Diskussion:Alphonse Kahn

Kampf gegen Wiedergutmachungsleistungen mit antisemitischen Begründungen?

nach Spernol [1] auf jeden Fall, siehe Boris Spernol: Die „Kommunistenklausel“. Wiedergutmachungspraxis als Instrument des Antikommunismus. In: Stefan Creuzberger/Dierk Hoffmann (Hrsg.): „Geistige Gefahr“ und „Immunisierung der Gesellschaft“. Antikommunismus und politische Kultur in der frühen Bundesrepublik. München 2014; ders., Im „Kreuzfeuer“ des Kalten Krieges. Der Fall Marcel Frenkel und die Verdrängung der Kommunisten. In: Norbert Frei, José Brunner, Constantin Goschler (Hrsg.): Die Praxis der Wiedergutmachung. Geschichte, Erfahrung und Wirkung in Deutschland und Israel. Wallstein, Göttingen 2009, S. 203–236. Dort u. a.: "Der Antikommunismus … wurde dazu genutzt, nicht nur um Wiedergutmachungsleistungen an Kommunisten zu skandalisieren, sondern auch um antisemitische und antiziganistische Angriffe gegen die Wiedergutmachung zu legitimieren.“ (S. 235).--Allonsenfants (Diskussion) 15:40, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das Buch ist bei uns in der Unibib ausgeliehen, ich kann daher nicht nachlesen. Wenn das stimmt, dass Boris Spernol hier den damaligen Behörden/der damaligen Politik antisemitische Motive unterstellt, muss diese Bewertung (die sicher nicht die Mehrheitsmeinung der Historiker spiegelt) deutliche als exotische Position von Boris Spernol dargestellt werden.--Karsten11 (Diskussion) 09:25, 9. Sep. 2016 (CEST)

So ist das nicht. Die Literatur zu den Spaltungsvorgängen der Verfolgtenorganisationen, zur Rolle des BVN und zur medialen und BVN-Kampagne gegen Frenkel ist viel zu schmal, um etwa auf einer breiten Literaturbasis von einer seltenen Abweichung reden zu können. Die von Frey, Brunner und Goschler herausgegebene Schrift, die den Spernol-Beitrag aufnahm, ist alles andere als "exotische Literatur" und der Aufsatz von Spernol überhaupt der erste, der auf breiter Quellengrundlage den Dingen nachgegangen ist. Spernol ist kein "Exot". Dass dir seine Ergebnisse möglicherweise einfach nicht passen, muss hier nicht diskutiert werden. Deine Einschätzung "exotisch" allerdings wäre zu begründen. Hier auf der Disku. Sie kann natürlich kein hinreichender Anlass sein, die Spernol-Aussagen zu löschen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:45, 9. Sep. 2016 (CEST)

Nein, exotisch ist die Behauptung/Suggestion, antisemitische Motivation. Wäre es so, dass die Maßnahmen aus dem Adenauer-Erlass (oder anderen Regierungshandelns) nicht allein auf sein aktives Eintreten für die KPD sondern auch auf sein Judentum zurückzuführen seien, würde dieser staatliche Antisemitismus sich auch in der Literatur niederschlagen, die Grundlage zu Antisemitismus (nach 1945) ist. Ich glaube aber gemäß dem Zitat „zum Teil um jüdische Beamte, die selbst NS-Verfolgte waren“ nicht, dass Spernol behauptet, es gäbe staatlichen Antisemitismus nach 1945. Dennoch suggeriert dieser Satz genau dies und es ist daher mit WP:NPOV nicht vereinbar, ihn so aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren. Ich vermute eher, dass Spernol sinngemäß sagen will "selbst die vorherige Verfolgung durch die Nationalsozialisten als Jude schützte vor der Anwednung des Adenauer-Erlasses nicht". Vieleicht kann man in diese Richtung eine sinnvolle Formulierung finden.--Karsten11 (Diskussion) 10:16, 9. Sep. 2016 (CEST)

• Die Sache ist doch ganz einfach. Deine Vermutungen, Ausdeutungen, Annahmen und Schlussfolgerungen sind hier so wenig gefragt wie die meinen. Schau, ob du fachlichen Widerspruch zu der Darstellung von Spernol auffindest - das allein zählt - dann wird das selbstverständlich eingearbeitet. Deine Thesen natürlich nicht. Sie können weder eine Hinzufügung noch eine Löschung begründen.
• Ich darf auch in Erinnerung rufen, dass die Spernol-Feststellung, die ich oben zitierte und die er in seinem Fazit formulierte, bislang noch gar nicht in den Artikeltext eingearbeitet wurde. Das ist zur Zeit noch ein Mangel, der sich beheben lässt. Die angegriffene Artikelaussage ist davon noch weit entfernt. Sie ist eine reine Tatsachenfeststellung:

