Wikipedia:Review/Kunst, Philosophie und Sprache

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Nevermind, Bleach (Album), In Utero

Nach der Qualitätsoffensive und einer langen Verbesserungsphase im "Praxistest" wäre es schön, würden die drei Artikel zu den Nirvana-Alben den Reviewprozeß erfolgreich durchlaufen:

Es stehen alle drei Alben der Band in einem, weil die drei Zusammen natürlich auch als solche eine Einzelbewertung unter Berücksichtigung der anderen beiden Artikel erfahren sollten. --Auto-horst 23:02, 18. Jan 2006 (CET)

Richtig erstaunlich fand ich die harmonietechnischen Erläuterungen bei den einzelnen "Nevermind"-Songs. Die midi-Dateien sind recht kurios... Ansonsten:

waren Nirvana wirklich so emminent "politisch" wie verschiedentlich erwähnt wird? Wenn ich etwa an Fugazi oder ähnliche Bands denke...
schön, dass der Einfluss d. Pixies erwähnt wird. Was aber ist mit den Meatpuppets?

Grüße, --SK 15:59, 20. Jan 2006 (CET)

schau doch einfach unter Meat Puppets

Politisch ist ein Wort, welches wohl jeder für sich gerne beanspruchen würde. Und ja, Nirvana hatten - wenn auch oft subtil oder nur andeutungsweise, einiges inhaltlich angeschnitten. Fugazi sind natürlich ne Liga drüber, aber z.b. hier Linernotes aus der Erstauflage der Incesticide-CD:

„An dieser Stelle habe ich eine Bitte an unsere Fans: Falls irgendjemand unter euch in irgendeiner Art und Weise Hass auf ::::Homosexuelle, Menschen mit anderer Hautfarbe oder Frauen hat, bitte tut uns einen Gefallen: Lasst uns verdammt nochmal alleine! ::::Kommt nicht zu unseren Konzerten und kauft keine unserer Platten.“ – Kurt Cobain, 1993, Linernote im Booklet des Albums Incesticide --Auto-horst 03:51, 21. Jan 2006 (CET)

Ich nehme mal eine kurze Gesamtbewertung der drei Artikel vor: Beim ersten Lesen ist mit Positiv aufgefallen, das hier -endlich mal- ausführlich auf Themen wie Produktion und Entstehung eingegeangen wird. Hier könnte aus meiner Sicht (bin selbst Musiker) gerne noch mehr kommen, z.B. benutze Instrumente, Studios, Technik etc. Negativ ist mir aufgefallen, das allen drei Artikeln sprachlich etwas fanhaft erzählendes anhängt. Besonders die Abschnitte "Bedeutung" könnten so eher in der Kommentierung einer Musikzeitschrift stehen; für eine Enzyklopädie ist das nicht neutral genug.--Gufnu 16:44, 31. Jan 2006 (CET)

Ich halte die sozio-kulturelle Betrachtung bei der Band genauso wichtig. Die Bedeutung führt aus, was im Nirvana (Band)-Artikel erwähnt wird und versucht, Nirvana als Phänomen in seiner kulturhistorischen Bedeutung zu umschreiben (also zwischen Glamour/Inszenierte Superstars. Ein Kommentar würde im Gegensatz dazu doch persönliche Meinung kundtun. --Auto-horst 14:13, 4. Feb 2006 (CET)

