden sich an den Beilstein erinnern). Danach erfolgt eine gezielte Suche auf der Seiten der einschlägigen physikochemischen Journalen wie das oben zitierte Journal of Chemical & Engineering Data. Es gibt auch Bücher wie The Yaws Handbook of Vapor Pressure - Antoine Coefficients - Yaws, C.L. (Elsevier 2015), Handbook of Thermodynamics of Organic Compounds - Stephenson, R.M.; Malanovski, S. (Elsevier 1987) oder Handbook of Physical-Chemical Properties and Environmental Fate for Organic Chemicals - Mackey, D.; Shin, W.Y.; Ma, K.-C.; Lee, S.C. (Taylor&Francis 2006).--Steffen 962 (Diskussion) 11:17, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Beide Stoffe werden bei Raumtemperatur einen nur minimalen Dampfdruck besitzen. Eine so weite Extrapolation aus den Messbereich der Antoine-Parameter heraus ist nicht sinnvoll. So gebe ich Dir recht, dass vielleicht die Angabe des bekannten Dampfdruckes bei der niedrigsten Temperatur hilfreich ist. Man erkennt dann auch, ab welcher Temperatur mit einem signifikanten Dampfdruck gerechnet werden kann.--Steffen 962 (Diskussion) 16:56, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren20 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die 7. ATP tritt am 1. Januar 2017 in Kraft, das bedeutet, dass bei den im Anhang genannten Stoffen auf dieses Datum hin die Kennzeichnung angepasst werden muss. Eine gewisse Vorlaufszeit ist wohl notwendig, auch wenn sich diese Tabelle bezüglich 7. ATP (multiple Angaben) filtern lässt. --Leyo23:42, 3. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Und was machen wir jetzt damit ? Hat die ECHA das jetzt schon in ihre harmonisierte Einstufung übernommen oder machen die das erst am 1.1. ? Soll ich bei GESTIS anfragen, ob sie die Einstufungen zum 1.1. übernehmen ? Und wann stellen wir um ? Auch am 1.1. ? Rjh (Diskussion) 11:25, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Bei den ersten drei probehalber mal durchgeschauten Verbindungen sind mir keine Abweichungen aufgefallen. Haben wir da durch die jüngste Updateaktion schon die Daten der 7. ATP drin ? Rjh (Diskussion) 11:32, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten
@Rjh: Eine Anfrage bei GESTIS kann nicht schaden. Wir können die neuen Daten letztlich auch erst dann übernehmen, wenn GESTIS sie drin hat, weil wir uns immer auf GESTIS beziehen. Von GESTIS werde ich definitiv im Januar eine Liste ihrer Einstufungen erhalten, das wurde mir gerade in den letzten Tagen noch mal bestätigt.
Was man jetzt mit Deiner erstellen Tabelle machen müsste, wäre allen Zeilen die jeweiligen WP-Artikel zuzuordnen und alle GHS-Daten automatisiert mit den Daten in den Artikeln zu vergleichen. Klingt für mich mal wieder nach vielen Stunden Excel-Puzzelei. Hast Du einen besseren Vorschlag?--Mabschaaf12:42, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Naja, für die paar ATP07 Einträge würde ich das per Hand machen, bevor ich da stundenlang an Excel rumfummele. Ich würde dann einfach ein OK anhängen, wenn es identisch ist. Rjh (Diskussion) 15:12, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Vor dem 1. Januar sollten wir noch nichts umstellen. Sooo viele Artikel scheinen glücklicherweise nicht betroffen zu sein. Könnte man die Spalte mit der CAS-Nr. vielleicht von z.B. 68515-50-4 in [[Spezial:Suche/CAS 68515-50-4|68515-50-4]] ändern? So übersieht man sicher keinen Artikel wegen anderen Namen etc. --Leyo00:27, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Info: für alle: GESTIS wird kurzfristig mit der Verlinkung auf die WP-Artikel starten, wie am Rande des RC-Treffens im Oktober besprochen. Ab Montag soll das testweise vorab bei Styrol und Schwefelsäure live gehen. Die Daten für alle Zuordnungen ZVG↔WP-Artikel-ID habe ich diese Woche hingemailt. Die Verlinkung soll sowohl zu deWP wie auch zu enWP gesetzt werden.--Mabschaaf12:42, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Jetzt sind die Links in allen GESTIS-Einträgen drin, die am 10. Januar einen korrespondierenden WP-Artikel hatten: 3432 auf deWP (und wer GESTIS in englisch liest: 3433 zu enWP - auch wenn es zahlentechnisch so aussieht, sind das aber nicht notwendigerweise deWP-enWP-Paare). Die Datenzusammenstellung erfolgte übrigens mit Hilfe der Mitarbeiter des Wikipedia:WikiProjekt Tools ’n’ Bots, allen voran Benutzer:Luke081515, dem hier großen Dank gebührt. --Mabschaaf23:45, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Hmm, für einige wie (zum Beispiel EUH) ist etwas angegeben. Bei anderen steht aber nur da, dass einige Sätze gestrichen wurden. Übrigens werden auch neue Kombinationen dazu kommen. Rjh (Diskussion) 11:46, 16. Dez. 2016 (CET)Beantworten
In H- und P-Sätze habe ich die 8. ATP nun eingepflegt. Interessant fand ich dabei, dass "der Gesetzgeber" wohl auch nicht immer weiß, wovon er redet: Die P-Satz-Kombinationen P301+330+331, P303+361+353 und 305+351+338 werden nämlich im gleichen Dokument zunächst aufgehoben, um ein paar Dutzend Seiten später mit nahezu gleichem Text als "neu eingefügt" wieder in Kraft gesetzt zu werden. Ich habe die Kombis daher mal ganz pragmatisch unter "Änderung des Textes angekündigt" gelistet.
Weil wir wahrscheinlich nicht alle WP-Mirrors so schnell in unsere Liste mit aufnehmen können. ;) Ich hab das Gefühl die wachsen sehr schnell nach. Bei nur zwei Fällen würde ich die rausschmeissen und dann ist gut. Es sei denn unsere schwarze Liste wird automatisch mit in eine Blockierliste der WP-Software übernommen. Dann wäre das vielleicht sinnvoll. Da sollten wir aber mal gezielt nach WP-Mirrors suchen und gleich die ganze Litanei in die schwarze Liste packen. Rjh (Diskussion) 11:28, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten
zu Wikipedia:Weiternutzung/Mängel: weiss nicht, ob wir darueber schon mal gesprochen hatten (muesste ich mal suchen). jedenfalls sollten dort die hinteren beiden der vier spalten auf die SBL aufgenommen werden, sehe ich das richtig? (ich wuerde dafuer dann einen eigenen thread auf WP:SBL oeffnen.)
zu chemie.de/lexikon: diesen pfad kann ich auf die blacklist setzen, wenn sich es sich um einen mirror handelt. die bisherigen ca. 80 links muesste ich dann allerdings alle (z.b. von CamelBot) entschaerfen lassen. -- seth22:59, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Also, für die Akten: Ich entscheide jetzt hier administrativ auf löschen (als bisher Unbeteiligter und mit Fachbereichshoheit), würde es aber bevorzugen, wenn jemand mit Polymerwissen die Kats sachlich korrekt leert. @Maxus96: Du erwähntest dazu Kategorie:Polymergruppe, aber in den beiden Kats sind nicht nur Gruppenartikel, sondern auch Einzelsubstanzen, die müssten dann in Kategorie:Polymer, oder? Mir stellt sich gleich die Anschlussfrage, ob Kategorie:Polymergruppe überhaupt sinnvoll ist, oder ob wir das nicht wie bei den anderen Stoffgruppenkats (wie Kategorie:Alkohol) über einen Sortierschlüssel, also mit vorangestelltem Leerzeichen für Gruppen, lösen können.
Gut. Die obige Abfrage ergibt keine (korrekten) Treffer oder es wurden bereits alle abgearbeitet.
Wie ich sehe, sind die beiden Kategorien nebeneinander, d.h., keine ist die Unterkategorie der anderen. Wenn das so bleiben soll, dann sollten sie IMHO gegenseitig verlinkt werden. --Leyo08:48, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Kürzer ist auch dieser Vorschlag nicht. ;-) Für mich ist dein Vorschlag und meine beiden gleichwertig. Wenn du deinen für besser hältst, so nehmen wir diesen. --Leyo23:05, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ich bin für Mabschaafs Vorschlag. "fallend" klingt für mich so mechanisch, deshalb würde ich zugehörig besser finden. ;) Kann man nicht kurz "Teil/Mitglied einer vom Gesetzgeber eingestuften Stoffgruppe" schreiben ? Rjh (Diskussion) 06:57, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Man könnte sich am Wortlaut der CLP-Verordnung orientieren:
Für Stoffe, die zu mehreren Stoffgruppen in Anhang VI Teil 3 der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 gehören, werden auf dem Kennzeichnungsetikett die Kennzeichnungselemente für jede einzelne von beiden Einträgen in diesem Teil erfasste Einstufung zusammen mit den geltenden Kennzeichnungselementen für alle anderen nicht von diesem Eintrag erfassten Einstufungen sowie alle anderen geltenden Kennzeichnungselemente nach Artikel 17 der genannten Verordnung verwendet. Sind in zwei Einträgen für dieselbe Gefahrenklasse oder Differenzierung verschiedene Einstufungen angegeben, so ist die strengere Einstufung zu verwenden.
Die Aussage verstehe ich nicht. Wie soll denn anhand des oben genannten Auszuges der Kategoriename aussehen ? Und über den Kategorienamen geht es doch gerade ?!. Rjh (Diskussion) 11:44, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ist für mich auch ok, ich setze das dann die Tage gemeinsam mit der Erweiterung für die Doppel-Sammeleinstufung (wenn es dann ein Linkziel für "Mischeinstufung" gibt) um.--Mabschaaf22:12, 24. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Vollständigkeit Sammeleinstufungen
Wenn ich das richtig sehe, fehlt bei einer ganzen Reihe von Verbindungen die Kennzeichnung als "Eingestufte Gefahrstoffgruppe". Als Beispiel hierzu die Bleiverbindungen: Bei diesen 14 Substanzen müsste mM die ECHA-Sammeleinstufung nachgetragen werden; bei anderen Gruppen dürfte es ähnlich aussehen. Ich habe leider keine Idee, wie wir die Substanzen systematisch auffinden können, die in Sammeleinstufungen fallen.--Mabschaaf13:22, 16. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich glaube es waren die Verbindungen bei uns in der WP gemeint. An Einzelbeispielen könnte man es machen, indem man unterhalb der Kategorie (z.B. Bleiverbindung) alle Verbindungen durchschaut, die keinen ECHA-Link haben. Allgemein müsste man das so machen, das man alle Stoffgruppen nimmt (z.B. bei GESTIS Export alles was keine CAS-Nummer hat), dann diesen dann eine Stoffgruppe in unserem Kategoriebaum zuordnet und dann in der Kategorie nach den Verbindungen ohne ECHA Link suchen. Das könnte aber umfangreich werden und ich würde mich nicht wundern, wenn dabei auch Verbindungen rauskommen, die in zwei Sammeleinstufungen fallen. Wie man aber die Ausnahmen der Sammeleinstufungen rausfiltert ist mir unklar. Rjh (Diskussion) 16:39, 16. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Letztlich wäre wohl auch dafür eine Liste aller existierenden ECHA-Sammeleinstufungen hilfreich. Jemand eine Idee, wie man die erzeugen könnte?--Mabschaaf18:29, 16. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Mein Vorschlag oben geht in diese Richtung, aber findet nicht alles. Ich denke, es sollte durchaus möglich sein, zumindest die allermeisten Sammeleinstufungen zu finden. Ich kann's in den nächsten Tagen mal versuchen, wenn mir niemand zuvorkommt. --Leyo20:43, 16. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Hat ECHA auch CAS Nummern ? Dann könnte man bei denen (wie bei GESTIS) alle Einträge nehmen die keine CAS Nummern haben. Das sollten dann die Sammeleinstufungen sein oder sehr exotische Substanzen. Rjh (Diskussion) 08:52, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Von GESTIS haben wir eine komplette Liste aller Einträge als Excel Tabelle. Wenn man dort die Einträge ohne CAS-Nummer rausfiltert, dann hat man eine gut passende Liste aller Einträge die Sammeleinstufungen entsprechen. Die Frage war, ob wir einen ähnlichen Export bei ECHA haben und ähnlich filtern können. Rjh (Diskussion) 10:16, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten
„Group“ bedeutet nicht, dass es dafür auch eine harmonisierte Einstufung gibt. Entsprechend hat es in der Liste etliche Falsch-Positive. So ist von folgenden drei Suchtreffern nur der letzte korrekt:
Dass die ersten zwei Treffern für unseren Zweck unpassend sind, sieht man am Gruppenicon.
Wenn man in der Excel-Liste nach with the exception of those specified elsewhere in this annex erhält man 37 Treffer. (Wenn man nur nach exception sucht, gibt's 49 Treffer, aber unter den zusätzlichen 12 könnten auch Falsch-Positive sein.) --Leyo17:39, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten
(BK) Abgesehen davon müssen wir viele Stoffe dennoch überprüfen, ob sie nicht eine eigene Harmonisierte C&L Einstufung haben, welche die Ausnahmen wären. Etwas schwerer wird es bei Stoffen, die in zwei Sammeleinstufungen fallen, wie z.B. Berylliumselenid. Dieser Stoff fällt in die Sammeleinstufung von Beryllium und Selen. Aber ich kann mich daran erinnern, dass was darüber in der CLP Verordnung steht. Müsste ich nochmal nachsehen.--ChemWolf (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten
@Leyo: Deine Einschränkungen sind aber zu weit gehend: aluminium alkyls (ganz ohne exception) ist eine Gruppe und auch harmonisiert. So kommen wir also nicht wirklich weiter.
Das Problem ist schlicht, dass in der vollständigen ECHA-Liste nur die neunstelligen IDs (und bei Sammeleinstufungen eben keine CAS-Nummern) stehen, in der Excel-Liste der harmonisierten Einträge aber nur die Index-Nummer und sonst nichts Verwertbares. Ein Zusammenführen der beiden Listen ist so nicht möglich. Ich bin da ziemlich ratlos.--Mabschaaf19:00, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Dass mein Vorschlag nicht zu einer kompletten Liste führt, ist klar. Dafür zu einer ohne Falscheinträge. Wäre es möglich, deine Liste mit der oben verlinkten (anhand des Namens) abzugleichen? Dann sollten wir die falschen Gruppeneinträge eliminieren können. --Leyo20:45, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Über den Namen kann man wohl nur in Handarbeit abgleichen. Aber wenn ich das richtig sehe, ist das wohl sowieso der einzige Weg zu der gewünschten Liste. :-/ @ChemWolf: Du scheinst Dich ja in der Thematik sehr gut auszukennen: Siehst Du eine andere Möglichkeit?--Mabschaaf16:13, 22. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Info: Laut der CLP-Verordnung auf Seite 448 bei 1.1.1.5 im dritten Absatz sollen Stoffe, die z.B. in zwei Sammeleinstufungen fallen, nach diesen beiden Einträgen eingestuft werden. Ist das eigentlich möglich in der Vorlage?--ChemWolf (Diskussion) 17:58, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Aufgrund des grossen Dokuments zitiere ich den Abschnitt 1.1.1.5 Einträge für Stoffgruppen mal:
Es werden eine Reihe von Gruppeneinträgen in Teil 3 aufgenommen. In diesen Fällen gelten die Vorschriften für die Einstufung und Kennzeichnung für alle von der Beschreibung erfassten Stoffe.
