Diskussion:Daniele Ganser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Automatische Archivierung

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Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Erkenntnisstand
Für die Wikipedia ist nicht in erster Linie wichtig, was D.G. über die Welt weiß (Primärliteratur), sondern, was die Welt über D.G. weiß (Sekundärliteratur). Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einiges berücksichtigen:

• Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt", vgl.: [1]). In einem Interview vom 9. April 2016 wiederholte er diese Aufforderung ("Information warfare", vgl.: [2]).
• Der Einleitungssatz, um den der Editwar geführt wurde, war und ist reputabel belegt, vgl. die Einzelnachweise Nr. 35 bis 46 im Artikel sowie die zusätzlichen Nachweise im Diskussionsarchiv: [3], [4], [5]. Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [6].
• Die Einleitung fasst die wesentlichen Artikelinhalte zusammen. WP:INTRO ist für entsprechende Änderungsvorschläge zu beachten.
• Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß WP:Q auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch WP:NPOV). Vorschläge zur Verbesserung des Artikels sind folglich jederzeit erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
• Diskussionsabschnitte, die sich mit dem Artikelinhalt beschäftigen, werden frühestens zwei Tage nach dem letzten Edit archiviert und nur in Ausnahmefällen gelöscht.

Archiv

2009 bis 2014 2015 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Administrative Hinweise

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Liebe Leute,

heute ist die Situation auf der VM mal wieder eskaliert in gegenseitigen Meldungen. Das geht so nicht, weil es das Projekt stört. Ich stelle das jetzt hier noch mal deutlich klar: Es gelten unsere Regeln, hier insbesondere WP:DISK und die Wikiquette. Ihr argumentiert bitte streng in der Sache und zum Artikel. PAs dürfen jederzeit von jedem entfernt werden, bei anderen Beiträgen überlasst Ihr das bitte unbeteiligten Dritten oder Admins. Ich nehme die Seite jetzt auf meine Beo und werde im Zweifel eingreifen, wenn ich es sehe - Ich bin aber nicht immer online und hab nicht ständig Lust, mich um die Disk hier zu kümmern und den Zensor zu spielen. Ich vertraue also darauf, dass Ihr das wie zivilisierte Erwachsene auch ohne Admin und Aufpasser schafft. Bitte hier jetzt auch nicht mehr große antworten oder diskutieren - tut was am Artikel! Grüße, --Kurator71 (D) 18:49, 25. Okt. 2016 (CEST)

Schutz des Artikels und der Diskussionsseite

Aufgrund dieser mehrstündig laufenden VM und dieser (direkt anschließenden), hatte ich bei diesem Artikel gestern Abend die Reißleine gezogen und Artikel und Diskussionsseite wegen massivem Editwar für 1 Monat geschützt.
Dies war eine Schnellreaktion, brauchbar für die Nachtruhe, ist aber sicher keine sinnvolle Lösung für den normalen Ablauf; nach Drüberschlafen verkürze ich daher jetzt beide Schutze auf je drei Tage, das sollte genügen, den Editwar erst mal abzustellen.
Anschließend sollten sich alle darauf besinnen,

• dass es (a) genau nichts bringt, auf Artikeldiskussionsseiten ständig Diskussionen erneut zu führen, wenn man keine neuen Erkenntnisse zu diesem Artikel hat, die sich auch reputabel belegen lassen,
• dass es (b) aber ebenso genau nichts bringt, Diskussionen möglichst schnell zu archivieren, weil dies nur dazu führt, dass sich auch das Tempo erhöht, in dem Diskussionen wieder aufgegriffen werden - und weil außerdem dann auch noch das Archivierungstempo selbst zum Gegenstand weiterer unsinniger Diskussionen wird.

Stattdessen: cool bleiben, auch mal Diskussionsbeiträge einfach stehen lassen, selbst wenn sie unsinnig erscheinen oder nicht direkt zur Sache sind, eine kurze Anmerkung zur Belegpflicht oder ein kurzer Link aufs Archiv, wo eine Frage schon abschließend behandelt wurde, ist in der Regel besser geeignet. --Rax post 11:16, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich möchte dich bitten, entsprechend (b) den Punkt 5 unter Erkenntnisstand anzupassen. --Leyo 11:27, 31. Okt. 2016 (CET)

ok, @Leyo, ich habe nun etwas drüber nachgedacht - und du hast Recht; Punkt 5 im Kasten "Erkenntnisstand" daher komplett enfernt, Begründung:

• ist keine Erkenntnis und
• die Erfahrung hat gezeigt, dass zumindest bei diesem Artikel und dieser Diskussionsseite die allzu wörtliche und allzu konsequente Befolgung der Konventionen für Diskussionsseiten (insbes. sehr schnelle Archivierung überflüssiger Stellungnahmen) nicht zum gewünschten Ergebnis (=Disk versachlichen) führte, sondern im Gegenteil unnötig zur Angriffsfläche wurde, die wir nicht bieten sollten.

Ausdrücklich sei in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass die Konventionen für Diskussionsseiten (unter WP:DISK#K) keine harten Regeln sind, sondern hilfreiche und zweckdienliche "Empfehlungen" sein sollen (siehe Intro des Abschnitts), das gilt auch für Punkt 11 (sachfremde Beiträge). --Rax post 16:43, 31. Okt. 2016 (CET)

Danke! Halte ich für eine gute Idee. --Kurator71 (D) 18:00, 31. Okt. 2016 (CET)

---

• Weil diese Diskussionsseite immer noch regelmäßig zur organisierten Neuauflage längst (und mehrfach) ausführlich behandelter (s. Archiv: [7], [8], [9], u.ö.) Änderungsvorschläge missbraucht wird, ist sie aus gegebenem Anlass (diff) derzeit gegen Bearbeitungen unangemeldeter und ganz neuer User geschützt. Sollten sich für unangemeldete oder ganz neue User tatsächlich fachwissenschaftlich belegbare Erkenntnisse ergeben, die in diesem Artikel nicht oder unzureichend berücksichtigt werden und die daher auf dieser Diskussionsseite vorgelegt werden müssen, dann bitte auf der Seite zu den Entsperrwünschen melden und sachlich begründen. Danke und Gruß --Rax post 02:43, 11. Nov. 2016 (CET)

Artikelsperre 20. Februar 2017

Hallo zusammen, leider sind wir mal wieder soweit, dass der Artikel zu ist. Ich bedaure das vor allem für die Kollegen hier, die das in der letzten Zeit doch ganz gut hinbekommen hatten. Es läuft also wieder wie folgt:

1. Änderungen sind vorab auf der Disk vorzuformulieren und ein Konsens ist zu erzielen und Ihr könnt mich per Ping zum Übertrag erreichen.
2. Diskussionsstränge auf dieser Seite werden wieder etwas mehr administriert. Ich schlage vor, dass Archivierungsbausteine wieder etwas zeitnäher gesetzt werdem. Um des Friedens willen am besten ebenfalls durch mich. Auch hier ist anpingen möglich.
3. Wenn sich die Sache nicht beruhigt, werde ich die aktuelle Sperre verlängern.

Wie immer gibt es selbstredend die Möglichkeit, sich einen anderen "Admin des Vertrauens" zu suchen. (@Felistoria, JD, Rax: Zur Info.) --He3nry Disk. 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich habe alle Diskussionen bis auf die letzte mal auf "erledigt" gesetzt. Da wo man (wer auch immer) noch mal diskutieren möchte, muss bitte eh ein neuer Thread begonnen werden. Die nun archivierten Diskussion sind ja die, die in Summe zur Sperre geführt haben, --He3nry Disk. 22:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Noch nicht verwertete Belege

zum Literaturverzeichnis

• https://www.swissbib.ch/Search/Results?join=AND&bool0%5B%5D=AND&lookfor0%5B%5D=Daniele+Ganser&type0%5B%5D=Author

zur Dissertation

• Frank Cass, Rezension bei CIA

zu 9/11

• NCBI 1
• NCBI 2
• Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014: Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen

zur Medienkritik

• Edwin Baumgartner: Postfaktizität. Zeitalter des Glaubens. In: Wiener Zeitung, 1. Februar 2017.

Kopilot (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)

zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews

Es wurde von einigen AutorInnen bemängelt, dass die Darstellung von Ganser als Beststellerautor, frei Vortragendem und Interviewpartner von Youtube-Kanälen (mit vielen Followern) fehle. Ich befürworte es ebenfalls ihn auch als Wissenschaftspopulisten zu beschreiben. Seriöse Journalistische Quellen müssten dafür ausgewertet werden, und darum rege ich an, sie hier zu sammeln:

• NZZ (2015) Die Stimmen des digitalen Untergrunds
• Kurier.at (2016) Die merkwürdige Welt des 9/11-Zweiflers Daniele Ganser
• Süddeutsche Zeitung (2016) Umstrittener Historiker spricht in München --SFG (Diskussion) 00:51, 23. Feb. 2017 (CET)

--Fiona (Diskussion) 14:30, 22. Feb. 2017 (CET)

Frage nach der Formulierung des konsentierten Eingangskastens

Wer hat diesen Text verfasst? Warum fehlt die Unterschrift? Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 22:36, 8. Feb. 2017 (CET)

Der Kasten ist das konsentierte Gemeinschaftswerk der Autoren dieser Diskussionsseite, da kann nicht inerer alleine unterschreiben. Bitte einfach die Archive durchlesen, da wird mensch fündig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:42, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich schlage vor, da unterschreiben alle, die das gut und richtig finden. Vielleicht befriedet das den Diskurs. --Anima (Diskussion) 21:46, 13. Feb. 2017 (CET)

Überflüssig und mit Befriedung nicht begründbar. Es herrscht kein Streit um den Kasten und durch selektives nachträgliches Signieren würde er erst erzeugt (Benutzerlager zu insinuieren ist wohl der tiefere Sinn dieser abwegigen Idee gewesen). Kopilot (Diskussion) 10:03, 20. Feb. 2017 (CET)

Was ich nicht verstehe, ist, warum die humorige Bemwerkung von Ganser "Das ist ein Spiel...werden sehen, wer gewinnt"so bierernst als "Aufforderung zum Editwar gesehen wird. Ebenso verwirrend finde ich die Aussage "Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel" müsste man das Gezanke zur Kenntnis nehmen. Das widerspricht alles, was ich über die Freiheit der Wissenschaft gelernt habe und hat mehr als nur ein G´schmäckle --BlaueWunder 00:43, 22. Feb. 2017 (CET)

Das erste musst du gar nicht verstehen.

Das zweite hast du falsch verstanden: Neulinge sollen kein "Gezanke", sondern belegte Ergebnisse eines Diskussionsprozesses zur Kenntnis nehmen.

Das versteht sich eigentlich von selbst; wer das nicht versteht, braucht in der Regel erstmal einen Mentor oder die WP:Spielwiese als Betätigungsfeld.

Und wir treiben hier keine Wissenschaft, diese Freiheit haben wir hier gerade nicht (lies dazu WP:KTF). Auch das muss jeder ernsthafte Mitarbeiter von vornherein wissen; wem man es wiederholt erst sagen muss, der ist in aller Regel noch nicht reif zum Mitarbeiten.

Mitunter erkennt man fehlende Kompetenz schon an falscher Grammatik...  ;-) Kopilot (Diskussion) 21:22, 22. Feb. 2017 (CET)

Warnung im Quelltext

Eine Warnung [10] scheint mir angebracht. Kann auch gerne anders formuliert sein. -- Hans Koberger 17:10, 19. Feb. 2017 (CET)

Vor was soll denn gewarnt werden? Der Artikel kann (aus guten Gründen) nur von Sichtern bearbeitet werden und denen sollte hinreichend bekannt sein, dass a) die Einleitung den Artikel zusammenfasst, b) Artikeländerungen sich auf Belegangaben stützen müssen und c) Diskussionsseiten nicht der schlechteste Ort sind, um Änderungen vorab zu besprechen. --Jonaster (Diskussion) 17:28, 19. Feb. 2017 (CET)

Er möchte seine Gesinnungsfreunde vor der unvermeidlichen VM warnen, die auf weiteres unbelegtes und nicht konsentiertes Herumzerren an dem Satz folgen wird. Denn die Folgen, nicht die Ursache sind sein Problem: also nicht etwa das Fehlverhalten derer, die eine VM unvermeidbar machen.

Angemessen wäre daher eher eine freundliche Einladung: "Du darfst gern versuchen, den Einleitungssatz ('...greift Verschwörungstheorien auf...') zu ändern oder zu löschen, wie Herr Ganser es wünscht; nur weißt du ja, was dann geschieht."

Das steht jedoch sinngemäß schon im Seitenintro oben. Kopilot (Diskussion) 17:56, 19. Feb. 2017 (CET)

Halte Dich bitte mit Ausdrücken wie „Gesinnungsfreunde“ zurück! Meine Gesinnung kennst Du nicht. -- Hans Koberger 09:56, 20. Feb. 2017 (CET)

ad a) und b) Es stehen willkürliche Punkte in der Einleitung. Ein anderer Bearbeiter hält möglicherweise andere Punkte für wichtig.

ad c) Ja. Aber es gibt keine Vereinbarung, dass Artikeländerungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden müssen. Bei diesem Artikel scheint es allerdings so zu sein. Darum ist ja auch der Warnhinweis wichtig. -- Hans Koberger 09:56, 20. Feb. 2017 (CET)

Quark, "Warnhinweise" in der Quellschrift sind Trollaktionen PA administrativ entfernt --Kurator71 (D) 11:32, 21. Feb. 2017 (CET). Nur weil man selbst andere nicht argumentativ überzeugen kann, muss man andere (Gesinnungsfreunde oder nicht) nicht davor "warnen". Da müssten wir eher ein Warnschild auf deiner Benutzerseite editieren. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:24, 20. Feb. 2017 (CET)

Der Warnhinweis in der Quellschrift war von vornherein aussichtslos und als reine Revertprovokation erkennbar. Er wurde nachträglich auch nur mit angeblichen Einleitungsmängeln begründet. Die sind natürlich nicht im Quelltext diskutierbar, und Warnhinweise können die Diskussion auch nicht ersetzen. Diese findet wie immer hier auf der Artikeldisk in den richtigen Threads statt. Darum erledigt. Kopilot (Diskussion) 10:30, 20. Feb. 2017 (CET)

Warum aussichtslos? Ist doch sehr verbreitet, in besonderen Fällen einen Warnhinweis im Quelltext einzufügen. Außer Topfen, den ich hiemit dankend zurückgebe, kommen von Dir keine vernünftigen, sachbezogenen Argumente. Halte Dich jetzt an Dein EOD «mit Dir» diskutiere ich die Sache nicht mehr. -- Hans Koberger 18:01, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich halte eine Warnung im Artikeltext generell nicht für sinnvoll. Wer soll bestimmen in welchem Artikel solch ein Warntext vorkommen soll und wo nicht? Diskussionen, aufgrund eines Dissens, können auch über die Diskussionsseite ausgetragen werden wenn sich die beteiligten Konfliktparteien kooperativ und freundlich verhalten. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 18:34, 20. Feb. 2017 (CET)

