Diskussion:Helgoland

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Helgoland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Defekte Weblinks

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 18:05, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Roter Feuerstein

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Lieber Roter Feuerstein, den Hinweis auf Pudor zu löschen ist nicht gut und auch nicht nachvollziehbar. Sinn macht es nur, wenn Du sagen willst, dass Dir die ganze Richtung nicht passt. Ähnliches hast Du im Artikel Doggeland gerade auch versucht. Es fehlt dazu doch eine Begründung. Wenn Du sagen kannst, wer oder wie einen frühgeschichtlichen Kupferabbau beweisen kann, magst Du es gerne hier reinschreiben. Aber den spekulativen Charakter zu relativieren zeigt zwar Dein Interesse, aber auch dazu sollten Gründe angefügt werden.

Mfg --Meunier (Diskussion) 18:47, 11. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Pollenfreiheit

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht folgender Satz: „Die Luft ist nahezu pollenfrei und damit ideal für Allergiker.“
Seit der massiven Einschränkung der Beweidung durch Rinder, Schafe und Heidschnucken) blüht und gedeiht das Gras auf dem Oberland auf großen Flächen ziemlich ungehindert. Dieser Satz, den die Kurverwaltung lange verwendet hat, der aber sachlich zumindest zweifelhaft ist und zudem unbelegt ist, sollte gestrichen werden. --Hmwpriv (Diskussion) 13:57, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe soeben den Satz herausgenommen. MfG Harry8 13:59, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

hissten Flaggen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht

Am 20. Dezember 1950 besetzten die beiden Heidelberger Studenten René Leudesdorff und Georg von Hatzfeld zusammen mit dem damals in Heidelberg Geschichte dozierenden Publizisten Hubertus zu Löwenstein[61] die Insel und hissten die deutsche Flagge, die Flagge der Europäischen Bewegung und die Flagge Helgolands.

Ein bekanntes Foto ([1]) zeigt nur zwei Flaggen. --Neun-x (Diskussion) 02:46, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Sie hissten öfter einmal die Flaggen, immer wenn jemand zum Photographieren kam.--Meunier (Diskussion) 09:49, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Aufbau

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

a) ich bin auf diesen Artikel gestoßen, weil in einer Nachmittagsserie behauptet wurde, man finde auf Helgoland Feuerstein in großer Menge, was mir zu glauben schwer fielt, da ich Helgoland eher als Bundsandstein-Gebilde in Erinnerung habe. Hier lese ich den Satz "Auch aus der vor 140 Millionen Jahren beginnenden Kreidezeit sind im Helgoländer Raum Sedimentschichten zu finden." Das kann nun mancherlei bedeuten, vor allem müsste man wissen, was der "Helgoländer Raum" sein soll. Formationen unter Wasser, vielleicht in 100 Meter Tiefe? Egal. Die Nachmittagsserien von Degeto sind ja nicht sooo toll recherchiert.

b) Gewundert habe ich mich über den seltsamen Aufbau des Artikels im Teil "Geologie". Anstatt, wie in jedem vernünftigen Lexikon, erst einmal das Vorgefundene zu beschreiben nicht nur in geographischer, auch in geologischer Hinsicht (die eindrucksvollen Bundsandsteinformationen sind ja wohl kaum zu übersehen), wird lang und breit die Vorgeschichte erzählt bis man endlich zu den heutigen Gegebenheiten kommt. Ich finde einen solchen Aufbau aus der Sicht des Lesers sehr ungeschickt. Ich vermute aber, dass diese Auffassung von Lexikon-Machen hier die Übliche ist, also sei's drum.

c) Um auch mal etwas konkret und kurzfristig zu Verbesserndes zu benennen: Warum wird ein Fossil, das auch dem Artikel zufolge ins Erdmittelalter gehört, im Abschnitt Erdaltertum beschrieben? Ich werde hier nicht Hand anlegen. Wichtiger wären mir auch meine Bemerkungen zu b) gewesen. Ich bin vermutlich sowieso der einzige Leser, den das wirklich stört. Und der das dann auch äußert. --Schuetz13 (Diskussion) 16:37, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Verbesserungen sind immer gut, dieser Abschnitt steht allerdings schon sehr lange dort, zum Helgoländer Feuerstein gibt es einen eigenen Artikel.--Meunier (Diskussion) 17:11, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Fläche

