Wikipedia Diskussion:Kurier

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 4 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv (Präfixindex).

Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Inkscape-Workshop im Wikipedia-Kontor Hamburg

Nichts gegen das Wappen, aber beim Anblick einer Wolfsangel läuft mir immer ein Schauder über den Rücken.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:34, 19. Jan. 2017 (CET)

Mir auch. Bin damals (2015) auch etwas verstört gewesen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:15, 20. Jan. 2017 (CET)

Dann dürft ihr aber nicht in den Harburger Bergen spazieren gehen, da ist auf jedem Grenzstein eine Wolfsangel abgebildet (und da sind viele Grenzsteine ...) - und was soll erst mal dieser arme Hase hier sagen... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:16, 20. Jan. 2017 (CET)

Nicht jeder kann nach Hamburg kommen, hat aber vielleicht doch Interesse an dem Vortrag. Könnte man solche Vorträge nicht per Video aufzeichnen und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen (ähnlich wie es der CCC (33C3, etc.) macht)? --mw (Diskussion) 10:26, 20. Jan. 2017 (CET)

Das war ja kein frontaler Vortrag, sondern ein Workshop mit starker Interaktion mit den Teilnehmern, insofern schon sehr auf das Publikum abgestimmt und schwer aufzuzeichnen. Aber im Prinzip: gerne. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:49, 20. Jan. 2017 (CET)

Wappen

Wie kommt ihr denn ausgerechnet darauf, dass Logo von meinem Heimatdorf da ganz groß zu platzieren. Ich bin megaerfreut. Auch wenn Resse keine Teilgemeinde ist sondern ein Orts-/Gemeindeteil. Könnt ihr korrigieren. LG Kenny McFly (Diskussion) 01:19, 23. Jan. 2017 (CET)

Ist korrigiert, vielen Dank für den Hinweis! --Enter (Diskussion) 18:52, 24. Jan. 2017 (CET)

@Enter: Nee. Nachdem ich es korrigiert hatte, ist es jetzt wieder falsch. --Kenny McFly (Diskussion) 13:32, 25. Jan. 2017 (CET)

@Kenny McFly:, da sieht man mal wieder, dass, entgegen der in wp.de üblichen best practice, zweimal Korrigiertes nicht automatisch Doppeltrichtig ist. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:49, 25. Jan. 2017 (CET)

Schon gewusst ?!? (Ich glaube nicht....)

Weltfrauentag ...

Perspektive, Leute! Perspektive!

Über ein Jahr gesehen bringt Scho-Gew etwa 2 Männer pro 1 Frau auf der HS.

Nimmt man "Werke von Männern" und "Werke von Frauen" dazu, liegt der Mannteil noch höher!

M:F 2016: Jan. 12:5, Feb. 11:6, März (traditionell): 9:13, April: 24:12 ... dann wieder vorwiegend männlich.

Im März dafür zu werben, ist wie - SORRY! - Eulen nach Athen tragen. Nicht im März sollte man Artikel über Frauen(gruppen) auf den Schild heben - sondern im Januar, im Februar, im April, im Mai, im Juni, im Juli, im August, im September, im Oktober, im November und im Dezember!

Es wurde mal eine sehr, sehr, sehr einfache Tit-for-Tat-Lösung vorgeschlagen, die aber immer noch nicht umgesetzt wurde: Alternierend wird jeweils ein Mann und dann eine Frau auf der HS präsentiert (bei 400 Artikeln pro Tag ein Klacks!). Dann bräuchte man nicht mehr für den Token-März zu werben, nachdem Frauenartikel wieder runtergefahren werden ... GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:45, 21. Jan. 2017 (CET)

und "Tit-for-tat" ist in diesem Zusammenhang eine sehr interessante Wortwahl. --Edith Wahr (Diskussion) 12:09, 21. Jan. 2017 (CET)

Tit for Tat - Honi soit qui mal y pense GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:24, 21. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) @Grey Geezer: Du solltest imo nicht die "interne" Diskussion bei Sg? und einen Aufruf im Kurier miteinander vermischen. Sicherlich ist es wünschenswert, möglichst viele Artikel über Frauen in dieser Rubrik zu bringen (wenn sie denn vorgeschlagen werden - an mir liegts nicht :)). Dem spricht aber nicht entgegen, im Kurier darauf hinzuweisen und diesen Tag besonders hervorzuheben. -- Nicola - Ming Klaaf 12:23, 21. Jan. 2017 (CET)

Warum ist es unmöglich, Tit for Tat umzusetzen?

Wenn meine Anfrage durchkommt, werde ich euch ein Link zu den neuen Artikeln mit der Kat Frau legen. Es ist keine Frage der Machbarkeit. Es ist eine Frage des Wollens. GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:28, 21. Jan. 2017 (CET)

Wo steht das Wort "unmöglich"? -- Nicola - Ming Klaaf

Das weiß ich nicht, aber ich habe Schönfärberei und Augenwischerei gefunden.

Die oben beschriebene Situation besteht seit Jahren, es wurde auch analytisch darauf hingewiesen, aber es tut sich einfach nichts, null, zip, nada, rien (außer im März); man könnte das durch eine einfache Regel ändern.

Ah ... Viskosität habe ich auch noch gefunden! GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:54, 21. Jan. 2017 (CET)

Oh ja, herrlich, nochne Regel! Ich liebe Regeln! --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:37, 21. Jan. 2017 (CET)

Mal provokativ gefragt: geht es um Gleichberechtigung? Dann wäre diese Quotierung diskriminierend. Anders gefragt: ist das was Enzyklopädisches oder was Gesellschaftspolitisches? Nicht falsch verstehen: Bewusstmachung finde ich wichtig und richtig, aber diese Folgerung finde ich eher zweifelhaft. -- Harro (Diskussion) 13:43, 21. Jan. 2017 (CET)

Schon gewusst betrifft neue Artikel. Wenn ich mir Kategorie:Mann (derzeit 539.272) bzw. Kategorie:Frau (derzeit 97.283) ansehen, dann gibt mehr als fünf mal so viele Artikel über Männer als über Frauen. Hat jemand Zahlen dazu, wie das bei neu angelegten Artikeln ist? --Varina (Diskussion) 14:16, 21. Jan. 2017 (CET)

Warum nur eine Quote für Mann und Frau? Was ist mit Kindern? Oder Quote nach Religionszugehörigkeit? Oder Quote nach Kontinent? Oder Quote nach Grad der Behinderung? Oder Quote nach sexueller Orientierung? Und was ist mit einer Quote für Veganer, Hundesbesitzer und Comicfiguren? Hauptsache Quote, Hauptsache Regeln! Der nächste Artikel für einen 63-jährigen japanischen Rollstuhlfahrer mit Pfefferminzallergie ist für den 17. März 2043 vorgemerkt. --Rlbberlin (Diskussion) 14:22, 21. Jan. 2017 (CET)

Mantra: es ist eine historische Natürlichkeit, daß es mehr Artikel über Männer als über Frauen gibt. Das kann man auch mit Quoten nicht ändern, ohne in eine Schieflage zu kommen. Ein sehr großer Teil der Artikel betrifft historische Personen. Aufgrund der historischen Gegebenheiten gibt es da essentiell mehr Artikel zu Männern, da es zum einen eine weitaus bessere Beleglage aufgrund der Überlieferung gibt, zum anderen auch im Allgemeinen fast nur Männer in Positionen kamen, die eine enzyklopädische Bedeutung schufen. Man kann das nachträglich nicht ändern. Man mag das falsch finden, es ist aber nicht zu ändern. Wikipedia ist kein Roman von Iny Lorenz. Wir ändern die Geschichte nicht, nur weil sie uns ungerecht erscheint. Was die Quote angeht: entweder ein Artikel ist gut genug für die Hauptseite oder nicht. Alles andere ist irrelevant. Punkt. Marcus Cyron Reden 14:38, 21. Jan. 2017 (CET)

So ganz falsch liegst du nicht. Afrika und Asien - sind deutlich unterrepräsentiert (was gibt es da schon zu wissen?). Die Rubrik heisst Schon gewusst? aber da wird hauptsächlich Vertrautes gefüttert.

Ich habe mir mal die Frauen vorgenommen, da ich darauf hinweisen möchte, dass man sich seit Jahren auf der HS mit dem Weltfrauentag brüstet, während in den 11 Monaten davor/danach die Schon-Gewusstheit von Frauen runtergefahren wird.

Es wird gerade eine Seite angelegt, auf der neue Artikel über Frauen automatisch gelistet werden (da sind so 15-25 pro Tag dabei). Dann hat man nicht mehr die Ausrede, dass man, sie so schwer findet.

Auch Kinder ist ein hervorrageder Punkt: Ein verschwindender Bruchteil von S.g. Artikel behandelt Themen die Jungendliche bis zum Alter von 14 Jahren interessieren könnten. GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:40, 21. Jan. 2017 (CET)

@Marcus Cyron: Man könnte aber bei mehreren gleich guten Artikel diejenigen über Frauen bevorzugen. Das Ungleichgewicht mag auf die Gesamtartikelzahl vorgegeben sein, wir haben aber pro Tag jede Menge Frauenartikel zur Auswahl.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:36, 21. Jan. 2017 (CET)

Könnte man - aber warum sollte man das? Warum sollte man nicht neutral und auf Gleichberechtigung hin entscheiden, statt per Default ein Geschlecht vorsätzlich zu bevorzugen? Marcus Cyron Reden 22:01, 21. Jan. 2017 (CET)

Nun ja, aber was bedeutet Gleichberechtigung? Wenn jedes Thema statistisch repräsentiert ist oder wenn auf jeden Männerartikel ein Frauenartikel folgt? Die Gleichstellung von Mann und Frau im öffentlichen Dienst etwa verlangt, dass Frauen mit gleicher Qualifikation bevorzugt werden, wenn die Quote von 50% unterschritten wird, auch wenn es deutlich mehr männliche Bewerber gibt. Vielleicht ist das auch für die SG-Seite eine sinnvolle Regelung. Letztendlich hängt aber eh alles davon ab, wie sehr sich einzelne bei den Nominierungen engagieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:02, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich habe das immer so interpretiert, das man lieber gentlemanlike Männer als Frauen dort durch den Kakao zieht. Eine Quotenregelung bringt überhaupt nichts, wenn man die SG-Regeln betrachtet. Im gesamten FB Chemie gab es 21 Artikel seit dem 1.1., davon nur eine Biografie, ein Mann. Aber auch Carl Mahr wird es nicht auf die Hauptseite schaffen, oder seine Autorenarbeit wird skuril verfremdet. Wissenschaft ist fies, stimm. Nehmen wir die RFF, da gibts genug Frauen: Ana Vilenica, Cornelia Pollak, Agnes Pluch oder Alice Paba. Ich bin ausdrücklich dafür, auch solche Artikel in den Fokus der Aufmerksamkeit zu rücken. Aber kommt hier nicht mit Quote, wenn ihr bereits per eigenen Qualitätskriterien einen Großteil der Artikelarbeit anderer Benutzer ausgeschlossen habt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 21. Jan. 2017 (CET)

„Meine“ Alice Paba ist jetzt nicht unbedingt Domäne der RFF, sondern eher der Musik-Redaktion. Aber danke für die Erwähnung!--XanonymusX (Diskussion) 00:09, 28. Jan. 2017 (CET)

Irgendwie, irgendwie ... Weltfrauentag? Fing bei mir schon vor Weihnachten an, zum Termin wird das Diploma Bertha Lutz vergeben (rote Arbeitsliste). Im Februar geht es dann damit (Anthropologinnen) weiter, halte es allerdings für zwecklos, groß einzuladen. (Und sagt bitte nicht weiter, dass da so alte Säckel wie ich Frauenartikel schreiben, und für SG oder so schon gar nicht). Schönes Wochenende. --Emeritus (Diskussion) 16:34, 21. Jan. 2017 (CET)

Nun sehe ich hier einige Beiträge von Benutzern, die ich persönlich jedenfalls noch nie auf der Diskussionsseite von SG? wahrgenommen habe. Jeder kann dort Artikel vorschlagen oder auch auf die Hauptseite setzen. Und wenn Oliver S.Y. davon spricht, dass dort Menschen "durch den Kakao gezogen würden" beschleicht mich der Verdacht, dass er gar nicht weiß, wovon hier die Rede ist. Oder er weiß nicht, was dieser Ausdruck zu bedeuten hat. Wenn dem so ist, kann er sich mit MuM zusammen tun, der auch gerne diese Redewendung benutzt, ohne deren Sinn zu kennen. -- Nicola - Ming Klaaf

• Ich entschuldige mich hiermit dafür, daß ich 2009 oder so diese Aktion "erfunden" habe, als dieses Thema noch nicht vollständig den Berufsgenderdiskutantentum überlassen war und vor allem dafür, daß ich diese seit Jahren alljährlich bestehende Aktion fortführen wollte. Mannomann, ist das wieder eine Diskussion.

  Im übrigen spiegelt das Zahlenverhältnis der Männerartikel zu Frauenartikel das Verhältnis relevanter Personen beider Geschlechter wieder. Wir können nicht mehr Artikel über bspw. weibliche Parlamentsabgeordnete schreiben, als ihrer tatsächlichen Vertretung im Parlament entspricht. Es ist Quatsch, nach mehr Artikeln über Frauen zu verlangen, solange der Frauenanteil an relevanten Personen in der Gesellschaft nicht signifikant zunimmt. Eine Annäherung der Artikelzahlen wird schon aus rein mathematischen Gründen viele Jahrzehnte dauern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:36, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich bin ein bissl langsam. Ich denke gerade noch den Zusammenhang ("Warum nur eine Quote für Mann und Frau? Was ist mit Kindern? Oder Quote nach Religionszugehörigkeiat? Oder Quote nach Kontinent? Oder Quote nach Grad der Behinderung?") zwischen Frauen, Kindern und Behinderten durch... und bin noch zu keinem Ergebnis gekommen.

Die Artikel in S.g. werden WILLKÜRLICH (extrem willkürlich) ausgewählt. Es gibt Autoren, die immer wieder dieselben Thematiken auf die HS bringen.

Es gab auch Autoren, die nur für die HS geschrieben haben (das wirde durch eine !! REGEL !! abgeschafft (... also fast...).