Als Anfang der 1950er Jahre einige führende Beamte die bundesdeutschen Entschädigungsbehörden verließen oder verlassen mussten, handelte es sich „zum Teil um jüdische Beamte, die selbst NS-Verfolgte waren.“

Soviel darf ich schon einmal an dieser Stelle verraten: Spernol kommt nicht allein auf dieser Grundlage zu seinem Fazit.--Allonsenfants (Diskussion) 15:36, 9. Sep. 2016 (CEST)

Außer der angesprochenen Wertung ist der Inhalt der Änderung doch (bis auf die beiden Namen) vollredundant zu dem, was bereits im Artikel steht. Und eine „zum Teil ...“-Aussage ist trivial (es waren sicher auch Katholiken und Konfessionslose darunter) und damit eine typische )und unerwünschte) Wieselei. Ohne die Ergänzung, wie viele Juden es betraf (ganz wenige nämlich), ist diese Aussage wertlos und schädlich.--Karsten11 (Diskussion) 16:33, 9. Sep. 2016 (CEST)

Erneut eine Reihe von Behauptungen. Ob nun "vollredundant", "trivial" oder "Wieselei": Es fehlen leider die Begründungen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:13, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wenn Du meine Beiträge nicht lesen willst, können wir auch die Bemühung um eine konsensfähige Version einstellen und auf die letzte zurücksetzen.--Karsten11 (Diskussion) 18:29, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wie schon bemerkt, du stellst eine ganze Reihe von Behauptungen auf, offenbarst deine Perspektive, lässt es aber an Begründungen, vor allem aber an von fachlichen Belegen unterlegten Begründungen zu den Sachfragen statt zu deinen Ansichtssachen fehlen. Zu einer Übereinstimmung mit deinen privaten Sichtweisen zu kommen, kann kaum das Ziel sein.--Allonsenfants (Diskussion) 19:28, 9. Sep. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht offenbar um diesen Satz: Als Anfang der 1950er Jahre einige führende Beamte die bundesdeutschen Entschädigungsbehörden verließen oder verlassen mussten, handelte es sich „zum Teil um jüdische Beamte, die selbst NS-Verfolgte waren“.[2] Zu ihnen gehörte 1950 neben Marcel Frenkel und Philipp Auerbach auch Alphonse Kahn. Ohne Kontext verstehe ich den Satz nicht. Wer von den drei Personen verließ die Behörde freiwillig und wer musste sie verlassen, und aus welchen Gründen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:01, 11. Sep. 2016 (CEST)

Es waren fünf: Philipp Auerbach (Bayern; SPD), Curt Epstein (Hessen; parteilos), Marcel Frenkel (NRW; KPD), Alphonse Kahn (Rheinland-Pfalz; KPD), Ludwig Loeffler (Hamburg; parteilos). Die Literatur (Margalit, Goschler, Spernol u. a.) hat das erarbeitet und dargestellt. Lt. Gilad Margalit repräsentierten sie die wichtigsten westdeutschen Entschädigungsbehörden. Bis auf Auerbach, der im Gefolge einer Kampagne gegen ihn Suizid beging, wurden alle entweder versetzt oder entlassen. Keiner ging freiwillig. Ihnen folgten jeweils nichtjüdische Beamte. Morgen mehr, die Zeit ist mir sehr knapp.--Allonsenfants (Diskussion) 19:57, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann nur nach der Literatur gehen. Dort finde ich:

Nach Auffassung der NRW-Landesregierung spielten "in der Vertretung der Gesamtbelange der Verfolgten" Auerbach und Frenkel "die führende Rolle" (Spernol, 212) in Westdeutschland - bis zur grundlegenden Umgestaltung der sog. Wiedergutmachung am Beginn der 1950er Jahre, bei der sich die Politiker durchsetzten, die

• hier eine Geldverschwendung sahen,
• die Unbeliebtheit der Entschädigungen in weiten Teilen einer sich als NS-Opfer betrachtenden Bevölkerung in Rechnung stellten,
• die Widerstandsgeschichte um ihren linken und vor allem kommunistischen Anteil zu verkürzen suchten (Spernol, 233) und überhaupt
• "Schlusstrich" und "Normalisierung" vertraten.