Dieser Artikel ist offenbar schon speziell. Kürzlich wurde jemand gesperrt, der die Einleitung geändert hatte (kein Vandalismus). Zu einer Diskusssion der Änderung ist es erst gar nicht gekommen. Nachdem ein Hinweis im Quelltext für Leser nicht sichtbar ist, hätte der auch keine Nachteile. -- Hans Koberger 19:40, 20. Feb. 2017 (CET)

Keinerlei Notwendigkeit begründbar, siehe Seitenintro, und keinerlei Bezug zu diesem Artikel. Allgemeine Erwägungen anderswo. Kopilot (Diskussion) 19:16, 20. Feb. 2017 (CET)

Jedenfalls hat den Warnhinweis nur ein Mitarbeiter rückgängig gemacht.--Anima (Diskussion) 21:24, 20. Feb. 2017 (CET)

Solche Kommentare bringen in Stellung gegen andere Benutzer und regen die Wiederherstellung der Trollaktion, also Editwar an. Damit kommen hier erfahrungsgemäß immer diejenigen, die bloß formalistische Machtkämpfchen treiben, aber keinen inhaltlichen Grund für solche Quellschriftwarnhinweise angeben können. Das zeigt deutlich: Es geht nur noch um Provokation. Das Seitenintro oben ist jedoch klar genug. Kopilot (Diskussion) 10:53, 21. Feb. 2017 (CET)

@Benutzer: Kopilot. Provokationen, wie das Diktum über die „Banalität des Bösen“, wurden der politischen Philosophin Hannah Arendt ihr Leben lang vorgeworfen und niemals vergeben. ot hat das Lemma einst angelegt. Ich habe gemeinsam mit ihm den Artikel seit etwa einem Jahrzehnt entworfen, geschrieben und gepflegt. Habe dabei die Gelegenheit ergriffen, mir etwas von Arendts schwarzem Humor abzugucken. Vielleicht schaust du auch mal in eine ihrer Schriften. Da lernt man einiges über spitzzüngige, jedoch immer faire Diskurse. Die richtigen „Frechheiten“ findet man nur in ihren Privatbriefen, von denen sie nicht annahm, dass sie veröffentlicht würden. Ich schrieb schon an anderer Stelle: Du kannst gute bis sehr gute Artikel schreiben, bist aber leider überhaupt nicht kritikfähig. Emotionale Intelligenz scheint zu fehlen. --Anima (Diskussion) 15:42, 21. Feb. 2017 (CET)

Sollen diese Reflexionen über Arendts Diktum und Kopilots Fähigkeiten auch in den "Warnhinweis" im Quelltext? Oder warum schreibst Du das hier, Anima? --Jonaster (Diskussion) 16:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Textvorschlag: Die Artikeleinleitung wurde umfangreich diskutiert. Besprich eine Änderung bitte vorher auf der Diskussionsseite. -- Hans Koberger 07:48, 22. Feb. 2017 (CET)

Den Satz kann man wegen mir im obigen Introkasten ergänzen. Im Artikel ist sowas sinnlos und redundant: Die meisten wissen das eh, und die es nicht wissen, werden halt per Revertkommentar auf die Disk verwiesen. Kopilot (Diskussion) 15:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Jep, um die, die es nicht wissen, geht es. Die sehen dann auf den ersten Blick im Bearbeiten-Textfeld, dass sie zuerst auf die Diskussionsseite pilgern sollten. Das erspart Reverts und Nerven. -- Hans Koberger 18:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Nö. Artikel sind nicht dazu da, ultrawenigen Blindgängern zu helfen, eine Artikeldisku zu finden. Und ich arbeite hier seit Jahren mit und habe noch nie erlebt, dass jemand eine Disk "aus Versehen" nicht fand. Wer nach dem einmaligen Revertkommentar NICHT diskutiert, der wollte es dann von Anfang an sowieso nicht. DAS ist hier die Erfahrungstatsache. Kopilot (Diskussion) 21:42, 22. Feb. 2017 (CET)

Ergänzung der Einleitung

Benutzer:Benqo hat die Einleitung ergänzt:

Weiters beschäftigt er sich mit der Verletzung von internationalem Recht durch Mitglieder der NATO an Beispielen verschiedener bewaffneter Konflikte.

Ich kann darin durchaus wesentliche Artikelinhalte wiedererkennen und plädiere dafür, diese Formulierung beizubehalten. Über Detailformulierungen kann man reden, aber die These von den illegalen Kriegen, zu der Ganser ja in der Tat deutlich mehr veröffentlicht hat als zu 9/11, gehört in die Einleitung. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2017 (CET)

+1 --Anima (Diskussion) 21:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich brüte da schon etwas länger drüber. Die Schwierigkeit ist hier, dass wir bislang zwei Presse-Rezensionen haben, die sich mit dem Buch knapp beschäftigen. Das Problem ist dabei, dass Gansers POV, sämtliche der behandelten Kriege seien Kriege unter "Verletzung des Völkerrechts", ziemlich klar widersprochen werden kann. Das ist seine Sicht der Dinge, die von den Rezensenten mehr oder weniger unkritisch wiedergegeben wird. Haltbar ist das (mein POV) jedoch nicht. Darum auch meine letzte Änderung: [11]. --Jonaster (Diskussion) 21:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht sollte dann ein behaupteten vor dem Wort Verletzung rein? Würde es zumindest klar als seinen POV darstellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:41, 20. Feb. 2017 (CET)

Zunächst würde ich als minimale Anpassung vorschlagen, "die" durch "eine" zu ersetzen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:47, 20. Feb. 2017 (CET)

Die Formulierung kann man ja ändern, zum Beispiel so:

     Weiters beschäftigt er sich mit verschiedenen Militäraktionen von NATO-Staaten seit 1953, 
     die er als Verstöße gegen internationales Recht beschreibt.

Das Buch verkauft sich wie geschnitten Brot und muss deshalb in die Artikelzusammenfassung, wenn wir uns hier nicht ohne Not weiteren Vorwürfen aussetzen wollen. MfG --Φ (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2017 (CET)

Das denke ich auch. Angesichts des Vollschutzes haben wir nun Zeit, eine passende Formulierung zu finden. --Jonaster (Diskussion) 21:50, 20. Feb. 2017 (CET)

Also irgendwie sind die Textausschnitte zu dem Abschnitt über das Buch selektiv ausgewählt. Unter Quelle 6 steht vor dem zitierten Text: Doch wie seriös ist seine eigene Vorgehensweise? Die meisten seiner Aussagen in «Illegale Kriege» sind mit ernsthaften Quellen belegt. Ganser spricht dabei durchaus wichtige Themen an: die systematische Verletzung von internationalem Recht durch die USA und andere Nato-Länder zum Beispiel. So sollte das auch dort stehen und das Buch in der Einleitung benannt werden. Zudem gibt es genügend Literatur, die Gansers Thesen stützen. --Weeping Angel (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2017 (CET)

Oh, sowas interessiert mich ja immer: Es gibt genügend Literatur, die Gansers Thesen stützen? Die Thesen, die er in seinem im letzten Herbst publizierten Buch vorträgt? Welche sind das genau? --Jonaster (Diskussion) 22:01, 20. Feb. 2017 (CET)

Dass das alles illegal gewesen wäre, ist Gansers Standpunkt, nicht die herrschende Meinung in Politikwissenschaft und internationalem Recht. Eine Verurteilung durch ein internationales Gericht hat es ebenfalls nicht gegeben, deshalb dürfen wir diese Thesen nicht als wahr hinstellen, siehe WP:NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 22:02, 20. Feb. 2017 (CET)

Wie wäre es den mit: Weiters beschäftigt er sich mit bewaffneten Konflikten der NATO in Zusammhang mit der Vereinbarkeit von internationalem Recht. Das würde nicht implizieren, dass es tatsächlich eine Verletzung gab. --Benqo (Diskussion) 22:06, 20. Feb. 2017 (CET)

(Nach BK) Und warum das so ist, beschreibt er in seinem Buch. :-) Aber darum geht es mir nicht. Es wurde in Quelle 6 selektiv ein Satz ausgewählt, der einen Standpunkt belegen soll. Dabei wird der Satz davor vergessen. Wenn schon dann bitte den ganzen Abschnitt der Quelle zusammenfassen und wiedergeben. Ansonsten +1 zum Vorschlag. --Weeping Angel (Diskussion) 22:10, 20. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Könnte ich zur Not mit leben, lieber Benqo, auch wenn die angeblichen Völkerrechtsverletzungen ja die Kernthese bilden. Vor allem aber geht es nicht um die NATO, sondern um einige ihrer Mitgliedsstaaten. MfG --Φ (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)

(2x BK) Geht nicht, da das fehlrepräsentiert, was er tut. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe Phis Vorschlag als zielführend. --Jonaster (Diskussion) 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Bei aller Sympathie für österreichisches Deutsch würde ich allerdings bei einem als "schweizbeogen" markierten Artikel nicht "weiters" schreiben: [12]. --Jonaster (Diskussion) 22:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Verstehe. Dann näher angelehnt (ohne Weiters): Darüber hinaus beschäftigt er sich mit verschiedenen bewaffneten Konflikten von NATO-Mitgliedern seit 1953, die er nicht mit dem internationalem Völkerrecht vereinbart sieht --Benqo (Diskussion) 22:28, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich finde die Erweiterung auch richtig. Mitnichten müssen wir die Theorien von Ganser als wahr darstellen. Wir müssen sie neutral darstellen. Ob Ganser Recht hat oder nicht ist nicht unsere Aufgabe. Eine Zusammenfassung muss nur in die Einleitung. So ist es bei allen Verschwörungstheorien. Wir müssen sachlich bleiben und Argumente neutral darstellen. Dl4gbe (Diskussion) 22:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Mich stört erheblich, dass diese Ergänzung

• zuerst ohne Konsenssuche eingebaut,
• dann mit sachfremden Argumenten der Kategorie "Kauferfolg erzeugt Relevanz" (gleichbedeutend mit "Millionen Fliegen können nicht irren...") und "wir müssen externen Vorwürfen zuvorkommen" unterstützt wird, auch von Usern, die es besser wissen,
• die früheren Argumente vergessen oder übergangen werden: nämlich dass "Illegale Kriege" großenteils ein Aufguss der früheren Arbeiten Gansers ist und sein Kernthema "verdeckte Kriegsführung" behandelt. Dieses ist abgedeckt.
• damit die einzig sachgemäße Diskussionsbasis, die hier bisher auch Konsens war, ohne Not in Frage gestellt wird. Nämlich die der Rezeption.

So werden hier erneut User in ihrer Illusion bestärkt, sie könnten die Projektregeln ins Uferlose überdehnen und freihändig irgendeine Ergänzung zusammenschustern, ohne sich dabei an vorgegebenen Belegen zu orientieren. Wenn also nicht ständig das Nachfordern gefüttert werden soll, dann muss VOR aller Formulierungsfrickelei ausreichende Rezeption belegt werden. Frühestens dann kann ich irgendeinem Formulierungsvorschlag zustimmen. Und das sollte niemand wundern. Hugh, ich habe geantwortet. Kopilot (Diskussion) 22:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die Kernthesen Gansers durchaus bekannt sind, aber Ganser setzt mit dem neuen Buch doch durchaus neue Akzente. Zur bislang schwachen Rezeption hatte ich oben ja auch was geschrieben, aber, diese Rezeption reichte uns offensichtlich, einen eigenen Abschnitt dafür aufgemacht zu haben (das hatten wir ja auch diskutiert). Von daher: wir können hier durchaus erweitern. "Verdeckte Kriegsführung" ist nicht das Thema des Buches. --Jonaster (Diskussion) 22:42, 20. Feb. 2017 (CET)

@Kopilot Wenn ein Buch als Bestseller geführt wird, dann ist es relevant. Da hat Phi vollkommen Recht. Es ist nicht bedeutend, was du von dem Inhalt hälst. Und ob Millionen Fliegen sich irren. Das Buch ist ein Fakt, genauso wie seine überfüllten Vorträge ein Fakt sind. Das mag dir passen oder nicht. Auch ist es egal ob mir es passt. Die neutrale Haltung von Wikipedia verlangt es , dass man so etwas erwähnt. Und es ist egal wieviele Wisssenschaftler das Buch zerreisen oder ignorieren. Dl4gbe (Diskussion) 22:47, 20. Feb. 2017 (CET)

Naja, Vorsicht. Phi hat das Amazon-Ranking für "Bestseller in Internationale Politik" verlinkt. Das hat nur begrenzten Aussagewert. --Jonaster (Diskussion) 22:50, 20. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Lieber Kopilot, wenn es für einen eigenen Abschnitt reicht, dann ist es auch ein wesentliche Bestandteil des Artikels und gehört somit in die Einleitung.

Dass Ganser mit seinen Büchern und seinen Live-Auftritten anscheinend ganz gut ankommt beim Publikum, fehlt im ganzen Artikel. Darauf wollte ich hinweisen. MfG --Φ (Diskussion) 22:51, 20. Feb. 2017 (CET)

Ja, das hatte mich heute auch etwas beschäftigt. Nur: die Beleglage ist bescheiden. Das müssten wir mal im einem eigenen Abschnitt behandeln, Phi. --Jonaster (Diskussion) 22:55, 20. Feb. 2017 (CET)

Hallo Φ Volle Zustimmung. Gute Nacht und Grüsse aus der confederaziun svizra Dl4gbe (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2017 (CET)

"Zum letzten Buch Gansers liegt bislang genau eine Rezension vor. Es gibt keinerlei Rezeption in der Forschung. Diese eine Rezension (WOZ) ist im Artikel angemessen ausgewertet." --Jonaster (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2017 (CET)

"Was zum neuen Buch auf Basis reputabler Quellen (bislang genau eine) zu sagen ist, steht im entsprechenden Artikelabschnitt: [11]. Das gehört auf dieser Basis schlicht nicht alles nochmal in die Einleitung. ... Rezeption braucht Zeit. Und die hat Wikipedia." --Jonaster (Diskussion) 13:23, 4. Feb. 2017 (CET)

"Ich kann mich nur wiederholen: Das ist eine Frage der Rezeption, die wir im Artikel darstellen und in der Einleitung zusammenfassen." --Jonaster (Diskussion) 13:28, 4. Feb. 2017 (CET)

"Nicht jede Veröffentlichung gehört in die Einleitung, gerade, wenn kaum Rezeption vorliegt. Dafür haben wir den Artikel." --Jonaster (Diskussion) 14:23, 4. Feb. 2017 (CET)

"Wir stellen hier etabliertes Wissen dar. Das bedeutet schlicht: die in reputablen Quellen rezipierte Realität. Alles andere ist Theoriefindung." --Jonaster (Diskussion) 15:00, 4. Feb. 2017 (CET)

"...meine Frage nach reputablen Quellen für eine Rezeption hast Du auch noch nicht beantwortet." ... Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:35, 4. Feb. 2017 (CET)

"Wenn du willst, dass Gansers Friedensforschungen in der Einleitung erwähnt werden, lieber Dl4gbe, musst du dafür sorgen, dass sie ein wesentlicher Teil des Artikeltexts werden. Das geht nur auf der Grundlage reputabler Sekundärquellen." ... --Φ (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2017 (CET)

"Für eine Erwähnung spricht, dass es inzwischen - auf Basis der WOZ-Quelle - einen eigenen Abschnitt zum Buch gibt. Dagegen spricht die überaus spärliche Rezeption dieses Buches bislang." ... --Jonaster (Diskussion) 15:59, 4. Feb. 2017 (CET)

Man sieht, alle Hauptautoren haben das Kriterium "ausreichende Rezeption" für Einleitungsergänzungen hochgehalten und können daher nicht 16 Tage später plötzlich davon abrücken. WAS die WOZ aus dem Buch als Hauptthema rezipiert, haben wir schon im Konsens in der Einleitung ergänzt. Hinzu kommt, dass Phi an anderer Stelle den Artikel weiter kürzen wollte. Hört also mal mit der Wackelei auf und steht mal länger als bloß 16 Tage zu euren Worten. Sonst zeigt ihr bloß, wie leicht man euch weichkochen kann. Kopilot (Diskussion) 08:02, 21. Feb. 2017 (CET)

Richtig. Inzwischen ist halt eine zweite Rezension dazugekommen, der Abschnitt entsprechend ausgebaut. Man kann diese Frage also durchaus wieder neu diskutieren. Wobei ich - s.o. - ja weiterhin ebenfalls Bedenken habe, wie sich das auf diese Basis sinnvoll in der Einleitung darstellen ließe, ohne Gansers POV dort einzubringen. --Jonaster (Diskussion) 18:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Auch bei inzwischen zwei Rezensionen sehe ich keinen Grund, das Buch oder überhaupt Einzelwerke Gansers in der Einleitung hervorzuheben. Diese ist m.E. vollkommen richtig auf seine THEMEN fokussiert und dadurch angenehm sachlich. Sollte so bleiben.