In einigen Fällen gibt es Einstufungs- und Kennzeichnungsanforderungen für bestimmte Stoffe eines Gruppeneintrags. Dann erfolgt für diesen Stoff ein eigener Eintrag in Anhang VI Teil 3, und beim Gruppeneintrag wird der Vermerk „mit Ausnahme der an einer anderen Stelle dieses Anhangs genannten Stoffe“ hinzugefügt.
In einigen Fällen können bestimmte Stoffe in verschiedenen Gruppeneinträgen erwähnt sein. In diesen Fällen entspricht die Einstufung des Stoffes derjenigen beider Gruppeneinträge. Sind für die selbe Gefahr verschiedene Einstufungen angegeben, so ist die strengere Einstufung zu verwenden.
Einträge in Teil 3 für Salze (unter jeder Bezeichnung) gelten sowohl für Salze in wasserfreier Form als auch in Hydratform, sofern nicht etwas anderes festgelegt ist.
Bei Einträgen, die mehr als vier einzelne Stoffe umfassen, werden die EG- oder CAS-Nummern in der Regel nicht angegeben.
Muss wohl getan werden, weil es ja eine konkrete Anweisung ist. Falls wir also kein Herstellerdatenblatt finden und bei Substanzen direkt auf Sammeleinstufungen verweisen, muss dieser Anweisung Folge geleistet werden. Damit muss sie auch so (auch wenn nur als Kurzform mit Link auf die vollständige Form) in die unsere Dokumentation. Rjh (Diskussion) 07:40, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten
@ChemWolf: Nein, die Vorlage kann nicht mit zwei Sammeleinstufungen umgehen, sie kann auch nur einen Link setzen. Ich würde dazu vorschlagen, zunächst mal zu sammeln, wie viele Substanzen bei uns davon betroffen sind, dann kann man überlegen, ob wir das über eine weitere/erweiterte Vorlage oder ganz anders lösen.--Mabschaaf16:13, 22. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Die URL werden jeweils umgeleitet. Falsch-Positiven sieht die Ziel-URL jeweils so aus:
@Mabschaaf: Um die Liste von Falsch-Positiven zu befreien, hilft leider nur die händische Überprüfung. Ein schnellerer Ansatz fällt mir momentan nicht ein. Letztendlich wird die Liste mit den Sammeleinstufungen nicht ganz vollständig sein. Wenn ich bei der ECHA nachsehe und die Anzahl der Sammeleinstufungen zähle komme ich auf 75-90. Sollte sich die Liste letztendlich in diesem Bereich befinden, dürfte es nicht ganz falsch sein. Zu den Stoffen mit doppelter Sammeleinstufung: Die anorganischen Stoffe hab ich durch. Bei den Organischen dürfte es noch etwas dauern. Bisher hab ich 11 Kandidaten gefunden.--ChemWolf (Diskussion) 20:13, 30. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Nachtrag: Eine andere Möglichkeit wäre, sich die Ergebnisse der Suche als Excel Tabelle herunterzuladen. Das wären drei Suchen, wo bei allen drei das Kästchen für die Suche nach Harmonisierten C&L Einstufungen markiert ist. Die erste Suche wäre mit exception, die zweite mit salts und die dritte mit compounds. Diese Ergebnisse könnte man in eine Excel Tabelle packen und Duplikate entfernen. Wäre zwar nicht 100%ig vollständig (Trialkylborane würden z.B. fehlen), aber den größten Teil hätte man damit zumindest.--ChemWolf (Diskussion) 12:31, 31. Dez. 2016 (CET)Beantworten
@ChemWolf: Du scheinst da eine genaue Vorstellung zu haben, wie vorzugehen ist. Magst Du das nicht einfach mal machen? Die fertige Excel-Tabelle kann ich anschließend gerne in das gleiche Format in Wiki-Syntax konvertieren wie in Benutzer:Mabschaaf/ECHA-Gruppen (wenn die nötigen Daten enthalten sind).--Mabschaaf16:09, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten
@Mabschaaf: Ich hab die Ergebnisse in einer Open Office Tabelle, dennoch gibt es 4 Einträge zu den Benzidin Salzen. Selbe Indexnummer, aber mit unterschiedlichen CAS Nr. bei den Einträgen. Wo soll ich die Tabelle denn hin?--ChemWolf (Diskussion) 12:14, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten
@Leyo: Klar gibt es die als Excel. Kann ich Dir bei Bedarf mailen.
@ChemWolf: Vielen Dank. Sehe ich das richtig, dass in Deiner Tabelle nur harmonisierte Einstufungen enthalten sind? Dann wäre nur noch die Frage offen, wie wir von der dort enthaltenen "Index-Nr." wieder zur "ECHA-ID" kommen: Sind die irgendwo beide aufgeführt?
Also von 004-002-00-2 für beryllium compounds with the exception of aluminium beryllium silicates, and with those specified elsewhere in this Annex zu 100.240.756, denn diese Nummer brauchen wir für die Vorlage. Wobei die ECHA-Seiten-ID dafür 153384 (https://echa.europa.eu/information-on-chemicals/cl-inventory-database/-/discli/details/153384 ) ist - warum die so ein Nummernchaos veranstalten, werde ich wahrscheinlich nie verstehen :-/ Fehlt bloß noch, dass sie das irgendwann selbst feststellen und eine Nummer davon wieder abschaffen...--Mabschaaf19:19, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten
@Mabschaaf: Ja, in der Tabelle sind nur harmonisierte Einstufungen. Zur "ECHA-ID": So wie es aussieht, ist die beim Export der Ergebnisse nicht übertragen worden. Warum die "Seiten-ID" des C&L Inventars dafür genommen wurde erklärt sich mir auch nicht, da diese schließlich im Link zu sehen ist. Leider weis ich weder wie man von der "Index-Nr." noch von der "Seiten-ID" zur "ECHA-ID" kommt. Ich kann diese Nummern aber gerne nachtragen.--ChemWolf (Diskussion) 21:50, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Müsstest Du das händisch machen oder gibt es dazu einen "technischen" Weg? Falls ja, hätte ich durchaus Interesse an der vollständigen Zuordnung für alle ECHA-Einträge. Können wir auch gerne hier irgendwo hochladen und für alle zur Verfügung stellen.--Mabschaaf22:05, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Beides ist möglich. Händisch kann ich mit der "Index-Nr." im C&L Inventar die Sammeleinstufung suchen und auf der sog. Infokarte in der Adresszeile die "ECHA-ID" entnehmen. "Technisch" kann ich die Namen der Sammeleinstufungen mit den Infokarten verlinken. Wenn man dann mit der Maus drübergeht, sieht man am Ende des Links die "ECHA-ID". Funktioniert beides und dürfte etwa gleich lang dauern.--ChemWolf (Diskussion) 22:41, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten
(Linksrutsch)
Info: Ich habe in der Excel Liste die "ECHA-ID" nachgetragen. Dabei ist mir aufgefallen, dass sehr viele der Sammeleinstufungen die "ECHA-ID" 100.240.xxx enthalten. Dies könnte zwar reiner Zufall sein, aber es ist schon sehr auffällig. Eventuell ist dies auch eine Möglichkeit, Falsch-Positive zu entfernen. @Mabschaaf: Ich werde noch die Namen der Einträge mit ECHA verlinken. Wenn du möchtest, dann kann ich die Einträge, deren "ECHA-ID" nicht 100.240.xxx beinhaltet, farbig hervorheben.--ChemWolf (Diskussion) 12:31, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Vielen Dank dafür! Das sind zwar nur 24, aber irgendwie müssen wir uns wohl überlegen, wie wir damit umgehen. Für mich "riecht" das nach einer weiteren Vorlage, die (genauso wie Du es in der Tabelle gemacht hast) auf beide Sammeleinstufungen und auf die CLP-Verordnung verlinkt. @ChemWolf: Könntest Du evtl. den Artikel Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) so ergänzen, dass "Mischeinstufung" ein Linkziel hätte?--Mabschaaf18:56, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Dürfte an sich kein Problem darstellen. Bei der Gelegenheit könnten wir im Artikel auch erwähnen, dass es Sammeleinstufungen gibt. Das steht, soweit ich sehe, nicht im Artikel drin. Ich lass mir was für den Abschnitt Anhang VI im Artikel einfallen und wo es dort am besten plaziert wäre. Ich werde mich dann wieder mit einem Vorschlag melden.--ChemWolf (Diskussion) 19:28, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ich plädiere für eine Ergänzung der Vorlage:CLH-ECHA. Man könnte die beiden notwendigen Parameter beispielsweise ID1 und ID2 nennen. Die Umprogrammierung sowie die Fehlerwartung sollte kein allzu grosses Problem darstellen. --Leyo21:06, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe einen Vorschlag, was wir beim Abschnitt Anhang VI reinschreiben können:
„[...] M-Faktoren aufgeführt. Ebenfalls enthalten sind Sammeleinstufungen zu bestimmten Stoffgruppen (bspw. Bleiverbindungen). Sollte ein Stoff in mehrere aufgeführte Stoffgruppen fallen, so soll dieser nach den jeweiligen Sammeleinstufungen gekennzeichnet werden. Dabei ist bei verschiedenen Einstufungen der selben Gefahr, die strengere anzuwenden.”
@ChemWolf: Am besten kann das sicher Benutzer:Leyo beurteilen. Ein paar Fragen meinerseits: Gibt es eine offizielle Bezeichnung für die Substanzen/Einstufungsvariante, auf die das zutrifft, was ich oben „Mischeinstufung“ genannt habe? Und steht das wirklich in Anhang VI, obwohl die Anhänge I-V (laut Artikel) „die Methodik vor[geben], nach der Stoffe und Gemische einzustufen [... sind]“? Nebenbei: „M-Faktoren“ ist weder verlinkt noch selbsterklärend.
Und noch zu Deiner Liste: Darin sind nur Substanzen aufgeführt, die schon einen WP-Artikel haben, oder? Weitere wären also jederzeit denkbar?--Mabschaaf12:03, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten
@Mabschaaf: Soweit ich weis, gibt es keine offizielle Bezeichnung für die Einstufung von Stoffen, die in zwei Sammeleinstufungen fallen. Die Anhänge I-V geben, meines Wissens nach, die Methodik vor, wie diese Tests (Toxizität, Ätzwirkung, etc.) durchgeführt werden sollen, damit sie verlässliche Ergebnisse liefern. Die M-Faktoren sind nicht verlinkt, da ich damit die Stelle zeigen wollte, wo ich diese Ergänzung im Abschnitt Anhang VI einfügen würde. Und in meiner Liste sind nur Substanzen mit WP-Artikel. Es kann immer was dazukommen. @Leyo: Könntest du dir meinen Vorschlag bitte durchlesen?--ChemWolf (Diskussion) 13:55, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ich finde den Vorschlag prinzipiell gut, würde aber vorschlagen, auf den Begriff „Sammeleinstufungen“ zu verzichten, da dieser in der CLP-Verordnung nicht vorkommt. Vielleicht könnte man sich an diesenAuszügen orientieren. --Leyo00:21, 30. Jan. 2017 (CET)Beantworten
„[...] M-Faktoren aufgeführt. Ebenfalls enthalten sind Einträge zu bestimmten Stoffgruppen (bspw. Bleiverbindungen). Sollte ein Stoff in mehrere aufgeführte Stoffgruppen fallen, so soll dieser nach den jeweiligen Einstufungen der entsprechenden Gruppeneinträge gekennzeichnet werden. Dabei ist bei verschiedenen Einstufungen der selben Gefahr, die strengere anzuwenden.“
@JWBE: Leider haben wir gerade akuten Mangel an Zeichnern. Das Problem sollte aber auch durch die WP:Grafikwerkstatt lösbar sein. Wobei dann "Deoxy" auch groß zu schreiben wäre, aus "fluoro" ein "fluor" werden müsste und ob die Klammer um das 18F korrekt ist, bin ich mir nicht sicher.--Mabschaaf22:56, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Also mein grösstes Problem war den Eine-Zeile-Quellcode erst mal umzubrechen, weil ich den Quelltext sonst gar nicht per Texteditor editieren konnte... Kennt hierfür jemand ein tool mit dem man eine ordentliche Quellcodestruktur wiederherstellen kann?
Ist jetzt unter obiger Adresse hochgeladen. Das Kapitälchen-D hab ich aus Unicode genommen (mit gewisser Gefahr dass es irgendwo/wann mal nicht gerendert wird...).
Done. Kann man übrigens nicht allzuschwer im Quelltext finden und per Texteditor ändern, viel anderes hab ich auch nicht gemacht jetzt.
Ich bin im moment übrigens recht gut dafür zu haben Formeln auf Zuruf zu zeichnen, jedenfalls teilweise, kommt immer etwas drauf an, weil ich noch nicht ganz so der Experte bin, u.a., aber fragen lohnt sich. --itu (Disk) 23:14, 21. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hoch- und Tiefgestellte Zahlen in Formeln
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
ich bin sicher das wurde schon öfter diskutiert, ich finde es aber auf die Schnelle nicht. Wie kann erreichen, dass bei 157N Massen- und Ordnungszahl übereinander stehen. Es geht um WP-Text nicht um RG. --Bert (Diskussion) 14:18, 30. Dez. 2016 (CET)Beantworten
RG = Reaktiongleichung, als nicht mit <math> ... </math> . Wenn das in der englischen WP funktioniert, was spricht dagegen das auch in der deutschen WP zu implementieren? Die Diskussion dazu ist schon acht Jahre her, seitdem hat sich bei HTML einiges verändert. .... und 157N im Text sieht einfach dämlich aus. Gruß --Bert (Diskussion) 16:40, 30. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Zur en-Vorlage: en:Template:ComplexNuclide2 nutzt tatsächlich en:Template:Physics particle, diese Vorlage widerum verweist auf en:Template:Su, um die Anzeige zu generieren und die ruft schlussendlich ein LUA-Modul auf. Damit bin ich raus, kann also auch nicht sagen, ob ein ganz einfacher Import zu einer benutzbaren Vorlage führen würde, oder ob noch weitere Untervorlagen nötig wären. Support für LUA-Module gibt es in deWP nur von weniger als einer Handvoll Usern, die typischerweise chronisch überlastet sind.