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Laut Fließtext betragen die Flächen von Hauptinsel und Düne 1 bzw. 0,7 km², laut eingebundener Vorlage in der Infobox (insgesamt, offenbar als Gemeindefläche) 4,2 km². Das ist zumindest erklärungsbedürftig. --Vanellus (Diskussion) 17:59, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Panoramabild

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Bild vom sogenannten Pinneberg ist sicher eine Bereicherung für den Artikel zu dem "Berg", aber hier im Helgoland-Artikel finde ich ihn deplaziert. 1. Vermittelt er kein besonders typisches Bild der Insel. Es bietet sozusagen Helgoland von hinten. Die Vorderfront mit Unterland und Falm wäre doch sehr viel passender. 2. Ist dieser etwas merkwürdige Pinneberg im Artikel nur unter Kuriosa erwähnt, was ja Konsens einmal war. Er ist hier noch nicht eingeführt.

Wenn hier keine guten Argumente kommen, würde ich das Bild wieder löschen. Aber ich diskutiere ja auch gern. --Meunier (Diskussion) 00:13, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Veto. Die Aufnahme entstand am höchsten Punkt der Insel. Dabei ist völlig unwichtig, wie er heißt. Entscheind ist, das er den besten Rundumblick bietet, den man vom Boden aus über die Insel haben kann. Die Begriffe "vorne", "hinten", "typisch" sind povig und es gibt im Artikel ja auch schon reichlich Bilder zu dem, was Touristen üblicherweise von Helgoland erwarten. Ein Bild von mittendrin und obendrauf sollte dabei sein, auch wenn es nicht die Schokoladenseite zeigt - dafür ist es realistisch. Das Panorama vermittelt einen guten Eindruck vom Charakter des Oberlandes mit den Spuren der Zerstörungen nach dem 2. Weltkrieg, die das Relief bis heute zeigt. Dazu die Verbauungen auf der Insel, die Touristenströme und die Relation zur Nordsee und der Nachbarinsel. --Milseburg (Diskussion) 13:32, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin vollkommen Deiner Meinung, dass das Bidl einen gutes Bild vom Oberland ist, besonders von dem Teil, den die Helgoländer die Klippe nennen. Ich würde auch vorschlagen, dass das Bild im Artikel Oberland (Helgoland) eingefügt wird. Ich glaube auch, dass es ein ungewöhnliches Bild ist, allerdings denke ich für einen Lexikonartikel sollte man lieber typische Bilder haben. Es fehlt wirklich noch ein Bild in der klassischen Perspektive Helgoland von der Düne mit den Hotels vom Südstrand und Falm.

Nach deinen Worten könnte ich jetzt den Namen des Bergs löschen? Er ist ja noch eher ein Scherzname, ich finde es fatal, wenn jemand denken würde, es hätte den Namen oder auch den Berg schon immer gegeben.

Vielleicht will noch jemand mitdiskutieren?--Meunier (Diskussion) 14:40, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, was du mit "typisch" und "klassisch" meinst. Da kann man sicher lange streiten, welches die "richtige" Ansicht von Helgoland ist. Mein persönlicher Favorit wäre die Ansicht von Westen, die man nur von See aus hat mit der Westküste. Aber WP:POV solle hier keine Rolle spielen. Ein objektiver Lexikoneintrag sollte mehrere, verschiedene Ansichten abbilden. Wenn eine fehlt, heißt das nicht, dass die anderen auch nicht erscheinen dürfen. Das Panorama zeigt eben die Perspektive vom höchsten offentlich betretbaren Punkt in größt möglichem Umfang. Der Pinneberg entstand wohl erst durch die Sprengungen nach dem 2. Weltkrieg und der Name ist noch nicht ganz 20 Jahre alt; er entstand evtl. auch im Rahmen eines Scherzes, aber das ist doch kein Grund, ihn nicht zu nennen. Der Name hat sich inzwischen als Bezeichnung für den höchsten Punkt der Insel etabliert. WP bildet etabliertes Wissen ab. Die Relevanz des Pinnebergs steht außer Frage, da er einen eigenen Artikel hat. Warum den Namen also unterschlagen? Ich finde sogar, er sollte viel früher schon im Artikel genannt werden und nicht erst unter Sonstiges. Darüber hinaus sollte seine Höhe maßgeblich für die Höhenangabe in der Infobox sein (61,3 m statt 40 m). --Milseburg (Diskussion) 17:24, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Milseberg. Die höchste Höhe der Insel sollte schon im Geographie-Kapitel „Die Hauptinsel“ erwähnt werden, der Name entsprechend auch. Im Pinneberg-Artikel könnte man die Formulierung „Seit einigen Jahren“ durch eine konkrete Jahreszahl ersetzen. --Vanellus (Diskussion) 18:26, 22. Feb. 2017 (CET)Beantworten