Neutral wäre ein Ticker, der neue Artikel (gefiltert) nach einem Monat auf die HS bringt (im Minutentakt). Bis das der Fall ist, frage ich mich immer wieder, warum sind Männer relevanter (oder warum wäre es wichtiger über Männer bescheid zu wissen,) als (über viele vorliegende) Frauen?

Theoretisch: Ich wette (!) dass ich für jeden "Männerartikel" (den 17. KZ-Arzt, den 57. Uni-Prof etc.) einen Frauenartikel finden kann, der interessanter ist. Ausserhalb des Weltfrauentags... GEEZER ^{… nil nisi bene} 21:31, 21. Jan. 2017 (CET)

Es ist mir vollkommen unbegreiflich, warum dieser Artikel im Kurier zu einer Diskussion mit solch aggressiven Untertönen führen kann. Gehts noch? Im Übrigen, Benutzer:Grey Geezer: Anstatt hier rumzutönen, könntest Du das einfach machen, das mit den Frauenartikeln. Zur Zeit gibt es übrigens (man korrigiere mich) acht "Frauen"-Vorschläge und ebenso viele "Männer"-Vorschläge auf SG? Auch diese Aufstellung spricht gegen Deine Behauptung. Diese Übersicht unterstützt Deine These auch nicht zwingend. -- Nicola - Ming Klaaf 21:42, 21. Jan. 2017 (CET)

Es sind keine "aggressiven Untertöne", es sind "intensive Untertöne". Vor 2 Jahren habe ich darauf hingewiesen, dass immer wieder dieselben Autoren extra Artikel für die HS schreiben. Es hat mehr als 1 1/2 Jahre gedauert, bis das als "unpassend" begriffen wurde - und eine Regel dagegen eingeführt wurde. Beim TfT Männer/Frauen scheint es noch länger zu dauern, bis ein Licht an Ende des Tunnels sichtbar wird.

Es geht bei S.g. nicht darum, proportional darzustellen wieviel M- und wieviel F-Artikel geschrieben werden (Andere Themengebiete werden überhaupt nicht auf die HS gebracht...). Es geht darum, "was dem Leser als WISSENSWERT angeboten wird". Ich bin geduldig. Ich werde es jedes Jahr wieder aufs Tapet bringen, bis die Schuppen fallen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:42, 22. Jan. 2017 (CET)

Das nennt man "gefühlte Wahrheit". Wenn ich nur glaube, daß es keinen Klimawandel gibt, was schert mich dann das, was die Experten wissen und sagen? Wenn es sich nur so anfühlt, als wären Frauen unterrepräsentiert, muß das eben so sein. Wie leben halt in einer postfaktischen Zeit. Wird Zeit, daß sich Wikipedia dem stellt und diesen Wahn nach Belegen und Korrektheit endlich einstellt. ;) Marcus Cyron Reden 22:04, 21. Jan. 2017 (CET)

Eine Quotenregelung bringt nichts? Merkwürdig, dass weltweit der Einfluss von Frauen durch Quotenregelungen angestiegen ist. Aber das gilt natürlich nicht für das „Männerprojekt 90%“ der deutschsprachigen Wikipedia. Alles ist gut, so wie es ist ! Warum akzeptiere ich das nicht einfach? Ach so: die anderen o.g. Quoten wären größtenteils auch sinnvoll. Trotzdem freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 22:13, 21. Jan. 2017 (CET) P.S.: Ich arbeite hier im Teamwork gern mit Männern und Frauen zusammen, aber auch mit Kindern (16 Jährige sind ja für einige Wikipedianer Kinder).

Ich sage ja: Postfaktual. Wikipedia ist ein offenes Projekt. Kein Männerprojekt. Es liegt allein an Frauen, sich mehr zu beteiligen. Marcus Cyron Reden 23:27, 22. Jan. 2017 (CET)

@Anima: Wie ich oben dargelegt habe mit Belegen, braucht es eine Quotenregelung offenbar nicht - es funktioniert auch so. Deshalb geht Dein Kommentar an den Fakten vorbei. -- Nicola - Ming Klaaf 22:26, 21. Jan. 2017 (CET)

@Nicola, dass dies einer der wenigen Momente sein sollte, wo ich mit MuM auf einer Seite stehe, verwundert mich dann doch. Die Kritik dürfte Dir nicht neu sein, da ich sie bereits bei EuT-Themen geschrieben habe. "Emil Scaria brachte Wagner sowohl zur Empörung als auch im höchsten Maße zur Begeisterung." ist für mich keine respektvolle Kurzbeschreibung von Herrn Scaria. Das wird diesem Lebenswerk auf keiner Weise gerecht, sondern entstammt nur den merkwüdigen "Aufmerksamkeitsdefizitsverständnis" macher SG-Stammverantwortlichen. Man muss keine Freakshow formuliern, um Aufmerksamkeit für hervoragende Künstlerbiografien zu erzeugen. Das "Ihr" das anders seht, davon zeugen Eure selbsterdachten Regeln. Dann lieber 3 Zufallsartikel, als sowas auf der Hauptseite! Am 4.12. habt "Ihr" Kertanagara nichtmal namentlich erwähnt, obwohl es um seinen Tod ging. Einfach nur eine Abfolge von Peinlichkeiten, egal ob über Männer oder Frauen geschrieben wird. Und nein, ich kann es nicht besser, weil das einfach ein überholtes Spielzeug aus der Anfangsphase als Nischenprojekt ist, was keiner sich traut abzuschaffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 22. Jan. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Was hat das mit dem angesprochenen Thema zu tun? Und was mit Essen und Trinken? Ich bin verwirrt.

Die Regeln bestanden schon, als ich dort angefangen mich zu engagieren, aber ich finde die durchaus in Ordnung. Ansonsten kann ich mit Deinen Anmerkungen nicht viel anfangen, was z.B. das Wort "Freakshow" betrifft. Mir scheint, dass auch Du Dich nicht sonderlich intensiv mit der Rubrik beschäftigst. Und was die "Stammverantwortlichen" betrifft: Jeder kann sich dort beteiligen, aber irgend jemand muss es schließlich machen, oder? Stattdessen beteiligt sich hier offenbar "jeder" gerne am Meckern.

Im Übrigen dient die Rubrik dazu, kleineren, neuen Artikeln Aufmerksamkeit zu verschaffen. Die Abrufzahlen sagen, dass das funktioniert. -- Nicola - Ming Klaaf 07:41, 22. Jan. 2017 (CET)

"Alternierend wird jeweils ein Mann und dann eine Frau auf der HS präsentiert." aus Geezers Anfang war mein Grund. Und ich denke, es ist die Gesamtstimmung beim Schon-Gewußt-Projekt, die dem entgegensteht. Wenn Du meinst, es funktioniert, dann ist ja alles bestens. Volldampf voraus. "Der neu vorgestellte Artikel sollte eine gewisse Qualität aufweisen und valide mit Einzelnachweisen belegt sein.", "Welche Teaser die meisten Leser zu den Artikeln locken,", "Gute Teaser sind wie Dessous: Sie sollten nicht alles enthüllen. Wen der Inhalt interessiert, der muss für die Auflösung zum Artikel." sind nur ein paar Beispiele für diese Regeln, welche ich für überholt betrachte. Wenn es gute interessante Artikel sind Dessousrätsel überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 22. Jan. 2017 (CET) PS - vieleicht ist das Hauptproblem, das die SG-Rubrik die einzige ist, mit der Leser auf neue Artikel aufmerksam gemacht werden. Wenn es als Feuilleton gemeint ist, fehlen die übliches Ressorts davor.

Zustimmung zum ersten Beitrag von Marcus Cyron. Wollte ich haargenau auch so schreiben. Bis auf das letzte Wort. Das hatte ich in genau diesem Wortsinn zum Unwort vorgeschlagen... :-) Tja, war wohl nur eine Frage der Zeit, bis die blöde Q. auch hier grast. --∫ e π a – Martin 23:01, 21. Jan. 2017 (CET)

Hier - Dank an Doc Taxon - eine regelmässig erneuerte Liste der neuen Artikel zu Frauen = Keine Ausreden mehr, dass sie schwer zu finden seien. Das Q.-Wort wurde von anderen eingebracht. Ich bevorzuge TfT. Exit GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:20, 22. Jan. 2017 (CET)

@Grey Geezer: Es geht nicht darum, dass Frauen-Artikel "schwer zu finden seien" - Tatsache ist, dass Deine Behauptung schlicht nicht zutreffend ist. Ergo braucht es keine Regel, da etwas zu verändern. -- Nicola - Ming Klaaf

@Grey Geezer: In diesem Zusammenhang habe ich Nachfragen, da die WP ja vom Konstrukt her so angelegt ist, dass sich nichts ändert, wenn man es nicht selbst aktiv ändert: Wie viele Artikel über Frauen hast Du selbst geschrieben? Wie viele davon hast Du auf SG? vorgeschlagen? Wie viele Artikel von anderen Autoren über Frauen hast Du dort vorgeschlagen? Hast Du selbst mal die Rubrik bearbeitet, und wenn ja, wie viele Artikel über Frauen von Dir selbst oder anderen hast Du dort eingesetzt? Das interessiert mich nun doch. -- Nicola - Ming Klaaf 12:51, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich bitte um Verständnis, wenn ich diese personenbezogenen (und nicht themenbezogenen) Fragen ignoriere.

(a) Es geht nicht darum, wieviele Artikel ich zu Frauen(themen) schreibe [(a1) Das kann man selber nachsehen und (a2) ich bin nicht bereit, meine anderen User-Namen als die drei bekannten herauszugeben, unter denen ich Biographien und Artikel zu anderen Themen schreibe]

(b) Es geht darum, dass als Show-and-Tell-Effekt einmal im Jahr Frauen massiert auf der HS prâsentiert werden, während man in den übrigen 11 Monaten willkürlich meint, dass es wichtiger sei, Männer-Biographien ins Bewusstsein der Leser zu rufen (Schon gewusst?) - obwohl es sehr viele sehr gute Frauen-Biographien gibt. Man will nicht.

(c) Du kennst die Gründe, warum ich keine Artikel für S.g. vorschlage. Wenn ich dort vorgeschlagene Artikel und verrutschte Teaser korrigiere, so läuft das unter Schadensbegrenzung.

Das sollte als Erklärung reichen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:01, 22. Jan. 2017 (CET)

@Grey Geezer: Das nenne ich doch mal hohles Wortgeklingel. -- Nicola - Ming Klaaf 19:55, 22. Jan. 2017 (CET)

Naja unter dem User-Namen, unter dem du die bestehenden Verhältnisse anprangerst, hast du zumindest ein Vielfaches mehr an bislang 23 Männer- denn an und keine einzige Frauen-Biographien verfaßt. Da solltest du vielleicht doch erst mal vor der eigenen Tür kehren, bevor du andere Leute angreifst. --Sakra (Diskussion) 18:13, 22. Jan. 2017 (CET)

Dass so viele Männerbiographien auf der Hauptseite landen ist wahrscheinlich keine Absicht, sondern liegt eher daran, dass Frauenbiographien von niemanden besonders lanciert werden. Dabei wird uns immer unterstellt, dass hier eine Feministen- und Frauenlobby aktiv sein soll. Vermutlich sind die Verfasser(innen) auch deutlich bescheidener und brüsten sich nicht so sehr mit ihren Artikeln.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:02, 22. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) "Man will nicht"? Man tuts, wie oben dargelegt - wie oft muss das noch wiederholt werden, ohne dass hier weiter irgendwelche Mythen verbreitet und nachgeplappert werden? Aber lieber "Fake-News" verbreiten als Fakten zu akzeptieren. Ist ja inzwischen ein weit verbreitetes Phänomen. Und jetzt reicht es mir: Ich freue mich über jeden schönen Artikel für SG?, ob über Männlein, Weiblein oder Motten.

@Sinuhe: Noch ein Mythos: Ich bin nicht bescheiden und habe auch nicht vorher, mich nicht mehr zu "brüsten"   -19:08, 22. Jan. 2017 (CET)

@Nicola: Zur Zeit sieht es ja ganz gut aus bei den Vorschlägen. Allerdings musste ich mit der Nominierung von gestern feststellen, dass SG-Artikel auch erhöhten Risiken ausgesetzt sind und manch einer sein Werk lieber im Stillen weilen lässt, als es durch erhöhte Aufmerksamkeit der Löschhölle preiszugeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:31, 22. Jan. 2017 (CET)

@Sinuhe20: Ich glaube nicht, dass durch die Nominierung bei SG? ein erhöhtes Risiko besteht, sondern eher aufgrund der bloßen Tatsache, dass es sich um "neue" Artikel handelt. Die LAs auf SG?-Vorschläge halten sich tatsächlich in Grenzen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:45, 22. Jan. 2017 (CET)

Wenn der Frauenanteil von 33% bei "Schon gewusst" stimmt, dann können wir eigentlich ganz zufrieden sein. Der Frauenanteil in den Parlamenten der EU-Staaten liegt bei 29%[1], der der Frauen in den Aufsichtsräten der DAX-notierten Unternehmen liegt ebenfalls bei 29%[2], aber nur 19% der Professuren in Deutschland werden von Frauen besetzt[3] und von den 113 Literaturnobelpreisträgern waren nur 14 weiblich. Daher scheint es so, dass auch ohne Zwangsmassnahmen Artikel über Frauen ihren Platz auf der Hauptseite finden. --Andibrunt 08:26, 23. Jan. 2017 (CET)

Literaturnobelpreise: immerhin. Kein Vergleich mit Wirtschaftswissenschaften oder Physik... --AMGA (d) 10:09, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb man sich über eine fehlende Quote erregt, aber als Artikel des Tages letzte Woche einen Artikel mit folgender Einleitung anbietet und der fängt noch heute so an: "Amalie Justine Caroline Raiffeisen war eine unverzichtbare Hilfe ihres Vaters ...". Vielleicht sollte man erstmal im Bestand die jeweiligen Leistungen der Frauen herausstellen, bevor hier weiter für schiere Masse plädiert wird. --91.65.84.29 21:23, 23. Jan. 2017 (CET)

@user:Grey_Geezer: Der passende Fachterminus ist hier aber Quote, auch wenn der Begriff etwas negativ konnotiert sein mag. Tit for tat paßt nicht so wirklich, es geht ja nicht darum, daß Team Mann gegen Team Frau spielt. Grundsätzlich wäre es natürlich zu begrüßen, wenn mehr Frauen auf die Hauptseite kämen, aber ebenso eben, wie bereits vermerkt, wenn mehr Inder und Arbeiterkinder auftauchen würden. Eine Quotenregelung halte ich dafür allerdings nicht für das geeignete Mittel der Wahl, weil es dann der Gerechtigkeit halber Zilliarden von Quotenkategorien geben müsste und zudem andere Ungleichheiten entstehen würden. --Kängurutatze (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe, was du sagst.