...und genau so sind die Artikel geschrieben: Wie der persönliche Kommentar eines Musikjournalisten in einem Fachmagazin. Eine Enzyklopädie, die für alle gültig sein soll, muss neutral sein. Vieles von dem was unter "Bedeutung" steht, besitzt eine sehr subjektive Färbung. Ein beliebig aus dem Artikel "Nevermind" herausgenommenes Beispiel: "Nevermind markierte einen popkulturellen und politischen Wendepunkt..." Nö, tat es nicht; zumindest nicht für alle. Für den Schlagerfan, der seit 20 Jahren Flippers hört und möglicherweise garnicht mitbekommen hat das es Nirvana überhaupt gab, hat sich überhauptnichts verändert. Entweder man relativiert so einen Satz (etwa "In der Rockmusik markierte "Nevermind" einen popkulturellen und politischen Wendepunkt...") oder man distanziert sich sprachlich, in dem man so einen Satz als Meinung darstellt (etwa. "Viele Fans, aber auch Kritiker sehen in "Nevermind" einen popkulturellen und politischen Wendepunkt.."). Viele Hinweise zu einer besseren Ausformulierung finden sich hier. Übrigens: Als alter Guns N' Roses-Fan muss ich sagen, das damals ("damals"-ich werd alt) schon GnR als Gegensatz zu den Glamrockern galten und daher inhaltlich bei der Aufzählung der "glamourösen und überdimensionierten Bands" meiner Einschätzung nach nicht ganz passen. Jedenfalls habe ich Slash z.B. nie mit funkensprühenden Gitarren gesehen (ja Richie, ich erinnere mich noch gut...)--Gufnu 13:23, 7. Feb 2006 (CET)

Tolles Totschlagargument mit dem Schlager. Deine Argumentationslinie ist mir ein wenig zu einfach. Ich muss dich leider damit ins Abseits schicken, dass Schlagermusik keine Popkultur sondern Volksmusik/kultur darstellt. Mit einem Beispiel wie Technomusik (wo wir dem Popkultur-Begriff wesentlich näher sind) kämst du auf die Schliche, dass sogar dort "Smells Like Teen Spirit" adaptiert wurde in allerlei Technoversionen etc. pp. Ich muss also den Vorwurf der Subjektivität zurückweisen und dich darauf verweisen, dich der Begriffe welche du verwendest auch anzunehmen. Anders herum: für den Schlagerfan mag sich eine Menge geändert haben, wenn der kleine Michael mit seinen 14 Jahren auf einmal in zerfetzter Jeans und Flanellhemd durchs Wohnzimmer flankierte und sich die Haare nicht mehr waschen wollte - denn der Schlagerfan könnte Oma oder Opa vom kleinen Grunge-Michael oder Sascha oder Oliver gewesen sein - und in der Bild-Zeitung wird es auch dem tauben Presslufthammer-Arbeiter auf großen Fotos serviert, dass sich Kurt Cobain umgebracht hatte. Wo möchtest du also mit deiner Kritik hin? Vielleicht nur Guns´n Roses verteidigen? Musst du nicht, ich habe auch Guns´n Roses Platten im Schrank und die Apetite For Destruction ist eine der größten Platten der 80er!! An funkensprühende Gitarren kann ich mich bei Slash wirklich nicht erinnern, der war dazu viel zu cool. Aber mit großen Nightlinern, Flugzeugen und pompösen Videos hat es bei G´n R im Gegensatz zu den schlichten Nirvana nicht gemangelt - nicht zu vergessen die unvergesslich durchsichtige Pimmelprotzhose von Axl Rose :)[Nachtrag da vergessen: gez. --Auto-horst 17:03, 8. Feb 2006 (CET) )

Hey, ich mag Nirvana, ich mag die Alben und wünsche mir, das diese auch adäquat in der Wikipedia abgebildet werden. Und ich wäre der Letzte zu bestreiten, das Nirvana zu ihrer Zeit Meilensteine setzten die bis heute nachwirken. Auf wieviel Amateurbandkonzerten habe ich schon Nirvana T-Shirts und "tote Similey"-Buttons an Personen gesehen, die Cobain und Nirvana höchstens noch im Kleinkindalter mitbekommen haben. So. Aber: Ich habe das Gefühl, das Du nicht ganz verstanden hast, worauf ich mit meinen Ausführungen hin will: Inhaltlich halte ich das ja alles für Richtig, was in dem Artikeln steht. Nur: Die Präsentation ist weit zu subkektiv und verherrlichend. Gut, wenn Du mit dem Bergiff "Popkultur" explizit nur den Bereich Jugend-/Gegenwartskultur meinst, dann kann ich Deine obige Antwort noch nachvollziehen. Aber: Dieser Bergriff allein ist nicht klar definiert und kann daher schon kein entscheidendes Merkmal in der Beschreibung darstellen - zumindest nicht ohne nähere Erklärung. Ich finde es auch extem schade wenn nicht bedenklich, wenn Du meine Kritik (Thema Schlager) einfach wegwischt: Auch das ist Pop-/Gegenwartskultur, ob es mir (oder Dir) passt oder nicht. Und da von Techno- und Danceflorproduktionen alles mögliche Gecovert wird, halte ich es nicht für ein besonderes kulturelles Phänomen, wenn hier auch Nirvana-Songs verbraten werden. Also: Beruhig Dich, und denk nochmal darüber nach, wie man die POV aus dem Artikeln herausbekommst. Ich habe bereits konkrete Vorschläge gemacht und würde mich auf eine sachliche Diskussion auf dieser Ebene freuen. Gruß --Gufnu 11:38, 8. Feb 2006 (CET)