Und laut WOZ ist tatsächlich "verdeckte Kriegsführung" Gansers Hauptthema, auch in seinem neuesten Buch. Drum hatten wir uns ja auch rasch und problemlos auf diese Ergänzung geeinigt.

Nicht aus Blockademotiven, sondern um die Einleitung nicht wieder zu verwässern, würde ich sie jetzt erstmal so lassen.

Würden wir alle zwei Wochen draufsatteln, dann würden wir unsere eigenen Konsense zuvor ständig dementieren. Es käme eine Kurzatmigkeit und damit Störanfälligkeit in die Artikelentwicklung, die zu reparieren weitaus langwieriger wäre als wenn man ausreichende Rezeption abwartet. Auf Nachhaltigkeit zu setzen passt zu einer Enzyklopädie, jeder Forderung hinterherzuhecheln und auf alles zu reagieren passt zu Wikinews, zu Twitter oder KenJapsen ;-) So hattest du es ja auch längst betont. Kopilot (Diskussion) 23:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Da ich auch das letzte Buch Gansers (nun inzwischen) gelesen habe, stehe ich evtl. unter dem Eindruck der Lektüre. Wir hatten das Thema durchaus schon mehrfach, hatten zwischenzeitlich auch eine sinnvolle Lösung gefunden. Nach der Rezension im ND gehe ich davon aus, dass evtl. doch weitere Rezensionen folgen. Aber, Du hast vollkommen recht: auf aktueller Beleglage muss das nicht in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 02:49, 23. Feb. 2017 (CET)

Bücher, Vorträge, Youtube

Benutzer:Phi hatte das obendrüber (22:51, 20. Feb. 2017 (MEZ)) angesprochen, ich lagere es mal zusätzlich hier aus: Dass Ganser mit seinen Büchern und seinen Live-Auftritten anscheinend ganz gut ankommt beim Publikum, fehlt im ganzen Artikel. Darauf wollte ich hinweisen. - Ich sehe da durchaus auch eine "Leerstelle", allerdings ist die Beleglage für mich da noch zu undeutlich. Sollte man also mE hier nochmal eigens sammeln und besprechen. --Jonaster (Diskussion) 01:45, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich bitte sehr darum, keine Threads für ungelegte Eier zu eröffnen, sondern erst, wenn man hieb- und stichfeste Belege anbieten kann. Versteht sich eigentlich von selbst. Vorauseilender Gehorsam ist das Letzte, was hier gebraucht wird. Kopilot (Diskussion) 08:08, 21. Feb. 2017 (CET)

Wenn Wissenschaftliche Quellen fehlen, bzw. wissenschaftliche Rezeptionen fehlen, dann muss ein Wikipedia Autor auf andere Quellen ausweichen. Tatsachen zu ignorieren, nur weil es keine wissenschaftliche Bestätigung gibt ist POV. Keiner zwingt die Hauptautoren diesen Artikel zu schreiben, bzw. zu betreuen, wenn er sich nicht in der Lage fühlt einen neutralen Artikel zu schreiben, bzw. Quellen beizubringen. Die Veranstaltungen finden statt. Es gibt genügend Quellen dazu. Tatsache ist, dass Ganser sich nur am Rande mit dem 11 September beschäftigt. Ein kurzes Blick in seinen Veranstaltungskalender genügt. Auf Youtube gibt es genügend Material, um herauszufinden was der Inhalt der Veranstaltungen ist. Doch die Hauptautoren haben diese Quellen immer abgelehnt, und sich stattdessen auf wissenschaftliche Quellen von 2006 berufen. Die Welt bewegt sich weiter, und die Themenschwerpunkte eines Ganser ändern sich. Man muss nicht damit einverstanden sein, was Ganser von sich gibt über bewaffnete Konflikte und Kriege. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia diese Aussagen zu werten. Sie müssen neutral und sachlich dargestellt werden. Tatsache ist das er sich mit bewaffneten Konflikten und Kriegen (Hauptsächlich im Zusammenhang mit der NATO) beschäftigt. Wenn Kopilot auf alte Konsense besteht, dann ist das sehr erstaunlich. Noch einmal Ukraine und Syrien waren 2006 nicht aktuell. Und jeder hat das Recht an diesem Artikel mitzumachen, und ihn zu erweitern. Nicht nur die Hauptautoren. Dl4gbe (Diskussion) 08:20, 21. Feb. 2017 (CET)

Bitte lies WP:BGL genau. "mit anderen Quellen" sind keine Primärquellen und keine Youtube-Videos gemeint. Sie sind keine secundary sources und als Belege für die Darstellung ungeeignet. Wir stellen dar, was externe reputable Quellen über Daniele Ganser sagen, wir interpretieren keine Eigendarstellung, keine Vorträge von Ganser, keine Veranstaltungskalender, s. auch WP:Keine Theoriefindung und WP:Was Wikipedia nicht ist.--Fiona (Diskussion) 09:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Hallo Fiona : Sei bitte achtsam, wenn du Shortcuts und sonstige Kürzel in Diskussionsbeiträgen verwendest. Besonders in Gesprächen mit konstruktiven und bisher nur kurzzeitig tätigen Benutzern ist es eine unnötige Hürde, sie Meta-Insider-Vokabeln büffeln zu lassen. Aber auch für Wikipedia-Erfahrene sind Formulierungen wie »Ein nicht VM-fähiges TF-WWNI lautet: Die DS auf WP z. B. über BLG oder NPOV sollte keine QS durch die ÜWS erfordern!« eine Zumutung. [[13]] Dl4gbe (Diskussion) 19:44, 21. Feb. 2017 (CET)

@Dl4gbe, fehlen Dir Argumente? Die von Dir so genannten Sortcuts sind die Regeln, Grundprinzipien, der enzyklopädischen Arbeit in Wikipedia, die ich verlinkt habe, damit Du sie nachlesen kannst. Du solltest sie kennen, wenn Du in Wikipedia an Artikeln mitarbeiten möchtest. In dem Fall die wichtigste: Wikipedia:Belege. Ich darf Dich auch auf das Mentorenprogramm aufmerksam machen. Noch viel Spaß.--Fiona (Diskussion) 07:51, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Fiona: WP:BGL konnte ich trotz stundenlanger Suche nicht finden... Meintest du WP:BLG. Dann schreib das richtig, oder verwende keine Abkürzungen! Dl4gbe (Diskussion) 18:01, 22. Feb. 2017 (CET)

Thematisch zugeordnet: Hallo Fiona, nach meiner Auffassung ist in diesem Fall die Quellenlage folgendermaßen: 1. Haben wir uns an die von vielen mitgetragenen Vereinbarungen in Bezug auf Artikel über lebende Personen zu halten. (Und da ist schon viel zu viel Porzellan zerdeppert worden.) 2. sind in der Einleitung Belege zumeist überflüssig. 3. sind Primärbelege, d.h. wörtliche Zitate aus seinen Büchern, Vorlesungen u.ä. unerlässlich zur unvoreingenommenen Meinungsbildung. 3. sind Thesen mit Sekundärquellen aus der Fachliteratur und aus weltweiten Medien zu untermauern.

Ich wiederhole nochmal gerne: Der Artikel ist bereits (fast) lesenswert. Es fehlen nur noch ein Quäntchen weniger Klugscheißerei sowie eine große Portion Selbstkritik. --Anima (Diskussion) 22:36, 21. Feb. 2017 (CET)

Na ja, Anima, dass ein Intro nicht belegt wird, musst Du mir nun wirklich nicht meinen mitteilen zu müssen. Ich habe vom Intro auch nichts geschrieben. Auch der Rest Deiner Einlassung ist eigentlich inhaltsleer - um in Deinem Jargon zu schreiben: Klugscheißerei. Ob der Artikel "lesenswert" ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ihm fehlt wohl eine ganze Menge, wenn ich die Diskussionen nachlese. Dass ein enzyklopädischer Artikel "Selbstkritik" übt, ist mir allerdings neu. --Fiona (Diskussion) 07:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Antwort: Aber den Verfassern und Verfasserinnen sowie den Diskutanten steht diese Möglichkeit zur Verfügung. Daran besteht kein Zweifel. --Anima (Diskussion) 16:10, 22. Feb. 2017 (CET)

WP:OR ist grundsätzlich ausgeschlossen, ich hatte aber geschrieben, dass die Beleglage dünn ist, sie ist aber nicht inexistent:

"Die Grauzone zwischen Wissenschaft und Verschwörungstheorie, in der sich Ganser positioniert, macht ihn in diesen verwirrenden und seltsamen Zeiten vermutlich erst für viele so richtig interessant. Die Säle sind voll, die Gagen hoch, die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker mit seriösem ETH-Label und Orell-Füssli-Verlag im Rücken grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft."[14]

"Viewern von Youtube ist Daniele Ganser womöglich besser bekannt als Bücher- oder Zeitungslesern. Nachdem er 2005 eine Publikation zu den NATO-Geheimarmeen in Europa während des Kalten Krieges (»Operation Gladio«) veröffentlichte, legte er nun eine Untersuchung zu den heißen Kriegen jener Zeit bis in die Gegenwart vor. Zu diesem Thema hält er auch Vorträge an verschiedenen Einrichtungen in Deutschland und Europa."[15]

"Ganser ist promovierter Historiker und "Friedensforscher", so nennt er sich selbst. Die Neue Zürcher Zeitung bezeichnet ihn als Star der Szene. Auf Youtube haben Videos von seinen Vorträgen mehrere hunderttausend Views. "Medienkompetenz - Wie funktioniert Kriegspropaganda?“ hält aktuell bei 265.619 Aufrufen. In der Vortrags-Pause ist die Schlange mit Besuchern, die ein Selfie mit Ganser machen wollen, länger als die an der Bar – ziemlich sicher ein Unikum bei Vortragsveranstaltungen.

50 solcher Vorträge hält Ganser im Jahr. In der Schweiz, in Deutschland und an diesem Samstag im September auch erstmals in Wien. Sein Kernthema dabei immer wieder: 9/11. Und damit verbunden eine schallende Medienkritik. "Die Mainstreammedien folgen oft der NATO-Propaganda", sagt Ganser. Die "Friedensforschung" habe es schwer in den Massenmedien in Deutschland."[16]

"Der Schweizer Historiker Daniele Ganser ist eine grosse Nummer, wenn es um die Kritik an der offiziellen Erklärung der Terroranschläge vom 11. September geht. Ganser ist populär, seine Vorträge sind ausverkauft, Hunderttausende folgen ihm auf Youtube."[17]

Müsste man diskutieren, ob man damit was im Artikel anfangen kann. --Jonaster (Diskussion) 13:29, 21. Feb. 2017 (CET)

Scheint mir keine umstrittene Information zu sein. Also zusammengefasst: Ganser ist populär, hält Vorträge, schreibt Bücher und kriegt dafür einen Eimer voll Geld. Mutmaßlich verdient er mehr damit als bei seinen universitären Stellungen. Ist das irgendwie eine wichtige Information, die enzyklopädisch bedeutsam ist? Was wäre z. B. wenn er eine geerbte zerfallene Berghütte an einen Goldscheißer verkauft und dabei eine Million Kröten einnimmt oder durch eine Aktienspekulation reich wird. Ich meine schreiben wir den Artikel deswegen? Der "Friedensforscher" hingegen ist ein Thema, das ich für diskussionswürdig halte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:58, 21. Feb. 2017 (CET)

Dazwischen: +1 --Anima (Diskussion) 22:25, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass man das sehr knapp in den biographischen Teil einbaut. Letztlich bringen die Belege auf den Punkt, dass Ganser nach dem Abbruch seines Habilvorhabens in Basel und der Gründung seiner Aktiengesellschaft zur Selbstvermaktung in der Öffentlichkeit als (recht erfolgreicher) (Populär-)Wissenschaftler außerhalb der üblichen akademischen Bahnen wahrgenommen wird. --Jonaster (Diskussion) 20:04, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, warum das irrelevant sein sollte. Wir haben einen Artikel über Ganser, also ist die Person schon mal relevant. Dann möchte man doch wissen, was er eigentlich heutzutage tut, wodurch er öffentlich (!) wirksam wird. Das ist nicht das Forschen an der Uni, da ist er gar nicht mehr, und man kann wohl stark bezweifeln, dass Ganser heute überhaupt noch wissenschaftlich arbeitet. Es ist das Schreiben von Beststellern und das Halten von Vorträgen, zum Teil vor großem Publikum. Belege wurden oben ausreichend genannt. Ich verstehe nicht, welchen Grund es geben sollte, das nicht zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich würde sagen, Ganser hat nach Ende seiner Hochschulkarriere eine Art Crossmedia-Strategie zur Vermarktung seiner Person entwickelt. Dabei nutzt er (erfolgreich) die Kombination der drei in der Überschrift genannten Publikationskanäle. Leider haben wir keine Quelle, die das in dieser Form sagt. Das ist eher mein/unser OR/POV. Oder? --Jonaster (Diskussion) 22:11, 21. Feb. 2017 (CET)