In diesen Kontext sind dann einzuordnen:

• die strukturellen Veränderungen (Wechsel der "Wiedergutmachung" aus dem Jusitiz- ins Finanzressort),
• die rechtlichen Veränderungen (rückwirkende Bindung von Leistungen an FDGO-Definition, Reduzierung der "Zigeunerverfolgung" auf ab 1943, Definition von "Lagerhaft", ...) und
• die personellen Veränderungen, s. o. Hinzuzufügen wären den Genannten noch die Namen der entlassenen Landesentschädigungschefs Josef ("Seppl") Wanschura (Bremen; SPD) und Otto Küster (Baden-Württemberg; SPD), die nichtjüdischer Herkunft waren.

Für diese Veränderungen stehen das Bundesentschädigungsgesetz von 1953 und das dazugehörige Ergänzungsgesetz. Alles ist in der angegebenen Literatur nachzulesen. Der Vortrag von WP-Thesen erübrigt sich schon aufgrund der guten Literaturlage.

Aus eigener Recherchepraxis schließe ich noch als Randbemerkung und natürlich ohne Artikelbedeutung an, dass es durchaus auch Fälle gab, in denen alte Nazis seither das "Wiedergutmachungsamt" leiteten.

Spernol, der "antisemitische und antiziganistische Angriffe gegen die Wiedergutmachung" bemerkt, stützt sich auf den Wiedergutmachungsdiskurs in seiner ganzen Breite. Er zieht Politikeräußerungen, die anderer Akteure und mediale Beiträge heran. Dabei kommt er - wie Margalit zum Antiziganismus - zu eindrucksvollen Zitierungen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:44, 14. Sep. 2016 (CEST)

Belegebaustein

Ich suche jetzt schon 15 Minuten lang den Edit, wann und warum der Belegebaustein eingefügt wurde. Ich weiß nicht, warum er hier gestzt wurde. Ich nehm den Baustein jetzt raus. --Orik (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2017 (CET)

Kahn, "Antifaschist"

Zur gestern erfolgten Löschung durch den Benutzer Karsten 11 ([2]):

• Antifaschist bezeichnet in Fremd- wie Selbstdefinition eine Person mit Haltung und in der Regel auch Praxis gegen „Faschismus“. „Faschismus“ ist nach fachlichem Verständnis (wenngleich möglicherweise nicht nach einem "mainstream"-nahen WP-Artikel) weder auf den italienischen „Faschismus“ noch auf den deutschen „Nationalsozialismus“ einzuschränken, sondern gilt als Oberbegriff für völkisch-nationalistische Bewegungen und Regime am rechten Rand des politischen Spektrums und vor wie nach 1945, schließt also etwa den niederländischen, belgischen, norwegischen Nationalsozialismus, den „Franquismus“ oder das damalige kroatische Ustascha-Regime oder die griechische "Morgenröte" von heute mit ein (etwa Ernst Nolte, Die faschistischen Bewegungen. Die Krise des liberalen Systems und die Entwicklung der Faschismen, München 1966; Imanuel Geiss, Geschichte griffbereit. Begriffe. Die sachsystematische Dimension der Weltgeschichte, Reinbek 1988, S. 605; Günter Hartung, Deutschfaschistische Literatur und Ästhetik. Gesammelte Studien, Leipzig 2001, S. 215; Wolfgang Benz [Hrsg.], Handbuch des Antisemitismus, Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart. Bd. 2, Begriffe, Theorien, Ideologien, Berlin/New York 2011, S. 84 etc. pp.).
• „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ kann inhaltliche Schnittmengen damit aufweisen, musse es jedoch nicht, deckt sich nämlich – zumindest wie dieser Begriff auch als „Kategorie“ bei WP definiert und eingesetzt wird - damit weder in Raum noch Zeit noch im sonstigen Inhalt. Das ist offenkundig, denn mit dem angesprochenen „Nationalsozialismus“ ist allein die deutsche Variante der Jahre 1933 bis 1945 gemeint. Für diesen Zeitraum sind jene Vertreter des Widerstands gegen den NS als Regime dann mitgemeint, die die Bezeichnung „Antifaschisten“ für sich selbst abgelehnt hätten, also Vertreter etwa des rechtsbürgerlichen oder katholischen Widerstands wie viele Putschteilnehmer des 20. Juli oder Angehörige der Weißen Rose (siehe etwa die Aussage von Barbara Probst in: Michael Verhoeven, Mario Krebs, Die Weiße Rose. Der Widerstand Münchner Studenten gegen Hitler - Informationen zum Film, Frankfurt a. M. 1982).