PS: Auch Nirvana sind in Flugzeugen und Nightlinern grereist, sie waren nur clever genug, das nicht öffentlich zu zeigen :)
PPS: Es wäre schön, wenn Du Deinen Beiträgen eine Unterschrift (geht mit ~~~~ oder dem "Signatur-Button" oben, zweiter von rechts) hinzufügen könntest.--Gufnu 11:38, 8. Feb 2006 (CET)

Ich habe eigentlich gehofft, dass du mein Statement nicht als "aufgeregt" empfindest, aber das ist wohl meine Diskussionsart, daher sorry wenn das so ankam. Ich möchte natürlich mein "Werk" verteidigen, ich habe das immerhin wohl überlegt und nicht aus dem Bauch heraus verfasst, daher habe nachsicht mit mir :) Der Begriff Popkultur ist ziemlich deutlich definiert und nicht mit anderen Begriffen (Gegenwartskultur o.ä.) gleichzusetzen. Daher kommen wir wohl auch zu keinem Punkt. Ausgehend von der falschen Begrifflichkeit kommst du nicht umhin, das als "persönliche" Einschätzung zu bewerten. Deine Kritik der Verherrlichung kann ich nicht nachvollziehen, mein Artikel zu Nirvana (Band) wurde beispielsweise ausdrücklich gelobt, dass er mit dem Thema kritisch umgeht. Die Alben-Berichte stehen in einer Reihe damit, jedenfalls sehe ich das so. Mein Bericht ist zudem nicht auf persönlichen Eindrücken geerdet, sondern zog eine mehrwöchige Recherche mit sich und ich denke daher, dass ich alle Farcetten die das Thema mitsich bringt an den entsprechenden Stellen auch berücksichtigt habe. Als Hauptartikel ist der Nirvana Artikel zu sehen - die dort erbrachte kritische Auseinandersetzung wird an den nötigen Stellen in den Berichten zu den Alben eingeführt, nicht aber nocheinmal durchgekaut da es über das Thema und die Angemessenheit des Themas und der Länge hinaus führen würde. (ps: das mit dem Verstecken selber Tatsachen ist ja das Paradox an der Band, findest du auch im Nirvana-Artikel weider. Macht bei Nevermind oder Bleach-spezifischen Berichten jedoch keinen Sinn als besonderheit der Platte ...) --Auto-horst 17:03, 8. Feb 2006 (CET)