Der Ausgangspunkt war, dass für den März, in dem wegen des WFT traditionell sowieso schon Frauenbiographien vorgeschlagen werden, noch weitere Artikel gesucht werden (während das eher für die anderen 11 Monate interessant wäre).

Das Thema läuft (lief, ich werde heute "aufgeben") mittlerweile auch bei Schon gewusst? und die Meinungen, die zum Thema kamen, lehnen diesen Vorschlag ab. Für die engl. WP wurde gefunden, dass Männer und Frauen in gleicher Weise gefeatured werden. Aber das hat nichts mit der de:WP zu tun. Von meiner Seite: Case closed. GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:18, 26. Jan. 2017 (CET)

Bericht über Löschdiskussion in Stuttgarter Nachrichten

Soweit von Interesse: Die Löschdiskussion um 'Franz Weithofer' ist Gegenstand eines heute in den Stuttgarter Nachrichten veröffentlichten Artikels: Wikis Willkür. --bigbug21 (Diskussion) 20:17, 21. Jan. 2017 (CET)

Steht gleichlautend auch in der „Stuttgarter Zeitung“. Beachte auch den Verfassernamen. --∫ e π a – Martin 22:41, 21. Jan. 2017 (CET)

„Michael Schlesinger, der Wikipedia gegenüber der Presse vertritt …”. Rest ist das übliche maximal halbrichtige Blabla, das schon seit 15 Jahren von der Presse verbreitet wird: „Die „Löschhölle“, wohin die Administratoren der Online-Enzyklopädie die Texte schicken, die ihrer Meinung nach nicht von großer Bedeutung sind, bekommt viel Futter.”, „Der Artikel muss das Mindestniveau erfüllen und soll durch Quellen belegt sein” lautet klipp und klar die Forderung der Wiki-Oberen” *facepalm* WP ein Illuminaten-Club; gesteuert von sinistren „Wiki-Oberen" die knallharte Forderungen aufstellen und unschuldige Artikel in die Hölle verbannen. Ist das postfaktisch oder einfach nur … naja, egal. --Henriette (Diskussion) 22:59, 21. Jan. 2017 (CET)

Natürlich ist das halbrichtiges Blabla, bei dem Tatsachen und merkwürdige Perspektiven miteinander verwurschtelt werden. Aber jeder solcher Artikel muß insofern ernst genommen werden, als darin die Außenwahrnehmung sowohl gespiegelt als auch beeinflußt wird. Die Relevanzkriterien und deren Auslegung sind ein Problem und haben sicherlich schon etliche Autoren vertrieben, die dem teils unfaßbaren Umgangston in der Löschhölle nicht gewachsen waren. -- Smial (Diskussion) 08:28, 22. Jan. 2017 (CET)

Also Smial, das ist so derart richtig und gut gesagt, daß nicht mal mir eine Widerrede dazu einfällt! ;) Danke für diese wichtige Korrektur und Ergänzung :) --Henriette (Diskussion)

Weia, allerdings! Unfassbar, dass solche „renommierten“ Zeitungen ständig derartige Eigentore schießen. Man beachte Benutzer:Winfried Weithofer/Franz Weithofer. Weithofer bezeichnet Weithofer in der Zeitung dann auch noch als „Franz W.“ – das merkt bestimmt niemand!   —MisterSynergy (Diskussion) 23:12, 21. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) Der Autor des Zeitungsartikels ist identisch mit dem Autor des gelöschten Artikels, was soll man da groß erwarten. --Sakra (Diskussion) 23:13, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich erlebe das inzwischen in Blogs und Podcasts regelmäßig, daß die Leute ihrem Artikel oder ihrer Sendung eine „Offenlegung" beigeben, so daß man weiß wie die mit dem Thema verbandelt sind. Könnte man den Stuttgarter Zeitungen auch empfehlen ;) --Henriette (Diskussion) 23:32, 21. Jan. 2017 (CET)

Eine der beiden Zeitungen hat das beim Facebook drin, die haben das über die dortigen Kommentare schon zeitnah mitbekommen. Da bleibt nur die Frage offen, ob die da passende Korrekturmechanismen am Start haben oder ob es ihnen egal ist. Wir werden sehen… —MisterSynergy (Diskussion) 23:37, 21. Jan. 2017 (CET)

Eigentlich wollte ich spontan einen Kommentar in den SN schreiben, weil ... es ist ja nichts verloren, der Artikel weiterhin für alle in der Welt lesbar unter Franz Weithofer. Aber wem die Trauben zu hoch hängen ...? --Emeritus (Diskussion) 00:37, 22. Jan. 2017 (CET)

Warum wohl die Kommentarfunktion in StZ und StN nicht aktiv ist, wie bei vielen anderen Artikeln? Jedenfalls, weitere gewagte Aussagen: "Ein Insider erzählt", "Ein Entscheider senkt den Daumen". --dealerofsalvation 08:02, 22. Jan. 2017 (CET)

Von den Medien kam man heuzutage nicht mehr viel erwarten. Sieht man ja auch bei der Berichterstattung über Trump. Man muss da schon Absicht unterstellen, die Wikipedia schlecht zu reden, denn Wikipedia ist ja auch ein Instrument, mit dem man potentiell Nachrichten auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen kann. Wenn das schlecht geredet ist und man nicht mehr zu Wikipedia geht, fällt die Unwissenheit der Journalisten nicht mehr so auf. 92.75.208.84 10:05, 22. Jan. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht ist Kritik an Wikipedia von außen sehr erwünscht. Sie kann die Innensicht ergänzen. Also: Danke für diesen Zeitungsartikel. Es heißt dort u.a.: „In der deutschsprachigen Wikipedia gab es Ende 2016 etwa 900 Autoren, die mehr als 100 Bearbeitungen pro Monat erledigten – 50 weniger als im Vorjahr.“ Wenn diese Aussage sachlich richtig ist, dann sind es tatsächlich viel zu wenige aktive Wikipedianer und Wikipedianerinnen, die den Laden mit über 2 Millionen Artikeln am Laufen halten. Darüber sollten wir uns ernsthafte Gedanken machen und Einwände aus der Öffentlichkeit oder von Benutzern unserer Enzyklopädie sehr ernst nehmen. --Anima (Diskussion) 11:40, 22. Jan. 2017 (CET)

Da muss ich entschieden widersprechen. Das ist ganz, ganz schlechter "Journalismus" bzw. gar keiner, und einer seriösen Tageszeitung unwürdig. Da schreibt ein Mensch einen "Artikel" über einen Vorgang, in den er selbst involviert ist, und das betrifft einen Artikel über eine Person, mit der er offenbar verwandt ist. Wenn das kein Interessenkonflikt ist, dann weiß ich nicht. Und sicherlich ist das keine "Kritik von außen", sondern öffentliche Klage eines offensichtlich gekränkten Autoren, der mal flugs einige (sicherlich auch berechtigte) Kritikpunkte, die nichts miteinander zu tun haben, in einem Artikel zusammenrührt. Ein solcher Beitrag kann allenfalls als "Kommentar" oder "Leserbrief" veröffentlicht werden und sicherlich nicht als vermeintlich seriöser "Artikel". Gibt es in Stuttgart keine richtigen Journalisten mehr? -- Nicola - Ming Klaaf 11:51, 22. Jan. 2017 (CET)

„...und einer seriösen Tageszeitung unwürdig“ --∫ e π a – Martin 12:56, 22. Jan. 2017 (CET)

Was ich in diesem Zusammenhang kurios finde: Erst kürzlich wurde ich wieder von einer Schule angefragt, ob sie mit ihren Schülern nicht mal einen "Fake-Artikel" schreiben könnten (und hinterher selber wieder löschen!), nur um den Schülern zu demonstrieren, dass bei Wikipedia "jeder alles mögliche reinschreiben könne". Gleichzeitig haben wir dauernd diese Berichte von frustrierten Autoren, die sich "scharenweise" abwenden, weil ihre Artikel von sinistren "Wiki-Oberen" gelöscht und zensiert werden. Und trotz des offenkundigen Widerspruchs sind beide Legenden partout nicht totzukriegen!   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:59, 22. Jan. 2017 (CET)

@ Uwe Rohwedder, das geht sogar noch weiter, wenn Du Dir mal die Artikelarbeit von Bernd Schwabe anschaust, da kannst Du auf den Gedanken kommen, das Löschtrolle erst den Artikel verstümmeln (also Infos aus dem Artikel zu löschen) um dann zu schreiben, Relevanz nicht dargestellt. Ich bin der Meinung wir sollte vor dem Löschen erst wieder zu unseren eigenen Regeln Wikipedia:Löschregeln#Ablauf des Löschantrags zurückkehren. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 12:25, 22. Jan. 2017 (CET)

1. Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit (Ausnahme schnelllöschfähige Artikel), bevor du ihn zur Löschung vorschlägst.
2. Sprich mit dem Autor: Ist dieser relativ kurze Zeit angemeldet und kennt vielleicht noch nicht alle Regeln?
3. Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines aussagekräftigen, validen Artikels entspricht.
4. Sieh dir zu dem Artikel auf jeden Fall die Diskussionsseite, die Versionsgeschichte, die „Links auf diese Seite“ und die zugehörigen Kategorien an.

@Raboe001: Das mag zwar zutreffend sein, war aber nicht mein Punkt. Mir ging es um den Widerspruch zwischen "WP ist doof, weil dort jeder alles reinschreiben darf" und "WP ist doof, weil sie meinen wertvollen Eintrag gelöscht haben". Beides wird permanent wiederholt, teils von denselben Leuten (und Medien) und anscheinend ohne dass sie den Widerspruch bemerken. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:13, 22. Jan. 2017 (CET)

Zudem wurde der Artikel in den ANR verschoben, also mitnichten gänzlich "gelöscht". -- Nicola - Ming Klaaf 13:15, 22. Jan. 2017 (CET)

Hätten die Oberen der Wikipedia da nicht das Recht auf eine Gegendarstellung, die dann ebenfalls in der Zeitung abgedruckt/dargestellt werden muss? --80.187.115.76 13:19, 22. Jan. 2017 (CET)

Da es keine "Oberen" gibt, sehe ich da wenig Chancen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:22, 22. Jan. 2017 (CET)

Der IP-Beitrag war für mich offensichtlich ironisch gemeint. Wer sind denn die Oberen (Obrigkeit) von Wikipedia? Sie arbeiten wohl im Geheimen, so dass ich sie in 11 Jahren noch nicht entdeckt habe. --Anima (Diskussion) 13:32, 22. Jan. 2017 (CET)

Einigen Usern hier scheint nicht geläufig zu sein, dass es für Journalisten etwas völlig normales ist, sich IN die Sache hinein zu begeben ÜBER die dann später geschrieben wird. Sie sind deshalb noch lange nicht Teil des ganzen. --2A01:598:A044:A0D9:E47A:9CC2:AD6E:D812 16:02, 22. Jan. 2017 (CET)

Leute, was regt ihr euch über den Artikel auf. Der zeigt doch nur, dass es mit der Transparenz bei uns nicht allzu weit her ist, und dass unsere Außenwirkung auch eher durchwachsen bis ziemlich mies ist. --Schlesinger ^schreib! 16:09, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich bin ja eher amüsiert als aufgeregt. Hier sieht vor allem dieser „Journalist“ schlecht aus, und auch die Zeitungen über die er diese schiefe Geschichte verbreitet. So etwas wie „schlechte Außenwirkung“ gibt es bekanntlich nicht, der Teil kann uns also egal sein. —MisterSynergy (Diskussion) 16:15, 22. Jan. 2017 (CET)

@Schlesinger: Transparenz bei uns? Nunja, wie wäre es mit Transparenz beim Journalisten? Wenn er ehrlich und transparent geschrieben hätte: "Mich, Winfried Weithofer, stört die Löschung des Artikels über Franz Weithofer", hätte man ja darüber diskutieren können. Aber nein, er schreibt sogar nur von "Franz W." und möchte seine persönliche Involviertheit offenbar verbergen. Das ist dann eher unglaubwürdig. Gestumblindi 16:20, 22. Jan. 2017 (CET)

+1. Und siehe oben Henriette oder Nicola. Der Artikel deutet darauf hin (so sehr Kritik von außen auch OK ist), dass da irgendwo die Gurkensaison waltet. Was steht da für große Entdeckungen? "Der Fall Franz W. sorgte für eine lebhafte Kontroverse unter Wikipedianern. Eine Woche lang wurde diskutiert" - ja, wie sonst? Das ist vorgesehen, eine normale LD unter vielen anderen. "Administrator ... drückte den Löschknopf – ohne Rücksprache mit dem Autor" - hä? der kann sich doch eine Woche lang in der LD äußern, der Admin unterhält sich nicht, wertet andere aus. "Auch andere Wikipedia-Autoren waren gegen eine Löschung" - ja wer sonst? Nichtautoren haben wir an sich nicht. Und sonst viele Füllwörter wie Löschhölle, Hierarchien in der Community, Wiki-Oberen, Wiki-Wächter, Platzhirsche - wo habe ich das schon hier gelesen? Sehr flach. -jkb- 16:37, 22. Jan. 2017 (CET)