Fazit: Da die Begriffsinhalte, die Definitionen, sich nicht decken, sondern Unterschiedliches bezeichnen, ist es ist nicht nur in der Sache gerechtfertigt, sie nebeneinander zu setzen, sondern geboten. Das wird in den entsprechenden WP-Artikel im übrigen auch durchweg berücksichtigt. Die vorgenommene Änderung fällt da heraus und bildet eine seltene Ausnahme. Ich bitte herzlich, auf diese Einwände in der Sache einzugehen, und zwar Punkt für Punkt.--Allonsenfants (Diskussion) 13:29, 30. Jan. 2017 (CET)

Antifaschismus schreibt zu Recht "die Gesamtheit der Bewegungen und Ideologien, die sich in Theorie und Praxis gegen jede Erscheinungsform von Faschismus wendet. Die übliche Selbstbezeichnung der Akteure ist „Antifaschist“." Es ist also aus der Selbstbezeichnung als „Antifaschist“ weder erkennbar, gegen welche Form des Rechtsextremismus er sich richtet (hier gegen den Nationalsozialismus), noch von welcher eigenen Position aus. Der Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist eine echte Teilmenge von Antifaschismus, nämlich Antifaschismus, der sich gegen den Nationalsozialismus richtet (aus diesem Grund ist die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus auch Unterkat von Kategorie:Antifaschismus. Daher ist die Angabe er sei Antifaschist 100 % redundant mit der (genaueren) Angabe, er sei Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Redundanz ist in einer Enzyklopädie unerwünscht. Wenn Du der Meinung bist, Widerstand gegen den Nationalsozialismus sei keine echte Teilmenge von Antifaschismus, bitte ich das in den betreffenden Fachartikeln zu diskutieren.--Karsten11 (Diskussion) 13:40, 30. Jan. 2017 (CET)

• "Antifaschisten" müssen weder in Selbst- noch in Fremddefinition Widerstandskämpfer gegen den (deutschen, so ist es ja gemeint) NS gewesen sein. Die Angehörigen der Nach-NS-Generation, die sich etwa in der VVN oder in Antifa-Gruppen organisieren oder auch Konstantin Wecker oder Rolf Becker, sind es offenbar nicht. Esther Bejarano war es damals unter den Bedingungen von Auschwitz nicht, wurde es nach dem Zusammenbruch des Regimes. Ein Teil der "Widerstandskämpfer gegen den [deutschen] Nationalsozialismus" ist sicher nicht als "Antifaschist" zu sehen oder sah sich je so (20. Juli, Weiße Rose, s. o.). Weil diese Menschen keine "antifaschistischen" Widerstandskämpfer waren, genossen sie ja gerade die besondere Wertschätzung der westdeutschen Politik und Historiografie, denn die für "das bundesrepublikanische Abschreckungssystem", "für den deutschen Antikommunismus besonders charakteristische Komponente" ist ja doch die "Gleichsetzung von Faschismus und Kommunismus“ (Claudia Wörmann, Die Ostpolitik und die nach innen und außen gerichtete Wandlung des antikommunistischen Feindbildes, Opladen 1974, S. 126), da war man froh, im Schulbuch auch auf Nicht-Antifaschisten verweisen zu können.
• Die Beseitigung der in der Sache korrekten Zuschreibung "Antifaschist" im Artikel geht über diese Praxis leider hinaus: Sie eliminiert Kahn als linken Antifaschisten. Das ist, s. o., eine Besonderheit, eine auffällige Abweichung von der Artikelregel. Zugleich entfällt natürlich die Intro-Verlinkung mit dem Artikel Antifaschismus. Ich will nicht behaupten, dass das der eigentliche Zweck der kleinen Operation wäre, möchte es aber doch auch nicht ausschließen.
• Ich wertschätze natürlich als angemessenes Diskussionsverhalten, dass der Versuch einer neuen Begründung unternommen wird. In der Versionszeile hieß es noch, "irreführend, weil er [= Kahn] nun mal gegen den deutschen Nationalsozialismus und nicht den Faschismus kämpfte". "Faschismus", fachlich: ein Oberbegriff, scheint angekommen zu sein.--Allonsenfants (Diskussion) 14:39, 30. Jan. 2017 (CET)