Meine Meinung dazu wäre: Entweder mit der math-Variante leben oder zumindest zunächst mit den Physikern abstimmen, ob die die Vorlage ebenfalls nutzen würden.--Mabschaaf09:57, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Danke, der erzeugte Code wird bei mir allerdings in einer anderen Schriftart angezeigt - wie bei Reaktionsgleichungen. Sieht im Fließtext nicht optimal aus. Auch brauche ich hier Fettschrift bei den hoch- oder tiefgestellten Zahlen. --Bert (Diskussion) 01:07, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ich erkenne keinen wesentlichen Unterschied zwischen <math>\mathrm{^{14}_7 N}</math> und <ce>^{14}_7N</ce>. Meine Meinung bezüglich Import irgendeines komplexen LUA-Moduls habe ich ja schon gesagt: Nur wenn die Physiker das auch befürworten. Für eine mehr oder minder einmalige Nutzung lehne ich das ab.--Mabschaaf12:49, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Das war der Grund meiner Frage. Was ist einfacher zu implementieren? Entsprechend würde ich dies dann bei der Redaktion Physik vorschlagen. Gruß--Bert (Diskussion) 13:06, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem wir oben (#Kategorie:Cannabinoid) das Thema schon andiskutiert haben, eröffne ich lieber mal einen eigenen Abschnitt:
Über die Definition von Terpenen und Terpenoiden gibt es unterschiedliche Auffassungen - und entsprechend inkonsequente Umsetzung hier in den Artikeln und den Zuordnungen von den betroffenen Substanzen zu den jeweiligen Kategorien und deren Benennungen:
Römpp macht keinen Unterschied zwischen beiden, „Terpenoide“ verweist dort auf den Eintrag zu „Terpene“ und dort wird definiert: Sammelname für [...] Naturstoffe, deren Gehalt an Kohlenstoff-Atomen meist ein Vielfaches von 5 ist (siehe Isopren-Regel). Im engeren Sinne meint man mit der Bezeichnung Terpene die Terpen-Kohlenwasserstoffe C10H16 und deren Hydrierungs- und Dehydrierungsderivate, aber auch die davon abgeleiteten Alkohole (Terpen-Alkohole), Ketone, Aldehyde und Ester.
terpenes: Hydrocarbons of biological origin having carbon skeletons formally derived from isoprene [CH2=C(CH3)CH=CH2]. This class is subdivided into the C5 hemiterpenes, C10 monoterpenes, C15 sesquiterpenes, C20 diterpenes, C25 sesterterpenes, C30 triterpenes, C40 tetraterpenes (carotenoids), and C5n polyterpenes.
terpenoids: Natural products and related compounds formally derived from isoprene units (see isoprenoids). They contain oxygen in various functional groups. This class is subdivided according to the number of carbon atoms in the same manner as are terpenes. The skeleton of terpenoids may differ from strict additivity of isoprene units by the loss or shift of a fragment, generally a methyl group.
Meiner Meinung nach sollten wir uns auf eine Variante einigen und diese konsequent umsetzen - entweder Gleichetzung von Terpenen und Terpenoiden oder strikte Trennung (=Terpene nur reines C-Gerüst; Terpenoide alles andere).--Mabschaaf13:11, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Die IUPAC-Definition halte ich für ziemlichen Quatsch. Menthol, Carvon und selbst Geranoyl-Pyrophosphat oder Farnesyl-Pyrophosphat sind keine reinen Kohlenwasserstoffe welche im übrigen oft überhaupt nicht natürlich vorkommen da wie oben bereits beschrieben das Carbokation abgefangen wird. Bspw. Menthol und Carvon werden aber üblicherweise zu den Terpenen gezählt und Geranoyl-PP und Farnesyl-PP (Mevalonatweg) sind die "Stammterpene" und allen gemeinsam sind funktionelle Gruppen. Wenn dann alles in die Kategorie Terpene aber nicht dem IUPAC-Käse folgen. Sowohl Nuhn, Naturstoffchemie als auch Habermehl et al., Naturstoffchemie unterscheiden nicht zwischen Terpenen und Terpenoiden und vor allem nicht wie IUPAC das gerne hätte - dass IUPAC kein Gesetzesorgan ist haben wir ja beim letzten Redaktionstreffen gelernt. --codc Disk 13:36, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ist das wirklich Quatsch? Ich kann hingegen die Betrachtungen von „Herrn IUPAC“ prima nachvollziehen. Definitionen von stoffgruppenartigen Bezeichnungen über bestimmte Synthesewege führen weder zu einer stabilen Nomenklatur von Verbindungen, noch zu einer stabilen Kommunikation über verschiedene Bereich der Chemie. Da müsste der Biochemiker wohl die echtenPolyterpene von den wahren Polyterpenen der makromolekularen Chemie als verschiedene Verbindungen auffassen, siehe Polyisopren. Ich finde es gradezu pfiffig Stoffgruppen strukturell zu definieren. mfg --Roland.chem (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Komplexnomenklatur nach IUPAC
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, im Zuges des Artikels Nomenklatur (Anorganische Chemie) habe ich, basierend auf der - nach meiner Auffassung - aktuellen deutschen IUPAC Nomenklatur Wolfgang Liebscher, Ekkehard Fluck: Die systematische Nomenklatur der anorganischen Chemie. Springer-Verlag die Namen der Liganden vereinheitlicht, z. B. Chloro und nicht Chlorido. @Emeldir: hat mich hier darauf hingewiesen, dass nach IUPAC Nomenklatur 2005 für Liganden die ido-Endung verbindlich verwendet werden soll. Er bezieht sich dabei auf die englischen IUPAC Empfehlungen aus 2005 und auch auf den HoWi, 102 Auflage 2007. Zu dem gleichen Thema gab es 2008 schon eine Diskussion in der Redation.
Über die Tatsache, dass die ido Schreibweise die Favorisierte ist, gibt es auch nach meiner Meinung wenig Zweifel. Wir weisen allerdings in unserem Nomenklatur (Chemie) Artikel auch darauf hin, dass die Regeln von nationalen Verbänden (wie der GDCh) für andere Sprachen angepasst werden dürfen und sollen. Beispiele sind deutsche Elementnamen (Wolfram, nicht Tungsten) oder unterschiedliche Schreibweisen (Trichlorethan anstatt Trichloroethane). Die Frage, die sich stellt, ist, ob die Ausnahme, dass Chloro anstelle von Chlorido, etc. in der deutschen Schreibweise verwendet werden kann, weiterhin gilt. Der Liebscher/Fluck hilft hier nicht weiter, da auch die Ausgabe 2013 auf der Fassung 1998 basiert und daher auf die 2005er Änderungen nicht eingeht. Hat jemand Zugriff auf ein neues Werk zur deutschen IUPAC Nomenklatur, welches die 2005er Empfehlungen berücksichtigt? Oder hat jemand Kontakt zur GDCh und kann dort direkt nachfragen? Gruß --Bert (Diskussion) 10:55, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ich bin nicht sicher, ob die GDCh da der richtige Ansprechpartner ist. Interessant wäre aber sicherlich, irgendwann mal mit der Redaktion der Angewandten in Kontakt zu kommen, immerhin publizieren die noch auf deutsch. Hätte da jemand Kontakte?--Mabschaaf12:52, 5. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Es gibt den IUPAC/Deutschen Zentralausschuss für Chemie, als die deutsche Mitgliedsorganisation in der IUPAC. Dieser Ausschuss ist nach meinem Verständnis für die korrekte Interpretation der IUPAC Regeln in deutscher Sprache zuständig. Federführend ist dort die GdCh.
Ich frage dort mal nach; meine Kontakte bestehen zu deren "Öffentlichkeitsarbeit", weil die sich um den Wikipedia-Artikel "GDCh" kümmern und mir ggf. Änderungsvorschläge dafür schicken. Die werden unser Anliegen an die in ihrem Hause "zuständige" Stelle weiterleiten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.11:14, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten
...und verströstet worden: Der Mensch, der uns an den bei der IUPAC für die Nomenklatur zuständigen Mann (Name schon bekannt) vermitteln will, weilt in Urlaub. In den kommenden zwei Wochen ist daher nicht mit einem Fortschritt zu rechnen. @Dr.cueppers: Du musst eigentlich nicht mehr aktiv werden, falls nicht schon geschehen.--Mabschaaf17:47, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Inzwischen habe ich eine (erste?) inhaltliche Antwort erhalten:
Bert, Du liegst richtig: Formal ist der Deutsche Zentralausschuss für Chemie „im Einvernehmen mit den nationalen IUPAC-Mitgliedsgesellschaften der anderen deutschsprachigen Länder“ zuständig. Dennoch gibt es da wohl kein echtes Gremium, sondern lediglich eine lose Folge von Publikationen in der Angewandten, die dann bindend sind.
Zur -o/-ido-Frage: „[Es] besteht keine Veranlassung, es im Deutschen anders zu handhaben als im Englischen, da es 2005 auch im Englischen ein Wechsel von cyano uund chloro zu cyanido und chlorido war“, mit Verweis auf Nomenclature of Inorganic Chemistry. Hrsg. von der International Union of Pure and Applied Chemistry. RSC Publishing, Cambridge/UK, 2005. ISBN 0-85404-438-8, Besprechung unter doi:10.1002/nadc.20060540725.
Zur Bennennung von Element 117 („unverändert Tennessine, Tennessin, Tenness, oder gar Tennessium?“): Ist noch nicht entschieden, dazu soll möglicherweise noch eine kleine Arbeitsgruppe gebildet werden.
Es besteht Hoffnung, dass dies noch nicht das Ende der Kommunikation zur IUPAC war; die Eingangsfrage dieses Abschnitts ist aber mM jetzt schon klar beantwortet. Wie gehen wir hier weiter vor?--Mabschaaf19:37, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Zumindest wäre(n) der/die Nomenklaturartikel entsprechend zu vereinheitlichen. Die Änderung der Nomenklatur aller Komplexe wäre dann der nächste logische Schritt, ob systematisch oder wenn der einzelne Artikel sowieso überarbeitet wird. Meinungen? --Bert (Diskussion) 08:07, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Der "Artikel" ist leider nur die Rezension der Monographie "Nomenclature of Inorganic Chemistry", ISBN: 0-85404-438-8. Es sollte inhaltlich weitgehend deckungsgleich mit dem Red Book der IUPAC sein, welches soweit mir bekannt frei erhältlich ist. Wenn es dir hilft, kann ich dir den Artikel mailen. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 09:27, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Der Anfang ist gemacht, wenn auch Namen wie Tetrachloridosilicium oder für Hexacyanidoferrat für mich immer noch dämlich gewöhnungsbedürftig aussehen. Aber man gewöhnt sich ja an fast alles. --Bert (Diskussion) 08:17, 20. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Interessefrage zu Arnold Frederik Holleman
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren30 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, wir alle kennen und lieben unseren Holleman und dazu hab ich eine höchstpersönliche Frage. Im Artikel nl:Arnold Frederik Holleman wird erwähnt, dass es im Jahr 1898 eine Ausgabe seiner Lehrbuches der Anorganischen Chemie im Niederländischen von ihm gab, allerdings wird nicht weiter ausgeführt, ob es weitere Auflagen dieses Werkes im Niederländischen gab. Ist das Buch nach D 'umgezogen' oder war (oder ist) es auch ein Standardbuch dort? Wer weiß näheres? In der Deutschen Nationalbibliothek finde ich nur Informationen zur deutschen Ausgabe. --Elrond (Diskussion) 21:13, 6. Jan. 2017 (CET)Beantworten
In den frühen deutschen Auflagen steht ausdrücklich, dass die Ausfuhr in die Niederlande untersagt ist. Es muss also wohl weitere niederländische Ausgaben gegeben haben. --Andif1 (Diskussion) 21:56, 6. Jan. 2017 (CET)Beantworten
(Wie viele hast du denn, und was sagen deine Regalböden dazu? :-))
Ich bin nur ganz gewöhnlicher Chemiker und finds auch interessant. Btw. weißt du wer die erste Auflage (dt. und/oder nl.) verlegt hat? Fehlt im Artikel. --Maxus96 (Diskussion) 18:06, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe alle Ausgaben, die im Artikel aufgelistet sind (daher stammen auch die Daten wie Seitenzahl), minus die neueste deutsche plus die erste niederländische. Letztere liegt leider in einem Umzugskarton, so dass ich den Herausgeber nicht nachschlagen kann. Die erste deutsche Ausgabe habe ich leider (noch) nicht gefunden. --Andif1 (Diskussion) 18:53, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Das könnte ich machen. Die frühen Auflagen sehen allerdings (bis auf die Auflagennummer) alle völlig gleich aus. Ich weiß nicht ob das so interessant ist, von allen ein Bild zu haben. --Andif1 (Diskussion) 13:16, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten
@Mabschaaf:Da hat mich meine Erinnerung getrogen, auf den Seiten ist nur einfacher Text. Ist schon eine ganze Weile her, dass ich die Bücher in der Hand hatte. Die Bilder liegen jetzt auf Commons, ich hatte allerdings keine Ahnung, welche Kategorie da passen würde, bisher sind die Dateien also unkategorisiert. --Andif1 (Diskussion) 17:10, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ist Twee richtingen der scheikunde met elkander vergleken, inaugurele oratie, Rijksuniversiteit Groningen seine Dissertation? "Vergleich von zwei Arten der Chemie"?!? Lt. [[::nl:Inaugurele_rede]] scheint es sowas wie der Titel des Vortrags seiner Disputation zu sein, aber mit meinem Holländisch ist es leider nicht so weit her. --Maxus96 (Diskussion) 00:27, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren20 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Redaktion!