Antwort siehe unten--Gufnu 17:34, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hab nur mal den Nevermind-Artikel gelesen und es bräuchte dringend ne sprachliche Überarbeitung und Enthusiasmusbremse. Beispiel: Nevermind markierte einen popkulturellen und politischen Wendepunkt zwischen den 1980er und 1990er Jahren. Popkultur: oh je, Neben Schlager (ja, der ist Popkultur), Acid House entstand Mitte/Ende der Achtziger, Strait Outta Compton erschien 1988, AmerKKKas Most Wanted 1990, eine lebendige Indie-Szene existierte die ganzen 1980er hindurch, Sonic Youth waren in den 1980ern nicht wirklich unpopulär, in Deutschland Band wie Kolossale Jugend - da muss wirklich präzisiert werden. Und politische Wende: nun ja, mir würde erscheinen der Zusammenbruch der Sowjetion und alles was dazu gehört, mag da etwas wichtiger gewesen sein. Und "Ende einer Ära" - mir scheint nicht, dass Bon Jovi danach weniger Erfolg gehabt hätten. Und wenn ich mir zum Beipsiel die Liste der Nummer-Eins-Hits in den USA (1992) ansehe, sehe ich da doch wenig Nacheffelt des Nirvana-Albums. Jackson wie auch die Hard Rock-Fraktion gelten heute als medial inszenierte Superstars, welche einen luxuriösen und sorglosen Lebensstil verkörperten. galten sie bein einem größeren Teil der Jugend schon damals, und wenn ich mir die aktuellen Charts ansehe scheinen die medial inszenierten Stars nicht wirklich auf dem Rückzug. Nirvana verdrängten mit Nevermind diese Epoche am Beispiel Jackson vom ersten Platz der amerikanischen Billboard Music Charts klingt so als würde jeder, der Michael Jackson von Platz 1 verdrängt, gleich eine neue Epoche einläuten. Die Melvins unter Grund-Rock zu finden, tut schon irgendwie weh, Beck hat zumindest musikalisch auch nicht so wahnsinnig viel mit Nirvana zu tun. Der Songwriter Cobain bestand aus zwei Gegensätzlichkeiten. - Sinn? Wo Smells Like Teen Spirit einen direkten Aufruf zu politischer Aktion bringt, habe ich auch nicht verstanden, der TExt erklärt es mir auf jeden Fall nicht. Andere spannende Sachen, wie die Tatsache, dass der "wichtigste Song der 1990er" (dem würde ich mit meinem POV sogar zustimmen) nicht in einem Land den No.1-Chartsplatz erreichten, werden dagegen ausgeklammert. -- southpark Köm ?!? 16:35, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber Southpark, Popkultur ist auch immer Ausdruck der jeweiligen Epoche, der politischen Umstände und der kulturellen Gegebenheiten. Somit ist deine Kritik voll am Ziel vorbei, da Bon Jovi und Nirvana ersteinmal in ihrer kreativsten Schaffensphase zwei völlig unterschiedlichen Epochen zuzurechnen sind.

Nirvana kamen trotz ihrer Existenz der Indieszene in den 80ern in einer politischen Umbruchsphase auf, die 1991,1992 markiert - in der der Begriff wie Freiheit eine völlig andere Bedeutung hatte als zu Zeiten des Ostblocks und die Leute mit "Revolution" nicht den Umbruch des Systems sondern die Einheit der Kulturen verbanden und damit weitere positiven Assoziationen.
Volksmusik/Schlager und Popkultur: Es mag Gegenwartskultur sein, damit aber noch lange keine Popkultur deren wesentliche Eigenschaften in der Offenheit und Toleranz, Grenzenlosigkeit, sexuelle Befreiung und demokratischen Werten begründet liegen. Wo bitte steht Stefanie Hertel oder Roy Black, Gitte Henning o.a. für jene Werte? Ich spreche nicht über den als "Schlagerwelle" bekannt gewordenen Guido Horn, welcher dieses wiederrum eine Persiflage daraufhin darstellen würde.
Der Artikel bestreitet eine Existenz der Indieszene nicht. Bitte lies dazu aber andere Berichte und nicht den über ein Album. In dem Nirvana (Band) - Artikel wird darauf ausführlich eingegangen. Es geht hier um eine Schallplatte, nicht um Kulturgeschichte im eigentlichen Sinne
Michael Jackson: In dem Artikel wird deutlich, dass es symbolisch dafür steht. Du kannst es gerne noch ein wenig ausführlicher herausheben. Die Meinung wird in der Literatur einheitlich so vertreten, ich habe mir das nicht aus den Fingern gesaugt. Literaturtips findest du u.a. bei Nirvana (Band), ich kann dir auch noch weitere geben sollte dich das Phänomen Jackson/Nirvana interessieren
Beck trat zu der Zeit im Grungetypischen Look auf (Flanellhemd, Schulterlange fettige Haare) und galt damals als Vertreter dieses Genres, was auch 1994 noch unter anderem vom Wom Journal, Spex u.a. unterstrichen wurde. Die Loslösung davon gelang ihm erst (glücklichewreise) später. --Auto-horst 17:19, 8. Feb 2006 (CET)