Für diese zusammenfassende Formulierung wohl nicht. Aber was Du oben angegeben hast, genügt doch ohne weiteres, um zu belegen, dass Ganser a) zahlreiche Vorträge hält, b) oft vor vollem Haus und ausverkauft, c) viele Follower auf YouTube hat, d) seine Bücher immer wieder mal auf Bestsellerlisten auftauchen (da gäbe es noch mehr Material), e) er nicht unerheblich Geld mit seinen Aktivitäten verdient, f) dass er ganz allgemein als "Star" einer gewissen Szene und dort populär gilt. Das wäre doch schon mal was. Reicht für zwei Sätze. Wenn man will, könnte man aus den dort (und anderswo) enthaltenen Beschreibungen der Vorträge selbst und der Ereignisse außenrum auch noch einen weiteren Satz machen. Das wär keine unziemliche Länge, würde keine neuen Bewertungen einführen, sondern lediglich ein Bild davon vermitteln, was, um mal den Einleitungskasten zu zitieren, heute "die Welt über D.G. weiß".--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 21. Feb. 2017 (CET)

Ja, das war auch duchaus mein Gedanke. Auf dieser zwar dünnen, jedoch hinreichenden Basis kann man das auch mE. Vlt. finde ich bei meinen laufenden Recherchen dazu noch ein bisschen mehr an verwertbarem. --Jonaster (Diskussion) 22:44, 21. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist nicht das es nicht genügend Belege gibt. Das Problem ist das einige Wenige diese als Belege ablehnen. Dl4gbe (Diskussion) 22:46, 21. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist nicht die rote Ampel, sondern die Straßenverkehrsordnung? --Jonaster (Diskussion) 22:52, 21. Feb. 2017 (CET)

Der Vergleich hinkt teilweise, den er stellt es so da als ob es das Grundprinzip von Wikipedia wäre bestimmte Aspekte anders zu behandeln, unabhängig von den Fakten. Dl4gbe meint aber Wenige, was in diesem Fall z.B. Administratoren wären. Wie auch immer, vielleicht stimmt dein Vergleich ja gerade deswegen doch, wer mag das beurteilen.--SFG (Diskussion) 23:22, 21. Feb. 2017 (CET)

Auf den ersten Google-Klick: Die NZZ stellte Ganser 2010 noch als "Energieexperte(n) und Friedensforscher" vor; 2015 als "Star der Szene" des digitalen Untergrunds, gemeint sind die so genannten alternativen Medien.[18], wie Compact-Magazin, Kopp Online ,KenFM und Russia Today. Der Kurier nahm das 2016 auf (Die merkwürdige Welt des 9/11-Zweiflers Daniele Ganser) und beschreibt ihn als "Star einer Gegenöffentlichkeit", der 50 Vorträge im Jahr hält, Videos von seinen Vorträgen hätten mehrere hunderttausend Views usw. Man kann also durchaus Tageszeitungen/Qualitätsmedien auswerten, um ein komplettes Bild von Ganser in einem enzyklopädischen Artikel zu zeichnen. Dabei meine ich nicht, dass man den Argumentationen und Darstellungen der Artikeln folgen sollte, doch man kann die Fakten durch Vergleich der Belege herauskristallisieren und auch Atrributierungen zitieren.--Fiona (Diskussion) 08:24, 22. Feb. 2017 (CET) Was in dem Wikipedia-Artikel unter Sonstiges gelistet ist, komplettiert nicht die Biografie, sondern ist die leider übliche Klitterei.--Fiona (Diskussion) 08:41, 22. Feb. 2017 (CET)

WP:Belege darf nicht quasi als Waffe benutzt werden, um unliebsame Basics aus dem Artikel draußen halten zu wollen. Abgesehen davon, dass es zum Kern von Gansers Tun, dem Schreiben von Beststellern(!) und Halten von publikumswirksamen Vorträgen tatsächlich (Mautpreller u.a. haben schon darauf hingewiesen) ausreichend Belege gibt, wenn man darunter nicht nur Historikermeinungen zu Ganser in Sekundärliteratur versteht: Es ist eine offenkundige, nicht zu bestreitende Tatsache, dass dies das Wirken Gansers ausmacht. Wenn wir enzyklopädisch arbeiten wollen, MUSS das (Bestsellerautor) in den Artikel, und zwar schon in die Einleitung. Ich habe mich bisher hier bei diesem Artikel zurückgehalten (und werde das bei der Artikelarbeit selbst auch weiter tun, gelegentlich aber meine Meinung sagen), weil ich, da oute ich jetzt einfach mal meine Einstellung zu Ganser, diesen bei weitem nicht so negativ und unreflektiert verschwörtungstheoretisch einschätze, wie er hier bei diesem Artikel explizit – und noch mehr implizit – dargestellt wird. Aus meiner Sicht ein hochintelligenter, talentierter (wenn auch in seine Hypothesen verliebter) Wissenschaftler, der wichtige Impulse gegeben hat und nun nicht mehr im Kern wissenschaftlich, sondern publizistisch arbeitet. Und da faselt er nicht nur verschwörungstheoretischen Unsinn, wie der Artikel in seinem Subtext und seinen Auslassungen suggeriert, sondern schreibt nach wie vor auch viel Nachdenkenswertes, freilich dem ökonomischen Prinzip verpflichtet, mit einem Minimum an Aufwand (Recherche) ein maximales Ergebnis (Auflage, Zuhörer) zu erreichen. -- Miraki (Diskussion) 08:48, 22. Feb. 2017 (CET) P.S. Zur Diskussionskultur in diesem Zusammenhang: [19]. -- Miraki (Diskussion) 09:20, 22. Feb. 2017 (CET)

Ähnlich wie Miraki. Ich hatte mal den Versuch unternommen, eine vermittelnde Position einzunehmen, aber die Version wurde zügig im Grabenkampf zerschossen, und meine Energie ist nicht unenendlich. (Letztlich ist der Artikelzustand Produkt einer tragischen Aufschaukelung wechselseitiger Abwehrreaktionen. Kopilots ständig angefasst klingender Diskussionsstil ist aber im Hinblick auf die massive Anon-Stalkerei der letzten Jahre gut nachvollziehbar, wenn auch die strikte Unterteilung der Welt in Freunde und Feinde zwangsläufig zu Fehlsortierungen führen muss)--Feliks (Diskussion) 09:47, 22. Feb. 2017 (CET)

WP:Belege wird nicht nicht "quasi als Waffe benutzt (werden), um unliebsame Basics aus dem Artikel draußen halten zu wollen". Vielmehr erlaubt WP:Belege Quellen zweiter Ordnung (= journalistische) zu verwenden. Dass Ganser ein Star der publizistischen Selbstvermarktung ist, pfeifen die Spatzen von Dächern, ist der wissenschaftlichen Rezeption meines Wissens jedoch keiner Beachtung wert. Seriöse journalistische Belege lassen sich finden, um die Basics zu ergänzen. Ich stimme Dir zu, dass der Bestsellerautor, ev. mit der Jahreszahl seit wann er das ist, im Artikel ausgeführt und im Intro genannt werden muss.--Fiona (Diskussion) 09:46, 22. Feb. 2017 (CET)

@Feliks, ja, es ist Kopilot v.a. zu danken, dass der Artikel keine Hagiografie durch die Ganser-Followers geworden ist. Wenn ich nachlese, was und wie hier User argumentieren und welche abstrusen Formulierungsvorschläge gemacht werden, die auf einer gefühlten Wahrheit beruhen, dann ist sein mitunter scharfer Diskussionsstil verständlich und mMn auch notwenidig. Ich hätte seine Geduld nicht.--Fiona (Diskussion) 09:52, 22. Feb. 2017 (CET)

So ist es. Kopilot ist in erster Linie für den Schutz des Artikels zu danken. Das Problem ist, dass er diesen Schutz fast allein bewältigen muss, während die Angreifer beliebig viele (Wegwerf-)Accounts aufwenden, um den Artikel zu stürmen. Der gutwilligste Kollege würde da ganz unvermeidlich unlocker werden und hätte wenig Lust zu diskutieren. Verbesserungsmöglichkeiten des Artikels hat Benutzer:Mautpreller plausibel andernorts auf der Grillenwaage dargestellt, ebenso klar haben er und Kollegen aber gemacht, dass sie dafür persönlich mit ihren Kompetenzen mangels Interesse an der Person und Causa Ganser leider nicht zur Verfügung stehen. Solange weder Mautpreller noch andere, die das könnten, aber nicht wollen, den Artikel verbessern, ist Kopilot für die Sicherung des status quo nur zu danken. Je mehr er unterstützt wird, desto weniger musser sich persönlich bei der Wahrnehmung der undankbaren Aufgabe dieses Schutzes angreifbar machen. --JosFritz (Diskussion) 10:23, 22. Feb. 2017 (CET)

+1 JosFritz. Manche Anmerkungen andernorts (siehe zb Grillenwaage) sind ja durchaus bedenkenswert und richtig, es wird mir nur zu sehr übersehen, dass hier vieles durch den Dauerbeschuss von Artikel und Hauptautoren scheitern muss. Wenn Kopilot hier immer wieder allein den Kopf hinhalten muss und für seine Rolle, in die er regelrecht gedrängt wird (extern durch die Angriffe, intern durch mangelnde Solidarität, Zirkeldiskussionen und Sticheleien), auch nur noch angepflaumt wird, sollte man gewisses Verhalten schon verstehen können. Dass im Dauerbeschuss nicht jeder neu aufschlagende Account jedesmal in aller Seelenruhe seine zwei Wochen Vorschuss an AGF sowie ein geduldiges Nachbeten aller Argumente bekommt, sollte ebenfalls klar sein. Hätten die Hauptautoren dieses Artikels die nötige Ruhe, so könnte und würde man auf die berechtigten Anmerkungen zur Verinselung etc. (siehe Grillenwaage) eingehen. Ich habe in alle hier tatsächlich arbeitenden und nicht nur zum Meckern aufschlagenden AutorInnen vollstes Vertrauen. Diese Ruhe besteht aber solange nicht, wie hier nicht klarer Konsens darüber herrscht, dass die DS konsequent von nicht zielführenden Diskussionen freizuhalten ist (es ist nicht zu erwarten, dass hier auf anderem Wege Ruhe einkehrt). Kurz: Würde mancher hier endlich mal verstehen, was hier von was kommt, den Hauptautoren vertrauen und sich entsprechend zurücknehmen, was Kommentare zu einzelnen Kollegen und der Gesamtsituation angeht, dann könnte man die hier und an anderer Stelle angemahnten und sinnvollen Überarbeitungen angehen. Aber nochmal: Dass sich formelhafte Formulierungen nah am Beleg und Verinselung unter diesen Bedingungen geradezu notwendig ergeben, sollte man schon sehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:28, 22. Feb. 2017 (CET)

Dem stimme ich nicht zu. Ich seh schon die heikle Situation, ich seh auch, dass die Verhärtung teilweise dadurch bedingt ist, aber das rechtfertigt nicht das lange Zeit hier herrschende Diskussionsklima. Das führt vielmehr dazu, dass die eisenharten Kämpfer allein bleiben, worüber sie dann wiederum klagen können.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube gar nicht, dass ich allzuweit von deiner Einschätzung entfernt bin und ich bin insbesondere auch kein Vertreter einer bereits auf die Praxis zielenden, sondern einer an der Sache orientierten Kritik, weshalb ich die deine schätze. Nur hat sich die Praxis der Gegenseite hier eben nicht an deiner Kritik geschult. Sie ist stattdessen in der Regel mit "pures Poltern" noch freundlich beschrieben. Zudem: Wie soll auf dieser hoffnungslos zerfaserten DS auch nur ein sinnvoller Gedanke zustande kommen? Schaffen wir gemeinsam die Struktur zum vernünftigen Austausch (ja, das läuft auf mehr AGF auf unserer Seite hinaus, aber eben auch auf mehr Vertrauen der Gegenseite und vor allem das konsequente Abräumen unsinniger oder provozierender Beiträge nicht nur durch Kopilot, Jonaster, Phi, Sänger, Fiona, ein paar weitere und mich; nota bene sind die problematischen Edits nicht selten als "harmlose Fragen" oä verpackt, einfach wird das also nicht), dann können die Kritikpunkte angegangen werden. Solange der begründete Verdacht besteht, dass die meisten hier aufschlagenden Accounts (und das sind nicht nur Neuaccounts und IPs) gar kein aufrichtiges Interesse an dieser aufwendigen Artikelarbeit haben, sondern entweder v.a. bestimmte vermeintliche POV-Sätze raus haben wollen, oder aber einfach mal kräftig aufstampfen (neuerdings auch "Spaß" haben) wollen, was für eine große Schande das hier doch alles sei, bloß weil zwei Hanseln zuviel Freizeit haben, wird das nichts. Ja, nicht nur die Gegenseite macht Fehler, aber das ist eine einigermaßen triviale Erkenntnis. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag: Weils mir wirklich zentral scheint noch mal zu den Youtube-Stars: WP mag seit geraumer Zeit MitarbeiterInnen verlieren, das mag man auch gefährlich finden, alles geschenkt, aber das heißt nicht, dass solche Machwerke uns irgendwie jucken sollten. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Die o.g. Belege Jonasters sind 2x Würgler, 1x ND, 1x Kurier.at, 1x SRF. ND bezieht die Vorträge nur auf ein Thema und ist schon im Artikel verwertet. Kurier behandelt eine Momentaufnahme (Klick- und Vortragszahlen) und sonst fast nur Gansers Publikum, ist als Medium eher Boulevard. Zum SRF waren wir schon einig, dass der Bericht inhaltlich fast nichts Neues hergibt. Bleibt Würgler als brauchbarer Beleg. Ergänzungsvorschlag für einen ersten Satz unter "Sonstiges":

Ganser erwirbt seinen Lebensunterhalt wesentlich durch den hohen Absatz seiner Bücher und häufige gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein großes Publikum erreichen.<ref name="Würgler2017">

Ob das eine entsprechende Ergänzung in der Einleitung erfordert, ist eine andere Frage. Dazu äußere ich mich ein anderes Mal, wenn (falls) hier etwas Ruhe eingekehrt ist. Kopilot (Diskussion) 15:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich finde den Ergänzungsvorschlag Kopilots sinnvoll. --Anima (Diskussion) 16:27, 22. Feb. 2017 (CET)

An sich nichts dagegen, nur: Gerade der Anfang dieses Satzes lässt sich so nicht belegen. Besser wäre: Gansers Bücher verkaufen sich gut, und er hält zahlreiche gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet vefügbar sind und ein großes Publikum erreichen.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie oben schon geschrieben, gehört das mE nicht in den Abschnitt Sonstiges, sondern in Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn und hier dann an das Ende des vierten Absatzes ("Ganser ist seit 2012 Dozent an ..."). --Jonaster (Diskussion) 16:35, 22. Feb. 2017 (CET)

+1. "Sonstiges" ist eine Ausweichüberschrift für ein buntes unstrukturiertes Allerlei. Gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 16:46, 22. Feb. 2017 (CET)

OK, passt tatsächlich noch besser in Teil 1.