Eine Frage: Warum sind eigentlich bei den meisten Chlorverbindungen der Elemente zwar die Gefahrensätze angegeben (Umwelt, ätzend, giftig, gesundheitsschädlich ect.), jedoch keine Sicherheitshinweise angegeben? Hätte jemand etwas dagegen, wenn ich das auf Grundlage der GESTIS-Datenbank nachholen würde? Danke im Voraus! --♪♫♪ (Sing!) ▲14:30, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ach so, Du meinst den Text. Da dürften ziemlich oft Hinweise zur Toxizität u.ä. fehlen, nicht nur bei Chlorverbindungen. Klar kann da was ergänzt werden, nur bitte nicht einfach nur die S- oder P-Sätze im Wortlaut hinschreiben, das wäre nicht sinnvoll. Hintergründe, Wirkweisen etc. sind wichtiger. --OrciDisk15:22, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Entschuldigung, wenn ich mich etwas umständlich ausgedrückt habe! Klar, ich würde wie am Beispiel Arsen-(III)-Chlorid den Text aus der GESTIS (sofern vorhanden) nehmen und etwas umformulieren, nur die S/P-Sätze im Wortlaut hinzuschreiben wäre schwachsinnig. :-) Wenn ich zwischen meinen Projekten mal Zeit habe, werde ich mich ein bisschen betätigen. Vielen Dank für die Antworten! --♪♫♪ (Sing!) ▲15:27, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Zu Arsentrichlorid gibt es folgenden Warnhinweis in der ECHA-Datenbank:" Hazard classification & labelling
Help
GHS05: Corrosive GHS08: Serious Health Hazard GHS06: Acute Toxicity GHS09: Hazardous to the Environment
Danger! According to the classification provided by companies to ECHA in CLP notifications this substance is fatal in contact with skin, is toxic if inhaled, is very toxic to aquatic life with long lasting effects, is toxic if swallowed and is very toxic to aquatic life. "
(Nach Konflikt) Hallo Postfachannabella, kuck mal in den Artikel, dort habe ich schon den entsprechenden Abschnitt anhand der Informationen in GESTIS geschrieben. Liebe Grüße! --♪♫♪ (Sing!) ▲15:54, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Solche [3] spezifischen Sicherheitshinweise brauchen Quellen. Der erste ist zum Beispiel so nicht nachvollziehbar. Zwei getrennte Phasen können nicht einfach so miteinander explodieren! Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 17:19, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Kein Chemiker ist nicht schlimm, aber bitte keine Information irgendwo eintragen, wenn du nicht einschätzen kannst, ob sie korrekt sind. Schon gar nicht von GESTIS, das ist nämlich auch eine an vielen Stellen unbelegte Datensammlung, die keiner einschätzen kann. (Bitte nicht falsch verstehen, wenn du eine Quelle hast die einen Sachverhalt explizit beschreibt und du glaubst ihn verstanden zu haben, dann gerne!) --Maxus96 (Diskussion) 18:50, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ausserdem halte ich das für den normalen Leser nun wirklich nicht für relevant. Das man aus irgendeinen Grund mit dem Stoff in Kontakt kommt ist eine Sache, aber das man dann auch Kalium oder Natrium dazu gibt ist albern. Das mag für sehr experimentierfreudige Chemiker relevant sein, aber ansonsten nicht. Da müsste man bei fast jeder organischen Verbindung auch hinschreiben, daß sie bei Kontakt mit flüssigem Sauerstoff explodieren kann. Da ist (wie weiter oben ausgeführt) der Hinweis das es bei Lichteinfluß zerfällt und bei Kontakt mit Wasser reagiert viel wichtiger. Der Rest kann meiner Meinung nach bleiben. Rjh (Diskussion) 18:14, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Prinzipiell gerne. Ich würde dich nur darum bitten, nur solche Informationen hinzuzufügen, die so noch nicht im Text stehen. Z.B, bei Arsen(III)-chlorid... darf nicht mit Wasser oder Oxidationsmitteln in Verbindung gebracht werden ist hier redundant, da unter Eigenschaften bereits steht: Durch Luftfeuchtigkeit bildet es korrosive Dämpfe von Chlorwasserstoff und giftigem Arsen(III)-oxid. Es reagiert heftig mit starken Oxidationsmitteln, Wasser und Basen. Da ist der ausgeschriebene Sicherheitshinweis absolut überflüssig. Das Arsen(III)-chlorid giftig ist braucht auch nicht nochmal in den Text (hast Du ja auch nicht gemacht), da dies durch R- und H-Sätze abgedeckt ist, aber die Beschreibung der Symptome und die Behandlung - so wie von dir eingefügt - ist sicherlich sehr hilfreich. Gruß --Bert (Diskussion) 18:56, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Der mittlere Abschnitt („Akute Vergiftungserscheinungen äußern sich durch reizende und ätzende Wirkung“) ist für mich nicht sinnzusammenhänglich: „Akute Vergiftungserscheinungen“ haben mit „reizende[r] und ätzende[r] Wirkung“ nichts zu tun. Generell ist zwar in dieser Diskussion hier die Quelle der Angaben genannt, nicht aber im Artikel.--Mabschaaf20:00, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten
ging leider nicht "Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag. Der Name „GESTIS“ wurde mehrere Male mit einem unterschiedlichen Inhalt definiert." kann das bitte jemand beheben? Ich bin ratlos! Hilfe! :) --♪♫♪ (Sing!) ▲21:04, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die momentan 5 ungesichteten und 102 nachzusichtenden Artikel benötigen Aufmerksamkeit. In letzter Zeit ist der Rückstand leider besonders hoch … --Leyo01:47, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Um sofort zu sehen, welche Artikel seit der letzten Bot-Aktualisierung gesichtet wurden (oder auch nicht, empfehle ich dieses Script. Bei Bedarf bin ich bei der Einbindung gerne behilflich. --Leyo15:20, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi zusammen - ich habe gerade in dem oben erwähnten Artikel die Phthalateliste erweitert. Vieleicht könnte das noch jemand ergänzen. Z. B. habe ich keine Ahnung über Stereoisomere... --Calle Cool (Diskussion) 14:51, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Hier noch der Difflink. Die 1:1-Übernahme der engl. Bezeichnungen wie „1,2-Benzenedicarboxylic acid, di-C7-11-branched and linear alkyl esters“ halte ich für unglücklich. --Leyo14:59, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten
a propos Phthalate: Sie sollen anti-androgene Wirkungen haben. Interessante These. Als Einzelnachweise werden hierfür Artikel aus "The Guardian" und "The Telegraph" zitiert. Gibt es denn auch wissenschaftlich fundierte Belege? Das würde mich mal interessieren, denn danach könnten Chemiker, die lange mit Phthalaten gearbeitet haben, nur noch weibliche Nachkommen bekommen können, ist das wirklich wisssenschaftlich erwiesen? Einzelfälle sind doch keine relevante Statistik. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 11:34, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Drei Reviews auf die Schnelle:
Paul J. Lioy et al.: Assessment of phthalates/phthalate alternatives in children’s toys and childcare articles: Review of the report including conclusions and recommendation of the Chronic Hazard Advisory Panel of the Consumer Product Safety Commission. In: Journal of Exposure Science and Environmental Epidemiology. 25, 2015, S. 343–353, doi:10.1038/jes.2015.33.
Melissa Mariana et al.: The effects of phthalates in the cardiovascular and reproductive systems: A review. In: Environment International. 94, 2016, S. 758–776, doi:10.1016/j.envint.2016.07.004.
Kembra L. Howdeshell et al.: Cumulative effects of antiandrogenic chemical mixtures and their relevance to human health risk assessment. In: International Journal of Hygiene and Environmental Health. 2016, doi:10.1016/j.ijheh.2016.11.007.
mich stört folgender Satz im Phthalatartikel : "Eine EU-Untersuchung hat festgestellt, dass niedermolekulare Phthalate, Parabene und PCB unter anderem den Hormonhaushalt von männlichen Föten und Kindern stören, und so zu einer Feminisierung führen.",
Die hier wie folgt formulierte Schlußfolgerung "it cannot be excluded that transgenerational effects of phthalates and/or epigenetic changes exist in humans" ist natürlich eine wahre Aussage, aber doch kein ausreichender Beweis, um die These zu stützen. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 09:48, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Alchemist-hp, Du hast bei Triethoxysilan die Kategorie:Siliciumverbindung durch die Kategorie:Organosiliciumverbindung ersetzt. Das ist streng genommen falsch, da nach Definition Organosiliciumverbindungen organische Verbindungen sind, bei denen ein Siliciumatom direkt an ein Kohlenstoffatom gebunden ist. Mit der Kategorie Siliciumverbindung bin ich natürlich auch nicht wirklich glücklich. Vielleicht sollte man die ganze Kategorie mal gründlich sortieren und passende Untergruppen anlegen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:03, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten
@Bert: Du hast in beiden Punkten Recht. Aber das im Artikel: "Triethoxysilan ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der siliciumorganischen Verbindungen. Die Struktur entspricht dem Orthoameisensäuretriethylester." wäre dann ja auch nicht korrent ;-) Egal, ran an die Arbeit. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 00:09, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Silicium-organische Verbindungen: Im engeren Sinne Bezeichnung für solche Verb., die direkte Silicium-Kohlenstoff-Bindungen enthalten. Entsprechend den IUPAC-Regeln D-6 werden auch Verb. einbezogen, in denen der Kohlenstoff über Sauerstoff-, Stickstoff- oder Schwefel-Atome an das Silicium geknüpft ist; Beispiel: (H3CO)4Si (Tetramethoxysilan, Tetramethylorthosilicat), (H3C−CO−O)4Si (Tetraacetoxysilan, Tetraacetylorthosilicat).
Halte ich für gar keine gute Idee. Ich würde da gerne bei der strikten Definition bleiben, dass eine Si-C-Bindung vorhanden sein muss. Lieber die Kategorie:Silylether anlegen und die vernünftig einordnen. Es gibt keine Mindestartikelzahl!--Mabschaaf12:35, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Damit wiederspräche die Definition der Kategorie aber dem Artikel Siliciumorganische Verbindungen, dem Römpp und der IUPAC Definition. Macht das Sinn? Was spricht dafür? Auch findet sich in der Kategorie:Carbosilan die Beschreibung: Enthält eine Verbindung weitere Hetereoatome, ist sie in die Kategorie:Organosiliciumverbindung bzw. deren Unterkategorien einzuordnen. Insofern ist die neue/aktuelle Definition zu Allem schlüssig. Und: Viele, wenn nicht sogar die meisten Substanzen, die aktuell in der Kategorie:Organosiliciumverbindung eingeordnet sind, entsprechen nur der Neuen aber nicht der Alten Definition. Diese in Kategorie:Siliciumverbindung einzuordnen macht für mich noch weniger Sinn. Eine Mindestzahl für Kategorien gibt es vermutlich nicht, aber eine Empfehlung. Und in Silylether könntest Du 2, max. 3 Substanzen verschieben. --Bert (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Nur eine kurze Antwort (verbunden mit der Bitte, noch keine Umkategorisierungen vorzunehmen, bis wir uns hier einig sind): Vielleicht liegt das Missverständnis darin begründet, dass Du komplette Moleküle betrachtest, unsere Kategorisierung (fast) immer aber nur Teilstrukturmotive. Kategorie:Carbosilan ist so eine Ausnahme: Dort stehen nur ausschließlich Verbindungen, die durch Ersatz des Si-Atoms Alkane wären. Mein Vorschlag für Kategorie:Silylether ging dahin, dass die Verbindung ein Si-O-C-Strukturteil enthält - das sagt aber noch gar nichts über die anderen drei Substituenten am Si und am C aus. Vielleicht wäre dafür auch Kategorie:Silaether noch besser geeignet.--Mabschaaf23:28, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Kein Problem ich hatte nicht vor (noch) was zu ändern. Für die geänderte Version sprechen die o.g. Argumente. Auch ist Organosiliciumverbindung die mMn üblichere/bekanntere Bezeichnung für Silaether. Was wären die Argumente die Kategorie anders zu definieren als den Artikel? Was wäre mit Strukturelementen Si-N-C, Si-S-C, etc.? Gruß --Bert (Diskussion) 00:21, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten
<linksrutsch>Ich sehe hier mehrere Probleme:
Die Definition einer Siliciumorganischen Verbindung ist momentan in der Kat ausführlicher als im Artikel (was sich natürlich leicht korrigieren lässt)
Die Kat-Definition beschreibt nicht, ob sie nun der engeren oder der weiteren Fassung folgt (aber das diskutieren wir ja hier auch noch, wobei wir vielleicht dazu in die RC umziehen sollten)
Wenn die Kat der weiteren Fassung folgen soll, widerspricht sie der Katdefinition von Kategorie:Organoelementverbindung, nach der zwingend eine Si-C-Bindung vorliegen muss.
Für mein Verständnis wären nach unserem üblichen Teilstruktur-Kategorisierungsprinzip alle vier Si-Valenzen einzeln zu betrachten und kategorisieren, daraus folgt dann
Si-C: Organosiliciumverbindung (enge Definition!)
Si-O: Silyloxaverbindung
Si-Hal: Siliciumhalogenverbindung
Si-N: Silylazaverbindung
usw. (Namen ggf. nicht optimal; Mehrfachkategorisierung für Verbindungen mit unterschiedlichen Si-X-Teilstrukturen)
Viele der Unterkats in Kategorie:Organosiliciumverbindung decken nur ganz enge Bereiche der Siliciumverbindungen ab und schließen andere Teilstrukturen kategorisch aus: Beispielsweise erlaubt Kategorie:Organochlorsilan am chlortragenden Si nicht gleichzeitig eine Si-O-R Teilstruktur.
Über welche/wieviele Einträge in der doch eher spärlich besetzten Kat geht es denn im Detail, die nach der alten Definition nicht passten?--Mabschaaf12:36, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Antworten/Kommentare in der gleichen Reihenfolge:
Die Definition einer Siliciumorganischen Verbindung ist momentan in der Kat ausführlicher: Ja, sollte man im Artikel noch ändern.
Die Kat-Definition beschreibt nicht, ob sie nun der engeren oder der weiteren Fassung folgt: Offensichtlich im Augenblick der erweiterten Def. Sollte nach Disk. ende klarer definiert werden.
Wenn die Kat der weiteren Fassung folgen soll, widerspricht sie der Katdefinition von Kategorie:Organoelementverbindung: Zugegeben ein Dilemma und leider können wir nicht beiden gerecht werden: der Kat-Definition für Organoelementverbindungen auf der einen Seite und den Definitionen im Artikel Siliciumorganische Verbindungen, dem Römpp und der IUPAC Definition auf der anderen Seite.
@Mabschaaf: Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich der Auffassung, dass wir die ganze Kategorisierung für molekulare Silicium-Verbindungen umstellen sollten. Da unsere Kategorisierung "üblicherweise" nur Teilstrukturen verwendet, wäre es nur konsequent dies auch bei den molekularen Silicium-Verbindungen so zu handhaben und Kategorien für die Fragmente S-C, Si-O, Si-N, Si-S, Si-X (X = Halogen), etc zu erstellen. Dabei bieten sich für Si-C die Kategorie:Carbosilan und für Si-X die Kategorie:Halogensilan an. Dass diese aktuell exklusiv für (Si, C, H) bzw. (Si, X, H) verwendet werden, lässt sich nmM nicht sauber begründen. Einen entsprechenden neuen Kategoriebaum habe ich hier (Vorschlag 2) entworfen. Gruß --Bert (Diskussion) 23:23, 30. Jan. 2017 (CET)Beantworten
@Bert.Kilanowski: Im Prinzip finde ich Deinen Vorschlag 2 schon gut, ich hadere noch damit, dass dann tw. Kats andere Bedeutungen/Zuordnungen erhalten als die Artikel. Im Kat-Ast rechts (Kat:Halogensilan) könnte man das noch problemlos lösen, wenn man dort Deinen Vorschlag 1 übernimmt (zwischengeschaltet: Kat:Siliciumhalogen-Verbindungen). Dann bliebe nur noch das Carbosilan-Problem zu lösen, aber da habe ich noch keine gute Idee (vielleicht als unspezifische Oberkat:Organylsilan, darunter dann Kat:Carbosilan, die dann aber wie derzeit exklusiv für Si(C)4?)--Mabschaaf13:04, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Dass Dir der Vorschlag 1 gefällt, kann ich mir vorstellen. Ist ja von Dir (s. oben), nur mit verschobenen Unterkategorien. Bei Halogensilanen sollten wir es genauso handhaben wie z.B. bei Chloralkanen. Der Artikel, übrigens in der Kategorie:Organoelementverbindung, bezieht sich zwar nur auf die Chlorkohlenwasserstoffe, die Kategorie:Chloralkan beinhaltet dagegen aber alle möglichen Substanzen mit C-Cl Bindung. Insofern ist eine weitere Oberkategorie Siliciumhalogen-Verbindungen mMn überflüssig/nicht sinnvoll. Die Kat:Carbosilan ausschliesslich für Si(C)4 zu reservieren, halte ich für deswegen für schwierig, weil es dafür nicht wirklich eine gültige Definition gibt. Evtl wäre es besser diese in Kategorie:Tetraorganylsilan umzubenennen? --Bert (Diskussion) 21:38, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Abteilung Bilderwünsche ist ein Punkt, der seit längerer Zeit kaum noch Beachtung findet und somit äußerst unbefriedigend ist. Dort stehen noch Wünsche von 2012! Ich möchte gerne diejenigen bitten, die Erfahrung im Bildererstellen haben, zumindest die Einzelwünsche in den Abschnitten "Einzelne Strukturen" und "Reaktionsgleichungen" zu verkleinern. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 10:35, 25. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Bei den offenen Punkten von 2012 und 2013 sind noch Fragen offen, die auch von Nicht-Strukturformelzeichnern recherchiert/beantwortet werden können. --Leyo10:56, 25. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Magische Säure vs. Fluor-Antimonsäure, welche ist stärker?