+1 zu Gestumblindi. Wobei noch präziser wäre: „Mich, Winfried Weithofer, stört es, dass der Artikel, den ich über meinen Großvater in Wikipedia setzen wollte, gelöscht worden ist.“ (Kann natürlich auch der Großonkel oder Urgroßvater gewesen sein, aber darauf kommt es jetzt nicht an.) Inzwischen bestätigt. Danke, geolina! --Jossi (Diskussion) 21:06, 22. Jan. 2017 (CET) --Jossi (Diskussion) 16:45, 22. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich die ganze Geschichte jetzt richtig verstehe, ist der Artikel jetzt die Fortsetzung dieses Artikels in der Stuttgarter Zeitung vom 13. September 2016 zur WikiCon, über den ich mich damals auch schon partiell geärgert habe. Auch dort sind schon Wertungen wie "ein Herr von pedantischen Besserwisser"...zu lesen, die mich damals ziemlich verärgert haben. Und auch bereits im September gab es Einschätzungen zur Relevanz von sachkundigen, langjährigen Wikipedianern - ebenfalls im Artikel protokolliert. Besonders fragend lässt mich der letzte Satz im Artkel auf Seite 3 zurück. Hier sind wohl die Grundprinzipien der WP grundsätzlich nicht verstanden worden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:10, 22. Jan. 2017 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, besagte Presseerzeugnisse mit richtigstellenden Leserbriefen zu versorgen (es geht ja schon damit los, dass Schlesinger angeblich die WP offiziell nach außen vertritt), statt hier intern im Süppchen zu rühren und sich zu ärgern? Das kriegen doch all die Menschen, über deren Fehlverständnisse ihr euch aufregt, gar nicht mit. --Xocolatl (Diskussion) 17:17, 22. Jan. 2017 (CET)

Transparenz hat damit zu tun, dass mit Autoren, deren Artikel ein Löschantrag (nicht SLA) bekommen soll, persönlich kommuniziert werden soll. Der LA-Steller soll auf die Mängel im Text hinweisen, bevor er einen LA stellt. Eigentlich eine ganz einfache Sache, aber zur Kommunikation reicht es bei vielen nicht, daher übernimmt ja auch glücklicherweise ein Bot die automatische Meldung und setzt, wer hätte das gedacht, natürlich einen Baustein mit einem Standardtext auf die Diskussionsseite des Verfassers. Genau dadurch entsteht die schlechte Außenwirkung bei denen, die nicht genug abgebrüht für Wikipedia sind. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 22. Jan. 2017 (CET)

Aber man muss sich schon fragen, warum der Autor, nachdem ihm in einer entsprechenden RL-WP-Sprechstunde in Stuttgart schon Hinweise zu den Relevanzkriterien bezüglich seines Artikelwunsches (siehe den oben verlinkten Zeitungsartikel vom 13. September) gegeben wurde, trotzdem den Artikel anlegt und wenn sich dann die Einschätzung des erfahrenen Wikipedianers in der Löschdiskussion bestätigt, hier dann so eine PR-Aktion gestartet wird. Da fragt man sich schon, warum sich die Kollegen bei der Schulung hinsetzen, wenn die potentiellen Neuautoren so wenig auf die Erfahrung der Autoren geben. Deutliche Hinweise zur fehlenden Relevanz gab es offensichtlich schon vor Wochen. Und mit dem Kopf durch die Wand führt auch in der WP nur selten zu dem gewünschten Erfolg. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:49, 22. Jan. 2017 (CET)

Transparenz per Geplausche zwischen dem später löschenden Admin (ja mei, das ist schon beim SA-Stellen klar, wer das ist?) und dem Auror?? Wo hast du's gelesen? Der Admin, der ohnehin erst idR nach 7 tagen ad hoc die Sache entscheidet, sollte mit dem Autor am besten gar nicht reden, denn dann ist er möglicherweise befangen und kann die Entschediung nicht treffen. Gespräche finden statt in der LD mit allen. -jkb- 17:56, 22. Jan. 2017 (CET)

@Geolina: Warum? Steht doch mit unverblümter Klarheit am Schluss des von Dir dankenswerterweise verlinkten Artikels: "Wikipedia braucht dringend Menschen wie Winfried. Menschen, die gründlich recherchieren, verständlich schreiben und routiniert redigieren. Menschen, die ihre freie Zeit dazu nutzen wollen, der Gesellschaft Wissen zu spenden. Vielleicht kann die Wikipedia-Gemeinde Winfried für seine Bemühungen danken: mit einem Artikel über seinen Großvater, dem berühmten Kinderarzt aus Mödritz." Zusammengefasst: Wer seine Zeit hier opfert, soll als Gegenleistung der Gemeinschaft den Artikel über den eigenen Großvater erhalten. Nicht gar unmenschliche Regelwerke also sollen die Artikelinhalte bestimmen, sondern schlicht und einfach: die Vetternwirtschaft. --Jonaster (Diskussion) 18:05, 22. Jan. 2017 (CET)

+1 zu Xocolatl oben 17:17, 22. Jan. 2017, schon weil "Michael Schlesinger, der Wikipedia gegenüber der Presse vertritt" die Wikipedia etwas aus den Fugen geraten erscheinen lässt. -jkb- 19:18, 22. Jan. 2017 (CET)

• Mich wundert etwas, daß das noch kein Diskussionsteilnehmer gemerkt zu haben scheint. Selbst die Stuttgarter Nachrichten scheinen Zweifel an der Bedeutung der Person zu haben, zu der der Artikel gelöscht wurde, oder warum wird in ihrem Artikel der Nachname mit W. abgekürzt? Es mag ja sein, daß die Verdienste des Franz W. bleiben den Nutzern der Enzyklopädie verborgen bleibben, den Lesern der Zeitung hingegen geht es freilich noch schlimmer: Während der halbwegs erfahrene Wikipedia-Benutzer anhand der LD immerhin weiß, daß er nach Franz Weithofer gugeln muß, um sich ein Bild zu machen, ist diese dem SN-Leser nicht möglich – eine Suche nach Franz W. liefert alle möglichen Personen, besonders prominent ihn, aber zumindest auf dem ersten halben Dutzend Ergebnisseiten nicht zur fraglichen Person. So ist euer Artikel, liebe Stuttgarter Nachrichten, irgenndwas zwischen einem Fall von Bitte nicht stören und Getrolle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:33, 22. Jan. 2017 (CET)

Liebe Leute, ich kann eure Aufregung ja verstehen, aber ich denke, dieser Artikel ist es nicht wert. Wie schon oben gesagt wurde, hat sich einer seinen Frust über die Löschung seines Artikels vom Leibe geschrieben (oder war wes eventuell sogar eine gewollte Provokation?). Na und? Während wir uns hier noch die Köpfe heiß reden, ist die Ausgabe der Stuttgarter Zeitung mit jenem Artikel schon wieder Altpapier. Ja, ja, ich weiß - heute kann das übers Netz noch nach langer Zeit jeder nachlesen. Solange wir uns alle bemühen eine ordentliche Arbeit zu machen, kann so ein Schreiber... unserem Projekt nichts anhaben. Gegen solchen "Journalismus" hilft nur, den alten Satz von Karl Valentin zu beherzigen: "Nicht einmal ignorieren!" --Lutheraner (Diskussion) 20:19, 22. Jan. 2017 (CET)

Zustimmung, Lutheraner, solche Artikel schaden dem Projekt eher nicht. Ich wollte mich über den Artikel auch gar nicht empören, sondern fand es - im Lichte des "Vorgängerartikels" betrachtet - auf eine bestimmte Art interessant, wie sich so mancher Journalist offensichtlich das Funktionieren von Wikipedia vorstellt: als eine Mischung aus Willkür und Vetternwirtschaft (bei der ab und an ein Artikeldenkmal für den Großvater rauspringt). --Jonaster (Diskussion) 21:26, 22. Jan. 2017 (CET)

Professionell wäre es in ruhigem Ton eine Antwort bzw. einen Leserbrief zu schreiben. Darin erklärt man warum es schwierig bis unerwünscht ist Artikel über die eigene Verwandtschaft zu schreiben, wenn es keine ausreichende Quellen gibt. Man klärt sachlich über den Interessenkonflikt des Autoren der Zeitung auf und weist auf die zahlreichen Missverständnisse hin. Das Gepöbel auf Facebook ("Gossenjournalismus", "Fake-News" etc.) ist kontraproduktiv und macht alles nur schlimmer. Hier wäre z.B. auch mal der ominöse Verein gefordert.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:01, 22. Jan. 2017 (CET)

Der Verein ist nicht "ominös", und seine Aufgabe ist das auch nicht. .. Nicola - Ming Klaaf 22:11, 22. Jan. 2017 (CET)

Für viele Nicht-Power-User, wie z.B. mich, bleiben die Aufgaben, Kompetenzen und das Selbstverständnis des Vereins immer etwas verborgen. Nimm das vielleicht einfach mal hin... --Perfect Tommy (Diskussion) 22:35, 22. Jan. 2017 (CET)

Wieso fehlt hier weitgehend die Einsicht in unsere Defizite? 900 erheblich beitragende Autoren sind verglichen mit der Artikelzahl sehr bedenklich. Und ja, es werden auch relevante Neueinträge gelöscht. Die Relevanzkriterien sind zum großen Teil von einer verschwindend kleinen Anzahl von Menschen festgelegt worden. Auch langjährige Mitarbeiter haben darauf wie auch auf die Kategorien wenig Einfluss. Das kann ich ganz gut nach der langen Zeit intensiver ehrenamtlicher Beteiligung beurteilen. Merkwürdigerweise macht mir die Arbeit an diesem großartigen Projekt, auf das ich auch stolz bin, immer noch Spaß. Ich verlange nichts anderes als Spaß und Freude bei dieser Freizeitaktivität. Warum sind viele User immer wieder so empfindlich gegenüber Kritik, anstatt berechtigte Einwände auszuräumen? --Anima (Diskussion) 23:16, 22. Jan. 2017 (CET)

@Anima: Wieso scheinst Du weitgehend keine Einsicht in die Problematik dieses "Zeitungsartikels" zu haben? Das ist keine seriöse Berichterstattung wegen mehrerer Interessenskonflikte. Punkt. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? -- Nicola - Ming Klaaf 23:25, 22. Jan. 2017 (CET)

Einsicht fehlt - in was. Defizite? Ja, hier laufen schon einige Benutzer, die den Autorenschwund seit langer Zeit beschqwören. Einmal, es wird häufig benutzt, um die unfähige Adminclique dafür verantwortlich zu machen (und was inzwischen schon etwas abgedroschen klingt), und ferner, es postuliert (so ähnlich wie einige sog. Wirtschaftstheoretiker meinen), das es einen ununterbrochenen Aufstieg geben muss, was Unsinn ist. Eine "verschwindend kleine Anzahl von Menschen" hat die RKen den anderen Aufgoktroiert? Nun dann, mach doch ein MB und mach es anders. Von einer Kritik, ob von außen oder innen, erwarte ich etwas konstruktives, nicht so ein Blabla. Das bringt nicht weiter, und wie oben schon erwähnt: es hätte auch einer von hier schreiben können, der hier im Metabereich laufend stänkert. Nix neues um Westen/Osten/Norden/Süden (wo liegen wir den eigentlich?). -jkb- 00:15, 23. Jan. 2017 (CET)

"Wir" schweben über allem Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  -- Nicola - Ming Klaaf 00:43, 23. Jan. 2017 (CET)

Je später der Abend, desto lustiger die Beiträge. Die Zeiten, als man mit einem Meinungsbild noch etwas anders machen konnte, sind ja nun auch schon wieder so lange vorbei, daß ich mich gar nicht mehr daran erinnern kann, wann das zum letzten mal passiert war? So wenig Veränderung wie derzeit war hier jedenfalls noch nie. Gerade auf dieser Seite gab es mal eine neue Benutzerin, die tatsächlich etwas ändern wollte, und als wir ihr erklärt hatten, daß es dazu ein MB brauche, frug sie nochmal sachte und verwundert nach und ging dann ihres Wegs. Ich habe übrigens mittlerweile Vergleiche zu mehreren anderen Projekten, wo tatsächlich jetzt eine Menge passiert, und sehe unmittelbar den Unterschied zu diesem hier. He not busy being born is busy dying. Und wenn jemand noch weiter oben meint, solche Beiträge könnten unserem Projekt nichts anhaben, so fällt mir dazu eigentlich nur noch ein, daß Hochmut stets vor dem Fall kommt. Also: Hochmutet ruhig weiter in Eurer Filterbubble! Ists da wenigstens schön warm und hell und gemütlich bei dem kalten Wetter?--Aschmidt (Diskussion) 00:45, 23. Jan. 2017 (CET)

Richtig beobachtet, Aschmidt, und Anima, welche Erwartung hast du? Dass real herumlaufende Defizite erkennen, sie hätten ein Defizit? --Hubertl (Diskussion) 20:43, 25. Jan. 2017 (CET)

Schreibt das wandelnde Defizit. OMG. -- Nicola - Ming Klaaf 23:04, 25. Jan. 2017 (CET)

Wahrscheinlich ein Scherz, nicht wahr, Nicola? Das ist wohl der Level, den Du am späten Abend amüsant findest. – Wir sind doch mittlerweile in diesen Diskussionen alle zu flat characters geworden, ohne wesentliche Entwicklungsmöglichkeit, jeder in seiner reduzierten Rolle gefangen wie in einem Käfig, festgefahren seit vielen Jahren. Und wenn nach neuen Autoren gesucht wird, dann sollen sie bitte alles genau so machen wie wir es uns einmal ausgedacht hatten. Diejenigen, die des Lesens unserer Handbücher nicht willens sind, bekommen das jetzt auch als Video vorgegeben. Die Regeln sind schon lange fertig, sie mögen sie, bitte, zur Kenntnis nehmen. Keine Abweichung ist vorstellbar, der Ausgang schon von daher absehbar. Wer möchte sich schon dem alten Kram von vor zehn Jahren unterwerfen, den sich eine ganz andere Generation ausgedacht hatte? Wikipedia, statisch gedacht. Wir haben fertig. – Haben wir fertig?--Aschmidt (Diskussion) 10:43, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich hab beiden Redaktionen einen Leserbrief geschickt mit ein paar Richtigstellungen und einem Link auf den "Artikel!" über den Namensvetter. Das sollten wir m.E. bei solchen krass fehlerhaften Artikeln viel häufiger tun, damit deren Autoren dort nicht demnächst als "Wikipedia-Experten" gehandelt werden. --Martina _Disk. 02:37, 23. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel entstand damals im Workshop in Stuttgart u. a. unter meiner Anleitung. Anwesend war auch der Autor des Beitrags in der Stuttgarter Zeitung vom 13. September 2016. Ich habe dem Autoren von Anfang an klar gemacht, dass der Artikel auf dünnen Füßen steht. Eine Verschiebung in den BNR habe ich befürwortet, als die Quelle für den Straßennamen auftauchte. Das ist i. A. ein klares Relevanzkriterium. Ich wußte zu der Zeit nicht, dass der Straßennamen nur kurze Zeit während der Besatzung Bestand hatte. Ich habe auch mit dem Autoren nach der Löschung gesprochen und vor allem den Ton, mit dem die Diskussion geführt wurde, empfand er als kränkend. Jeder der seinen ersten Artikel schreibt, bringt erst mal ein gewisses Maß an Engagement mit, um so härter trifft eine Löschung gefühlsmäßig. Klar ist der Autor sauer, klar gibt es auch einen gewissen IK. Im Workshop wurde sehr stark an den Formulierungen und Wertungen gearbeitet und an der Streichung von privaten oder irrelevanten Details, wie sich auch im Artikel der StZ nachlesen lässt. Die älteren Wikipedianer im Workshop fanden insgesamt die Story zwar auch grenzwertig, aber nicht löschwürdig und so sprachen sich mehrere der dort Anwesenden in der LD auch für die Behaltung aus. Wir halten es für wahrscheinlich, dass jener Franz Weithofer tatsächlich eine bedeutende lokale Figur zu seiner Zeit war. Aufgabe des Autoren wäre es nun herauszufinden, ob es Zeitungsartikel oder Veröffentlichungen von Franz Weithofer gibt, die eine Wiederherstellung rechtfertigen. Also bleibt insgesamt vor allem der raue Umgang der Wikipedianer untereinander und ggf gegenüber neuen Autoren bzw. der herablassende Ton gegenüber Neulingen und auch sonst als negatives Fazit hängen. Da dürfen wir uns durchaus mal selbstkritisch an der Nase fassen, jenseits von allen Relevanzkriterien. Wie anderswo bemerkt wäre der Artikel auch bei grenzwertiger Relevanz keinesfalls ein Schaden für die Wikipedia gewesen, aber die Diskussionskultur und der wenig sensible Umgagn mit Neulingen ist tatsächlich ein wichtiger Abschreckungsgrund und dürfte ein messbarer Faktor beim Autorenverlust darstellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:51, 23. Jan. 2017 (CET)