Zunächst mal: Ich stimme southpark vollumfänglich zu. Im Artikel Popkultur finde ich leider kaum Hinweise zu dem, was Du darunter vermutest. Zitat: "Die 1980er Jahre brachten das Ende "der" Popkultur". Nirvana wurden erst 1991 richtig groß, und mit Leuten wie Warhol hatten sie nur wenig am Hut, im Gegensatz zu Bands wie Velvet Underground. Aber lassen wir das; nix für Ungut. Es soll ja hier darum gehen, das die Artikel zu den einzelnen Alben Nevermind, Bleach (Album) und In Utero besser werden. Und da ziehe ich mit Dir ja an einem Strang. Ich habe oben ein paar Vorschläge gemacht, wie man die Probematik sprachlich glätten kann, ohne das sich an der inhaltlichen Aussage (Nirvana waren Dreh- und Angelpunkt eines Umdenkens, "Nevermind" dabei ein entscheidendes Album) ändert. Meinung?--Gufnu 17:34, 8. Feb 2006 (CET)

Die von dir Zitierte stelle habe ich zur Kenntnis genommen, bitte lies aber noch ein paar Sätze weiter ("Popkultur" wird heute die Gesamtheit der Massenkultur genannt, die sich durch besondere ästhetische Merkmale auszeichnen [...]). Es hat schon seinen Grund, dass Wikipedia an Universitäten beispielsweise keine zulässige Quelle darstellt. Kunst- und Kulturtheoretiker wie Büsser oder Behrens sind hier eine bessere Referenz als Diedrichsen. Auch die Weblinks "50 Jahre Pop" sprechen aber eigene Bände, die diesen Satz eigentlich schon wieder selbstredend entkräften. Ich denke, dass der Verfasser dieser fälschlich mit "Popkultur-Apokalypse" ausdrücken wollte, welches im Nirvana-Artikel als Phänomen treffend beschrieben wird. Nun aber flink zu deinen Vorschlägen: Mach doch in der Diskussion einmal Vorschläge über genaue konkrete Formulierung ok? --213.168.118.166 18:41, 8. Feb 2006 (CET)

Siehe oben. Gruß--Gufnu 11:55, 9. Feb 2006 (CET)

Mir fällt gerade noch etwas anderes auf: Die MIDI-Files auf "Nevermind" dürften meiner Einschätzung nach noch immer unter dem Copyright der Band bzw. der Plattenfirma stehen. Die Melodien und Notenfolgen werden normalerweise vom Copyright mit umfasst, wonach auch ein "Nachspielen" mit MIDI eine unerlaubte Aufführung darstellen würde. Kennt sich da jemand aus?--Gufnu 12:52, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Nevermind-Artikel gelesen und schließe mich Gufnu und southpark an. Ich verstehe nur nicht, warum der Autor die Artikel ins Review setzt und dann konstruktive Kritik einfach nur abschmettert. Hey Horst: Die wollen dir helfen! LG PaulaK 15:42, 8. Mär 2006 (CET)

klaro :) ich euch aber auch ;) --Auto-horst 12:42, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, nach diesem erhellenden Beitrag kann man die Artikel Nevermind, Bleach (Album), In Utero getrost aus dem Review entfernen. So wird das nix, lieber Horst.--Gufnu 22:10, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo Gufnu, entweder wird er hier entfernt, weil es nicht zum Artikel beiträgt oder du Diskutierst deine popkulturellen Ansichten im Artikel "Popkultur" und machst dazu ein Review auf. Ich arbeite während dessen an einem besseren Artikel über Popkultur, weil die Diskussion hier zeigt, dass es doch zu einiger Verwirrung führt. Schade, dass sich der Reviewprozess für die genannten Nirvana-Alben daran aufhängt, dass von falschen Begrifflichkeiten ausgegangen wird :( --Auto-horst 13:27, 16. Apr 2006 (CEST)