Der Beleg war doch oben schon zitiert: "...die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker ... grösstenteils durch Vorträge..." Eine Abwägung, ob er mehr an den Büchern oder den Vorträgen verdient, brauchen wir nicht vorzunehmen. Also rein damit und gut is. Kopilot (Diskussion) 16:51, 22. Feb. 2017 (CET)

@Feliks, Berichtbestatter, Phi, Miraki: Vielleicht könntet ihr euch bald ebenfalls kurz und knapp zu dem Vorschlag äußern - bevor noch jemand auf die Idee kommt, ihr würdet Schweigen als Waffe zum Blockieren von Artikelfortschritten benutzen ;-) Kopilot (Diskussion) 20:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie du schon sagtest: Rein damit und gut is. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:24, 22. Feb. 2017 (CET)

D'accord. --Φ (Diskussion) 22:00, 22. Feb. 2017 (CET)

Okay. -- Miraki (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank, geht doch. @He3nry, Rax, JD: Bitte siebeneinhalbfach konsentierten Vorschlag mitsamt Beleg (ohne nowiki) in Teil 1 hinter dem Satz "...der Universität Basel.[10]" einbauen und dann diesen Thread erlen. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:25, 22. Feb. 2017 (CET)

Ups, meinen Segen habt ihr auch. --Feliks (Diskussion) 23:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. setze um, danke für die konstruktive diskussion und die präzisen angaben zur umsetzung. --Rax post 22:37, 22. Feb. 2017 (CET)

Friedensforscher

Stichwort Friedensforscher: http://www.epochtimes.de/politik/welt/saudi-arabien-will-bodentruppen-nach-syrien-schicken-kampf-gegen-den-is-oder-um-gaspipelines-a2053761.html --SFG (Diskussion) 15:58, 21. Feb. 2017 (CET)

Keine Ahnung, worauf der Beitrag zielt. Epoch Times ist aber sicher keine geeignete Quelle für Wikipedia-Artikel. --Jonaster (Diskussion) 18:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Friedensforscher? Was ist ein Friedensforscher? Ganser bezeichnet sich als Friedensforscher, aber ich halte es nicht für richtig, dies in der Einleitung unterzubringen. Das Wort ist zu POV lastig. Er ist ein Sachbuchautor und veranstaltet Vortragsreihen. Dl4gbe (Diskussion) 18:57, 21. Feb. 2017 (CET)

Ganz einfach: Im Vorherigem Abschnitt wurde gesagt das er sich selbst als Friedensforscher bezeichnet. Dieser Link soll aufzeigen das auch die Epoch Times Ihn als Friedensforscher bezeichnet. Das die Epoch Times nicht als Quelle geeignet ist wusste ich nicht (Hab Google News genutzt). PS: Warum ein neuer Abschnitt?--SFG (Diskussion) 19:38, 21. Feb. 2017 (CET)

Im vorherigen Abschnitt geht es allein um die grundsätzliche öffentliche Wahrnehmung von Gansers Büchern, Vorträgen und Youtube-Beiträgen, nicht darum, ob er sich als "Friedensforscher" o.ä. bezeichnet (und das ab und an von "Medien" wie Epoch Times aufgenommen wird). Das ist schlicht ein anderes Thema. --Jonaster (Diskussion) 19:42, 21. Feb. 2017 (CET)

Ist im Archiv episch breit schon geklärt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Wäre nett, wenn du den Link hinzufügen würdest. Danke im voraus --SFG (Diskussion) 17:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Die Anfrage nach einem Link hat sich erledigt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/007#Friedensforscher. Danke Jonaster. --SFG (Diskussion) 19:13, 22. Feb. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jonaster (Diskussion) 18:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Bitte die Archivierung den Admins überlassen.--Anima (Diskussion) 18:35, 22. Feb. 2017 (CET)

Hast Du das irgendwo aufgeschnappt? Ist das ein frommer Wunsch? Hier steht davon nix. Wenn Du weiteren Diskussionsbedarf siehst, dann einfach den Baustein entfernen und was sinnvolles beitragen. - Bzgl. Archiv. Ich erwarte ja, dass die hier aufschlagenden einigermaßen wissen, wie man ein Diskussionsarchiv nutzt. Als Service aber mal den Hinweis auf diese damalige Diskussion: [20]. --Jonaster (Diskussion) 18:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Belegpflicht

Hier wird oft mit Belegpflicht argumentiert. Und es entpuppt sich hier in dieser Diskussion als ein Totschlag-Argument. Nehmen wir uns einfach mal Wikipedia:BLG vor. Da steht: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt. Die Frage ist doch, was ist eine triviale Aussage? Wenn ich schreibe Ganser hält Vorträge über bewaffnete Konflikte und Kriege, dann ist das eine triviale Aussage. Wenn ich schreibe, es gibt Youtube Videos über Ganser im Internet, dann ist das eine triviale Aussage, weil jeder diese Aussagen ohne grossen Aufwand überprüfen kann. Würde ich einen Artikel über das Buch 'Illegale Kriege' von Ganser schreiben, dann wäre eine Wissenschaftliche Rezeption über das Buch sicherlich sinnvoll und notwendig. Die Aussage, das ein Buch mit Titel 'Illegale Kriege' von Ganser existiert ist trivial. Wenn ich nur belegen will, dass Ganser Vorträge hält, dann kann ich sehr wohl einfache Quellen wie Veranstaltungskalender verwenden. Das Argument, das Wikipedia kein Veranstaltungskalender ist, zählt hier nicht, da ich ja keine Liste von Veranstaltungen mit Datums, Ortsangaben erstelle. Ich verwende sie nur als Beleg einer trivialen Aussage, dass Ganser Vorträge hält. Wenn ihr anführt, Youtube Videos würden als Quelle nichts taugen, dann habt ihr Recht. Man kann keine nicht-triviale Aussagen mit Youtube Videos belegen. Aber, dass Ganser's Vorträge auf Youtube veröffentlicht wurden, ist eine triviale Aussage. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Wenn es noch keine wissenschaftliche Publikationen zum Buch Illegal wars' gibt, dann gilt doch diese Regelung, oder? Dann können auch nicht wissenschaftliche Publikationen als Belege herhalten, wenn sie einfach recherchiert werden können. Und das liegt vor, wenn man z.B. 'Daniele Ganser' im Google eingibt, und gleich mit einer Liste von Vorträgen konfrontiert wird. Und man gleich auf Anzeigen zu diesem Buch stösst. Nach meiner Ansicht wird Wikipedia:BLG verwendet um triviale Aussagen in der Einleitung dieses Artikels zu unterdrücken. Der Satz Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar soll möglichst alleine stehen bleiben, damit beim unbedarftem Leser der falsche Eindruck entsteht, Ganser würde glauben Marsmenschen hätten mit Laserstrahlen das WTC zerstört. Das er nur einige wenige Verschwörungstheorien aufgreift und nicht jeden Blödsinn, den man im Internet so findet, wird nicht dargestellt. Im übrigen ist es erschreckend wie die Hauptautoren mit Quellen in dieser Diskussion umgehen. Ein Beispiel. Ich schrieb weiter oben, dass Ganser 2006 den Einsturz des Gebäude WTC 7 (Welches nicht von einem Flugzeug getroffen wurde, und trotzdem am Nachmittag in Sekundenschnelle einstürzte.) besonders erwähnte. Kaum hatte ich das geschrieben unterstellte mir Kopilot: Auch ich würde daran glauben, dass das WTC 7 gesprengt wurde. (Was ich nicht tue). Die Kombination auf das Bestehen auf wissenschaftliche Belege über triviale Aussagen einerseits gemischt mit Unterstellungen wie Troll, Ganser Fan, Verschwörungstheoretiker, Förderer der Verkaufszahlen Gansers Bücher, alles unbelegte Aussagen die die Hauptautoren ständig in die Diskussion anführen macht diese Diskussion so unerträglich. Noch einmal, die Hauptautoren argumentieren haufenweise mit unbelegten Aussagen wie: alle die diesen Artikel neutraler aufbauen möchten seien Ganser Fans. Alles ohne Belege. Anderseits bestehen sie auf wissenschaftliche Belege als Quelle für triviale Aussagen. Dl4gbe (Diskussion) 20:46, 21. Feb. 2017 (CET)

Die Belege sind nicht nur dazu da, Fakten zu belegen, sondern auch Relevanz zu beweisen. Was von keiner seriösen Sekundärquelle erwähnt wird, ist wahrscheinlich auch enzyklopädisch irrelevant. Dass Ganser durch Kino- und andere Säle tourt, ist gewiss zutreffend, doch ist es hier erwähnenswert? Ich meine ja, mein Freund Kopilot meint wahrscheinlich eher nein. So eine Meinungsverschiedenheit lässt sich nur durch Belege klären.

Die Belegpflicht gilt selbstverständlich nur für den Artikelnamensraum. In Diskussionen darf und soll man auch Meinungen austauschen.

Du würdest es deinen Gesprächspartnern leichter machen, wenn du dich etwas kürzer fassen und in einem Thread nur ein Thema ansprechen würdest. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:53, 21. Feb. 2017 (CET)

Hallo Φ Hast Recht, der Beitrag ist etwas lang geworden. Entschuldigung dafür. Schönen Abend auch. Dl4gbe (Diskussion) 21:23, 21. Feb. 2017 (CET)

Trotzdem kurz:Ich bestehe nicht auf einen Artikel Ganser. Von mir aus kann er gelöscht werden. Wenn man aber einen Artikel über Ganser wünscht (Hauptautoren) dann sollte man schon neutral beschreiben was diese Person tut. Und, Ganser schreibt Bücher und hält Vorträge in gut gefüllten Häusern. Das er ein Friedensforscher ist, ein Historiker, umstritten. Sein Institut in Basel... Eher eine Einmann Schau, die Vorträge und Bücher vertreibt. Warum tut man sich hier so schwer Tatsachen in der Einleitung zu beschreiben. Sich auf seine Aussagen zum 11 September zu beschränken ist reinste POV. Und: Er greift Verschwörungstheorien auf! richtig! Aber er beschäftigt sich auch mit anderen Themen! Dl4gbe (Diskussion) 21:37, 21. Feb. 2017 (CET)

Keine Ahnung, wie oft Du das noch in jeden Diskussionsabschnitt hier reinschreiben willst, was Du so über Ganser und seinen Artikel denkst. In der Einleitung sind die wesentlichen Aspekte des Artikels zusammengefasst. Da steht mitnichten, dass er sich nur mit 9/11 beschäftigt. Über die Rezeption der Vorträge und Videos wird eins drüber diskutiert. Wenn das mit einem wesentlichen Anteil im Artikel stünde, könnte es in die Einleitung. Aktuell ist das aber nicht so. Und die Beleglage lässt auch nicht erkennen, dass das schnell der Fall sein wird. --Jonaster (Diskussion) 21:47, 21. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ganz grundsätzlich: Wikipedia-Artikel sind keine Ansammlung von per WP:OR ermittelten Trivialitäten, sondern stellen nach den Grundsätzen von WP:Q etabliertes Wissen über den Artikelgegenstand dar. Das etablierte Wissen ist nach diesen Ausführungen anhand wissenschaftlicher Sekundärliteratur darzustellen, ggf. kann aber auch auf journalistische Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese Quellen als reputabel gelten können und - vor allem - dauerhaft verfügbar sind. Der Rückgriff auf beliebige Interquellen ist nicht konform mit unserem Regelwerk. Die sonstigen Anwürfe gegen "die" Hauptautoren kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Ich zumindest unterstelle hier niemandem, Ganser-Fan zu sein oder Verschwörungstheorien zu 9/11 anzuhängen. --Jonaster (Diskussion) 21:41, 21. Feb. 2017 (CET)

Wir wissen also nun hinreichend, dass Dl4gbe hier bloß wortreich und ignorant Ganser-POV zu pushen versucht. Das ist der einzige Erkenntnisgewinn seines Auftritts hier. Kopilot (Diskussion) 15:03, 4. Feb. 2017 (CET)

Widersprochen hat von den Hauptautoren keiner! Fragen? Einen schönen Abend trotzdem Dl4gbe (Diskussion) 21:50, 21. Feb. 2017 (CET)

Senf vom mitlesenden Admin: Dies sieht nicht nach einem Abschnitt aus, der zu einer "im Konsens beschlossenen Änderung am Text" führt. Wollt Ihr diese allgemeinen Diskussionen nicht einfach lassen? Solange der Artikel zu ist - und das wird er wohl noch eine Weile sein - führt nur eine konkrete Alternativformulierung auf dieser Seite zu irgendeinem Fortschritt. --He3nry Disk. 21:56, 21. Feb. 2017 (CET)

Abend He3nry. Solange nicht einmal alle Gebiete im Artikel erwähnt werden mit denen sich Ganser beschäftigt ist dieser Artikel reinste POV. Ich habe versucht die Einleitung zu ändern indem ich schrieb 'Ganser Beschäftigt sich mit bewaffneten Konflikten und Kriegen'. Ich habe geschrieben 'Ganser greift einige Verschwörungstheorien zu verschiedenen aktuellen Themen auf , unter anderem zum 11. September'. Aber selbst solche kleinen Änderungen, die nur Tatsachen darstellen werden revertiert. Stattdessen muss man sich von Kopilot gefallen lassen, das man ein Ganser Troll sei, der nur den Buchverkauf des Autors fördern möchte. Dass man Verschwörungstheorien im Wikipedia pushen möchte. Du als Admin solltest einmal Objektiv diese Diskussion verfolgen. Ich möchte nur einen neutralen Artikel zu Person Ganser, mehr nicht. Ich möchte das jeder an einem Wikipedia mitarbeiten kann, und nicht nur die Hauptautoren eines Artikels. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und nirgendwo steht das Hauptautoren ihren Artikel einbetonieren dürfen. Über Jahre, und inhaltlich im Jahre 2006 stehenbleiben. Die Welt bewegt sich weiter, und so auch Ganser. Und das muss in den Artikel. Schönen Abend Dl4gbe (Diskussion) 22:09, 21. Feb. 2017 (CET)

@He3nry: Aus meiner Sicht kann das schnellarchiviert werden. Es wird kein konkreter Vorschlag zur Artikeländerung unterbreitet, über den man anschließend Konsens zur Umsetzung erzielen könnte. In Zeiten "administrativer Kontrolle" über den Artikelinhalt ist das wenig zielführend. --Jonaster (Diskussion) 22:22, 21. Feb. 2017 (CET)

Was soll das Ich habe 'Ganser Beschäftigt sich mit bewaffneten Konflikten und Kriegen' schon mehrmals vorgeschlagen. Ihr Hauptautoren habt das immer abgelehnt. Auch eine Erwähnung seiner Vortragsaktivitäten wurde abgelehnt, eine Erwähnung zur Ukraine bzw. Syrien Konflikt. Alles was ich und andere vorgeschlagen habe wurde abgelehnt. Und war es noch so neutral verfasst. Stattdessen wurden man in den Diskussionen permanent persöhnlich angegriffen. Und es wurde gebetsmühlenähnlich gepredigt das diese und diese Quelle nicht dem Wikipedia Standard entsprechen würde. Jetzt eröffne ich die Diskussion um die Belege, und schon wieder willst du alles abwürgen. Merkst du nicht das hier seit Jahren jede Diskussion mit Erfolg abgewürgt wurde. Dl4gbe (Diskussion) 22:57, 21. Feb. 2017 (CET)