@Giftzwerg 88: Diese genannten Probleme sind uns allen bekannt und werden oftmals in der WP thematisiert (es ändert sich wenig, vor allem was die Ruppigkeit betrifft). Hätte der Autor einen Artikel in der SN verfasst unter der Überschrift "Was mir in der Wikipedia" passierte, hätte ich damit gar kein Problem. Aber die Form, in der dieser Artikel veröffentlicht wird, gaukelt dem naiven Leser eine Objektivität vor, die ganz offensichtlich nicht besteht. DAMIT habe ich ein Problem. -- Nicola - Ming Klaaf 08:06, 23. Jan. 2017 (CET) -- Nicola - Ming Klaaf 12:14, 23. Jan. 2017 (CET)

dürfte ein messbarer Faktor beim Autorenverlust darstellen - bislang ist das alles nicht mehr als ein Gefühl. Würde man das wirklich messen können, hätte die WMF sich schon dankend drauf gestürzt. Die machen dort ja alles für "Neuautoren" und zur Diskreditierung der Altautoren. Marcus Cyron Reden 10:42, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich fühle mich nicht diskreditiert. Was haben sie dir persönlich denn Schlimmes angetan? --Anima (Diskussion) 10:56, 23. Jan. 2017 (CET)

Ganz abseits der Relevanzfragen, auf deren Aushandlung bei unserem mehr als 2-Millionen-Aufkommen m. E. nun einmal nicht verzichtet werden sollte: Gewiss nicht neu, dieser teils höchst ungute Ton im Netz, der auf der Wikipedia-Diskussionsebene leider überreichlich vertreten ist, aber eben doch ein elementares und dauerhaft störendes Moment bei der Heranführung von Neuen! Da die Wikimedia-Verantwortlichen sich in diesem Rahmen in eigener Sache oft zurückhalten: Dass Wikimedia „alles für die Diskreditierung der Altautoren“ mache, ist angesichts häufiger gegenteiliger Erfahrungen nachweislich Unfug. (nach BK) -- Barnos (Post) 11:17, 23. Jan. 2017 (CET)

(BK) Das Feedback, das ich jeweils nach Anfrage kriege, warum sich potentielle Autorinnen und Autoren kurz nach einien Anläufen von Wikipedia abwenden, lassen sich praktisch sämtliche auf zwei Gründe aggregieren: 1. Zu kompliziert/zu aufwändig. 2. Zu unfreundlich. --Micha 12:20, 23. Jan. 2017 (CET)

Im Workshop Stuttgart wird besondere Mühe darauf verwendet Neulingen den Einstieg zu erleichtern. Seit Einführung des VE sind auch manche Dinge einfacher geworden, so dass in solchen Fällen Grund zwei noch mehr Gewicht bekommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:41, 23. Jan. 2017 (CET)

Das sind limitierende Faktoren und wenn man berücksichtigt, wie ineffizient *) grundsätzlich die Gewinnung von Neuatoren ist, dann wird das irgendwann spürbare Folgen haben. Ob das bald oder erst in 20 Jahren spürbar wird, sei mal dahingestellt. --Micha 13:02, 23. Jan. 2017 (CET) *) Wieviele Personen schlussendlich aus eigenem Antrieb mehr als einen Artikel schreiben geteilt durch die Anzahl Personen, die man ins Wikipedia-Schreiben einführte.

Die RK könnten in diesem speziellen Fall dazu führen, dass nochmals verstärkt nach Belegen etc. gesucht (und gefunden) wird, um den Artikel über die Schwelle zu heben. Winfried Weithöfer beklagte auch, dass die RK in gewissem Rahmen willkürlich sind. So gibts zu vielen grenzwertigen Personen Artikel, bloß weil sie mal in einer Casting-Show aufgetreten sind und ohne dass die irgend ein längerdauerndes Medienleben gehabt haben. Das ist tatsächlich für einen Neuling schwer zu begreifen, warum jemand, der jahrzentelang gute Arbeit gemacht hat, Innovationen propagierte und zu seiner Zeit eine gewisse Bekanntheit hatte, weniger relevant sein soll, als solche Fernsehfuzzis und mittelprächtig talentierte Künstler. Unser RK sind tatsächlich nicht durchgehend konsistent.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:19, 23. Jan. 2017 (CET)

Jeden Abend sitzt auf dem "roten Sofa" vom NDR eine mittelprächtig begabte, mittelprächtig bekannte Person. Meistens ist es ein Schauspieler. Manchmal ein Buchautor. Dann kommt lange Zeit nichts, dann eine Frau die allein eine Weltreise gemacht hat und dann ein Arzt, der sich für ein Buschkrankenhaus engagiert. Kurz gesagt: Selbst der mittelmäßigste Schauspieler hat mehr Medienöffentlichkeit (und Bekanntheit) als die erste Person, die mehr tut als Leute zu unterhalten. Das ist zwar auch so eine Filterblase der Medienmacher aber Wikipedia ist nicht angetreten, das zu beenden. Wir dokumentieren diese Prioritätensetzung nur. -- Janka (Diskussion) 12:37, 23. Jan. 2017 (CET)

+1 Zudem versuchen wir ja gerade zu vermeiden, als Wikipedia eigene Beurteilungen zur Bedeutung, Bekanntheit und Wichtigkeit zu treffen, sondern dies eben weitgehend externe Bewertungen zurückzuführen. D.h. relevant ist eben weitgehend genau das was in (reputablen) externen Publikationen als relevant angesehen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 23. Jan. 2017 (CET)

"Winfried Weithöfer beklagte auch, dass die RK in gewissem Rahmen willkürlich sind:" Nicht im gewissen Rahmen! Sie sind willkürlich! - Relevanz ist und war schon immer relativ. Und sie wird es immer sein. Die Illusion die in Wikipedia herrscht, ist die, dass Relevanz was Objektives sei, das sich an Kriterien festmachen lässt. Der Erfinder der RKs sah das noch viel realistischer: wir "brauchen (...) intersubjektiv nachvollziehbare und pragmatisch umsetzbare Kriterien, um die enzyklopädische Relevanz bezogen auf die Wikipedia intersubjektiv prüfbar zu machen". [4] --Micha 13:23, 23. Jan. 2017 (CET)

(Nach BK) Die „Willkür“ geht sogar noch darüber hinaus, denn sie reicht bis in den Ermessensspielraum der Admins hinein, die diesen je nach Tageslaune, persönlicher Tendenz zum Ex- oder Inklusionimsus oder nach Affinität zum Thema ausreizen, mal für den Löschkandidaten und mal gegen ihn. Deshalb gibt’s halt Artikel, die unmittelbar an der Relevanzschwelle liegen, während ähnlich grenzwertige Artikel gelöscht wurden. Das ist so und das wird immer so sein, solange es Relevanzkriterien und Löschdiskussionen gibt, denn wohin man die Relevanzschwelle auch schiebt, nach oben oder nach unten, es wird immer Grenzfälle und willkürliche Entscheidungen geben und daher auch immer frustrierte Provinzler, die ihre lokalprominente Verwandtschaft nicht in der Wikipedia unterbekommen, die doch mindestens genauso relevant ist, wie die eines anderen Provinzlers, der vermeintlich mehr Glück hatte (wobei dann oft ein bestimmtes, tatsächlich relevanzerzeugendes Merkmal des letztgenannten aus einem fortgesetzten Ignorieren der RK heraus nicht erkannt wird). Einzige Abhilfe dahingehend wäre m.E. die komplette Abschaffung der RK, aber dann sollte man konsequenterweise auch eine Umbenennung dieses Projektes in Wikimüllia in Erwägung ziehen. Eine generell restriktivere Auslegung der RK durch Admins in LD könnte zumindest verhindern, dass Relevanzgrenzfälle behalten werden, aber das verbuche ich mal unter illusorisch... --Gretarsson (Diskussion) 15:15, 23. Jan. 2017 (CET)

Apropos Wikimüllia: Ob etwas Müll ist oder nicht, ist eine ganz andere Frage als die nach Relevanz. Das wird leider auch stets vermischt. --Micha 15:31, 23. Jan. 2017 (CET)

„Müll“ soll sich schlicht darauf beziehen, dass die WP dann mit Artikeln zu Hinz und Kunz (natürlich alles ganz große Künstler, superinnovative Unternehmen usw.) zugemüllt wird. Davon abgesehen darf man wohl davon ausgehen, dass ein Großteil dieser Artikel selbstverständlich qualitativ nicht das Gelbe vom Ei sein wird, und wer soll diese Artikel denn auf Vordermann bringen, wenn schon jetzt die QS-Seiten überquellen, ganz zu schweigen von den vielen Artikeln, die immer mehr veralten weil sie niemand updatet. Nein, die WP hat momentan andere Baustellen als die RK und eine davon heißt Bestandspflege und Qualitätssteigerung im aktuellen Bestand. --Gretarsson (Diskussion) 15:57, 23. Jan. 2017 (CET)

Es gibt auch bei relevanten Artikel haufenweise Müll. (D.h. lückenhaft, schlecht recherchiert, schlecht geschrieben, fehlerhaft.) Der Bausteinwettbwerb lebt davon. Wenn aber im Gegensatz eine gut geschriebene Biografie eingestellt wird über eine interessante Person, dann halte ich das auch dann nicht für Müll, auch wenn die Person nun keinerlei unserer Relevanzkriterien trifft und wohl nie treffen wird. - Man muss sich dann eher fragen, ob wir Platz bieten auch für solche Dinge oder ob wir das nicht wollen. Es gibt für beides Argumente. --Micha 16:06, 23. Jan. 2017 (CET) Ps. die Qualität der Artikel ist nur so gut wie ihre Autoren.

Ich sagte ja, die QS-Seiten sind jetzt schon voll, mit Relevanzhürde. Und nein, nur weil ein Artikel gut geschrieben und „interessant“ (ist immer Ansichtssache, vieles was ich interessant finde, findest du wahrscheinlich stinklangweilig – allein da geht es doch schon los, sowas ist kein intersubjektives Kriterium) ist, sollte er nicht behalten werden. --Gretarsson (Diskussion) 02:34, 25. Jan. 2017 (CET)

Meines Erachtens sollte die Leitlinie vor allem sein: Kann man darüber einen halbwegs neutralen und belegten Artikel schreiben? M.E. geht das nicht bei Personen, die keiner kennt außer ihren persönlichen Freunden, Feinden und Verwandten (das wäre m.E. bei Weithofer der Fall), oder bei Unternehmen, von denen es nur Eigendarstellungen (oder solche von Konkurrenten ...) gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2017 (CET)

Fakt ist, dass die RKs zu einer starken Abnahme der Löschanträge geführt haben. Es gibt etliche Bereiche, die gut mit RKs abgedeckt sind und es dort deshalb nicht mehr zu regulären Löschanträgen kommt. Der Königsweg wäre vermutlich nicht Abschaffung der RKs und damit wieder eine Unsicherheit zu schaffen, sondern sie gezielt dort ausbauen, wo heute noch "Rechtsunsicherheit" besteht. --Micha 15:56, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich finde die Relevanzkriterien durchaus eine starke Gemeinschaftsleistung. Sie haben allerdings auch Nachteile. Die Grenzen sind naturgemäß willkürlich gesetzt. Das ist an sich nicht tragisch, man muss sich aber überlegen, was sozusagen das Gesetz, der Rechtfertigungsgrund dieser Setzung ist. Meiner Meinung nach kann die zugrunde liegende Logik nur sein, dass ab einem bestimmten "Grenzwert" die Chance größer ist, dass man einen Artikel entsprechend den Grundprinzipien darüber schreiben kann (wenigstens einigermaßen), d.h. das Lemma muss irgendwie Widerhall in unabhängigen Medien gefunden haben. Dafür wären die RK Indikatoren, die das wahrscheinlich machen. Problematisch finde ich vor allem das Gezänk, das sich erhebt, wenn man die Relevanzkriterien als eine Art "Leistung" interpretiert, ohne sich eine solche Grundlage zu überlegen. Dann kann man sich, wie es oft geschieht, darüber streiten, welche Person oder Institution es "verdient" hat, in die Wikipedia aufgenommen zu werden, ein meist sehr unerfreulicher und kaum weiterführender Streit. Zudem führt das, was ich noch ernster nehme, gelegentlich zu Verzerrungen des Artikelinhalts, weil diese daraufhin geschrieben werden, diese "Leistungen" herauszustellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 25. Jan. 2017 (CET)