Lieber Horst, ich glaube, wir drehen uns hier Kreis. Thema des Reviews ist ausdrücklich nicht die Definition "Popkultur". Thema sind die Artikel Nevermind, Bleach (Album) und In Utero. Diese sind sprachlich eindeutig nicht auf dem Niveau, auf welchem enzyklopädische Einträge sein sollten. Ein ganz grosses Problem ist hierbei die POV, die bei allen drei Artikeln besonders in den Abschnitten "Bedeutung" extrem deutlich wird. Das genannte Beispiel aus "Nevermind" war belibig gewählt. Es gäbe viele weitere Behauptungen, die laut dieser, dieser und dieser Wiki-Richtlinie nicht so bleiben sollten. Und ich sage es gerne nochmal: Ich denke nicht, das es sich hier um große inhaltliche Probleme handelt: Nirvana war eine einflussreiche Band; die genannten Alben zählen sicher zu den Klassikern der Rockmusik. Das Problem der Artikel ist jedoch das sprachliche Niveau, welches sich so eben nicht mit dem Stil einer Enzyklopädie vereinen lässt. Konkrete Verbesserungsvorschläge habe ich oben am Beispiel "Nevermind" gemacht, eine darauf bezogene Diskussion blieb leider aus. Ich hoffe, lieber Auto-horst, das Du Dich mit den oben genannten Hinweisen für einen guten Schreibstil auseinandersetzt und die hier geführte Diskusson noch mal überdenkst. Gruß--Gufnu 15:11, 16. Apr 2006 (CEST)

Hi Gufnu, ersteinmal sorry, weil ich das so nicht mehr auf dem Schirm hatte. Ist ja schon eine Weile her, seit unserer letzten Diskussion hier. Der Artikel Nirvana (Band) wurde als sehr lesenswert eingestuft, im selben Zuge von der Portal:Rockmusik/Qualitätsoffensive/Nirvana damals verfasst, von der ich ein Teil war. Da sind also keine Fans am Werk gewesen, sondern Spezis für Musikkultur die auch schon den Queen Artikel u.a. auf dem Kerpholz haben. Es ist natürlich immer leicht, dem Verfasser oder der Verfasserin POV auszulegen - weil es eben auch Interpretationssache ist. Soweit ich für mich sprechen kann - und um mich geht es ja nicht sondern um den Artikel - habe ich Verbesserungsvorschläge die in der Diskussion aufkamen einflißene lassen. Das Problem was die Artikel mehr beschäftigt, ist extremer Linkspam von einem angeblichen Nirvanaclub, wobbei nicht nur der Link eingesetzt wird sondern auch absichtlich immer wieder Fehler eingebaut werden - was die Konzentration auf eine evtl. Verbesserung (Inhaltlich, Stilistisch etc.) natürlich aufhält. Daher bitte um Verständnis und schreib mir doch mal in meine Diskussion nocheinmal rein, was das Problem ist ok? Ich denk nochmal neu drüber nach. --Auto-horst 19:26, 16. Apr 2006 (CEST)

hab aus "wichtig" = "meistgespielter" gemacht - in der Einleitung. Klingt seriöser und weniger POV. ansonsten habe ich in der einführung + bedeutung deine meinung des pov nicht teilen können. --213.196.193.155 02:07, 17. Apr 2006 (CEST)

Heiliger

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen fast komplett neu geschrieben und bin jetzt damit fertig. Mir fehlt der Abstand, noch nötige Verbesserungen zu erkennen.