Du merkst offensichtlich nicht, dass Du hier konkrete Textvorschläge mit entsprechender Quellenbasis machen musst: Diskussion:Daniele_Ganser#Artikelsperre_20._Februar_2017, um weiterzukommen. Aber, mach mal ruhig, wie Du meinst. --Jonaster (Diskussion) 23:02, 21. Feb. 2017 (CET)

Meine Änderungsvorschläge waren alle belegt, jedes Wort. Trotzdem abgelehnt. Dl4gbe (Diskussion) 23:04, 21. Feb. 2017 (CET)

Dann konntest Du offensichtlich keinen Konsens erzielen. So ist das manchmal beim kollaborativen Schreiben. Aber, jetzt will ich hier nicht weiter stören. --Jonaster (Diskussion) 23:08, 21. Feb. 2017 (CET)

Was heisst Konsens. Es gibt genügend Quellen die bestätigen das sich Ganser mit Syrien , Lybien und anderen bewaffneten Konflikten beschäftigt. [[21]] Dl4gbe (Diskussion) 23:15, 21. Feb. 2017 (CET)

Genau. Und deshalb steht das ja auch im Artikel. Gleich zu Beginn des entsprechenden Absatzes: Daniele Ganser#Illegale_Kriege. Jetzt kannst Du sagen, was daran geändert oder ergänzt werden soll. --Jonaster (Diskussion) 23:18, 21. Feb. 2017 (CET)

Habe es wirklich versucht. Doch: „Hier stehe ich und kann nicht anders.“ Würdet ihr mir bitte die "reputablen Quellen" einreichen, die zur Verfassung eines Artikels über ein Pornografiesternchen vorhanden sind? Oder wollt ihr dort vielleicht einen Löschantrag stellen? Ich stände zur Unterstützung bereit. --Anima (Diskussion) 23:21, 21. Feb. 2017 (CET)

Nein, Anima, wenn Du Dich an einen Artikel machst, bedarf es nicht irgendwelcher Quellen, nicht mal solcher für Pornosternchen, da reicht einfach die Intuition und die Formulierungsgabe. Viel Spaß noch, beim intuitiven Konsenssuchen. --Jonaster (Diskussion) 23:37, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich fasse zusammen: Die sogenannten Hauptautoren ersticken jede Diskussion im Keim, beanspruchen der Artikel für sich und sind nicht an einer Ausarbeitung des Artikels interessiert. Anscheinend sind sie auch nicht an einer Diskussion interessiert, da man bei Eintritt in die Diskussion aufs unfreundlichste abgefertigt wird. Offensichtlich triviale Aussagen werden nicht akzeptiert und kritische Abschnitte werden auf der Diskussionsseite gelöscht. Weiterhin stützen sie ihre sogenannte Argumente auf "Grundsätze der Wikipedia" die es gibt, die sie aber fehlinterpretieren und mit denen sie Versuchen ihren Ausführungen so etwas wie ein Totschlagargument zu verpassen, welches aber nicht existent ist. Und um alle diese Dinge zu erkennen muss man sich nicht besonders gut mit dem Thema Ganser Auskennen, sondern einfach die Diskussion mitverfolgen. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 00:15, 22. Feb. 2017 (CET)

Leider stimmt das aus meiner Sicht haargenau. Ich frage mich nur warum, und kann es mir nicht erklären, da es sich bei den Streithähnen um erfahrene Mitarbeiter handelt, die in der Lage sind, gute Artikel zu schreiben, statt ihre und unsere Lebenszeit mit öden Diskussionen zu vergeuden. Zudem ist vereinbart, dass ein Administrator bzw. eine Administratorin hier archiviert, um Missverständnisse, was die Transparenz der Diskussion anbelangt, zu vermeiden. Ich schlage ernsthaft vor, diese Diskussionsseite für drei Tage vollständig zu sperren und anschließend einen Neuanfang zu starten. Danach verpflichtet sich jeder, der hier schon mal editiert hat, auf weitere Diskussionen für einen Monat zu verzichten. Ich bin dazu bereit. Von fast allen meinen Bekannten werde ich auf diesen Quatsch hier angesprochen. Sie machen sich Sorgen darum, dass ich mich auf absurde Diskussionen einlasse.--Anima (Diskussion) 00:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Inzwischen frage ich mich, ob Du wirklich ernsthaft meinst, was Du da schreibst. Ich würde vorschlagen, Du bringst solche Vorschläge auf WP:VM vor oder gleich besser bei WP:AA. Sperren, Editierverbot für einzeln benannte Nutzer. Das wird sicher was! --Jonaster (Diskussion) 00:49, 22. Feb. 2017 (CET)

Also nun reichts dann aber auch mal. An der hoffnungslosen Zerfaserung sind natürlich immer nur die anderen Schuld. Bitte ab sofort nur noch konkrete Formulierungsvorschläge mit Belegen zu Diskussion stellen und keine Ich bin mit der Gesamtsituation unzufrieden-Reden schwingen. Siehe hierzu auch den administrativen Rat von He3nry weiter oben.--Berichtbestatter (Diskussion) 00:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Einsprich zum Erledigtvermerk. Benutzer JonskiC und Anima haben meine Beiträge sehr gut zusammengefasst. Bevor wir versuchen die Einleitung unzuformulieren, bzw. den Artikel zu ändern, bzw. Vorschläge dazu unterbreiten, und Zeit und Energie investieren muss sicher gestellt werden, dass die Wikipedia Prinzipien auch in diesem Artikel gelten. Das Vorschläge wohlwollend geprüft werden, das den Mitarbeitern gute, und keine schlechten Motive unterstellt werden. Das nicht wissenschaftliche Quellen sehr wohl ausreichen wenn trivale Aussagen bestätigt werden sollen! Sicher eignet sich ein Ganser Zeitungsinterview nicht unbedingt dafür, einen Artikel über den Lybien Konflikt zu schreiben, da wäre zuviel POV dabei. Zu belegen, dass Ganser sich mit dem Lybien Konflikt beschäftigt, da er von einer Zeitung zu diesem Thema interviewt wurde, dazu reicht die Quelle aber durchweg. Keine Zeitung würde Ganser zum Lybien Konflikt interviewen, wenn der Redakteur nicht der Meinung wäre, Ganser hätte nichts dazu zu sagen, und hätte sich nicht mit dem Thema beschäftigt. Es geht um mediale Aufmerksamkeit, die Relevanz stiftet, nicht ob seine Aussagen zum Lybien Konflikt richtig sind. Ohne diesen Konsens braucht man gar nicht anfangen Lösungsvorschläge zu bringen, da die Hauptautoren wieder in ihre alte Argumentation zurückfallen könnten. Icharbeite sehr ungern für die Mülltonne Dl4gbe (Diskussion) 07:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Das tun hier aber alle: Einige zermartern sich wochenlang das Gehirn über die optimale Formulierung. Anschließend kommt jede Woche einer daher, der keine Ahnung vom Prozess hat und will irgendwas ändern, liest nicht das Diskussionsarchiv. Zwei wochen wird diskutiert ohne Ergebnis, dann wird archiviert. Der nächste kommt: Mir gefällt die Formulierung nicht, ich habe eine andere Meinung. Dann wird wieder diskutiert, archiviert usw. Alles für die Mülltonne. Bloß weil keiner von denen die obigen Punkte beherzigt und keiner weiß, was der Unterschied zwischen Meinung und einem quellenbasierten Änderungsvorschlag ist. 90% der Äußerungen auf dieser Disk ist für die Tonne, nur Rauschen und Antwort auf Rauschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:08, 22. Feb. 2017 (CET)

Danke Giftzwerg. Es kann gar nicht oft genug betont werden: bei jeder konstruktiven Weiterentwicklung geht es um quellenbasierte Änderungsvorschläge. Dabei sind wissenschaftliche Belege vorzuziehen, soweit es um die Darstellung des Historikers geht. Für die Darstellung des Wissenschaftspopulisten sind es seriöse Medien.--Fiona (Diskussion) 13:45, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Fiona Für die Darstellung des Wissenschaftspopulisten sind es seriöse Medien Einverstanden! Und ich halte Ganser für einen Wissenschaftspopulisten. Deshalb müssen Quellen wie NZZ reichen. Es muss keine wissenschaftliche Quelle in diesem Fall vorliegen, besonders wenn Ganser von den Mainstream Wissenschaftlern gemieden wird. Deswegen schreibt er trotzdem Bücher über bewaffnete Konflikte und Kriege, und hält darüber Vorträge. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 18:17, 22. Feb. 2017 (CET)

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Was Du hier beschreibst, ist bereits Praxis in diesem Artikel (und grundsätzlich in jedem WP-Artikel): Die Belege müssen WP:Q entsprechen. Dies räumt wissenschaftlicher Sekundärliteratur den Vorzug ein, lässt aber eben auch unter bestimmten Bedingungen journalistische Quellen aus reputablen Medien zu. Damit belegen wir unsere Artikelinhalte. In die Einleitung kommt dann, was an wesentlichen Aspekten im Artikelinhalt behandelt wird. Du kannst also nicht hingehen, mit einer Quelle winken und sagen: das muss in die Einleitung, weil es belegbar ist. --Jonaster (Diskussion) 18:29, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Jonaster. Weisst du was mich jetzt fast wütend macht. Es ist die Quellenlage. Der Abschnitt 11 September fundiert aus lauter nicht wissenschaftlichen Quellen mit einer Ausnahme. 'Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September' Nur fragt man mal wer ist Andreas Anton, dann weiss die Deutsche Wikipedia nichts über den Mann zu berichten. Alle anderen Quellen sind keine wissenschaftlichen. Aber es sind teilweise Quellen die ich teilweise anführte, und die von den Hauptautoren als nicht wissenschaftlich abgelehnt wurden. Was bedeutet, wenn ich eine Schlussfolgerung daraus ziehe, dann ist die Quelle okay, wenn ein Anderes es tut , dann ist sie nicht wissenschaftlich und nicht okay. Man sollte den Artikel löschen und ihn besser neu schreiben. Er ist einfach zu vermurkst, dieser Artikel. Aber ein Beispiel: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-37/artikel-2006-37-glaubensbrueder.html. Dies wird von den Hauptautoren als seriöse Quelle angeführt. Dl4gbe (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2017 (CET)

1) Ganser hat zu 9/11 nahezu ausschließlich in nichtwissenschaftlichen Quellen publiziert (Tageszeitungen, Truther-Sammelbände, öffentliche Vorträge, Youtube-Videos, ...). Im geschichtswissenschaftlichen Diskurs sind seine Beiträge zum Thema nicht rezipiert worden, die Auseinandersetzung fand ausschließlich ebenfalls in der Tagespresse statt. Anton ist hier eine Ausnahme, allerdings nähert sich Anton Gansers 9/11-Thesen aus soziologischer Sicht. Ihn interessieren halt Verschwörungstheorien als soziale Phänomene: [22]. 2) Niemand weist eine Quelle für einen Themenkomplex zurück, für den anderen jedoch nicht. Soweit ich das verfolgt habe - leider ist es hier mit den zig Threads sehr unübersichtlich - ging es immer wieder darum, dass Du etwas in der Einleitung haben wolltest, was aber im Artikel nicht wesentlich ausgeführt wurde oder eben anders. Darum mein Hinweis: zuerst der Artikel, dann die Einleitung. Nicht andersherum. --Jonaster (Diskussion)

Nehmen wir uns doch einmal den Artikel über die Quelle vor: Philipp Gut (* 21. November 1971 in Bangkok) ist ein Schweizer Journalist und Buchautor. Er ist Inlandchef und stellvertretender Chefredaktor der Weltwoche. Das steht in der Einleitung. Kein Wort davon dass er vom Statthalteramt Zürich rechtskräftig verurteilt worden ist, in der Einleitung. Aber bei Ganser, da besteht man darauf das Verschwörungstheorien in die Einleitung gehören, und begründet dies mit dem Inhalt des Artikels über den 11 September, der sich auf lauter nicht wissenschaftliche Quellen bezieht. Dabei besteht der Grossteil der Aussagen über den 11 September aus Aussagen von Gegnern Gansers, wohlgemerkt nicht wissenschaftlichen Aussagen, und nicht aus Aussagen von Ganser selber, so wie es sich eigentlich gehört. Die Quelle Philipp Gut beschäftigt sich allgemein mit Verschwörungstheoretikern. Es geht nicht klar hervor, welche Aussage von Ganser selber kommt, oder von Anderen, oder ob es sich um Hirngespinste handelt, siehe Einleitung Juden und WTC. Und Quellen, Philipp Gut muss keine Quellen angeben. Aber als Kronjuwellenquelle ist Philipp Gut den Hauptautoren gut genug Dl4gbe (Diskussion) 21:42, 22. Feb. 2017 (CET)

Wir können hier keine Regelwerksdiskussion führen, die gehört hier einfach nicht hin, denn hier wenden wir das bestehende Regelwerk konsensual an. Nach WP:Q sind journalistische Quellen in den dort genannten Fällen zulässig. Wenn Du das grundsätzlich nicht gut findest, dann musst Du das dort auf der Diskussion klären und Dich für eine Änderung des Regelwerks einsetzen. Ich würde also unterm Strich bitten: bringe konkrete Textänderungsvorschläge ein und schaue, dass Du Konsens für diese Vorschläge erzielst. Mit Metadiskussionen kommst Du schlicht nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 21:55, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Es gibt gute Gründe, Köppels Weltwoche grundsätzlich auf die schwarze Liste zu setzen und nur in Ausnahmefällen überhaupt als Quelle zuzulassen. Das Blatt ist unseriös. Eine Mischung aus Bayernkurier, Politically Incorrect und Bild. --JosFritz (Diskussion) 22:01, 22. Feb. 2017 (CET)

@JosFritz Richtig die Quelle ist unseriös. Achtung Ironie: Und gleich die nächste glaubwürdige wissenschaftliche Quelle: Eigentlich geht es bei dieser Quelle gar nicht um Ganser, sein Name wird nur einmal erwähnt. http://www.theeuropean.de/markus-linden/9220-verschwoerungstheorie-als-neue-soziale-bewegung. Es ist wirklich schrecklich, wie hier mit unseriösen Quellen umgegangen wird. Der Artikel muss neu geschrieben werden. Die Quellen taugen nicht wirklich. Aber diese Quelle wurde von den Hauptautoren abgelehnt: http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Sieh im Archiv! Jonaster, warum wurde sie abgelehnt,? Weil ich sie gebracht habe? Danke. Dl4gbe (Diskussion) 22:05, 22. Feb. 2017 (CET)