Dem würde ich zustimmen, und gleichzeitig das ganze Thema noch einmal andersherum betrachten. Das erste und wichtigste Relevanzkriterium ist nicht irgendetwas in Wikipedia:Relevanzkriterien, sondern das sind die Richtlinien in Wikipedia:Belege. Der Grundsatz ist doch: was extern hochwertig unabhängig nachgewiesen werden kann, schaffts auch in die Wikipedia. Leider funktioniert das nicht praktikabel an den Stellen, wo wirtschaftliche Interessen ins Spiel kommen: externe Belege kann man heute für alles und jedes generieren, und über deren Hochwertigkeit und Unabhängigkeit kann man dann trefflich streiten. Die Relevanzkriterien stellen für diese Fälle weitere Richtlinien dar und definieren in werberelevanten Bereichen formelle Hürden, deren Höhe wohl tatsächlich mit der zu erwartenden Beleglage zusammenhängen. WP:RK ist deshalb überall dort umfangreich ausgearbeitet, wo wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen (Abschnitte 3, 6, und 8; in Grenzen auch 9). Es liegt in der Natur der Sache, dass damit einiges relevant wird, was trotzdem nicht nach unserem Anspruch hochwertig belegt werden kann, und dass manchmal auch Dinge unter die Räder kommen, die zwar formell an der Hürde scheitern, aber trotzdem einen Artikel verdient hätten. Möglicherweise wäre sogar der vorliegende Fall so einer, jetzt mal unabhängig von dem Metatheater drumrum. —MisterSynergy (Diskussion) 12:19, 25. Jan. 2017 (CET)

Langer Rede kurzer Sinn: Ohne Belege keine Relevanz! Und genau das kann und muss man jedem Neuling zwar freundlich, aber dennoch in der Sache konsequent klarmachen, egal ob in der Sprechstunde, im Mentorenprogramm oder wo auch immer. Der Rest der ellenlangen Diskussion ist m.E. vergebliche Liebesmüh. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:40, 25. Jan. 2017 (CET)

Ja, bloß muss man den Leuten auch verklickern, was wir mit "Belege" meinen. Zum Beispiel nicht dies hier: Kyborg Institut & Verlag.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 25. Jan. 2017 (CET)

(BK) Das "Belege, Belege, Belege ... und zwar gute Belege" ist der eine Punkt. Der andere der immer wieder Missverstanden Punkt der RK's. Die Rk's sind nun mal Einschlusskriterien, die sagen nur aus was wir haben wollen. Wer das nicht kapiert, wird mit den RK's immer wieder Probleme haben. Genau deswegn dürfen die streng sein. Aber eben wer mit Hinweis auf die Unternehmen RK Fleischmann löschen will, der hat was nicht begriffen. Neben den Unternehmens RK's gibt es noch andere Punkte wonach ein Unternehmen relevant sein kann. Hier bei Fleischmann, sollte die kulturelle Bedeutung als Spielwarenproduzent hoffentlich unbestritten sein. Je besser der Artikel geschrieben udn mit exzelenten Belegen hinterfüttert ist, desto weniger wird man auf die RK's zugriffen müssen. Denn dann erschliesst sich dem Leser die "Relevanz" beim lesen schon fast von alleine. Dann wird ihm schon beim lesen klar, warum wir einem Artikel über X haben.

Der Knackpunkt ist eher das Löschen, bzw. dessen Begründung. Auch schlechte Artikel lassen sich besser mit dem Argument wegen nicht dargestellter Relevanz löschen, als alleine mit dem Argument des nicht erreichen eines gewissen Qualitätslevels. Leider ist Qualität schlecht quantitativ messbar, gerade interdisziplinär. Gerade wenn es grenzwertig wird, den ganz schlecht ist nie das Problem. Denn was in einem Themengebiet als Quelle/Beleg gerade so ausreichend ist, kann in einem andern schon ungenügend sein. Weil es als Beispiel gesehen, einfach bessere Quellen als die Tageszeitung gibt. Wenn zum Thema mehrere Spezialzeitschriften zum diesem Thema gibt, ist es auch besser diese zu benutzen. Neutrale Fakten sind immer besser zu belegen als Meinungen. Im Sport ist es nun mal so, dass A gegen B mit 5:2 gewonnen, wenn überall das gleiche steht ist es so gesehen egal was ich als Beleg verwende. Wenn es aber darum geht warum A gegen B mit 5:2 gewonnen hat, dann ist eine "Experten"-Meinung besser als die des normalen Sportjournalisten. Eben die ganz berühmte „sagt wer?“-Frage. --Bobo11 (Diskussion) 14:06, 25. Jan. 2017 (CET)

Es ist immer wieder überraschend, dass eine Gemeinschaft von Wissensammlern so wissenserwerbs-avers ist wie die Wikipedia-Gemeinde. Die Fähigkeit, einen tragfähigen Artikel zu schreiben fällt nicht von Bäumen. Allein die Fähigkeit, einen zusammenhängenden Text von 300 Worten zu verfassen, macht ja auch niemanden zum Nobelpreisträger. Warum sollte es also für Wikipedia-Autor reichen? Wie lange dauert es, bis der Gedanke sich durchsetzt, dass wir Autoren qualifizieren müssen, bevor wir sie auf die Menschheit Leserschaft loslassen? Yotwen (Diskussion) 14:17, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich hab mir den Text durchgelesen und naja... es gibt schon ein par Dinge die stimmen, wie z.b. der Umgangston von Erfahrenen Usern gegenüber den Neulingen. Ich selbst musste diese Erfahrung ebenfalls machen. Es gibt einige (nicht alle) User, die sich für was ganz großes in der WK halten und sich teilweise wie ein Gott benehmen. Generell aber auch unter den Usern egal ob erfahren oder nicht, ist die Art und Weise, wie man etwas schreibt kritisch zubetrachten. Also die WK sollte unbedingt die Stimmung in der Communitiy wieder zurecht biegen. Das wird uns zwar nicht direkt mehr Neulingen ranholen, aber man kann mit einem entspannten Klima in der Community besser zusammenarbeiten, als wenn man eine Community hat, die sich wüst selbst beleidigen. Da sollte man aufjedenfall mal etwas unternehmen. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch Yanikor drin Yanikor (Diskussion 15:21, 25. Jan. 2017 (CET)

Wer hier bleibt, der muss über eine gut entwickelte, passive Kritikfähigkeit verfügen (=die Fähigkeit Kritik einzustecken). Wie das Beispiel zeigt, tut das nichts für aktive Kritikfähigkeit. Die wird mit einer dicken Keule verteilt. Seltsamerweise sind die lautesten "Oweia-Schreier" die wüstesten Schläger und so ziemlich die mimosenhaftesten Empfänger. Yotwen (Diskussion) 15:56, 25. Jan. 2017 (CET)

es geht um die Art und Weise, wie man jemanden kritisiert oder Kritik bekommt. Wenn man z.b. ein Wort falsch geschrieben hat und jemand korrigiert es und kommentiert "Kauf dir eine Tüte Deutsch" ist dies weit von normaler Kritik entfernt. Das man Kritik vertragen muss, zweifel ich nicht an, aber ich zweifel die Art und weise, wie jmand kritisiert wird an. "kauf dir eine Tüte Deutsch" ist keine normale Kritik, um mal nur ein beispiel zunennen. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 16:29, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich plädiere ja seit langem dafür, die "Anwerbung" auf Leute zu konzentrieren, die Lust auf Abenteuer haben und dem auch gewachsen sind. Die Wikipedia ist nicht immer vergnügungssteuerpflichtig und es hat auch gar keinen Zweck, so zu tun als ob. Man muss uns schon "wollen". Es ist vollkommen aussichtslos, sich vorzunehmen, die "Stimmung in der Community" zu ändern. Andersrum wird ein Schuh draus: Wer es mit uns aushält, mit dem können wir auch was zur Weiterentwicklung der Community tun.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich würde nicht sagen, wer es mit uns aushält, sondern wer es mit den Arschlöchern in dieser Community aushalten kann. --Schlesinger ^schreib! 17:10, 25. Jan. 2017 (CET)

Die Sache mit dem Wissenserwerb liegt mir auch am Herzen, wenn ich auch nicht glaube, dass es möglich ist, die Leute vorher, sozusagen "trocken", zu qualifizieren. Aber alle, die bei uns mitmachen wollen, müssen erstmal schon was mitbringen und brauchen darüber hinaus "Schulung", davon bin ich überzeugt. Die spezielle Textsorte Wikipedia-Artikel muss man dezidiert lernen. Und sich in einem Netzwerk wie der Wikipedia zu bewegen muss man ebenfalls lernen. Dazu gehört nicht unbedingt hohe formale Bildung, aber eine große Lernfähigkeit und auch Frustrationstoleranz. Deswegen schrieb ich im Kleingedruckten von "Abenteuer" - ohne die Haltung, dass es sich lohnen könnte, dass man aber auch Anstrengung und Frust dafür in Kauf nehmen muss, wird das nichts. Anderersits brauchen auch die Wikipedianer ein bisschen "Schulung". Beginnend bei der Perspektivenübernahme - was "uns" selbstverständlich ist, ist es für Outsider grundsätzlich nicht unbedingt, und das ist gut und nicht schlecht. Und auch bei der Artikelqualität hätten wir so manches zu lernen, die Textsorte Wikipedia-Artikel ist weiß Gott nicht in allen Punkten konsensual und "fertig". Es gibt regelmäßige WP-Autoren, die meines Erachtens furchtbares Zeug verbrechen. Um "Nachschub zu kriegen", muss man nicht eine nette, freundliche Community mimen, sondern ein realistisches Bild liefern - aber zugleich sich dessen bewusst sein, dass "Neue" die Wikipedia verändern können und sollen. Das können aber nicht die sein, die nur einen Artikel über "ihr" Unternehmen oder ihren Onkel oder Opa schreiben wollen. Wer sich nicht für uns interessiert, ist hier fehl am Platz.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 25. Jan. 2017 (CET)

@Mautpreller: Das finde ich schön beschrieben! Man könnte also sagen, daß jemand der Wikipedianer werden möchte, Interesse und Neugier für das Gesamtkonzept mitbringen muß? (Was sich in Teilen mit einer alten Theorie von mir deckt: Wikipedianer wird man nicht, sondern man bringt das passende Mindset bereits mit) --Henriette (Diskussion) 17:53, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich muss den Autoren hier gegen diverse Unterstellungen oder Vermutungen in Schutz nehmen: Er hat mit offenen Karten gespielt und seine persönliche Verflechtung dargelegt, ebenso seinen Beruf als Journalist genannt. So wie auch bei der einführenden Sitzung ein weiterer Journalist da war, war für alle direkt beteiligten klar, dass wir zu einem gewissen Grad in der Öffentlichkeit arbeiten und dass Winfried W. möglicherweise über seine Erfahrungen berichten wird oder eben ein Kollege.

Ich erlebte ihn als sehr lernwillig und lernfähig, diskussionsbereit und diskussionsfähig, engagiert, emotional positiv und authentisch. Er kam mit seinem Artikelentwurf, der zu dem Zeitpunkt noch eine Art Familiengeschichte war (siehe erste Version) und lernte was enzyklopädische und neutrale Formulierung heißt, auch was Relevanzkriterien sind, Formatierung, eben den ganzen Transformationsprozess, der viel Persönliches eliminiert und Details reduziert etc. Ich will in jedem Fall positiv vermerken, dass Winfried nach der Löschung nicht einfach seine Story gebracht und das Handtuch geworfen hat, sondern dass er weiterhin den Dialog mit den Leuten in Stuttgart suchte und erzählte wie es ihm erging mit den anderen Wikipedianern in der Löschdiskussion. Seit jener ersten Begegnung kam er mehrfach und auch nach der Löschung weiterhin zum Wikipediatreffen in Stuttgart. Ich glaube ich kann da für alle sprechen: Wir wissen nicht wie die Sache weitergeht, aber wir werden ihn nicht in die Pfanne hauen. Wir hoffen, dass wir noch ein paar Quellen und Zeitungsberichte finden können, die diesen unkonventionellen Kinderarzt, der uns überaus plastisch vor Augen geführt wurde, aus der anonymen Masse herausheben, damit er zurecht seinen verdienten Artikel bekommen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:13, 25. Jan. 2017 (CET)

Es wäre gut, wenn möglichst viele Neulinge ihre Erfahrungen mit der Wkipedia und ihrer hochmütigen (gute Beschreibung, Benutzer:Aschmidt) Community an die Öffentlichkeit tragen. Vielleicht steigen ja dann die Herrschaften mal von ihrem hohen Ross herunter. --Schlesinger ^schreib! 18:22, 25. Jan. 2017 (CET)

Lieber Schlesinger, nachdem du dich und dankenswerterweise auch alle anderen teilnehmenden Diskutanden von den Arschlöchern ausgenommen hast, könntest du auch gnädiger mit dem Rest umgehen. Die wenigsten sind hochmütig, aber viele deutlich humorlos.