Der Artikel versucht sich zuerst über eine religionswissenschaftliche Definition eines "Heiligen" dem Begriff zu nähern und beschreibt dann die konkreten Konzepte in Christentum, Judentum, Islam, sowie den indischen und chinesischen Religionen. Vor allem in den letzten beiden Abschnitten habe ich nur rudimentäre Kenntnisse und eine Verbesserung bzw. Erweiterung von kundigerer Seite wäre wünschenswert.

Was sagt ihr? Grüße --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:54, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Q'Alex! Ich arbeite gerade am Artikel Georg (Heiliger) und bin dabei auf den Review-Prozess hier gestoßen. Spontan erstmal: Auf alle Fälle ein richtiger Ansatz! - Meine erste Reaktion war, dass ich mich gewundert habe, dass das Judentum hinter dem Christentum eingeordnet war. - Das muss aber nicht schlecht sein. Es geht Dir vermutlich ja auch nicht um antikes Judentum. Vermisst habe ich noch die unterschiedliche Bedeutung von Heiligen in verschiedenen Konfessionen (Abgrenzung in der Reformationszeit, aber auch ökumenische Heilige). Mir persönlich wäre auch eine psychologische Deutung des Themas wünschwenwert... (ohne dazu Literatur zu haben). Soweit erstmal... Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen noch mal vorbeischauen kann. Vielen Dank für Deine Bemühungen! --Sputnik 00:06, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo und Danke für die Rückmeldung. Die verschiedenen Religionen habe ich einfach nach der groben Länge der Abschnitte angeordnet, Judentum nach Christentum auch deshalb, weil ich am Anfang des Christentumsabschnitts bereits ein bisschen aufs Judentum eingehe. Zu Heiligen in den protestantischen Kirchen hatte ich schon einen Abschnitt, jetzt habe ich noch was zu den Ostkirchen hinzugefügt und neuere Tendenzen seit ~1960 reingebracht. Psychologische Deutung ist ne gute Idee, da muss ich aber erst nochmal nach Lit. suchen. Ich weiß auch noch nicht, wie ich den Artikel abschließe, ohne mit Heiligenverehrung zusammenzukrachen...--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:00, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich war heute länger in der Bib., habe aber nichts großartiges zur psychologischen Komponente gefunden. Wenn du Lit. hast oder kennst, kannst du sie gerne hier posten. Vorläufig möchte ich aber dieses Thema ausklammern, weil da momentan nur maximal ein halbfertiger Absatz rauskäme, der nicht reinpasst. Die von dir monierte "unterschiedliche Bedeutung von Heiligen in verschiedenen Konfessionen" passt wohl als komplexeres Thema besser in Heiligenverehrung (als Absatz "Geschichte" o. ä.; es wird ja im Artikel "Heiliger" kompakter abgehandelt.), das würde sich dann auch mit der Behandlung der beiden Lemmata in anderen Lexika (bspw. LThK) decken.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, das ist so eine Sache... Obwohl es mir logisch erscheint das Thema unter diesem Aspekt zu betrachten, habe ich nie selber Literatur dazu in die Hand bekommen. Ich könnte mir vorstellen, dass Drewermann in die Richtung geht, kenne ihn aber zu wenig, um Stichpunkte zu liefern. Ich bin selber protestantisch - und damit waren Heilige im Kult nie besonders wichtig... (Diese Art der Bedeutung ist mir im kubanischen Film "Erdbeer und Schokolade" aufgegangen...) Vielleicht findet man auch etwas unter dem Stichwort "Identifikationsfigur", da der christliche Gott ja mit dem Vater-Attribut belegt wird und beispielsweise die weiblich-mütterliche Komponente häufig z.B. vom Marienkult übernommen wird. - Ebenso in verschiedenen Berufen, in denen Heilige Identität als "Ansprechpartner" stiften. - Wie beispielsweise Michael oder Georg. Ritter und Soldaten hatten sicher Probleme mit der doch recht pazifistischen Ausrichtung des NT ... - Auch für polytheistische Religionen gilt ja: Aus der Gesamtheit der einzelnen Eigenschaften wird dann das Ganze.