P.S.: Zur Höhenangabe in der Infobox: Dort wird die amtliche Höhe der Gemeinde (auf die sich die Infobox bezieht) eingetragen, nicht die maximale Höhe, anders als in der Insel-Infobox. Etwas verwirrend, sicher auch für die Leser. --Vanellus (Diskussion) 13:09, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt erst gesehen, dass das die Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland ist. Das passt zwar, aber ich möchte doch einmal die Frage in den Raum werfen ob die Vorlage:Infobox Insel nicht zweckmäßiger wäre. Helgoland ist doch im allgemeinen Bewusstsein mehr Insel als Gemeinde. Gehen auch 2 Infoboxen? Der Insel wird die Gemeinde-IB, die für x-beliebige Durchnschnittsgemeinden in Deutschland konzipiert wurde, nicht gerecht. Das Dilemma haben mehrere Inseln, die gleichzeitig Gemeinde sind. Daher ist hier wahrscheinlich der falsche Platz für die Diskussion darüber. --Milseburg (Diskussion) 14:23, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

1. @ Panorama-Foto:
– Das Foto darf im Artikel zu bleiben!

2. @ Pinneberg – höchste Stelle:
– Ja, mittlerweile etablierter Name (daher Scherz weglassen)
– Ja, Erhebungsname sollte genannt werden, gerne im Abschnitt Die Hauptinsel
– Ja, Höhenangabe 61,3 m (statt 40 m) in Infobox nennen

3. @ zwei Infobox/en – Insel und Gemeinde in Deutschland:
– Ja, die Kombination beider Boxen ist eine gute Idee;
– Reihenfolge-Vorschlag:
– Infobox Insel (oben; als Hauptbox, weil in erster Linie Insel)
– Infobox Gemeinde in Deutschland (unterhalb davon; als Nebenbox)
--TOMM (Diskussion) 17:02, 23. Feb. 2017 (CET) und --TOMM (Diskussion) 17:37, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Scherzname Pinneberg

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich erkläre jetzt den Witz im Scherznamen: Der Punkt ist der höchste Punkt des Landkreises Pinneberg, deshalb wurde er nach dem Landkreis Pinneberg genannt, man soll lächeln, wenn man den Namen hört. Vielleicht versteht nicht jeder den Humor, vielleicht findet man diese Art von Humor auch blöd, aber er war von Anfang an als Witz gemeint und soll auch heute noch zum Lächeln anregen.--Meunier (Diskussion) 17:41, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die unnötige Formulierung mit dem Scherz bezüglich des Namens der Erhebung Pinneberg sollten wir nicht erwähnen, denn dass der Name nicht offiziell ist, geht daraus hervor, dass er angeblich von Touristen stammt.

Das mit dem heute in den Artikel eingefügten Scherz gehört nicht in den Artikel. Gibt es dafür einen Einzelnachweis, dass das ein Scherz sein soll? Der Name steht auf dem Gipfelkreuz; das reicht!

Meinungen hierzu?
--TOMM (Diskussion) 17:59, 23. Feb. 2017 (CET) und --TOMM (Diskussion) 18:02, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Noch einmal deutlicher: Der Name gehört zu den Witznamen, wie man ihn vor einigen Jahren öfter hörte: Die Eisdiele wählte dann den Namen Eiszeit, der Friseur den Namen Haarpracht oder ähnliches. Viele Besucher kennen den Landkreis Pinneberg, und verbinden ihn eben nicht mit einem Berg, sondern mit der Kreisstadt, jetzt hier einen Berg mit solchem Namen zu finden soll komisch wirken. --Meunier (Diskussion) 18:14, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Es ist zutreffend, dass Pinneberg in diesem Zusammenhang mal ein Scherzname war. Es ist aber verkehrt, wenn wir im Artikel immer noch so tun, als sei der Name weiterhin unseriös. Das ist kein Scherzname mehr. Es wird auch nich bloß gelegentlich verwendet. In Ermangelung einer Alternative ist er die Hauptansprache für diesen promineten Punkt. Die vielen Touristen die den "Berg" besteigen, mögen schmunzeln, hier Gipfelkreuz und -buch vorzufinden, beim Lesen des Namens auf dem Kreuz dürfte aber nicht der geringste Zweifel aufkommen, dass diese Ergebung wirklich "Pinneberg" heißt. Es gibt witzige Presseberichte zum Thema. Den Namen stellen aber auch diese nicht in Frage. Dazu kommen auch seriöse Pressemitteilungen von offizieller Stelle, die den Namen wie selbstverständlich verwenden. Ebenso witzlos ist der Berg auf der Inselkarte eingezeichnet. Wir sollten also schreiben, dass sich der Name "Pinneberg" seit 1998 für Helgolands höchsten Punkt immer mehr durchgesetzt hat. Dass er anfangs scherzhaft gemeint war und dass es keinen anderen Namen dafür gibt, kann am Rande erwähnt werden, es wäre aber auch ausreichend, wenn die Etymologie des Namens in Pinneberg (Helgoland) ausgeführt würde. Aber so tun, als sei der Name unseriös, das geht nicht. --Milseburg (Diskussion) 18:24, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Damit liegt Milseburg vollkommen richtig!