Dl4gbe, du hast hier nun so gut wie jeden Thread mit wirrem Gefasel vollgesülzt und bist dir IMMER noch nicht mit dir selber einig, ob du nun ALLE Verschwörungstheorien Gansers oder KEINE in der Einleitung haben willst. Andreas Anton ist ebenso wie Philipp Gut verwertet im Artikel. Keine Ahnung also, worüber du dich wochenlang künstlich aufregst. Und von Juden steht KEIN EINZIGES Wort hier im Artikel. Darauf abzuheben ist dann schon mehr als dreist. Bei deinen Textmengen müsstest du längst raus haben, wie man einen logischen Vorschlag formuliert. Falls dein nächster Beitrag wieder keinen slchen Vorschlag enthält, bist du für eine Dauersperre angesagt, und die werde ich früher oder später auch durchsetzen. Kopilot (Diskussion) 22:04, 22. Feb. 2017 (CET)

Drohen, Beleidigen und am Thema vorbeischreiben. So sehe ich dich. Du bist derjenige der jeden unlautere Motive unterstellt. Du bist derjenige, der stehts von seriösen wissenschaftlichen Quellen redet. Sieht man sich die Arbeit hier an, dann merkt man schnell das solche Sachen nicht für dich hier gelten. Bereits wenige Stunden nach den Terrorattacken auf die New Yorker Twin Towers kursierte im Internet die Behauptung, die jüdischen Angestellten des World Trade Center seien am Tag der Anschläge zu Hause geblieben so wird die Quelle, auf die ihr euch bezieht eingeleitet. Lese du zuerst einmal die Quellen, die du als einer der Hauptautoren hier anführst. Dl4gbe (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Das kann man gerne alles im konkreten Einzelfall diskutieren und konkrete Vorschläge vorbringen, aus welchen Gründen welche Inhalte entfernt oder geändert werden sollen. Mit einem allgemeinen Rundumschlag gegen journalistische Quellen kommt man nicht weiter. EOD. --Jonaster (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2017 (CET)

Stimmt. Mit Sperrandrohungen a la Kopilot ("... bist du für eine Dauersperre angesagt, und die werde ich früher oder später auch durchsetzen.") kommt allerdings nicht nur nicht weiter, sondern macht sogar Rückschritte. - 22:15, 22. Feb. 2017 (CET) - Okin (Diskussion) 22:17, 22. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster, der Abschnitt 11 September muss komplett überarbeitet werden. Da gebe ich dir Recht. Es muss eine Zusammenfassung beinhalten, welche Aussagen Ganser getroffen hat. Und zwar neutral. Interpretationen seiner Aussagen gehören nicht in den Abschnitt. Das muss schon der Werte Leser selber entscheiden. Auf keinem Fall darf Kritikern der Aussagen ein grösserer Platz eingeräumt werden als Gansers Aussagen selber. Dl4gbe (Diskussion) 22:21, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Hast Du Dich eigentlich schon mal ansatzweise mit dem Thema beschäftigt, Dl4gbe?Ansonsten findest Du hier erste Hilfestellungen. Die dort beschriebenen Verschwörungstheorien werden von Ganser mWn nicht aufgegriffen und spielen für den Artikel deshalb auch keine Rolle (wie man wiederum im entsprechenden Artikelabschnitt nachlesen kann). --Jonaster (Diskussion) 22:29, 22. Feb. 2017 (CET) p.s. Für Deine Forderung nach "kompletter Überarbeitung" solltest Du dann einen konkreten Entwurf erarbeiten. Am besten unter Rückgriff auf einen Mentor, denn offensichtlich verstehst Du noch nicht, wie WP-Artikel zu schreiben sind. Ich bin jetzt hier raus.

Wenn jemand seit seinem Erstaufschlag bei diesem Thema konfus und widersprüchlich rumzetert, die ganze Disk chaotisiert, vollmüllt, Einwände ignoriert, den ganzen jahrelang sorgfältig gemeinsam erarbeiteten Artikel runtermacht so oft er kann, nicht bemerkt, dass angebliche fehlende Belege (Maurer Ref 10 z.B.) drinstehen, mit Mängeln anderer Artikel rumfuchtelt und dann noch irgendwelche Probleme mit Juden andeutet, dann reicht das dicke für einen Warnschuss. Wen es stört, dass hier NUR solide belegte Textvorschläge gefragt sind, der kann gern einen Sülzverein gründen oder sich bei Pluspedia austoben. Nicht hier, nicht solange ich dabei bin. Also nie. ;-) Kopilot (Diskussion) 22:36, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Kopilot. Du schreibst: sorgfältig gemeinsam erarbeiteten Artikel Das kannnst du doch nicht wirklich glauben. Es gibt fast keinen Artikel im Wikipedia der so kontovers diskutiert wird, wie dieser. Der sooft ktitisiert wurde wie dieser. Und nicht nur innerhalb von Wikipedia. Der Artikel gehört eigentlich schon deshalb gelöscht oder komplett überarbeitet, aufgrund der negativen Medienwirkung, die er erzielte. Dl4gbe (Diskussion) 22:42, 22. Feb. 2017 (CET)

Es reicht jetzt wirklich. Dl4gbe. Wenn Du ernsthaft meinst, irgendwelche Hobbyfilmchen auf Youtube von irgendwelchen Biolehrern und sich offen zu antisemitisch-rechtsextremistischen Verschwörungstheoretikern bekennenden Tonstudiobetreibern seien "Medien", die irgendwas relevant kritisieren könnten, dann bist Du hier im falschen Projekt. Oder hast Du sonst irgendeine Quelle für Deine Aussagen zur "negativen Medienwirkung" des Artikels? --Jonaster (Diskussion) 22:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Ob es sich um ein Hobbyfilmchen handelt steht dir nicht zu, dass ist POV. Und belegen muss ich in einer Diskussion auch nichts. Es steht ja nicht im Artikel. Aber bitte. https://www.expresszeitung.com/gesellschaft/medien/404-auch-bundesbeamte-frisieren-unliebsame-wikipedia-artikel Viele Zeitgenossen, die sich bisher nur aus den «Systemmedien» informiert hatten und der Meinung waren, alle 9/11-Kritiker seien Spinner, wurden durch Artikel oder Vorträge von und mit Daniele Ganser nachdenklich und fingen an, ihre bisherige Meinung zu hinterfragen. Genau diese Seriosität des Schweizer Historikers gilt es dem Anschein nach zu untergraben, wenn es nach den «Sittenwächtern» der herrschenden Macht geht. Und da Wikipedia bekanntlich die erste Anlaufstelle ist, um sich über eine Person oder ein bestimmtes Thema zu informieren, wurde nachweislich und regelwidrig in den Wiki-Artikel Gansers eingegriffen, um ihn als Verschwörungstheoretiker zu diffamieren. Wer den besagten Dokumentarfilm noch nicht gesehen hat, dem sei dies wärmstens empfohlen! Aber du kannst deine Aussage irgendwelchen Biolehrern und sich offen zu antisemitisch-rechtsextremistischen Verschwörungstheoretikern bekennenden Tonstudiobetreibern sicherlich auch belegen. Dl4gbe (Diskussion) 23:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Alles klar, jetzt verstehe ich, was Dich umtreibt und woher Du Deine Informationen offensichtlich beziehst: [23]. Reicht mir, um tatsächlich dann auf weitere Diskussionen zu verzichten, nicht ohne jedoch zuvor schnell noch zu belegen, was ich schrieb: [24]. --Jonaster (Diskussion) 23:31, 22. Feb. 2017 (CET) Beim Editwaren versehentlich gelöschten Text wieder rein: [25]. --Jonaster (Diskussion) 23:50, 22. Feb. 2017 (CET)

Das ist doch ein Wikipedia Diskussions Link. Ich dachte immer Wikipedia wäre als Referenz nicht verwertbar. Egal. Einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 00:11, 23. Feb. 2017 (CET)

(BK) Wenn du das ernsthaft für ein Medium nach WP:Q hältst, lieber Dl4gbe, dann ist nun wirklich alle weitere Diskussion sinnlos. Das sind genau die Art von Beiträgen, lieber Benutzer:Mautpreller, die jede vernünftige Diskussion hier im Keim ersticken und die schlichtweg abgeräumt gehören. Allerdings nicht durch "uns", das würde schließlich nur als Provokation wahrgenommen, sondern durch die Kollegen, die hier schweigend mitlesen und bei "uns" Deeskalation anmahnen. Ist man dazu nicht bereit, sollte man demnächst bitte etwas sachter mit Vorhaltungen sein (nicht an dich persönlich gerichtet). --Berichtbestatter (Diskussion) 00:12, 23. Feb. 2017 (CET)

(BK) Zeigt, Dl4gbe, dass Du den verlinkten Beitrag überhaupt nicht gelesen hast, sonst wären Dir die weiterführenden Links förmlich in den Schoß gefallen. QED. FEOD. --Jonaster (Diskussion) 00:14, 23. Feb. 2017 (CET)

Alternative zum Einleitungssatz (erl.)

Voilà - ein Einleitungssatz, wie er sein könnte:

"Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker, Dozent, Autor von Sachbüchern sowie Gründer eines Instituts zur Erforschung von Frieden und erneuerbaren Energien. Der promovierte, anthroposophisch (gebildete/ ausgerichtete) Globalisierungskritiker wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Er publiziert unter anderem zu verdeckter Kriegführung, zum Kampf um die Ressource Erdöl sowie zu „Illegalen Kriegen“ (zur Kriegsbeteiligung) westlicher Staaten im Nahen Osten. In diesem Zusammenhang greift er von offiziellen Darstellungen abweichende Theorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als zu prüfende Erklärungsansätze dar, was in der Fachwelt umstritten ist und in den Medien wie auch Teilen der Öffentlichkeit auf großes Interesse stößt."

Ich habe sogar die Vortragsreisen implizit drin, und für diejenigen, die die Waldorfschule so erwähnenswert finden, die Anthroposophie und für die Kritiker die Anführungszeichen. Besser geht es nicht, es sei denn, jemand überzeugt mich von einem Alternativentwurf, der keinesfalls unter diese Informationsdichte und Ausgewogenheit zurückfallen darf. In Klammern die alternativen Formulierungen. Viel Spaß beim Lesen und Kommentieren! --BlaueWunder 00:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich nehme mal genau ein Fragment da raus: "In diesem Zusammenhang greift er von offiziellen Darstellungen abweichende Theorien zum 11. September 2001 auf". - Zwei Fragen: 1) In "diesem Zusammenhang"? Im Zusammenhang der zuvor genannten "Illegalen Kriege" tut er das? 2) Wo im Artikel wird zwischen "offiziellen Darstellungen" und "abweichenden Theorien" unterschieden? --Jonaster (Diskussion) 00:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein, im Zusammenhang seiner Forschung und Publikationen. Bei deiner Lesart hätte ich "im Zusammenhang mit Letzterem" oder Ähnliches geschrieben. Sonst noch Fragen? Oder willst du es erst mal sacken lassen? --BlaueWunder 00:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Was sollte da sacken müssen? Du beantwortest ja nicht mal Frage 2). --Jonaster (Diskussion) 00:52, 22. Feb. 2017 (CET)

Abweichende Theorien: Ausklammern wäre wohl angebracht oder nicht?--SFG (Diskussion) 00:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich habe mich anscheinend undeutlich ausgedrückt, ich bitte um Nachsicht. Ausklammern bezog sich nicht auf deinen Artikel sondern auf die Diskussion der offiziellen und der abweichenden Darstellung.--SFG (Diskussion) 01:12, 22. Feb. 2017 (CET)

zu Letzterem: Mach doch, wenn du willst.

Ansonsten: ""Dabei" geht natürlich auch, "greift ...auf" habe ich belassen, um den bisherigen weniger strittigen Formulierungen zu erhalten.Man könnte auch schreiben. "Seine Beschäftigung mit Außenseitertheorien zu ......9/11 und die hartnäckigen Fragen nach der Plausibilität offizieller Erklärungen von Terroranschlägen im Zusammenhang mit AlQuaida und dem IS bringen Ganser den Vorwurf ein, Verschwörungstheorien zu promoten" (in die Tüte formuliert, ich hoffe, die Absicht wird deutlich - stärkere Distanz zum Thema, Trennen von Fakt und Verdrehung). ImmÜbrigen zeigt doch, dass ihr noch bessere kommunikative Kompetenzen besitzt. "noch nicht mal..." tss, tss, man würde die Statements auch inhaltlich ernster nehmen --BlaueWunder 01:03, 22. Feb. 2017 (CET)

Du wirst schon machen. - Der Vorschlag oben fasst nicht den Artikel zusammen, sondern das, was BlaueWunder offensichtlich so über Herrn Ganser denkt. Findet nicht meine Zustimmung. Die bessere Fassung steht bereits im Artikel. Die kann da so problemlos weiter stehen bleiben, weil sie den Artikel korrekt zusammenfasst. Sollen sich weitere Leute dazu äußern. --Jonaster (Diskussion) 01:06, 22. Feb. 2017 (CET)

KK, außer, dass "fasst nicht den Artikel zusammen, sondern das, was BlaueWunder offensichtlich so über Herrn Ganser denkt" wohl eher deinen bevorzugten Arbeitsstil oder einem Wahrnehmungsfehler entspringt. Oder wie kann man ansonsten so krass danebenliegen? --BlaueWunder 01:10, 22. Feb. 2017 (CET)

Nicht ablenken. Beantworte Frage 2), dann ginge es mit Frage 3) weiter: wo im Artikel steht, dass Ganser ein "anthroposophisch (gebildete/ ausgerichtete) Globalisierungskritiker" sei? Du kannst schwerlich in der Einleitung etwas zusammenfassen, was nicht im Artikel steht. --Jonaster (Diskussion) 01:15, 22. Feb. 2017 (CET)

etwas Hilfe, wenn sie denn so nachdrücklich eingefordert wird.

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker, Dozent, Autor von Sachbüchern sowie Gründer eines Instituts zur Erforschung von Frieden und erneuerbaren Energien. -> Belegt: Biografisches, alles im Text und in den von ihm verfassten Büchern

Der promovierte, anthroposophisch (gebildete/ ausgerichtete) Globalisierungskritiker wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt.-> wie vorher, nur um die die anthroposophischen "Herkunft" erweitert. Kann aber auch raus, ich bestehe weder auf Waldorfschule noch auf Anthoposophie.So kann ich fortfahren. Nach dem Schlafen. Du kannst derweil zu den Hintergründen der Waldorfpädagogik recherchieren und dann noch mal anfragen. Gute Nacht. --BlaueWunder 01:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Frage 4) "Gründer eines Instituts zur Erforschung von Frieden und erneuerbaren Energien". Belegt? Es gibt eine Aktiengesellschaft, die sich so ähnlich ("SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG") nennt. Ja. Das steht im Artikel. Eine Aktiengesellschaft ist aber kein Institut zur Erforschung von was auch immer. --Jonaster (Diskussion) 01:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo BlaueWunder, hervorragend. Genau so könnte die Einleitung lauten. Jonaster: Was soll das. Auch der Artikel kann und muss geändert werden. Erst einmal eine prägnante Zusammenfassung. Der Rest kommt dann schon.