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat Supersäuren: Noch stärker sauer ist Fluor-Antimonsäure (HSbF6: pKS = −17), welche aus Antimonpentafluorid und wasserfreiem Fluorwasserstoff besteht, jedoch findet man bei Magische Säure, dass diese einen H0 ≈ −27 auf der Hammettschen Aciditätsskala aufweist, also stärker ist als Fluor-Antimonsäure. Ist das ein Fehler, oder habe ich etwas falsch verstanden? Besten Dank! --80.187.102.5018:00, 25. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Jetzt verstehe ich erst die Frage. Dauert manchmal einen Moment ;-) Die Formulierung ist in der Tat so nicht nachvollziehbar, da sie den Eindruck erweckt, Fluor-Antimonsäure sei stärker als Magische Säure. --Andif1 (Diskussion) 10:07, 26. Jan. 2017 (CET)Beantworten
für Hexafluorantimonsäure hab ich einen H0-Wert von -21,0 gefunden, (gegenüber H0= -21.5 bei der magischen Säure)d.h. dass hier eine Aciditätssteigerung durch das SO3 erreicht wird. Magische Säure, (d.h.die Mischung aus Antimonpentafluorid und Fluorsulfonsäure) müßte stärker sauer sein als Hexafluorantimonsäure, wobei es sicher auch auf das Mischungsverhältnis ankommt. " Das sauerste, bisher erhaltene System stellt eine Mischung von HSO3 mit 25 mol% SbF5dar." (HoWi, S.248)Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 10:30, 26. Jan. 2017 (CET)Beantworten
↑E. Riedel: Moderne Anorganische Chemie, de Gruyter, Berlin, 1999.
↑C. Janiak, T. M. Klapötke, H.-J. Meyer, E. Riedel, Moderne Anorganische Chemie, 2. Aufl., de Gruyter, Berlin, 2004.
↑G. A. Olah, G. K. S. Prakash, J. Sommer, Superacids, John Wiley & Sons, New York, 1985.
↑ G. A. Olah, M. B. Comisarow, C. A. Cupas, C. U. Pittman, Jr., J. Am. Chem. Soc., 1965, 87, 2997; doi:10.1021/ja01091a033.
↑A. F. Holleman, E. Wiberg, N. Wiberg: Lehrbuch der Anorganischen Chemie. 102. Auflage. de Gruyter, Berlin 2007, ISBN 978-3-11-017770-1.
Wäre es doch vielleicht wert, zu korrigieren, vervollständigen und in allen Artikeln anzugleichen. Im Artikel Supersäuren wird übrigens nur ein pKs-Wert erwähnt: −17 für Hexafluorantimonsäure.--Mabschaaf17:27, 26. Jan. 2017 (CET)Beantworten
kurze Anmerkung: Ist der Begriff "Magische Säure" geschützt? Umgangssprachlich würden manche Leute sicherlich auch Zitronensäure als "magische Säure" bezeichnen, da man damit z.B. den Kalk aus der Kaffeemaschine lösen kann, oder Balsamicoessig, da man damit herrliche Salatsoße zaubern kann. Es könnte zu fatalen Missverständnissen kommen, falls der Begriff im anderen Zusammenhang etwas anderes bezeichnet. Wikipedia wird schließlich nicht nur von Chemikern gelesen. --Postfachannabella (Diskussion) 11:31, 27. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Ein nierengesunder Mensch könnte also theoretisch insgesamt 17 Liter Wasser ohne Zufuhr von Elektrolyten trinken." Halte ich für eine gefährliche Aussage für einen Wikipedia-Artikel, lässt nämlich die Zeit völlig außer acht. Über einige Tage verteilt ist das sicher richtig, aber 17 Liter auf ex wären schon bei normalem Mineralwasser gefährlich. Und da es ja bereits Fälle von Toten nach Wassertrinkwettbewerben gab (hier) sollte man sowas imho raus nehmen bevor jemand das unreflektiert übernimmt. Sehr Ihr das auch so? --Nothingserious (Diskussion) 11:10, 26. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Der Einzelnachweis erwähnt auch den Zeitaspekt (9 Liter in 7 Stunden haben in einem Versuch die Natriumkonzentration in den Grenzbereich gebracht). Man könnte (in fett) hinzufügen über mehrere Tage verteilt. Bei dem erwähnten Beispiel waren es offensichtlich 15 Liter, die Hälfte allerdings Gatorade, das Natrium enthält. Leitungswasser in gleicher Menge aufgenommen dürfte allerdings den gleichen Effekt haben. --Andif1 (Diskussion) 11:58, 26. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ich finde das so absolut okay. Zunächst ist es ein Zitat und keine WP Aussage und als solches auch so kenntlich gemacht. Zudem steht im einleitenden Satz bereits explizit ... über mehrere Tage verteilt ... (PS: die 9 Liter in 7 Stunden würde ich im Einzelnachweis als normales Wasser verstehen). Gruß --Bert (Diskussion) 12:53, 26. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Wobei der Unterschied zwischen Leitungswasser und entionisiertem marginal ist. Es gibt Gegenden in D, wo das Wasser nahezu ionenfrei ist (z.B. wo es viel Granit und Schiefer gibt) und die Leute leben dort seit Generationen gut damit. --Elrond (Diskussion) 14:49, 26. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Das ist schon klar. Die 17 Liter gelten aber nicht spezifisch für destilliertes Wasser. Entschuldigung für meine Tendenz zum Abschweifen, ich arbeite daran. --Andif1 (Diskussion) 15:27, 26. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Ich würde den Satz einfach löschen; es soll ja schließlich kein Eintrag im Guinness-Buch provoziert werden. Außerdem gibt ja auch keinen Hinweis zB bei Natriumchlorid, dass irgend jemand schon mal x Gramm davon gegessen hat und es trotzdem überlebt hat. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 19:44, 27. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Naja, es ist ja sowas wie die Berechung eines LDLO-Wertes und solche Werte geben wir für sehr viele Substanzen (in der Regel als LD50) an. Daher schon irgendwie sinnvoll. --Bert (Diskussion) 20:17, 27. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Dann kann man in Destilliertes Wasser eigentlich eine Infobox Chemikalie einfügen und da einen LD50 oder LDLO-Wert angeben, wenn man einen verlässlichen findet. Berechnete Werte für die LD sind eigentlich so oder so unzulässig, weil man im Zweifelsfalle die Pharmakodynamik nicht zu 100% kennt. Ich finde das Zitat gehört nicht unbedingt in den Artikel. Ich hab mir den Spaß mit der Infobox mal erlaubt, bei nichtgefallen (oder falls es mal einen Konsens gab das nicht zu machen) bitte einfach wieder raus. Interessanterweise gibt es für Wasser noch keine harmonisierte Einstufung... --Nothingserious (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich suche nach einer Zeichnung wie hier zum Norbornyl-Problem (klassisches (Herbert C. Brown) oder nichtklassisches (Saul Winstein, George A. Olah) Ion), 2013 durch Röntgenstrukturanalyse endgültig gelöst. Das Bild dort hat ein Copyright (es taucht auch in Sylvia Feil, Nichtklassisches Carbokation bewiesen, Chemie in unserer Zeit, Band 47, 2013, S. 341 auf), das rechte obere Bild (Alken-Carbenium-Komplex) ist nicht unbedingt nötig.--Claude J (Diskussion) 09:20, 28. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Eine Neuzeichnung wäre trotzdem wünschenswert, weil in der verlinkten Abbildung die tiefgestellten Ziffern der Nummerierung der C-Atome dienen sollen. In der WP sollten dafür aber hochgestellte Ziffern genutzt werden.--Mabschaaf11:24, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten
MAK vs. AGW
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre es sinnvoll, die MAK-Angabe in der Infobox Chemikalie durch den Arbeitsplatzgrenzwert zu ersetzen oder zu ergänzen, wenn anwendbar? Der AGW ist nicht für so viele Stoffe angegeben wie eine MAK, aber ist teilweise niedriger, und mittlerwele der rechtlich gültige von beiden. Der MAK lässt sich vermutlich im Gegensatz zu dem AGW auch auf die Schweiz und Österreich anwenden, oder? --Nothingserious (Diskussion) 17:51, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Joah, so richtig abschließend ist das ja dort nicht geklärt. Für arbeitsrechtliche Fragen in Deutschland ist der AGW ausschlaggebend, falls für einen Stoff nicht ermittelt der MAK noch weiter anzuwenden. Die AGWs sind in der TRGS 900 festgelegt (Tabelle). Teilweise sind die AGW deutlich niedriger als die MAK, der Wert für Ethanol ist z.B. von 1000 auf 500 ppm gesunken. Ist im Artikel zu Ethanol auch so erwähnt. Ist die Frage, ob man dafür eine weitere Zeile einfügen will. Und für CMR-Stoffe gelten in Deutschland keine MAKs mehr was zum Beispiel im Artikel zu Benzol bereits eingepflegt ist. Dadurch sind aber die MAK-Werte für CMR-Stoffe in Deutschland streng genommen falsch, weil nicht anwendbar. --Nothingserious (Diskussion) 19:36, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich bin völliger Neuling bei Wikipedia und würde gerne zu einigen Stoffen interaktive 3D-Kristallstrukturen hinzufügen. Gerade bei etwas komplexeren Kristallstrukturen könnte es m.E. für die Benutzer interessant sein, die Modelle selber drehen und die Darstellung anpassen zu können.
Aus meiner Sicht die einfachste und niederschwelligste Lösung wären Links auf eine externe Seite:
(bisher funktionieren nur probeweise diese Links; ich habe ein paar Versionen auf meiner Spielwiese ausprobiert Benutzer:Urs_Leisinger/Spielwiese)
Wären solche 3D-Modelle erwünscht, passen sie ins Konzept? Welche Vorgaben wären zu erfüllen? Müsste man sie wenn schon innerhalb von Wikipedia bereitstellen und welche Tools wären vorhanden?
--Urs Leisinger (Diskussion) 21:26, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Also Links auf externe Seiten müssten WP:WEB genügen und ich sehe nicht, dass Links auf eine private (?) Webseite mit drehbaren Kristallstrukturen dem genügen würden. Direkt hochladen geht nicht, da Jmol nicht von Mediawiki unterstützt wird. Das einzige, was mir einfallen würde, wären daraus animierte gifs zu machen analog zu Datei:Diamond Cubic-F lattice animation.gif. Viele Grüße --OrciDisk12:07, 30. Jan. 2017 (CET)Beantworten
@Postfachannabella: In der Eingangsfrage ging es doch gar nicht um Übersetzungen, sondern um die Zulässigkeit dieses Webangebots als Beleg (gem. WP:Belege, WP:WEB) für bestimmte Begriffsdefinitionen.
@Leyo: mM ist die Seite natürlich verwendbar (dass sie reputabel ist, ist sowieso keine Frage), aber eigentlich ist es ja nur eine Sammlung von Verweisen auf (die) tatsächliche Quelle(n) eines Begriffs. Für „M-Faktor“ kann man auf die entsprechende ECHA-Seite verweisen - oder direkt wie dort angegeben auf Artikel 2, Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. Dezember 2008, 32008R1272/DE.--Mabschaaf19:49, 4. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Laut den beiden Artikeln ist Terpentinöl ein Destillat aus Terpentin. Als Rückstand bleibt Kolophonium. Unsere 77er-IP könnte da sicher besser Auskunft geben, die ist aber so schwer hierherzupingen.--Mabschaaf23:15, 8. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Redundant nicht, wie schon gesagt wird Terpentinöl aus Terpentin gewonnen und ich halte beide Artikel für erhaltenswert. Wenn man zusammenlegt, müsste konsequenterweise aus Kolophonium mit verwurstet werden, was ich allerdings für unglücklich halten würde. --Elrond (Diskussion) 14:54, 9. Feb. 2017 (CET)Beantworten
HOGENOM-Link in Infobox Protein
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Link der in der Infobox generiert wird funktioniert nicht. 500 Internal Server Error. Sehr viele Seiten mit einem ausgefüllten HOGENOM-Feld haben einen Boteintrag auf der Disukssionsseite. --Nothingserious (Diskussion) 08:15, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Schick mir mal bitte eine Wikimail, denn es gab email-Kontakt zu HOGENOM. Sie wissen allerdings nicht, weshalb der Link nicht funktioniert und hatten uns damals eine korrigierte Linkliste zugeschickt, die händisch umgesetzt wurde, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:57, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt ziemlich viele Zeitschrifteneinträge, für die ein URL zum Abstract oder so verlinkt ist, für die aber auch DOI oder PMID angegeben sind. Ein Link ist natürlich für den Laien eher nachvollziehbar, wenn er keine Ahnung hat was ein DOI ist. Auf der anderen Seite verwaisen diese URLs nach und nach und müssen dann von Hand rausgenommen werden. Einige sind auch (mittlerweile) hinter paywalls. Mit den DOIs wird es auf absehbare Zeit nicht solche Probleme geben. Könnte man einen Botauftrag daraus machen, für Zeitschriftenartikel mit DOI, PMC oder PMID die URL zu entfernen? Sowas müsste man natürlich absprechen, und nicht nur in der Redaktion Chemie entscheiden, aber würdet Ihr das für sinnvoll halten?
@Kopiersperre: Nebenbei wollte ich auch anmerken, dass ISSNs keineswegs überflüssig sind, man kann mit ihnen nämlich nachvollziehen, wo Ausgaben der jeweiligen Zeitschrift bereitstehen. Unter WP:ZR steht auch, dass die ISSN erwünscht ist, gerade wenn es noch kein Lemma zu der jeweiligen Zeitschrift gibt ist das sinnvoll. --Nothingserious (Diskussion) 08:29, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das generelle Entfernen von URL's wenn PMID oder DOI vorhanden sind, halte ich nicht für sinnvoll. Ein Beispiel wäre die Zeitschrift für Naturforschung, bei der wir über die Vorlage:ZNaturforsch den URL mit dem freien Dokument einbinden. Der PMID Link bringt dagegen nur wenig Informationen (Bsp. Lithium). Hier den URL-Link zu streichen und durch einen DOI oder PMID Link zu ersetzen wäre eine echte Verschlechterung. --Bert (Diskussion) 08:54, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Wenn ich eine URL einfüge, dann nur auf ein PDF des Papers. Einige Journals bieten freien Volltext über ihre eigene Seite an, nicht aber über PubMedCentral. Sollen PDF nicht verlinkt werden, um die Wartung zu mindern? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:01, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich sehe das wie Ghilt: Links auf Volltexte sind erwünscht (wenn nicht via PMC sowieso der Volltext verlinkt ist), Links auf Abstracts nicht. Hierfür genügen DOI und/oder PMID.