Ja, im Artikel Helgoland braucht dies nicht stehen; aber im Artikel Pinneberg (Helgoland) kann es kurz und bündig erwähnt werden.

Ich schlage vor, dass Du, Milseburg, es dort mal einarbeitest; dort mit Einzelnachweis bitte auch erwähnen, dass der Name bereits in Landkarten (oder zumindest einer) steht.
--TOMM (Diskussion) 18:37, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Gelacht werden wird über diesen Namen, solange es den Landkreis oder die Stadt Pinneberg gibt. Wenn es keinen Hinweis auf den Witz gibt, könnte es so aussehen, als ob ihn hier jemand nicht verstanden hat.--Meunier (Diskussion) 19:22, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Pinneberg auf Helgoland ist immerhin ein so bedeutender Berg, dass sogar der Landkreis, in dem er liegt, nach ihm benannt ist; darum darf man seinen Namen keinesfalls verschweigen.

Sollte es sich nicht so verhalten, muss die Entstehung des Namens auf jeden Fall kurz erläutert werden – und zwar bereits an der Stelle des Artikels, an der er zum ersten Mal genannt wird. Anderenfalls würde es bei vielen Lesern Verwirrung erzeugen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:55, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Pinneberg sollte im Kapitel „Die Hauptinsel“ nicht allzuviel Raum einnehmen. Zu erwähnen sind Aspekte wie: Plateaucharakter des Oberlandes (auf rund xx m Höhe), Höhendifferenz zum Unterland, Grad der Besiedlung auf Unterland und Oberland bzw. Mittelland, … --Vanellus (Diskussion) 22:26, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Hauptartikel, nämlich der Erhebungs-Artikel, ist Pinneberg (Helgoland)
(dort gehört die einzige statt erste ~~Nennung/~~Erläuterung zur Entstehung des Namens hin);
der Nebenartikel ist Helgoland
(dort ist keine derartige ~~Nennung/~~Erläuterung nötig)!

Denn: Man schaut auch nicht im Artikel Schleswig-Holstein nach, wie es zum Namen des Bungsbergs kam; der höchsten Erhebung des Landes; allerdings fehlt dort eine Namens-Erläuterung.
--TOMM (Diskussion) 22:29, 23. Feb. 2017 (CET) bis --TOMM (Diskussion) 00:06, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nein! Die Namen Bungsberg und Pinneberg sind nicht gleichartig. „Bungsberg“ ist ein seit Jahrhunderten fest etablierter Name. Der Name „Pinneberg“ ist erst vor wenigen Jahren aus einer Bierlaune heraus entstanden und wird seitdem von der Tourismusbranche für ihre Zwecke kräftig propagiert. Er hat noch keineswegs amtlichen Charakter; die Entwicklung ist da noch im Fluss. Die Wikipedia hat diese Entwicklung weder zu ignorieren noch sie aktiv zu unterstützen. Eine aktive Unterstützung wäre es, wenn wir den Namen so verwendeten, als wäre er bereits fest etabliert; damit würden wir an seiner Verfestigung mitwirken. Neutral ist die Nennung des Namens in Verbindung mit der Information über seine Entstehung (woraus zugleich sein Charakter erkennbar wird). --BurghardRichter (Diskussion) 22:59, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Vielleicht könnten wir das Problem so lösen. Wenn wir diesen Namen ohne Erläuterung nicht benutzen können, ohne Verwirrung zu stiften, könnten wir doch einfach die Einleitung "Die höchste Erhebung" mit einem Link zum Pinneberg-Artikel unterlegen? --Meunier (Diskussion) 23:12, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@ BurghardRichter:
Doch, denn in der Wikipedia ist nicht abzuwägen, ob etwas vor Jahrhunderten entstanden ist oder erst vor wenigen Jahren/Jahrzehnten – geschweige denn die oben von Dir erwähnte Gleichartigkeit ~~Gleichwertigkeit~~ von Bergen/Erhebungen.