Auch der Artikel selber trieft von POV. Auch der Artikel ist nicht neutral. Wir haben Zeit. Ich muss aber jetzt erst ins Büro und arbeiten. See you this evening. Dl4gbe (Diskussion) 08:07, 22. Feb. 2017 (CET)

Hauptzweck des Vorschlags ist offenkundig, das böse V-Wort aus der Einleitung rauszuhalten. Es steht aber wiederholt und belegt im Text, Ganser verwendet es auch selber. Also gehört es in die Einleitung, das geht nach unseren regeln gar nicht anders.

Die Anthroposophie kommt dagegen nirgendwo im Artikeltext als prägender Einfluss vor, das ist einfach selbstausgedachtes Zeug. Er ging halt auf ne Waldorfschule, OK. Wie stark dort Steiner gelehrt wurde und wie stark das ihn geprägt hat, wissen wir nicht.

Globalisierungskritik ist genauso Theoriefindung. Ein bisschen mehr ernsthaftigkeit darf man schon verlangen als dieses Ich-mach-mir-die-einleitung-widde-widde-wie-sie-mir gefällt. --Φ (Diskussion) 08:26, 22. Feb. 2017 (CET)

So ist es. --Fiona (Diskussion) 09:08, 22. Feb. 2017 (CET)

Thematisch hier eingeordnet. Das entspricht nicht den Tatsachen. Ich hatte weiter oben vorgeschlagen: „Kritiker werfen ihm vor, er greife Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stelle sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ --Anima (Diskussion) 15:45, 22. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist doch, dass der Begriff Verschwörungstheoretiker negativ besetzt ist. Er sollte daher in einer möglichst neutralen Einleitung vermieden werden. (https://www.heise.de/tp/features/Verschwoerungstheoretiker-sind-skeptisch-gegenueber-Autoritaeten-3369308.html) --SFG (Diskussion) 13:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Ist es nicht. Als "Verschwörungstheoretiker" wird Ganser im Intro dich gar nicht bezeichnet. --Fiona (Diskussion) 13:40, 22. Feb. 2017 (CET)

+1. Auch im Artikel wird er nicht als solcher bezeichnet. - @SFG WP:NPOV gilt nicht nur für die Einleitung, sondern für den gesamten Artikel. Und nach WP:INTRO fasst die Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammen. Da kann man nicht einfach was anderes reinschreiben, als im Artikel ausgeführt. --Jonaster (Diskussion) 13:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Das sind Grundlagen unserer enzyklopädischen Arbeit.--Fiona (Diskussion) 13:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Der Begriff Verschwörungstheorien impliziert aber das es sich bei Ihm um einen Verschwörungstheoretiker handelt. Für letzteren Begriff gilt übrigens das gleiche wie für den ersten, was mit dem Link belegt worden ist.--SFG (Diskussion) 13:49, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Das mag ja so sein. Dann musst Du Dich aber dafür einsetzen, dass die entsprechenden Artikelinhalte von diesem lästigen Begriff befreit werden. Solange er in dieser zigfach belegten Form im Artikel steht, gehört er auch in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 13:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Nee, geht gerade erst los. Vor etwa 14 Stunden, spät in der Nacht/am fühen Morgen, habe ich einen umfassenden Alternativvorschlag zur bisherigen Einleitung vorgestellt, die seit Jahren Stein des Anstoßes ist und für sehr viel mediales Aufsehengesortg hat. Da frage ich mich, wie man allen Erstes jetzt eine Erle setzen kan´n.Ich gehe von einem Lesefehler oder Versehen von Fiona aus, zumal sich Benutzer zu weiteren Diskussion heute abend angekündigt haben. Es ist normaler Arbeitstag, nicht jeder hat so viel Zeit wie die Vielschreiber hier. Also: Finger weg! Und: Es sollen nur die mitdiskutieren, die willens und fähig sind, die wenigen Sätze zu lesen und sich nichts zusammenreimen. Zur Erleichterung dieses Vorgangs habe ich das erste, was von einigen nicht verstanden wurde, fett gesetzt. Φ, warst du das: Hauptzweck des Vorschlags ist offenkundig, das böse V-Wort aus der Einleitung rauszuhalten? Ich kann es nicht fassen, was ist los gewesen? --BlaueWunder 17:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Ja, das hab ich geschrieben. Merkt man doch an meiner Signatur. Persönliche Fragen bitte auf meiner Disk. LG --Φ (Diskussion) 17:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Er publiziert unter anderem zu verdeckter Kriegführung, zum Kampf um die Ressource Erdöl sowie zu „Illegalen Kriegen“ (zur Kriegsbeteiligung) westlicher Staaten im Nahen Osten. -> die Themen sind in dem Artikel, wohl nach der Chronölogie einiger seiner Bücher, zentral bearbeitet.

Zu Frage nach der Bezeichnung "Institut". Selbstverständlich wird die Bezeichnung für private, auch für kommerzielle Institute verwendet. Im Fall des SIPER_Instituts gibt es wissenschaftliche Mitarbeiter, die auch rel. hochrangig sind der akademischen Laufbahn/ Errungenschaften aus gesehen.

Die Steiner-Lehre war einigen so wichtig, dass extra zur Erwähnung der Rudolph-Steiner-Schule der Begriff der Waldorfschule im selben Satz durchgesetzt wurde, wie es immer noch im Artikel unter "Leben" steht. Also scheint das für die Artikelschreiber eine immense Bedeutung zu haben, daher war ich so freundlich und habe, (da von den Lesern nicht vorausgesetzt werden kann laut Jonasters Argumentation vor einigen Tagen) diese Pädagogik etwas zielführender und fachlich korrekter als anthroposophisch einzuordnen. --BlaueWunder 17:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Nur zum "Institut" und seinen "rel. hochrangigen" Mitarbeitern: Nach Eigenangaben gibt es neben Ganser genau drei "Mitarbeiter". Ein Dipl.-Geol. (der keinerlei Publikationen vorzuweisen hat), ein Buchhalter mit eidgenössischem Fachausweis (der aber eigentlich Geschäftsführer seiner eigenen Firma ist) und ein eidgenössisch diplomierter Elektroinstallateur (der die AG berät, aber eigentlich auch seinen eigenen Laden hat): [26]. Wie gesagt, in die Einleitung und den Artikel gehört das, was sich über Ganser reputabel belegen lässt, nicht das, was Du Dir so zusammenreimst. --Jonaster (Diskussion) 17:25, 22. Feb. 2017 (CET)

Persönliches ("meine eierlegende Wollmilchsau") bitte auf Deiner Benutzerseite diskutieren, BlaueWunder. Danke. Und bitte nur quellenbasierte Änedrungsvorschläge, s. Abschnitt unten: Belege sammeln.

Jetzt Reichts Der letzte Beitrag kam am 17:25, 22. Feb. 2017 von Benutzer Jonaster. Um 17:45 will man die Diskussion abwürgen. Dem nächsten, der hier willkürlich einen Erledigt stellt, versuche ich bei der VM zu melden. Der Vorschlag von BlauesWunder steht weiterhin im Raum, und ich sehe keinen Konsens, dass er nicht gut ist. Der Vorschlag von BlaueWunder ist nicht erledigt! Dl4gbe (Diskussion) 18:33, 22. Feb. 2017 (CET)

Jo, reicht. Thema ist abgefrühstückt. --JosFritz (Diskussion) 18:59, 22. Feb. 2017 (CET)

"Ich sehe keinen Konsens, dass er nicht gut ist": LOL. Von hinten durch die Brust ins Auge kann man sich natürlich auch erdolchen. ;-) Kopilot (Diskussion) 20:26, 22. Feb. 2017 (CET)

@FionaFiona: Einleitungen benötigen keine Quellen, da Zusammenfassungen des Artikels, falls im jetzigen Einleitungssatz vorhande, könnten (aber müssen nicht) sie ggfs. übernommen werden. @Kopilot: Gemäß DS keine völlig sachfremden Kommentare, @Anima wo siehst du Übereinstimmungen zu deinen Formulierungsvorschlag?--BlaueWunder 20:45, 22. Feb. 2017 (CET) ERg. Der derzeitige geschützte Einleitungssatz hat genau 0 Belege, null, zero. --BlaueWunder 20:58, 22. Feb. 2017 (CET)

<quetsch> Ein Einleitungssatz braucht 0 Belege, null, zero, nada, niente, nitschewo. Was im Einleitungssatz steht, ist nämlich die Zusammenfassung dessen, was belegt weiter unten im Artikel steht, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:25, 22. Feb. 2017 (CET)

So, jetzt humorbefreiter: Für alle, die sachlich interessiert sind und die Antworten hören möchten, warum mein Einleitungsvorschlag zielführung und dem jetzigen Artikel weitgehen, jedenfalls besser als die aktuelle Version, angepasst ist:

Der promovierte, anthroposophisch (gebildete/ ausgerichtete) Globalisierungskritiker wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt.

-> wie vorher, nur um die die anthroposophischen "Herkunft" erweitert. Kann aber auch raus, wenn es im Textkörper keine so zentrale Rolle spielt und gekürzt wird; ich bestehe weder auf Waldorfschule noch auf Anthoposophie. Globalisierungskritiker, s. Text (Globalisierung und Menschenrechte: seine Buchinhalte sind globalisierungskritisch; man kann aber auch :".... setzen/setzt sich kritisch mit dem Zusammenhang von Globalisierung und Menschenrechten auseinander". Alles geht, sofern man nicht dicht macht.

"Seine Beschäftigung mit Außenseitertheorien zu ......9/11 und die hartnäckigen Fragen nach der Plausibilität offizieller Erklärungen von Terroranschlägen im Zusammenhang mit AlQuaida und dem IS bringen Ganser den Vorwurf ein, Verschwörungstheorien zu kolportieren"

-> meine bereits heute Nacht geäußerte Alternative, die sich gut mit Animas Vorschlag verbinden lässt.

 "was in der Fachwelt umstritten ist und in den Medien wie auch Teilen der  Öffentlichkeit auf großes Interesse stößt"
 

->Damit bin ich der Realität, seiner enormen Rezeption in der Öffentlichkeit, der Übersetzung einiger seiner Werke in 10 (auch führende) Sprachen und Jonasters und Sängers Wunsch nach der Beliebtheit seiner Lesereisen, Filme ("Vortragsreisender") entgegengekommen. Es müssten im Textkörper sowieso noch Verkaufszahlen genannt werden und der teils auf überholtem Stand befindliche Artikel diesbezüglich aktualisiert werden. Sobald er wieder freigegeben ist. Die Beschäftigung mit erneuerbaren Energien hat in den vergangenen Jahren noch stärker zugenommen. Dass Ganser übrigens mit der Schweizer Regierung zusammengearbeitet hat, sollte auch Erwähnung finden, Quellen kommen noch. --BlaueWunder 20:50, 22. Feb. 2017 (CET)

Nur für's Protokoll: Ich hab' keine Wünsche bzgl. Deines Vorschlages, sondern hatte Nachfragen, die allesamt nicht beantwortet wurden und nicht in die Textgestaltung einflossen. Der vorliegende Vorschlag ist, wie bereits ausgeführt, keine adäquate Zusammenfassung des aktuell bestehenden Artikels und deshalb ungeeignet. Ich würde empfehlen, einfach einen alternativen Artikel zu schreiben, der zu dieser Einleitung passt. --Jonaster (Diskussion) 20:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Kurzkritik:

1. habe ich nicht den Eindruck, dass du, BlaueWunder, die obigen Einwände gegen deine Erstfassung berücksichtigt hast.

2. habe ich nicht den Eindruck, dass dein Update sich wesentlich vom bereits abgelehnten Ursprungsvorschlag unterscheidet.

3. verquickst du viel zu viele Einzelpunkte und reduzierst damit die Chancen für deinen Vorschlag (gleich welcher Version) auf nahe Null.

Beispiel: Zusammenarbeit mit der Regierung steht längst im Artikel, aber aus guten Gründen (nicht denen, die du vermutest) nicht in der Einleitung. Denn wir wollen Lesern (ja, die heißen so) das Lesen ja nicht völlig austreiben. Besonders dann nicht, wenn du selber den Artikel offenbar noch nicht ganz gelesen hast. Kopilot (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2017 (CET)

@ Jonaster: Die Fragen sind Stück für Stück, für jeden nachvollziehbar, beantwortet; für das Verständnis kann ich natürlich nicht garantieren, deine letzter Satz ist unverschämt, Jonaster. Nimm den des friedlichen Klimas willen zurück, das wäre mein wohlmeinender Rat.--BlaueWunder 21:03, 22. Feb. 2017 (CET)

Um meine Fragen 2)-4) zu beantworten, müsste man sich auf den Artikel beziehen, nicht auf irgendwelche Überzeugungen. So ist das einfach - und deshalb auch mein wohlmeinender Rat. - Und jetzt lasse ich hier gerne Platz für weitere Kommentare. --Jonaster (Diskussion) 21:06, 22. Feb. 2017 (CET)

@BlaueWunder, Du filibusterst wieder ausuferend. Mit gefühlten 'Wahrheiten' trägst Du nichts zu einer Verbesserung bei. Im Gegenteil. Du bindest sinnlos Zeit und Energie anderer AutorInnen. Dein Verhalten stellt eine Projektstörung dar. Nach der Kurzkritik von Kopilot und dem Beitrag von Jonaster schließe ich diesen Thread ab. Persönliche Diskussionen zu dem Thema führe bitte auf deiner BNR-Diskussionsseite.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiona (Diskussion) 07:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Rufmordvorwürfe vonseiten Ganser gegenüber der Wikipedia

Ist es für Wikipedia relevant, dass Ganser der Wikipedia Rufmord vorwirft? Ist ja immerhin schon u.a. von der Süddeutschen rezipiert worden. [27] Gibt anderseits natürlich auch den Verschwörungstheorien Auftrieb. Was meint ihr? --Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 00:25, 23. Feb. 2017 (CET)

Rein regionales Ereignis. Keine überregionale Presserezeption. Wenn sowas relevant wäre, würde es ein Lemma Kritik am Wikipedia-Artikel zu Daniele Ganser o.ä. in der Wikipedia geben. Hier wäre dafür also eh der falsche Ort. --Jonaster (Diskussion) 00:30, 23. Feb. 2017 (CET)

Dann hat sich das wohl erledigt. Danke für die rasche Antwort! --Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 00:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 00:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Neue Artikel

Bitte den Artikel um die Kategorie:Daniele Ganser erweitern und folgende Bücher von Dr. Ganser verlinken:

• Europa im Erdölrausch
• NATO-Geheimarmeen in Europa

Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 01:01, 23. Feb. 2017 (CET)

Antigordischer Vorschlag

Wir machen Artikel und Disk für ein Jahr dicht. Es gibt zwar aktuellen Verbesserungsmöglichkeiten aber keine besondere Notwendigkeit der Verbesserung. Das Jahr Pause wird für WP-Autoren Kapazitäten und Abstand schaffen, den Ganserfans und Ganser selbst zeigen, das sie mit dieser Fassung so gut leben können wie mit einer anderen. Die Diskussion ist zu verfahren, dass der Arbeitsaufwand in keinem Verhältnis zu einer Verbesserung steht.--Elektrofisch (Diskussion) 07:04, 23. Feb. 2017 (CET)

+1.--Fiona (Diskussion) 07:06, 23. Feb. 2017 (CET)