Schwierig ist das mM bei Volltext-Links, die auf Seiten liegen, die sich nicht um etwaige Urheberrechte der Verlage scheren, beispielsweise libgen.io oder Webspaces von Mitarbeitern auf Uniservern. Diese Seiten verschwinden nämlich gerne früher oder später.--Mabschaaf12:58, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
+1 und speziell deutsche Uniseiten dürften wegen der Verhandlungen mit der VG Wort momentan geputzt werden. Wir wurden vom Rektor aufgefordert im Zweifelsfalle besser zu löschen, als sich eine Laus in den Pelz zu setzen. --Elrond (Diskussion) 14:10, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Also URLs zu Volltexten sind ohne Zweifel für Laien und für Fachpublikum unkompliziert, lassen sich aber nicht immer ohne Klick von URLs zu Abstracts unterscheiden und bedeuten einen potenziellen Mehraufwand bei der Wartung von Weblinks. Ich repariere ziemlich häufig Weblinks, und früher oder später stellen viele Journale die Verzeichnisstruktur ihrer Webserver um, wollen doch Geld für den Artikel sehen o.ä. und der Link verwaist. Beim Reparieren suche ich dann mit Google Scholar nach dem Artikel, wenn ein DOI vorhanden ist füge ich den ein und entferne den defekten URL. Wenn ein DOI angegeben ist und es sich um ein open access Journal handelt bzw. der Artikel als PDF frei verfügbar ist, dann ist er nach dem Klick auf den DOI meist noch maximal einen Klick weiter entfernt. URLs verwaisen früher oder später, wobei später halt auch in 10 Jahren sein kann, was dann aber immer noch Wartungsaufwand sein wird. Die VG Wort-Baustelle kommt dann in nächster Zeit möglicherweise auch noch hinzu, wenn die Volltexte auf Uniservern liegen. Mit der Angabe eines DOI ist man da auch rechtlich auf der sicheren Seite, weil der Lizenzinhaber den freien Zugriff ja auch nachträglich noch einschränken kann, und wenn ein vormals frei verfügbarer Artikel dann als PDF noch irgendwo liegt, ist ein Link darauf lizenzrechtlich kritisch. Ich persönlich finde einen URL bei vorhandenem DOI überflüssig.
Ähnlich übrigens bei Dissertationen, für die häufig ein URL angegeben ist, da finde ich einen DNB-Link, oder die Angabe des urn hilfreicher, zumal die ganzen Identifikatoren (urn, DOI, DNB, arXiv, OCLC, PMID, PMCID, JSTOR, bibcode) auch für andere Literaturverwaltungssoftware zugänglich ist und für einen Großteil der Literatur auch verfügbar ist. URLs zu Dissertationen könnenwerden irgendwann verwaisen, der DNB-Eintrag und der urn nicht.
Artikel zu naturwissenschaftlichen Themen sind dabei aber auch eine spezielle Untermenge von Zeitschriftenartikeln, da die meisten Interessierten auch Zugang zu Bibliotheken, Fernausleihen usw. haben. Ein DOI kann ja prinzipiell nicht nur für Fachpublikationen vergeben werden, auch wenn es sich meist darauf beschränkt. --Nothingserious (Diskussion) 12:00, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich sehe es wie Mabschaaf und Ghilt, dass nur Links auf Volltexte erwünscht sein sollen. Aufs Abstract zu verlinken ist überflüssig, genau diese Aufgabe erfüllt nämlich schon die DOI.
Joah, so sehe ich das auch, ISSN hilfreich wenn kein Lemma zur Zeitschrift vorhanden. Dann sind wir uns ja doch einig.
Also da man nicht zwischen Abstract und Volltext hinter dem Link unterscheiden kann, wird es auch keine Möglichkeit geben, verlinkte Abstracts per Botauftrag zu entfernen. Es bleibt Handarbeit, wenn Links auf Volltexte zusätzlich zu DOI und PMCID weiter erwünscht sind. --Nothingserious (Diskussion) 09:56, 21. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Nothingserious (Diskussion) 18:30, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich will ein "Amt" abgeben
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren19 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bisher war ich der Kontaktmann RC/GDCh und habe auf die jeweiligen Bitten der GDCh (Abtlg. Öffentlichkeitsarbeit) hin Änderungen im Artikel GDCh vorgenommen. Das kam bisher vielleicht viermal im Jahr vor, also keine große Sache, aber im Sinne eines weiterhin erwünschten guten Kontaktes zur GDCh wichtig. Das sollte jemand von der RC übernehmen, der selber GDCh-Mitglied ist. Bitte hier melden - dann schreiben wir beide eine entsprechende e-mail dorthin. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:48, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Dr.cueppers schade, dass Du das "Amt" abgeben möchtest. Als Sprachrohr der Redaktion Chemie zur GDCh hast Du einen tollen Job gemacht. Vielen Dank dafür! Nur damit der Nächste weiss, was ihn/sie erwartet: Sind da ggf. auch Reisen nach Frankfurt notwendig, oder geht alles elektronisch oder telefonisch? Gruß --Bert (Diskussion) 16:51, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Dr.cueppers:Dann wünsche ich Ihnen einen wohlverdienten angenehmen Ruhestand, jemandem, der auf viele erfolgreiche aktive Jahre zurückblicken kann, wobei ich vermute, dass es wenige gibt, die sich erst mit 90 ins Privatleben zurückziehen-Respekt! Gruß --Postfachannabella (Diskussion) 17:17, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Dr.cueppers: Ich sag jetzt einfach mal: Ich übernehm den Job der Kooperation mit der GDCh/Frankfurt und der Aktualisierung von deren Wikipedia-Seite, hab schon lange auf die Gelegenheit gewartet und sage einfach: Ich mach das. Könnten Sie mich bitte genauer informieren, was da auf mich zukommt (bitte über WP:RC_mailingliste)? Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 17:54, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Moin, moin, Postfachanabella, vielen Dank für Deine spontane Bereitschaft zur unkomplizierten Übernahme dieses "Amtes" (= Ehrenamt)! Beste Grüße --Jü (Diskussion) 17:34, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
+1 Wie der Eine oder Andere wahrscheinlich schon bemerkt hat, schwankt meine Mitarbeit sehr stark, abhängig von Dingen die außerhalb von WP passieren. Ich finde es toll, dass Postfachannabella sich spontan bereit erklärt hat und würde sie ebenfalls unterstützen. --Bert (Diskussion) 15:23, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Farblose Pulver
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Bitte um Hilfe, wie ich mit diesem Revert weiter verfahren soll. Wenn ich im Archiv stöbere, sind die Meinungen uneinheitlich. Andererseits sind in jüngerer Zeit mehrere Abbildungen farbloser Pulver aus verschiedenen Artikeln entfernt worden. --Andif1 (Diskussion) 11:25, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Vermutlich gab es bisher keine Abstimmung darüber, zumindest fand ich keine. Ansonsten:
Soll der Satz "Abbildungen in chemischen Artikeln sollen einen erkennbar enzyklopädischen Mehrwert darstellen und dienen der Veranschaulichung des Textes und nicht der beliebigen optischen Ausschmückung (Wikipedia:Artikel illustrieren). Daher sollen Abbildungen farbloser (weißer) Pulver und Flüssigkeiten nicht ohne zusätzliche Begründung (z. B. sichtbare Kristallstruktur) verwendet werden." in unsere WP:RLC - analog zu WP:Redaktion Medizin/Leitlinien#H. Abbildungen - eingefügt werden?
--OrciDisk12:37, 13. Feb. 2017 (CET) ich halte die Bezeichnung "farblose (weiße) Stoffe" aber für zu unspezifisch, farblose Kristalle o.ä. können durchaus spezifisch sein und sollten möglich sein. Ich würde "farblose (weiße) Pulver und Flüssigkeiten" vorschlagen.Beantworten
--JWBE (Diskussion) 13:35, 13. Feb. 2017 (CET) Grundsätzliche Zustimmung, vor allem wenn es sich um unspezifische weiße Kegelaufhäufungen handelt. Interessanter sind natürlich Kristallisationen in Form von Nadeln oder anderer besonderer Kristallformen.Beantworten
--Jü (Diskussion) 14:46, 13. Feb. 2017 (CET) Farbigkeit oder besondere Kristallform (Nadels, 'Kluntjes') sind zwingende Voraussetzung, andernfalls erkenne ich keinen enzyklopädisch relevanten Nährwert. Abbildungen farbloser Flüssigkeiten sind in der Regel auch sinnlos.Beantworten
--Benff18:55, 13. Feb. 2017 (CET)Nein, natürlich nicht. Warum sollte man die alltäglichste und anschaulichste Erscheinungsform eines Artikelgegenstandes nicht abbilden dürfen, nur weil dieser nicht farbig ist? Weiß/farblos ist ein Charakteristikum wie gelb oder schwarz oder beige... „Farblose/weiße Pulver sagen nichts aus“ - warum sollten sie? Wir sind hier doch nicht an der Kunstakademie. „Sagen“ blaue Pulver mehr aus, weil sie nicht weiß sind? Definitiv nicht. „Kein enzyklopädisch relevanter Nährwert“, bei so einer Worthülse in diesem Zusammenhang, sorry, da schwillt mir der Kamm. Wir wollen den Leser nur informieren. Dieses harmlose Kaliumcarbonat-Bildchen ist eine um Längen bessere Illustration als etwa eine solche. Wenn Pulverabbildungen unerwünscht sind (echt, ich kann es kaum glauben), dann bitte für alle Farben.Beantworten
--Elrond (Diskussion) 15:43, 14. Feb. 2017 (CET) Ich bin, vielleicht durch meine Schwerhörigkeit befördert, ein sehr visueller Mensch und finde Artikel mit Bild "angenehmer" als solche ohne. Auch wenn ein objektiver Mehrwert nur bedingt gegeben sein mag, ein subjektiver ist m.E. gegeben.Beantworten
Auch bei im Haushalt vorkommenden Substanzen finde ich die Abbildung eines weißen Pulvers, z.B. Natron, nicht wirklich informativ. Bei Zucker oder Salz sind i.d.R. (je nach Auflösung des Bildes) die Kristalle erkennbar, das wäre dann etwas anderes. --Andif1 (Diskussion) 14:00, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Die Definition sollte sich dann auf: "farblose (weiße) Pulver sowie farblose Flüssigkeiten in Abbildungen" beziehen. Interessant wäre/ist z.B. die Abbildung von Natrium- Kaliumhydroxid Plätztchen schon. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:55, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ein Ziel von Wikipedia ist es Artikel zu bebildern, es gibt sogar entsprechende Wartungskategorien. Sind Bilder von weißen Pulvern weniger aussagekräftig als die von grauen oder schwarzen? Aus dem Studium kenn man reinweiße/schneeweiße, cremeweiße, schmutzigweiße, ... Niederschläge/Pulver, und - Weiß ist nicht gleich Weiß. Ist ein Bild von einem cremeweißen Feststoff okay (weil man ihn auch hellbeige nennen kann) aber ein schneeweißes Pulver schafft's nicht in den Artikel? --Bert (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich würde es mal so sagen: es muss in einer Abbildung irgendwas sein, was das abgebildete mit dem Artikelgegenstand verbindet, also irgendeine Struktur, Farbe etc. Nur ein Haufen undefiniertes weißes Pulver, das etwa die Hälfte aller Substanzen sein könnte hat für einen Artikel keine Aussagekraft und braucht es das nicht drin. --OrciDisk21:58, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich kann ja mal einen "weißen Haufen" knipsen und das benutzen wir dann bei allen weißen Substanzen ;-) Es wäre dann einfach "alles": "weiße pulverige Substanaz" eben. Die angesprochenen Farbnuancen "weißlicher" Substancen, sind selten bis kaum feststellbar. Meistens liegt es ganz einfach am Weißabgleich und einer nicht geeichten Lichtumgebung, wie Sonnenlicht, im Schatten (welcher Schatten, den der Bäume, eines Hauses: weiß angestrichen, Klinker), Glühbirne, Halogenlampe, LED-Licht, welcher Licht-Temperatur, Blitzlicht, mit/ohne Farb-Eichkarte, Graukarte, ... Das ist ein unendliches Thema. Ich weiß wovon ich rede. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:14, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Dann wäre es nur konsequent auch Bilder von schwarzen und grauen Pulvern zu entfernen, denn auch da ist es ja nur eine Frage der Beleuchtung und daher auch nicht besonders aussagekräftig, oder? --Bert (Diskussion) 00:58, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
<Einschub> Ich bin absolut begeistert von der Qualität der Bilder von Alchemist-hp und als Hobbyfotograf mit semiprofessioneller Ausrüstung kann ich nur zu gut nachvollziehen wovon er redet. Aber das Problem mit der fehlerhaften Darstellung gilt für alle Farben. Aus Erfahrung weiß ich, dass es durchaus verschiedene Weißtöne gibt; nicht ohne Grund wird daher Titanweiß als Weißpigment eingesetzt (natürlich spielen auch Verunreinigungen eine Rolle). Wenn man eine Farbe wirklich schwarz haben möchte nimmt man Flammruß, aber auf dem Foto sieht man ein eher gräuliches Pulver, deutlich heller als Eisenoxidschwarz. Im Artikel Chromoxidgrün, haben wir 2 Bilder mit 2 verschiedenen Grüntönen und im Artikel Ultramarin findet man sogar 4 verschiedene Blautöne. Welche Bilder sind "richtig", welche sind "falsch" und/oder sollten gelöscht werden, weil sie nicht aussagekräftig sind? --Bert (Diskussion) 09:23, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Die Farbe hängt ja auch von der Partikelgröße ab. Das dürfte bei Chromoxid der Fall sein. Im Fall von Ultramarin ist im Text erläutert, weshalb es Ultramarin in verschiedenen Farbtönen gibt, und da sind die Bilder selbstverständlich geeignet, diesen Sachverhalt zu illustrieren. --Andif1 (Diskussion) 12:05, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ein wenig hat mich die Vehemenz des Einspruchs von Benff überrascht, da ein guter Teil der Substanzen weiß sind und eine farbliche Schattierung m.E. im Labor zur zusätzlichen Überprüfung dient, ob man dass richtige Gefäß verwendet. Ein Bild weißen Pulvers ist m.E. dagegen wenig hilfreich. Aber Wikipedia ist kein Papier, weshalb ich auch mit dem Kompromissvorschlag von Bert leben könnte (Bilder weißer Pulver als nachrangig zu anderen Darstellungen, aber erlaubt). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:11, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Benff: Hmm, ich bin da nicht überzeugt. Nahezu alles, was Du aufzählst, ist eine Folge des Herstellungsprozesses, aber keine Stoffeigenschaft. Und die wollen wir beschreiben, auch -wenn möglich- mit Fotos. Da ich gerade in sehr vielen Infoboxen die Verbalbeschreibung von Stoffen bearbeite, stolpere ich schon jedesmal über den Unterschied weiß/farblos: Auch das ist mM nur eine Folge der Lichtbrechung an unterschiedlichen Teilchengrößen - und auch die ist herstellungsbedingt. Insofern haben Fotos mit einer erkennbaren Kristallgröße eine bestimmte Aussagekraft über eine Stoffeigenschaft, nämlich beispielsweise: Kristallisiert nadelförmig. Für diese Substanz sind dann auch keine würfelförmigen Kristalle möglich. Aber weiße Pülverchen...? Vielleicht wäre da mit einem ordentlichen Kristallisationsverfahren auch etwas ansehnliches entstanden?--Mabschaaf20:09, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
In diesem Zusammenhang ist so eine Beschreibung "weißes bis grauweißes Pulver mit schwachem Geruch" am Beispiel Zinkdiethyldithiocarbamat sowieso irgendwie unsinnig. Es hängt natürlich von den Herstellungsbedingungen ab, ob es feines oder grobes Pulver ist, kleine, große Kristalle, Einkristalle, etc. Vorschlag: "weiße bis grauweiße Substanz mit schwachem Geruch". Pulver bezeichnet nur eine mögliche Herstellungsform. Von der Form hängt auch die Farbigkeit ab. Cobalt(II)-sulfat beispielsweise, kann weinrot oder auch rosa aussehen, je nach dem Verteilungsgrad ist das dann schon markant! --Alchemist-hp (Diskussion) 20:36, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