Wir wollen den bereits seit einigen Jahren etablierten Namen auch nicht so verwenden als sei er offiziell; aber wir nennen/erläutern ihn dort wo es logischerweise hingehört: im Erhebungsartikel (siehe oben)!
@ Meunier:
Bitte nicht Verstecken spielen – sondern Karten offenlegen!
--TOMM (Diskussion) 23:18, 23. Feb. 2017 (CET) bis --TOMM (Diskussion) 00:03, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@ Tomm: Du irrst Dich: Das Alter eines Namens ist kein Gegenstand einer Abwägung, sondern liegt eindeutig fest. Es geht auch nicht um die „Gleichwertigkeit von Bergen/Erhebungen“, sondern um deren Namen, die keineswegs gleichartig sind (das Beispiel Bungsberg hast du in die Diskussion eingebracht). Wenn die Erläuterung nur in einem ganz anderen Artikel steht, erfüllt sie den Zweck nicht, zu dem sie hier erforderlich ist. Es spricht nichts dagegen, sie hier kurz anzuführen.

Dass du diese Information in diesem Artikel mit aller Gewalt zu unterdrücken versuchst, ist mit einem neutralen Standpunkt, zu dem wir hier verpflichtet sind, nicht vereinbar. --BurghardRichter (Diskussion) 23:32, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich fange mal wieder fast vorne an:

Es geht nicht darum, das Alter eines Namens abzuwägen, sondern darum, in der Wikipedia nicht abzuwägen, ob etwas (also zum hiesigen Diskussionsthema passend: ein Name) vor Jahrhunderten entstanden ist oder erst vor wenigen Jahren/Jahrzehnten.

Hier muss sich die Wikipedia zurückhalten!

Niemand hat behauptet, dass das Alter eines Namens NICHT eindeutig festliegen kann.

Der Name soll nicht verschwiegen werden (siehe oben: nicht Verstecken spielen); aber wir erläutern den Namen dort, wo es hingehört (siehe oben)!

Oben meine ich statt Gleichwertigkeit die von Dir erwähnte Gleichartigkeit; beides spielt aber keine Rolle!

Auf Deinen letzten Gewalt-Satz gehe ich nicht ein.
Gute Nacht --TOMM (Diskussion) 23:59, 23. Feb. 2017 (CET) und --TOMM (Diskussion) 00:09, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nicht wenige benutzen Wikipedia für historische Fragen. Wenn wir hier nicht die kurze Geschichte und den Charakter des Namens und Bergs erwähnen, dann bringen wir hier eine falsche Information mit Folgen. Der Name Pinneberg ohne Erklärung ist in diesem Artikel schon einmal in die Bildbeschreibung reingeraten, "Blick von der Nordspitze 1826´" wurde 2014 mit "Blick vom Pinneberg 1826" unterschrieben. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Helgoland&oldid=133149706 Das habe ich mühsam korrigiert. Es war aber schon zu spät, in irgendeinem englischen Buch ist jetzt das Bild von dem Pinneberg, den es damals ja noch nicht gegeben hat, gewandert. Und ich sehe gerade zu meinem Schrecken in dem Artikel Friedrich von der Decken (Diplomat) steht es immer noch so falsch. Man mag vielleicht lächeln über den Fehler, aber hier wird dann ja auch eine Verbindung zu Pinneberg assoziiert, die es 1826 zu englischer Zeit überhaupt nicht gab. Unkommentierte Witznamen machen den Artikel unseriös.--Meunier (Diskussion) 00:25, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hier der Link zu dem englischen Buch, zitiert Wikipedia: https://books.google.de/books?id=7bp7ZdFzRO0C&pg=PA95&dq=Heligoland+Pinneberg+1826&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiW_PGfr6fSAhUIJcAKHdutBfoQ6AEIMTAE --Meunier (Diskussion) 00:29, 24. Feb. 2017 (CET)Beantworten