@Heriette, ja, und wenn du es zum Nachlesen brauchst, dann findest du das in Karl E. Weick, Prozess des Organisierens oder eng. The social Psychology of Organizing - Menschen kooperieren nicht, weil sie gleiche oder zumindest ähnliche Ziele verfolgen, sondern weil sie ähnliche Methoden anwenden. Den entstehenden Zielkonflikt können sie besser diskutieren als den Methodenkonflikt. Und die sog. "Fraktionen" der WP erklären sich leichter aus den Methoden, als aus den Zielen. Die sind nämlich auch weiterhin ähnlich. Yotwen (Diskussion) 18:43, 25. Jan. 2017 (CET) äh - Fräulein Henriette. Yotwen (Diskussion) 18:46, 25. Jan. 2017 (CET)

@Giftzwerg: Es ist schön, dass W. Weithofer weiterhin zu den Sitzungen kommt, und es ist schön, dass Ihr ihn nicht in die Pfanne hauen wollt. Es gibt aber bei der ganzen Sache m.E. schon weiterhin Probleme: Ich hätte selbst arge Zweifel, ob aus diesem Artikel mehr werden kann als eine persönliche Reminiszenz. Es ist aus der derz. Fassung so gut wie nicht zu entnehmen, dass Weithofers Wirken irgendwo (außer bei den Heimat- und Genealogiefans und natürlich der Fsmilie und den Freunden) Resonanz gefunden hätte, die für einen guten Artikel ausreichen würde. Das hat gar nichts damit zu tun, ob er einen Artikel "verdient" hat. "Verdienen" kann man sich einen Artikel nicht (es will bekanntlich auch nicht jeder einen) und verdienstvoll würde ich eine Menge Leute nennen, die hier bestimmt niemals einen Artikel kriegen und auch nicht kriegen sollten, während manche der Biografierten durchaus keine "Verdienste" erworben haben. Ich sehe es auch als problematisch an, nun unbedingt seine Vorfahren verewigen zu wollen, damit haben wir nicht die besten Erfahrungen. Vor allem aber ist der Zeitungsartikel schon nicht in Ordnung. Da hätte (natürlich) die Verbindung zwischen Franz W. und dem Autor offengelegt werden müssen. Das spricht alles nicht dagegen, sich um den Autor zu bemühen. Aber meiner Ansicht nach ist entscheidend, ob sich der Autor auch über ein so eng an seine Person gebundenes Thema hinaus für die Wikipedia interessiert.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 25. Jan. 2017 (CET)

Die Relevanzdiskussion ist geschenkt. Ein Kinderarzt kann die ganze Stadt prägen, weil jeder mal als Kind angefangen hat. Aber ich hebe nicht auf die Bedeutung des Artikels ab, sondern auf das Thema gesitteter und respektvoller Umgang miteinander. Jeder fängt mal mit seinem ersten Artikel an. Wir sollten erst mal nicht alles dran setzen, dass es der letzte wird. Wenn jemand dann hauptsächlich lesend unterwegs ist, ist das auch kein Schaden. Es wird der Tag kommen, wo es ein neues Interessantes Thema gibt, über das sich zu schreiben lohnt, nur muss man dann auch noch die Lust verspüren selbiges zu tun. Zu unseren Treffen kommen tatsächlich Leute, die nur einen einzigen Artikel schreiben wollen und dafür Hilfe wollen. Es ist wie in einem Kaufhaus: Du gehst rein und kaufst ein paar Socken. Wenn mir dann einer sagt: Bedienung gibts keine, weil du eh nur ein paar Socken kaufst, komme ich dann irgendwann wieder um was zu kaufen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:06, 26. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich genauso wie Giftzwerg 88 --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 15:17, 26. Jan. 2017 (CET)

Hm. Die Analogie ist interessant. Sie hat aber zwei Schwächen. 1. Wir sind kein Kaufhaus, das Waren unter Bedingungen der Selbstbedienung verkauft. Wir sind ein Freiwilligenprojekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Ich habe nichts dagegen, Leuten zu helfen, ihr höchstpersönliches Privatinteresse an einem Artikel über einen Verwandten zu befriedigen, finde das sogar gut. Aber für die Mitarbeitergewinnung ist das m.E. weitgehend irrelevant. Die kann nur klappen, wenn die Leute sich für unser Projekt interessieren und es nicht nur für ein eng begrenztes Privatinteresse nutzen wollen. In diesem Fall spricht manches dafür, dass ein solches Interesse am Gesamtprojekt bestehen könnte (immerhin kam der Kollege ja mehrfach zu Treffen). Ich fände es nicht schlecht, das in der Kommunikation auch zu betonen. 2. Auch im Kaufhaus gibt es "Kundenkompetenzen", die schlicht eingefordert werden. Man kann zB nicht die Socken einfach mitnehmen, bloß weil man die Kasse nicht findet oder grad kein Geld dabei hat. Bei uns ist das natürlich ein bisschen komplizierter. Wir sollten an der Entwicklung "kompetenter Mitarbeiter" arbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 26. Jan. 2017 (CET)

Wikipedia Stuttgart sieht sich in gewisser Weise als Dienstleister: ehrenamtliche Einführung in die Wikipedia. Wenn jemand kommt und Hilfe will, kriegt er sie und wenn jemand nicht weiß was er mit seinen Socken machen soll, so sollte genau für diesen Fall ein freundliches Personal da sein und erklärten wo und wie die Socken zu zahlen sind und den Kunden nicht mit seinen Fragen alleine im Flur stehen lassen. Die oben eingeforderte Kundekompetenz muss man bei uns nicht mitbringen, man hat sie wenn man wieder geht. Winfried hat weit überdurchschnittliches Interesse an der Mitarbeit gezeigt nicht nur durch die Anlage eines Artikels, sondern auch indem er sich lebhaft für all die Dinge hinter den Kulissen interessiert hat und rege gefragt hat, wie das auch seinem Beruf entspricht. Journalisten bringen von Berufswegen eine hohe Schreibkompetenz mit, außerdem die Fähigkeit alle möglichen Informationen aufzustöbern. Der Kollege hat auf jeden Fall Potential und weil es ein Freiwilligenprojekt ist, können wir ihm gegenüber nichts einfordern. Wir können bei keinem, der zum Treffen kommt voraussagen wie stark die Mitarbeit in Zukunft sein wird, aber erfolgreiche Basisarbeit beginnt oft mit so einem persönlichen Artikel. Mit Speck fängt man Mäuse.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:29, 27. Jan. 2017 (CET)

Das ist alles schön und gut, Giftzwerg, aber eines verstehe ich nicht: Wie Du vermutlich weißt, habe ich auch einige Erfahrung mit solchen RL-Einführungen, und habe über die Jahre auch einigen Leuten (darunter auch schwierigen Zeitgenossen) die immer gleichen Dinge geduldig erklärt. Und auch ihr habt - wie ich es sehe - bereits viel Zeit und Geduld in W.W. investiert und es ist auch löblich, dass ihr ihn nicht "in die Pfanne hauen" wollt. Aber ist es nicht eher so, dass er euch in die Pfanne haut, indem er erst alle eure Ratschläge in den Wind schlägt und sich nach den vorhersehbarem Ergebnis mit so einem Artikel revanchiert? Also ich an eurer Stelle käme mir da schon ein wenig veräppelt vor. Oder fühlt ihr euch gar nicht angesprochen, weil immer nur die anderen "schuld" sind? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:56, 27. Jan. 2017 (CET)

Warum sollten wir unsere Anwerbebemühungen auf Leute konzentrieren, die höchstens einen Artikel schreiben wollen? Sind wir nicht in der Lage, wirtschaftlich zu denken? Yotwen (Diskussion) 11:33, 27. Jan. 2017 (CET)

Wirtschaftlich denken, heisst dann aber eben auch, dass ich nicht zu viel Ressourcen in so einen Ein-Artikel-Mitarbeiter stecke. Ich werde mir da sicher keinen Arm ausreissen, einer unsere Schreibwerkstattbesucher hat von mir ein Mail gekriegt aber nicht beantwortet, und es ging um einen Artikel über ihn udn seien Bücher. Die Artikel über seine Bücher, die er angefangen hat in seinem BNR anzulegen, konnte ich ihm zum Glück ausreden. Bei soviel Eigeninteresse bezweifle ich, dass da noch mehr (in Form von anderem Artikelinhalt) kommt. Ich hab in da Betreut und steh ihm auch weiterhin als Mentor zur Verfügung, aber eben zuerst muss da von seiner Seite was kommen. --Bobo11 (Diskussion) 12:02, 27. Jan. 2017 (CET)

@Uwe Rohwedder: Lassen wir mal den „Einzelfall” W.W. außen vor (sowas wird wohl nicht häufig vorkommen): WP war ja mal angetreten für „freies Wissen" und Open Source zu lobbyieren und alternative Lizenzmodelle (abseits vom ollen Urheberrecht) zu etablieren. Wenn Giftzwerg&Co Interessenten in ihren Veranstaltungen haben, dann fällt neben der mehr oder minder intensiven „WP-Schreibschulung" ganz gewiss auch einiges an Gesprächen und Informationen zu diesen Themen ab. Letztlich ist es doch so (und ich wette, daß die meisten Wikipedianer das bestätigen können): Zu Beginn der WP-Karriere war man noch verhaftet in den „alten" Modellen und Denkmustern von „mein Text gehört mir” oder „wieso soll ich Zeit und Geld in etwas stecken, das dann von Nassauern für umme abgegriffen wird?”. Irgendwann weichte das auf und man bekam das Information wants to be free-Mindset; man lernte nach und nach, daß diese Open-Dings-Kultur eine tolle Idee ist, das da irre viele spannende Dinge passieren und das sich daran richtig viele Menschen beteiligen. Vielleicht muß man erst einmal gedanklich einen gewissen Punkt überwunden haben, um dann ganz von selbst zu dem Ergebnis zu kommen, daß ein Artikel über den eigenen Opa ja ganz nett ist, aber 10 oder 100 Artikel über anderer Leuts tatsächlich zweifelsfrei relevante/bedeutende Großmütter und -väter eigentlich noch viel besser? (Wie heißt es immer: Dicke Bretter bohren? :)) --Henriette (Diskussion) 12:40, 27. Jan. 2017 (CET)

Zum Einzelfall: Der User hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass er bereits zwei weitere Artikel geschrieben hat, die nicht dieser engen Bindung unterliegen. Das stimmt. Ich seh da durchaus Potenzial, wenn ich auch den Zeitungsartikel ärgerlich finde. Insofern kein Widerspruch zu Giftzwerg. Allgemeiner haben wir aber tatsächlich einige Erfahrungen mit "Kunden", die ein sehr persönlich geprägtes Interesse an einem einzigen Artikel haben. Diese Erfahrungen sind oft nicht gut. Meine These wäre: Wir können das nicht ändern, aber wenn wir auf der Suche nach neuen Wikipedianern sind, ist das der falsche Ansatzpunkt. Und meine weitere These wäre: Doch, wir verlangen von "Neulingen" sehr viel Kompetenz (nicht immer die richtige), und das muss wohl auch so sein. Ein "Kunde", der diese Anforderung nicht verstehen lernen will, ist nicht der Richtige für uns.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 27. Jan. 2017 (CET)

Jemand wird immer nur zu den Themen schreiben, die ihn auch interessieren. Das ist der Grund für die Vielfalt. Mit irgendeinem Artikel muss man immer anfangen, die meisten fangen mit dem Nächstliegenden an. Als ich zum ersten mal in größerem Umfang an einem Artikel dran war (und dieses sehr engagiert) musste ich mir den Vorwurf "Ein Artikel Account" anhören, das fand ich echt beleidigend.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:02, 27. Jan. 2017 (CET)

Ja, das ist klar. Was einen nicht interessiert, daran wird man nichts machen. Es ist aber doch ein Unterschied, wie dieses Interesse begründet ist bzw. aussieht. Sehr reale Fälle: Möchte ich meinen Opa "gutschreiben", der Nazivorwürfen ausgesetzt ist? Möchte ich einen Artikel über "mein" Unternehmen unterbringen? Möchte ich etwas korrigieren, was meiner Ansicht nach Falsches oder Rufschädigendes über mich in der Wikipedia steht? Das sind alles keine verwerflichen Wünsche, und man muss sich jeweils überlegen, wie man damit umgeht. Aber meine These ist, dass das alles keine vielversprechenden Ansatzpunkte für Userwerbung sind. Natürlich ist ein "erster Edit" immer durch irgendein Interesse motiviert, aber das kann auch völlig anders aussehen. Zum Beispiel so, dass man etwas Falsches sieht und es besser zu wissen glaubt (oder auch wirklich besser weiß); das war bei meinem ersten IP-Edit der Fall. Wenn man aber davon ausgehend kein "unabhängiges" Interesse am Projekt als solchem entwickelt und sich mit den geforderten Fähigkeiten nicht auseinandersetzen will, wird man eben kein Wikipedianer werden. Auf dieses Interesse sollten wir setzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 27. Jan. 2017 (CET)

Richtig, Giftzwerg 88, mit irgend etwas muss man anfangen. Also warum nicht mit dem Meisterwerk? Ich meine, Michelangelo, Da Vinci, Goethe, Shakespeare... die haben doch als erstes das Schwierigste in Angriff genommen, dass sie in ihrer Laufbahn vor sich hatte. Danach war alles nur noch ein sanftes Dahingleiten...

Also, wer seine Fähigkeiten halbwegs vernünftig einschätzt, der wird nicht mit einem neuen Artikel anfangen. Sinnvollerweise habe ich bei der Wartung angefangen. Da lernte ich in kurzer Zeit die Mechanismen und die Stellhebel. Aber Überflieger beginnen mit der Kür. Die Pflicht ist doch was für ... Yotwen (Diskussion) 13:13, 27. Jan. 2017 (CET)

Moment, wir sollten besser zwei Dinge trennen, die in der Diskussion m. E. etwas vermischt werden: Zum einen ist da die Truppe um Giftzwerg. Die, so verstehe ich es, bieten einen Service an. Ganz simpel gesagt: Die warten auf Leute, die zu ihnen kommen und ggf. schon „ihr” WP-Artikel-Projekt im Kopf haben (so nach dem Motto: Ich will über Opa schreiben, aber die Hilfe-Seiten sind mir zu verwirrend; erklärt mir das mal!). Mautpreller spricht von „Ansatzpunkte[n] für Userwerbung” – das ist m. E. etwas anderes als die Service-Geschichte in Stuttgart. Sicher wird man den Service gern auch in eine Werbemaßnahme überführen wollen (nach dem Motto: warum nur 1 Artikel über Opa und nicht viel mehr Artikel über andere Themen?). Aber ich sehe schon einen Unterschied zwischen „wir helfen Dir bei deiner aktuellen Frage" und „wir backen uns aus einer Menge von 08/15-Internetnutzern Wikipedianer" :) --Henriette (Diskussion) 14:20, 27. Jan. 2017 (CET)

Ja klar, das sind zwei verschiedene Fragen. Mein Plädoyer ist doch gerade, dass wir die nicht in eins setzen sollen. Die eine Frage ist, was halten wir von diesem (Wikipedia- und Zeitungs-)Artikel und wie gehen wir damit um. Die andere Frage ist, wie gewinnen wir dauerhaft neue user bzw. wie stoppen wir den "Autorenschwund". Ich denke, dass die weniger eng zusammengehören, als es hier mehrfach behauptet wurde.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 27. Jan. 2017 (CET)

Die eigentliche Frage ist doch, wie ernst man einen Zeitungsartikel nehmen sollte, der von einem Betroffenen selbst geschrieben wurde, ohne dass das klar dargetan wurde. Das ist nicht nur "Bild sprach zuerst mit dem Toten", das ist "Der Tote berichtet in der Bild persönlich hochselbst". -- Nicola - Ming Klaaf 14:33, 27. Jan. 2017 (CET)

@Nicola: Nö. Die Frage ist: Wen fragen wir das? (= „wie ernst man einen Zeitungsartikel nehmen sollte”) Wenn wir uns fragen: Unsere (= Wikipedianer) Antwort ist klar: Nicht besonders ernst, weil wir den IK des Autors kennen, weil wir die Fehler und Übertreibungen im Text erkennen, etc. Wir stellen aber nicht das Gros der Leser dieser Zeitung. Und das Gros der Zeitungsleser (vermutlich 99%) kennt die WP nicht von innen; kann also gar nicht beurteilen, ob da einer einen IK hat, ob der übertreibt oder falsche Sachen behauptet. Das Gros der Leser der Zeitung wird dem Autor vermutlich einfach glauben. Die Frage an uns selbst, die Wikipedianer, lautet: Können wir es uns leisten solche Artikel nicht ernst zu nehmen? --Henriette (Diskussion) 16:01, 27. Jan. 2017 (CET)

Aber sicher doch, Fräulein Henriette. Die beiden Fälle werden mit schöner Regelmässigkeit in der LD vermischt. Das können Sie natürlich nicht wissen, Fräulein Henriette. Sie sind so selten in der Küche. Vielleicht haben Sie auch schon vergessen, wie heiss es dort werden kann.