Natürlich müssen "Antifaschisten" müssen weder in Selbst- noch in Fremddefinition Widerstandskämpfer gegen den (deutschen, so ist es ja gemeint) NS gewesen sein. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wir sind uns einig, dass Antifaschismus der Oberbegriff ist. Daher verstehe ich den Satz "Ein Teil der "Widerstandskämpfer gegen den [deutschen] Nationalsozialismus" ist sicher nicht als "Antifaschist" zu sehen" nicht. Wenn Du meinst, es ginge darum, ihn in der Einleitung als "linken Antifaschisten" zu kennzeichnen, dann stimme ich halb zu: Antifaschist ist überflüssig, weil in Widerstandskämpfer enthalten, "linker" fehlt aber. Daher wäre mein Vorschlag " deutscher Jurist, Kommunist und als solcher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus, " --Karsten11 (Diskussion) 15:14, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich halte nichts davon, jemand ein Mützchen aufzusetzen, zumal dann, wenn er es ja selbst nie tun würde. Es gibt nun einmal namhafte und auch weniger bekannte kämpferische NS-Gegner, die es entschieden und nachgerade als Beschimpfung zurückweisen würden oder zurückgewiesen hätten, als "Antifaschisten" tituliert zu werden. Mit anderen Worten: Die "Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus" gehen nicht in den "Antifaschisten" auf. Der Artikel im Hintergrund (Antifaschismus) benennt das klar und belegt:

Während sich die zahlreichen Aktivisten und Gruppierungen der Linken durchweg als Antifaschisten verstanden und das NS-Regime wie schon in den 1920er Jahren die NS-Bewegung unter „Faschismus“ subsumierten, ist die Zuschreibung „antifaschistisch“ bei bürgerlichen Personen oder Gruppen nicht uneingeschränkt möglich, weil sie entweder umstritten wie im Falle der Studentengruppe Weiße Rose[FN] oder verfehlt sein kann wie im Fall der Teilnehmer an dem Putschversuch im Juli 1944, zu dessen hervorgehobenen Protagonisten entschiedene Antidemokraten und Wegbereiter des NS-Regimes gehörten, die eine antifaschistische Nachkriegsordnung ablehnten und den Krieg gegen die UdSSR gemeinsam mit den Westalliierten fortzuführen beabsichtigten.[FN]

Ein weiterer aus meiner Sicht wichtiger Punkt ist die Verlinkung dieses Artikels mit dem Artikel "Antifaschismus" bereits im Intro, die ja bei Streichung der Zuschreibung ebenfalls fortfiele. Kein so großes inhaltliches Argument, aber doch ein nicht zu übersehender Punkt ist die Tatsache, dass, wenn ich richtig sehe, die ganz überwiegende Mehrzahl der Personenartikel, die Antifaschisten thematisieren, diese Zuschreibung auch in ihrem Intro verwendet, und zwar - soweit auch dieses zweite Merkmal gegeben ist - in der Kombination mit "Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus", s. o. Es ist nicht zu verstehen, aus welchen besonderen Gründen dieser hier eine Ausnahme machen sollte.--Allonsenfants (Diskussion) 16:11, 30. Jan. 2017 (CET)

Dass Du die Verlinkung dieses Artikels mit dem Artikel "Antifaschismus" wünschtst, ist mir klar. Nur ist das kein enzyklopädischer Wunsch. Bitte bring daher ein Argument, dass Antifaschismus nicht Oberbegriff zu Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist; ansonsten werde ich die vollständig redundante Verlinkung wieder entfernen.--Karsten11 (Diskussion) 11:03, 31. Jan. 2017 (CET)

Was dir "klar" ist, das solltest du für dich behalten. Weshalb du so dahinter her bist, die Zuschreibung "Antifaschist" wegzusäubern, zu diesem Wunsch lassen sich nun auch Thesen bilden. Führt nicht weiter. Geh bitte Punkt für Punkt auf meine Einwände ein, das ist bislang nicht geschehen. Warum "Antifaschismus" den rechtsbürgerlich-antikommunistischen Widerstand gegen den NS nicht miteinschließt (es sei denn, man würde sich historiografische Aussagen von DDR-Journalisten zu eigen machen), ist oben belegt nachzulesen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:28, 31. Jan. 2017 (CET)