<quetsch> Bei der Verbalbeschreibung können wir uns noch herauswinden, in dem wir die Quelle (die dort angegeben werden muss) einfach buchstäblich zitieren, also auch aus einem "Pulver" keinen "Feststoff" machen. "Substanz" ist übrigens ganz schlecht, damit wird auch noch der Aggregatzustand verschleiert.--Mabschaaf21:01, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das ist dann aber nicht mehr der Reinstoff. Wenn ich Natriumhydroxid lange genug stehenlasse, wird daraus eine farblose Flüssigkeit (eine hinreichende Luftfeuchtigkeit vorausgesetzt). --Andif1 (Diskussion) 20:48, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Nach (BK) @ Mabschaaf: das gilt aber für farbige Stoffe ebenso wie für weiße/farblose. Erstrebenswert ist sicher eine Darstellung wie hier, aber für die meisten Substanzen eher unrealstisch. Deswegen muss man nicht auf ein einzelnes Bild verzichten. Ansehnlich und und unansehnlich ist POV. Außerdem ist ein makroskopisch nicht kristallin ausshendes Pulver nicht zwingend das Ergebnis eines „schlechten“ Kristallisationsverfahrens, Stoffe werden auch absichtlich mikronisiert.--Benff21:01, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hylotox 59 ist eine WL auf Dichlordiphenyltrichlorethan also DDT. Ich habe gerade eine Flasche Hylotox 59 vor mir (Fotos der DDR-Flasche werde ich nachher hochladen) und da wird DDT aber auch Lindan als Inhaltsstoff angegeben. Daher ist die Weiterleitung und auch der Wikidata-Eintrag fürchte ich so nicht richtig. --codc Disk 13:19, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Nun kenne ich die Bedeutung dieses Produktes (in der DDR?!) nicht, stelle aber die Frage, ob es nicht in den Artikel von DDT (oder meinetwegen Lindan, wenns da besser passt) verwurstet werden kann, ohne Weiterleitung. --Elrond (Diskussion) 16:34, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Nach dem Infoblatt was von Leyo verlinkt wurde gab es Hylotox IP (5% PCP und 3% DDT) und wurde für Außenanwendungen benutzt und Hylotox 59 (das Zeug was ich heute in den Händen hatte - 3,5% DDT und 0,5% Lindan und wurde für Innenanwendung benutzt). Der Löslichkeit nach zu urteilen war das Zeug was ich hatte übrigens von schlechter technischer Qualität und es verblieben braune Brocken die in keinem organischen Lösungsmittel löslich waren. --codc Disk 21:19, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Interessant wäre ggf. auch ein Foto der Rückseite der Flasche, falls die Texte nicht schutzfähig sind. Und eine etwas höhere Qualität wäre auch nett. Wenn die Beleuchtung besser wäre, liesse sich der ISO-Wert runterkriegen. --Leyo10:00, 21. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe neue Fotos gemacht und ich glaube deutlich bessere:
Ich persönlich tue mich riesig schwer mit ab-initio-Hypothesen von stabilen Verbindungen unter irgendwelchen exotischen Bedingungen. Da wurde schon viel postuliert und bestenfalls wenig als realistisch bewiesen. --codc Disk 21:41, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
An die kann ich meine ich mich aus meinem Studium in den 1980ern noch erinnern und dann können die so neu nun wirklich nicht sein. --codc Disk 00:02, 16. Feb. 2017 (CET) PS: So recht klar wurde mir das nicht aus dem Abstract, dass die das auch hergestellt haben.Beantworten
Ich biete (als Schuss aus der Hüfte, weil ich den SciFinder gerade offen hatte: DOI: 10.1039/B704740A Phys. Chem. Chem. Phys., 2008, 10, 937-950 High-pressure gas hydrates, J. S. Loveday and R. J. Nelmes, SUPA, School of Physics and Centre for Science at Extreme Conditions, University of Edinburgh, Mayfield Road, Edinburgh, UK EH9 3JZ, Received 29th March 2007 , Accepted 2nd July 2007 --Elrond (Diskussion) 13:53, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Da steht was von 113 GPa, das ist schon extrem hoher Druck (Faktor 109), ausserdem ist "nature" eine ganz renomierte Zeitschrift, da gehe ich davon aus, dass da kein Unsinn drinsteht, und Xenonverbindungen gibt´s auch schon seit den 60er Jahren (z.B. XeF6) (von R.Hoppe publiziert). Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 15:41, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Auch in sehr renommierten Zeitschriften wurde schon genug Unfug publiziert. Was gibt der Artikel zu dem "Natriumhelid" denn an solider Analytik her, bzw. wie stark beruht die Interpretation der Analytik auf der Korrektheit der abinitio-Rechnungen? --Maxus96 (Diskussion) 19:22, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das wird wohl aus dem Volltext hervorgehen, auf den ich leider keinen Zugriff haben werde. Es handelt sich aber um ein Elektrid mit neutralen He-Atomen. Wenn es Beugungsdaten gibt, sollte sich das bestätigen lassen. --Andif1 (Diskussion) 19:48, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Auflösung von Links auf Dien ist mir aufgefallen, dass wir im Artikel Polyene recht ausführlich erläutern, was Diene sind. Auf dem Lemma Diene liegt aktuell aber nur eine Weiterleitung auf Polyene. Alkadiene ist inhaltlich dagegen sehr knapp und kaum verlinkt. Betrachtet man die Interwikilinks, sind alle Dien- und Alkadien-Artikel im gleichen Objekt zusammengefasst.
Spricht etwas dagegen, sowohl Dien(e), als auch Alkadien(e) auf Polyene umzuleiten? Der Artikel erscheint mir recht ordentlich und wischt alles auf ein mal auf. --Elrond (Diskussion) 10:10, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
+1 Das, was unter Alkadiene steht, ist doch unter Polyene schon erwähnt. Mir ist allerdings der Abschnitt "Reaktionen" im Polyenartikel zu knapp. Es gibt eine Weiterleitung auf den Artikel Diels-Alder Reaktionen. Wenn ich jetzt Beispiele für Diels-Alder-Reaktionen suche, so ist nicht mal die Reaktion von 1,3-Butadien mit Maleinsäureanhydrid erwähnt. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 21:13, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hm, ein Zusammenlagern unter Polyene wäre jetzt nicht meine Präferenz. Auf enWP ist die Trennung in en:Diene und en:Polyene mM gut gelungen, dort sind die Eigenschaften den jeweils korrekten Stoffgruppen zugeordnet und auch die Beispiele passen.--Mabschaaf00:18, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
+1 Ich empfehle eine entsprechende Umschichtung. Was die Alkadiene anlangt, so haben sie auch eine Existenzberechtigung, denn sie bezeichnen nur die Kohlenwasserstoffe, die zwei Doppelbindungen haben. Diene sind etwas weitläufiger, die ja auch Heteroatome enthalten können, egal wo. Auch gäbe es Schnittmengen z.B. mit doppelt ungesättigten Fettsäuren. --JWBE (Diskussion) 09:43, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Menisdaurin
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ok, für die Formel von Ayacop gäbe es dann wohl folgende absteigende Alternativen: Verschieben auf irgendeinen spezifischen Dateinamen (sei es auch eine CAS-Nummer,etc), ansonsten Verschieben auf File:Unspecified_glucoside.svg o.ä. oder Löschen - ? --itu (Disk) 15:09, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das widerstrebt mir weil dann schnell jemand denkt die Altversionen wären strukturidentisch. Kann jemand mal einen systematischen Namen aufschreiben? oder X,Y-Hydro-Menisdaurin (x,y=?) ?
Das „Original Menisdaurin“ wurde offenbar 1977 geboren und nach der Pflanze Menispermum dauricum benannt. Allerdings ist hier wie auch zum Teil in anderen Papers der Cylclohexenteil gegenüber meiner Zeichnung gespiegelt, was da jetzt genau richtig ist, ist mir noch genauso unklar wie das „Ayacop-Menisdaurin“... --itu (Disk) 00:02, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Also ich bin noch am Anfang mit der Formelzeichnerei, aber ich hab die Konfigurationsdateien schon geladen. Bei dieser Formel hier sind für meinen Eindruck die Buchstaben zu gross geworden so dass ich die manuell verkleinert hab.. vielleicht etwas zu klein, naja.
@Itu: Du hast völlig Recht. Meine Quelle ist ChemACX und damit komme ich auf den systematischen Name (E)-2-((4S,6R)-4-hydroxy-6-(((2R,3R,4S,5S,6R)-3,4,5-trihydroxy-6-(hydroxymethyl)tetrahydro-2H-pyran-2-yl)oxy)cyclohex-2-en-1-yliden)acetonitril . Wenn ich mich nicht irre, habe ich allerdings dieselbe Struktur wie Ayacop gezeichnet :(--kopiersperre (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
BK: Dass ich so schnell recht bekomme, hätte ich gar nicht erwartet^^ aber genaugenommen meinte ich dass die Quellenangabe zuerst auf commons stehen sollte...
Deine Formel ist voll stereospezifisch (=ein Isomer) wo Ayacop noch 2 undefinierte Bindungsrichtungen stehen hat, wenn ich es richtig sehe. --itu (Disk) 22:04, 20. Feb. 2017 (CET) (PS: Ja, richtig die Doppelbindung hat Ayacop nicht )Beantworten
Ich hab das schon immer für falsch gehalten keine Quellen anzugeben. Ausnahmen mögen sehr einfache Sachen sein die in einfachen Chemiebüchern zu finden sind. Und wenn ich jetzt hier mitbekomme welche Irrungen und Wirrungen bei Namen und Formeln bestehen und wie wenig online dagegen ausgerichtet werden kann, halte ich es gleich fünfmal für falsch.... --itu (Disk) 22:31, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das mag eine dumme Frage sein, aber die Kennzeichnung von Gefahrstoffen ist nicht mein Fachgebiet. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die GHS-Kennzeichnungen international einheitlich. Wenn ich die Kennzeichnung von Cyanwasserstoff mit denen im englischen und französischen Artikel vergleiche, gibt es da erhebliche Diskrepanzen. --Andif1 (Diskussion) 20:01, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Keine dumme Frage! Ich bin zwar eigentlich auch überhaupt kein GHS-Spezialist, aber kümmere mich seit rund einem Jahr fast ausschließlich um Aktualisierung unserer GHS-Daten. Im speziellen zu HCN: Für diese Substanz gibt es von der ECHA eine sog. harmonisierte Einstufung (steht bei uns in der Box mit ECHA-Link), der zugehörige GESTIS-Einzelnachweis ist von Mitte 2016 und von mir im Januar 2017 erneut geprüft. Die harmonisierte Einstufung betrifft aber leider nur Symbol(e), Signalwort, H- und EUH-Sätze. Die P-Sätze müssen aus einer anderen Quelle bezogen werden, leider sind sie in diesem Fall auch bei GESTIS nicht gelistet, daher Seilnacht (was ich persönlich als Quelle nicht der 1a-Kategorie zurechnen würde). Du kannst also zu 99,9+% davon ausgehen, dass die GHS-Daten auf deWP die aktuellsten und bestgepflegtesten sind. enWP gibt hier zu den GHS-Daten weder Quelle noch Stand an, frWP ist noch auf dem Stand von 2008.--Mabschaaf20:21, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ausserdem ist GHS nicht so einheitlich wie man denkt, z.B. hat die USA eine andere "Geschmacksrichtung" mit anderen Sätzen. Aber in Europa sollte das gleich sein. @Mabschaaf: Ich hab ausser Seilnacht nur noch Evonik gefunden. Rjh (Diskussion) 20:53, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Kurzzusammenfassung des Eintrags für HCN in der CORAP-Liste:
Giftig beim Verschlucken, giftig beim Hautkontakt, giftig beim Einatmen, längere Exposition verursacht Schäden, sehr toxisch für Meerestiere (mit Langzeitwirkung), Flüssigkeit und Dämpfe sind leicht entzündlich. Grüße von--Postfachannabella (Diskussion) 20:58, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Vielen Dank für die Antworten. Ich wurde etwas nachdenklich, nachdem die Angaben (mindestens) zweimal geändert wurden und die Daten nicht mehr mit GESTIS übereinstimmten. Die letzte Änderung habe ich rückgängig gemacht. Es erstaunt mich allerdings schon etwas, dass HCN ätzend sein soll. Kennt da jemand den Mechanismus? Die Säurewirkung kann es ja bei dem pKS-Wert nicht sein. --Andif1 (Diskussion) 21:08, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Bitte bei den Fakten bleiben: ECHA hat das GHS-Symbol 05 (Ätzend) nicht, GESTIS jedoch nennt es mit Bezug auf ein Herstellerdatenblatt der BASF (das leider nicht auffindbar ist). Hier scheint genau der Fall eingetreten zu sein, den wir in der Fußnote mit dem Satz Hersteller bzw. Inverkehrbringer können die harmonisierte Einstufung und Kennzeichnung erweitern abzudecken versuchen. Insofern sind die Änderungen von Benutzer:Chemieexperte12 falsch, denn wir geben die „erweiterten“ GESTIS-Angaben wieder, nicht die ECHA-Angaben.--Mabschaaf21:50, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
L-Pinocamphen
Ich komme hier mit den Isomeren nicht klar: Wie ist die Lokanten-Nummerierung im Molekül? Nebenstehende Abbildung soll L-Pinocamphen zeigen, wie ist dessen vollständiger IUPAC-Name incl. Stereodeskriptoren? Wie ist das C-Atom mit der einzelnen Methylgruppe konfiguriert? Wie sehen die anderen Isomere aus, welche Bezeichnungen sind ggf. einander zugehörig:
Hm, also ich als Formelzeichner kann nur sagen dass ich die Formel mehr oder weniger getreulich aus der angegebenen Quelle abgekupfert hab und die dann, vorsichtig wie ich bin, erst auf der Disk präsentiert hab. Und erst als niemand reagiert hat hab ich die selber in die Box gesetzt aber das dann noch entsichtet... --itu (Disk) 19:47, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das sollte keine Kritik an Dir sein, es geht einfach überall durcheinander und ich würde den Knoten gerne entwirren. Verschiedentlich wird von Pinocamphone gesprochen, wenn es davon mehrere gibt, würde ich den Artikel auch zur Stoffgruppe umbauen. Die Isopinocamphone (zwei? oder auch da noch mehr?) im gleichen Artikel abzuhandeln macht die Dinge nicht einfacher. Wenn, dann sollten die mM ihren eigenen Stoffgruppenartikel erhalten.--Mabschaaf20:01, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Gut, ich wollts dann auch nur gesagt haben. Die Ketogruppe hab ich allerdings in die Ebene der verbundenen Bindungen gesetzt - weil das ja so sein muss soweit ich es verstehe. --itu (Disk) 20:05, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Annabella, ich habe das mal entsprechend nachgezeichnet, aber das Methyl muss nach hinten zeigen, die Methylenbrücke nach vorn und die zwei Methyls machen stereoisomer keinen Unterschied, daher prinzipiell ohne Keil-Strich. --itu (Disk) 20:33, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hier mein Vorschlag (basiert auf Angaben im SciFinder):
Oberhalb der beiden roten Striche stehen die beiden Enantiomeren des Pinocamphons, unterhalb die beiden Enantiomeren des Isopinocamphons. MfG --Jü (Diskussion) 20:44, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Besten Dank, Jü, das hilft weiter. Könntest Du bitte alle vier einzeln hochladen (und dann natürlich wie sonst auch ohne CAS und (Teil)-Name im Bild?