Was soll die Anrede Fräulein Henriette? Hast du Benutzer: Henriette Fiebig gefragt, ob ihr das recht ist? --Anima (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass sie es vertiefen möchte. Und ich traue Henriette Fiebig duchaus zu, ihren (Wieder)Willen klar auszudrücken. Um nicht zu sagen, ich bin davon überzeugt. Und ich bin entsetzt, dass du es ihr nicht zutraust. Sie wurde wohl selten so unterschätzt. Yotwen (Diskussion) 16:20, 27. Jan. 2017 (CET)

Aha.Anima (Diskussion) 16:44, 27. Jan. 2017 (CET) Starke Worte! „Entsetzt“, „selten so unterschätzt“. Der Begriff ist einfach altertümelnd. Und das war es schon, was ich ausdrücken wollte.--

Mach Dir keinen Kopf Anima! :) Das Fräulein ist eine Art running gag zwischen Yotwen und mir; er hatte damit vor 2 oder 3 Wochen angefangen, weil er mich ärgern wollte. Und weil ich mich über derlei Kinkerlitzchen nicht ärgere, habe ich das Spiel mitgemacht. Also: alles total harmlos. Ich freu' mich trotzdem, daß Du es angesprochen hast. Danke! :)) --Henriette (Diskussion) 17:11, 27. Jan. 2017 (CET)

Fast richtig, Fräulein Henriette, fast richtig. Nur in der Motivation scheinen Sie mich zu unterschätzen. Ich wollte genau das, was ich erreicht habe. Sie haben gelächelt! Und mit einem Lächeln im Gesicht kann kein Mensch wirklich böse sein; Zwar parteilich und voreingenommen, aber nicht böse. Yotwen (Diskussion) 17:28, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich bin ja ganz bei Dobrinds liebsten Feind.

Bis zu diesem Punkt wurde die Anwerbe-Kampagne trotz aller Klugscheisser nun schon mehrfach entwickelt. Und just an dieser Stelle, wo eine konstruktive Arbeit anfangen könnte, versandet diese Diskussion nun schon seit mindestens 8 Jahren. Werbeprofis scheint es unter den Wikipedianern keine zu geben und ich habe seit dem Studium nicht mehr in die Marketing-Bücher geschaut. Es war wohl nicht das Fach, in dem man mir die besten Fähigkeiten zutraut. Manchmal scheitert so etwas nur an meiner Diplomatie. Yotwen (Diskussion) 15:30, 27. Jan. 2017 (CET)

Meine Antwort bzw. mein Einwand richtete sich an Mautpreller – das hat die Einrückung ver-unklart, sry. --Henriette (Diskussion) 16:06, 27. Jan. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: Sachliche, kompetente Kritik ist jederzeit ernst zu nehmen. Kritik, die persönlicher Gekränktheit entspringt und dann noch unter falschem Etikett daher kommt - nein, die nehme ich jedenfalls nicht ernst. -- Nicola - Ming Klaaf 16:15, 27. Jan. 2017 (CET)

Nicola, Du mußt das auch nicht dringend als ernstzunehmende Kritik an der Wikipedia lesen oder verstehen. Aber wir (= Wikipedianer) müssen m. E. verstehen, daß Kritik nicht nur nach innen (= die WP), sondern auch nach außen (= z. B. Zeitungsleser) wirkt. (Das hatte Smial auch schon ganz da oben zu Beginn der Diskussion angemerkt: Und das finde ich einen sehr richtigen Einwand) Natürlich können wir die Achseln zucken und sagen: „Pöh, was interessieren uns die Stuttgarter Zeitungsleser? Ist doch egal, was die über WP denken; wir wissen es sowieso besser.” Kann man machen. Ob es schlau ist, weiß ich nicht. --Henriette (Diskussion) 17:21, 27. Jan. 2017 (CET)

Mal im Ernst - was soll es uns denn kümmern? Wir sind der Platzhirsch, auch wenn Einige meckern, kommen doch alle zu uns. Nirgends gibt es mehr aufbereitete Infos - und die noch kostenfrei. Und wenn sie nicht mehr kommen? Na und?! Dann eben nicht. Wir sollten uns in diesen Fragen nicht darum scheren, was enttäuschte Autoren oder verpeilte Presse von sich geben, sondern unseren Weg weiter gehen. Das läuft hier ja so - mit allen Dingen die ich persönlich auch anders machen würde - ja aus gutem Grund so. Nach langen Phasen der Entwicklung. Von Aussen, ohne jedes Verständnis der inneren Vorgänge, bekommen wir schon so ewig kluge Ratschläge, die nie etwas taugen würden. Also - mit ist es mittlerweile egal, was die Stuttgarter Nachrichten schreiben. Ich kann es ohnehin nicht beeinflussen. Und sie wollen auch gar nicht die Wahrheit schreiben. Sonst würden sie keinem ihrer Journalisten einen solchen Artikel gestatten. Marcus Cyron Reden 07:32, 28. Jan. 2017 (CET)

Wenn es um den Markt der Online-Enzyklopädien geht, dann hast du völlig Recht, Marcus. Allein, wir müssen auch den Human-Resources-Markt beachten. Wir bauchen für den reinen Erhalt der Masse, also für die Routinetätigkeiten min. 200 (besser deutlich mehr) ausreichend ausgebildete Administratoren (wir haben villeicht 50). Wir brauchen auch ca. 500 aktive, interessierte Autoren und vielleicht 200 erfahrene Moderatoren in den Portalen. Denen müssen wir ein Arbeitsfeld bieten, dass ihren Interessen entgegenkommt, ihnen attraktiv und erfolgsversprechend genug erscheint, um sich hier ihre Freizeit um die Ohren zu hauen. Dafür reicht das gelegentliche "X dankt y" wohl langfristig nicht. Nicht jedem reicht es aus, wenn nur die "I-Love-Myself-Liste auf der Benutzerseite die Artikelleistungen aufzählt. Und manch einer hätte auch mal gerne andere Massstäbe gelesen, als "xtausend Edits" (Nichts gegen Aka - das ist eine Megaleistung - aber hast du auch schon mal einen Artikel geschrieben?).

Kurz, Henriette kümmert sich um die Ressourcen, die wir in den nächsten 5 Jahren brauchen. Sonst sind wir in 10 nicht mehr der Platzhirsch. Yotwen (Diskussion) 08:16, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, es kann gerade nicht darum gehen, dass wir "Platzhirsch" sind oder bleiben. Im Gegenteil, die Tatsache, dass um uns herum wenig gleichwertig beachtetes Angebot auf dem Enzyklopädiemarkt ist, beunruhigt mich eher, weil Wikipedia dadurch eine Machtrolle erhält (und damit zusammenhängend Ansprüche an sie herangetragen werden), die sie schlichtweg nicht erfüllen kann. --Belladonna Elixierschmiede 08:44, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich weiss nicht, ob die Frage nach der Ethik hier richtig gestellt wird. Aber ein Ethik-Kodex fehlt. Und auch der würde beim aktuellen Fall eines versteckten Interessenkonflikt vermutlich nicht so sonnig für den Autoren des Artikels ausfallen. Sehr guter Einwand, bringt uns aber nur noch mehr Verwicklungen. Yotwen (Diskussion) 09:46, 28. Jan. 2017 (CET)

An alle Platzhirsche: Ein Glück, dass hier doch noch sachlich und ohne unfreundliche Untertöne diskutiert werden kann. Wer vor Stolz auf Wikipedia schier platzt, ist zu einem selbstkritischen Diskurs nicht in der Lage. Danke für die nachdenkliche Beteiligung seitens einiger der Mitdiskutierenden. Bitte bevor man hier losholzt, mal oben den Text in der Einleitung zu dieser Seite lesen - und beherzigen. --Anima (Diskussion) 17:50, 28. Jan. 2017 (CET)

0800-WIKIPEDIA

Bei Fragen oder Problemen einfach anrufen und sich beraten lassen halte ich für eine super Initiative, die sich herumsprechen wird und nach und nach von vielen Interessenten in Anspruch genommen werden wird. Danke dafür. --Anima (Diskussion) 22:28, 26. Jan. 2017 (CET)

+1; Danke für diesen tollen Einsatz! --Gridditsch 22:44, 26. Jan. 2017 (CET)

Wie viele Leute sitzen denn da? --Tommes ^✉ 10:15, 27. Jan. 2017 (CET)

Rule 234

Vielleicht geht es auch etwas nüchterner? Ein Admin hat einen technischen Fehler gemacht und sich dafür entschuldigt. Der Fehler konnte schnell behoben werden, auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen gibt es bereits eine längliche Diskussion dazu. Es laufen hier die ganze Zeit zahlreiche Filter völlig problemlos und projektdienlich mit, die all denjenigen, die mit Vandalismusbekämpfung (insbesondere Vandalismus von Langzeitvandalen) zu tun haben, viel Arbeit abnehmen bzw. die Arbeit deutlich erleichtern. Es dürfte offensichtlich sein, warum man die Filterregeln diesen Personen nicht zur Verfügung stellen kann (genausowenig wie wir z.B. Checkuser-Ergebnisse im Detail referieren). Eine Offenlegung der Filterregeln hätte auch den Fehler, den der angesprochene Admin gemacht hat, nicht verhindert. Im übrigen ist dieser Fehler auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/234 ganz oben ausführlich erklärt.--Cirdan ± 21:07, 28. Jan. 2017 (CET)

Man konnte heute also mal kurz nicht editieren. Und wie genau hat sich das gezeigt? Per Meldung "du darfst nicht", oder per ausblenden der "Bearbeiten-Schaltfläche", oder... --DWI (Diskussion) 21:19, 28. Jan. 2017 (CET)

Nicht heute, am 26. --Alraunenstern۞ 21:22, 28. Jan. 2017 (CET)

DWI, wenn du das ausprobieren willst, kannst du zum Beispiel mal diesen öffentlichen Filter auslösen: Gehe auf eine ANR-Seite und füge mit der Symbolleiste z.B. '''Fetter Text''' ein. Dann solltest du sehen, dass das verboten wird. Es gibt übrigens eine ganze Reihe von öffentlichen Filtern, bei denen man einen guten Eindruck gewinnt, wie das Werkzeug funktioniert und warum es gelegentlich zu Fehlern bei der Bearbeitung der Filterregeln kommt.--Cirdan ± 21:31, 28. Jan. 2017 (CET)

Danke. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass das doch mal sinnvoll sein könnte (Fettschrift), bräuchte ich dann ne Sondergenehmigung? Kann man als Admin trotzdem editieren? --DWI (Diskussion) 21:48, 28. Jan. 2017 (CET)

Cirdan, Deine Beschreibung finde ich falsch und ärgerlich. "Es laufen hier die ganze Zeit zahlreiche Filter völlig problemlos und projektdienlich mit" ist zunächst falsch. Seit es die Filter gibt, gibt es Ärger darum. "Problemlos" laufen viele Filter keineswegs. Teilweise sind die false positives beträchtlich, teilweise ist der Filterzweck nicht abgesprochen (noch viel weniger abgestimmt) und wäre unerwünscht, wenn es eine breitere Diskussion gäbe. Filter werden eigentlich immer in einsamer Entscheidung eingerichtet und nie evaluiert.

Ich habe mir das Filterwesen mal von Seewolf erklären lassen. Sein wichtigstes Argument war weniger die Arbeitserleichterung für VM, sondern dass Filter ein weniger stark eingreifendes Instrument gegen Dauervandalen und Dauervandalismen seien als Artikel- oder Rangesperren. Während das Arbeitserleichterungs-Argument nicht sticht (Offenheit und Transparenz ist durchaus Mehrarbeit wert), ist das Argument der geringeren "Eingreiftiefe" nicht von der Hand zu weisen. Das gilt insbesondere für benutzer-unspezifische Filter (etwa gegen "Deine Mudda") und für eine sehr kleine Anzahl von tatsächlich extrem destruktiven Dauervandalen. Dagegen ist eine große Anzahl von Filtern entweder veraltet, ineffektiv oder überflüssig und richtet nur Schaden an.

Um mal deutlich zu machen, was bei der gestrigen Panne war: Bei jedem Edit, den ich machen wollte, wurde mir erklärt, dass ich in den Benutzerfilter 234 "Friedjof" gerannt sei und der edit deswegen nicht ausgeführt werde. Ich habe versucht, den Text zu variieren, weil ich vermutete, der Filter springe auf ein Stichwort an, nichts zu machen. Plötzlich ging es kurz, dann ging die kafkaeske Situation wieder los.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 28. Jan. 2017 (CET)

Warum gegen "Friedjof" ein Bearbeitungsfilter nötig ist, hat m.E. nie jemand erklärt und es verhindert auch keineswegs, dass bei gefühlt jeder zwanzigsten VM der Verdacht geäußert wird, es handele sich um Friedjof.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 28. Jan. 2017 (CET)