Was mich auch sehr verwirrt, ist das "1-Pinocamphon": Könnte es sein, dass das ursprünglich mal "L-Pinocamphon" war und dann falsch gesetzt/gelesen/übertragen wurde? Denn die 1-Position ist der Brückenkopf, die Lokantenangabe kann sich also keinesfalls auf die Keto-Funktion beziehen.--Mabschaaf20:55, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Nach Literaturrecherche komme ich zu folgenden Formeln:
Struktur von (-)Pinocamphon (Postfachannabella)Struktur von (-)Isopinocamphon (Postfachannabella)Struktur von (+)Pinocamphon (PostfachannabellaStruktur von (+)Isopinocamphon (Postfachannabella)
Hm, vielleicht muss ich doch noch etwas klarstellen: In meiner obigen Formel zeigt die einzelne Methylgruppe nach meiner Intention nach unten ; (d.h. es ist im Quartett von Jü genau das Stereomer rechts unten). Das kommt möglicherweise nicht bei allen so eindeutig rüber. Ich sollte das Methyl vielleicht etwas mehr vertikal nach unten ausrichten, in der Vorlage ist das zugegeben noch etwas besser. --itu (Disk) 04:58, 21. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Moin, moin, habe Strukturformeln aller vier Isomerer in "planarer" (PINANON) und "dreidimensionaler" (PINOCAMPHON) Schreibweise eben bei Commons hochgeladen:
[File:(1R,2S,5S)-Pinocamphon Formula V1.svg]
[File:(1R,2R,5S)-Pinocamphon Formula V1.svg] wird bisweilen auch Isopinocamphon genannt
[File:(1S,2S,5R)-Pinocamphon Formula V1.svg] wird bisweilen auch Isopinocamphon genannt
[File:(1S,2R,5R)-Pinocamphon Formula V1.svg]
[File:(1R,2R,5S)-3-Pinanon Formula V1.svg]
[File:(1R,2S,5S)-3-Pinanon Formula V1.svg]
[File:(1S,2S,5R)-3-Pinanon Formula V1.svg]
[File:(1S,2R,5R)-3-Pinanon Formula V1a.svg]
Der IUPAC-Name für alle wäre (1#,2#,5#)-2,6,6-Trimethylbicyclo[3.1.1]heptan-3-one
Ich habe den Artikel jetzt mal zur Stoffgruppe umgebaut. Zwei Fragen sind noch offen:
Wofür steht die CAS 30517-87-4, die in der Chemobox mit dem Zusatz „(+)“ aufgelistet war?
Gibt es die Bezeichnung 1-Pinocamphon wirklich? Für welche(s) Isomer(e)? Alternativ: Gibt es die Bezeichnung L-Pinocamphon?
@Jü: Vielleicht könntest Du da den SciFinder nochmals zu Rate ziehen. Und, weil es im Artikel erwähnt ist, auch gleich eine Struktur von Pinocarvon zeichnen? Viele Grüße--Mabschaaf17:40, 21. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Mabschaaf: Well done!!! Wenn man die CAS 30517-87-4 im SciFinder eingibt wird man automatisch weitergeleitet zur CAS 547-60-4 und das ist ein Racemat, das bereits in der eben von Dir so schön übersichtlich erstellten Tabelle steht. MfG --Jü (Diskussion) 17:58, 21. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Leider brauche ich meinen auch recht häufig. Zum Beispiel jetzt gerade im Wartungsbausteinwettbewerb. Und teilen ist ja nicht erlaubt. Kommt drauf an, wie das mit dem hin- und hertauschen funktioniert. Wir können uns ja alle paar Monate abwechseln. ;) Rjh (Diskussion) 18:31, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
[[6]]
1 millionstel Becquerel Iod 131 in der Luft.
Frage an die Experten:
Ist das nicht der normale Luftbestandteil an Spurengas?
Wo liegen die Nachweisgrenzen?
Ab welcher Konzentration müßte man Auswirkungen auf die Gesundheit befürchten?
--Postfachannabella (Diskussion) 13:44, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Gemäß dieser Quelle ist die Nachweisgrenze für Iod-131 in Partikelform 1 µBq/m3. Meines Wissens wird I-131 ausschließlich in kerntechnischen Anlagen erzeugt, kommt also nicht als natürlicher Bestandteil der Atmosphäre vor. Für gesundheitliche Auswirkungen gibt es keine scharfe Grenze. Um einen Vergleich zu haben, kann man den schwedischen Richtwert für Radon heranziehen. Da sollen ab 200 Bq/m3 Maßnahmen ergriffen werden, um die Konzentration zu senken. Das wäre also das 200.000.000-fache der aktuellen Iodaktivität. Diese Quelle vermutet eine Freisetzung von medizinischem I-131 aus Kläranlagen als wahrscheinlichste Ursache, da keine anderen Radioisotope gefunden wurden, die auf z.B. einen Reaktorunfall hindeuten. --Andif1 (Diskussion) 14:14, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Iod-131 hat übrigens eine spezifische Aktivität von 4,6·1015 Bq/g. Du kannst also überschlagen, welcher Masse 1 µBq entspricht. Da kann man fast die Atome zählen. --Andif1 (Diskussion) 14:49, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Nach Fukushima hat man ja in Schweden größenordnungsmäßig mBq/m3 gemessen. Dass das möglich war, fand ich schon faszinierend. Weniger faszinierend fand ich, dass Leute in die Apotheken gestürmt sind, um Kaliumiodidtabletten (50 mg Iod) zu kaufen. Ist mir unverständlich, dass die rezeptfrei zu haben sind. --Andif1 (Diskussion) 16:22, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Andif1 (Diskussion) 13:28, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag. Einen verwaisten Artkel hab ich mir erlaubt einzubinden[7]. Ich hoffe das ist halbwegs in Ordnung. Bevor ich was falsch mache und Euch ggf. zu viel Nacharbeit hinterlasse, sei's erlaubt auf untenstehende verwaiste Artikel hinzuweisen. Die Liste ist ist ein aktueller Ausschnitt von Benutzer:MerlBot/Verwaiste Artikel. Ein paar "chemiefremde" Problemfälle hab ich schon erledigt.
Stand: 2017-02-24 09:56:02 by TaxonBota (gekürzt/fokussiert auf Chemieartiel by Tom]
wenn ich mir die Liste anschaue, finde ich etliche Elementverbindungen, die man theoretische im Stammelement verlinken könnte. Allerdings fürchte ich, dass dann irgendwann ein Rosinenausscheider daherkommt, mit dem Argument, die Wiki sei kein Linkcontainer, bzw. Artikel dürften nicht zu viele Wiki-Links enthalten. Wie soll man denn dann diese Salze vernünftig wikiverlinken? Dilemma?! --Elrond (Diskussion) 18:56, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Grüß Dich Leyo :-) Ja ich kämpfe auch mit solchen Monsterlisten. Weil die Einstellung dieser Listen etwas in die Tage gekommen ist und inzwischen Taxonbota die Arbeit übernommen hat (Kotau an jenen), scheint es an der Zeit das Feintuning der Listen-Parametrierung (vergl. Benutzer:MerlBot/InAction) zu überarbeiten. Das ich nebenbei etwas bei Euch "einwerfe" soll kollegialer Service sein :-) Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:19, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten
(BK) Hi Orci, false-positive sollten nicht sein. Aber Du hast recht[8] es gibt eine Querverbindung mit Alkohole. Ich werde bei Doc Taxon zum Fall nachfragen. Erfreulicherweise werden dort Fehlermeldungen positiv aufgenommen. Die Liste ist brandakutell und wenn man schon QS macht soll die Lust nicht durch Faschmeldungen getrübt werden. Man muss leider genau hinsehen bzw. mit Copy-Paste Verlinkungen zu anderen Artikeln herstellen. Gerade Listeneinträge mit Sonderzeichen und Zahlen sind tückisch. LG --Ｔｏｍ (Diskussion)
@Leyo: ja, ich kenne das schon. Das Handling solcher Datenbankabfragen bei der Menge an Daten bringt mir nach einer Weile ein Time-Out, deshalb - äh... / wartet mal, mir kommt gerade eine Idee, wie ich das am besten lösen kann, das ist ja cool. Ich melde mich wieder... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:52, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@ Orci: offenbar werden die Weiterleitungen nicht als gültiger Eintrag angesehen. Die Artikel bleiben "Waisenkinder". Zur Sinnhaftigkeit dieser Wertung kann ich nichts beitragen. Es ist einfach so das nur Einträge in "richtigen" Artikeln (oder Listen) die "Waisenkinder" der "Adoption" zuführen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:31, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten
eben hab ich mir die von Leyo verlinkte Liste und dort die momentan 767 Waisenkinder angeschaut. Zu den Salzen hab ich weiter oben schon was gesagt/vorgeschlagen, von der Mehrzahl der Kandidaten hab ich aber den Eindruck, dass sie sich nicht 'geschmeidig' mit anderen Artikeln verlinken lassen. Oder wir erzeugen zu den Kategorien redundante Listen, in denen alle Ester, Amine, Ether... aufgeführt werden, dann gibt es wieder Links zu den Artikeln. Aber die Wartung/Abgleichung dieser Listen müsste von Bots vorgenommen werden. So was halte ich allerdings für nur sehr bedingt sinnvoll. Andere Ideen kommen wir allerdings auch keine. --Elrond (Diskussion) 00:07, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Bitte nicht einfach irgendwelche Verbindungen in Element- oder Stoffgruppenartikel einfügen, nur weil die verwaist sind. Das macht die Überblicksartikel unleserlich und ist nicht der Sinn dieser Artikel. Über Chemikalienlisten haben wir schon reichlich diskutiert mit dem Ergebnis, dass die im WP-Namensraum gelandet ist. Zu den Kategorien redundante Listen für einzelne Stoffgruppen sind auch nicht sinnvoll. Was ein guter Ansatz sein könnte, wäre bei den Edukten einer Verbindung zu schauen, ob man im Verwendungs-Teil des Eduktes nicht einen Hinweis auf die Synthese einer Verbindung unterbringen kann oder wenn bei der Verwendung eine interessante Anwendung steht, bei dieser zu schauen, ob man da einen Hinweis auf die verwendete Substanz setzen kann. --OrciDisk00:16, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten
SVG-Strukturformeln
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also ich bin absolut für „codehaltige“ SVG, also für SVG-Code der noch möglichst viel der Chemieinformation enthält. Das heisst dann auch ganz grundlegend dass Elementbuchstaben unbedingt als solche vorhanden sein sollten. Damit ist u.a. eine manuelle Editierung möglich, auch für jemand der überhaupt nicht mit der Erstellung von Vektor-Grafiken befasst ist. -- itu (Disk) 20:48, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Text – also was übersetzt werden kann – sollte nach Möglichkeit als Text gespeichert werden. Atomlabels gehören nicht dazu. --Leyo21:23, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Und warum nicht Atomlabels? Wenn alles durchvektorisiert wird lehnt man sich weit auf die Seite des „Fertigprodukts“. Dann könnte man einfach gesagt auch gleich Pixelbilder erzeugen. Für mich macht das wenig Sinn und ich werde mit meinen Zeichnungen weiter auf der codelastigeren Ebene spazieren, so wie es mir z.B. Bkchem produziert, mit kleinen Dateigrössen, und wo ich auch händisch mal was ändern kann und wo man am ehesten noch die Möglichkeit hat irgendwann mal (halb-)automatisiert beliebige Redesigns zu fahren in Bezug auf konkrete Formeldarstellung. --itu (Disk) 23:31, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Weil Atomsymbole international identisch sind?! Was nicht zu ändern sein sollte, sollte tunlichst nicht editierbar gestaltet werden. Strukturformeln sind nun mal weitestgehend „Fertigprodukte“. --Elrond (Diskussion) 23:38, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Der Fertigprodukte-These würde ich einfach mal widersprechen wollen. Ich weiss nicht warum ein Buchstabe sozusagen jedesmal aufs neue neu erfunden werden soll. Das entspricht (wie leider auch an anderen Stellen) dem informatischen Prinzip von ~minimialer Redundanz /Datensparsamkeit (=keine unnötige Codedoppelung). Wenn Atomsymbole international identisch sind, dann sind es erst Recht zwei gleich Atomsymbole in einer Zeichnung --itu (Disk) 23:54, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Dann könnte man auch gleich Pixelbilder erzeugen ist eine Überspitzung um ein Prinzip zu verdeutlichen. Dabei gehe ich davon aus dass es Konsens ist dass Pixelbilder nicht das ist was wir hier wollen. --itu (Disk) 00:37, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Sowohl bei BKChem als auch ISISDraw gibt es da einen Hinweis, dass man mit Inkscape konvertieren und dabei in Pfade umwandeln muss. Bei ChemDraw steht es nicht so deutlich drin, das müssten Leyo oder Jü beantworten, ob man da auch in Pfade umwandeln muss. --OrciDisk00:21, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten
itu, du hast völlig recht, ich hatte z.B. unter "pinocamphon" die Pixelbilder erstellt, weil ich die Arbeit etwas abkürzen wollte, und die mit BK-Chem erzeugten Zeichnungen, statt sie als SVG zu exportieren, schnell mit dem snipping-tool als screenshot ausgeschnitten und eingefügt. (Die sind ja auch nur für die Diskussion in der RC gedacht.) Aber beim nächsten Mal werde ich wieder die Hinweise beachten und vorschriftsmäßig mit SVG exportieren und hochladen, was ich dabei allerdings etwas nervig finde, ist, dass die Zeichnung dabei zwischenzeitig unsichtbar ist. Grüße von--Postfachannabella (Diskussion) 01:01, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Annabella, was ich hier in Bezug auf Pixelbilder gesagt hab war jetzt kein bisschen in deine Richtung gesagt obwohl ich in der Tat sowas denkbar grauslich finde^^.
Zwischenzeitlich unsichtbar? Hier unter Ubuntu kann man SVGs jederzeit mit dem Bord-Bildbetrachter display betrachten. Und ich erwähne hier nochmal dass ich aktuell gerne mal Formeln auf Zuruf produziere ... wenn auch ggf. mit meinen eigenen Konventionen und Präferenzen :-). gruss. --itu (Disk) 01:32, 25. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Dieser Artikel behandelt ein Gesundheitsthema. Er dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt keine Arztdiagnose. Bitte hierzu diese Hinweise zu Gesundheitsthemen!
itu (Disk) 23:11, 18. Feb. 2017 (CET)
--Bert (Diskussion) 08:17, 20. Jan. 2017 (CET)
--Nothingserious (Diskussion) 15:41, 26. Jan. 2017 (CET)
itu (Disk) 04:06, 19. Feb. 2017 (CET)
Ayacop
Itu (Nahrstedt & Wray, 1990)
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