Ein weiterer Aspekt der mir aufgefallen ist, ist, dass Du sehr stark die Verehrung versucht heraus zu halten. Sicher, um nicht mit "Heiligenverehrung" zu kollidieren. - Wenn Du aber schreibst, dass ein Heiliger "göttliche Eigenschaften" besäße, oder diesem nahe steht, steckst Du nicht mehr in religionswissenschaftlicher Beschreibung, sondern übernimmst schon die glaubende "Innenansicht" der religiösen Sprache. Ich denke, dass hier die Verehrung wesentlich ist. Die alten Heiligen (nehmen wir die beispielsweise christliche) sind als Personen nicht bekannt. Erst die Verehrung stellt sie in die "göttliche Nähe", wie Du es ähnlich benennst. - Auch der Anerkennungsprozess eines Heiligen (die Grundlage eines christlichen Heiligen) basiert auf dem Wunder nach dem Tod - und nicht auf tatsächlicher Perfektheit etc. Ich glaube diese Aspekte kann man leicht berücksichtigen in dem man einfügt, dass die Heiligkeit ein zugesprochenes Attribut ist. Soweit erstmal ... Gruß! --Sputnik 13:54, 27. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du aber schreibst, dass ein Heiliger "göttliche Eigenschaften" besäße, oder diesem nahe steht, steckst Du nicht mehr in religionswissenschaftlicher Beschreibung, sondern übernimmst schon die glaubende "Innenansicht" der religiösen Sprache. Das schreibe ich ja explizit nicht, sondern dass ein Heiliger "als der jeweiligen Gottheit besonders nahe stehend betrachtet, oder als ein in religiöser und ethischer Hinsicht vollkommener Mensch angesehen wird." Findest du, das hört sich zu sehr nach "so ist es" an? Ich wollte damit eigentlich "man sagt, so sei es" ausdrücken.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:38, 28. Apr 2006 (CEST)

Religionswissenschaft ist mir eher fremd, ich selber habe mit Religion (meistens christlicher) nur in Form von patristischer und mittelalterlicher Ueberlieferung und dann aus philologischer und historischer Perspektive zu tun. Mit Heiligen als solchen habe ich mich auch noch nicht besonders beschaeftigt. Trotzdem ein paar Hinweise und Stichworte:

Die allgemeine Definition ist auf "den" Heiligen beschraenkt und grenzt ihn gegen andere Typen wie den Heros (den ich auch wirklich so nennen und nicht zum "Heroen" beugen wuerde), Maertyrer, Moench/Priester und Religionsstifter ab. Meiner Meinung nach sollte man ihn auch zu einem allgemeinen Begriff der "Heiligkeit" in Beziehung setzen, der sich auch noch auf Dinge erstrecken kann. Der allgemeine Begriff kann (auch in der Anwendung auf Personen) ausser der ethisch-religioesen Vollkommenheit und Gottesnaehe auch noch weitere Aspekte einschliessen wie z.B. Wundertaetigkeit bzw. uebernatuerliche Wirksamkeit, Unverletzlichkeit (als Gebot, nicht als Tatsache) und Unberuehrbarkeit. Auch Heiligkeit infolge von Konsekration (Weihe von Priestern, Opfern, Kultgegenstaenden und Kultgebaeuden) koennte man erwaehnen und ggf. gegen die primaer gemeinte Heiligkeit abgrenzen.

Ein Bezug zum Lemma Heiligkeit ist sicher wichtig, stimmt. Aber die allgemeine, liturgische und "gegenständliche" Heiligkeit ist m. E. kein Thema im Lemma "Heiliger", sondern im Lemma Heiligkeit.

Das ist richtig, aber Deine Definition wuerde vielleicht an Klarheit und Vollstaendigkeit gewinnen, wenn Du explizierst, welchen allgemeinen Begriff Du in der Anwendung speziell auf Personen zum Gegenstand machst.

Dass speziell Wundertaetigkeit in der Definition nicht vorkommt, ist fuer mich etwas merkwuerdig: es waere aus meiner Sicht ein fragwuerdiger Ansatz, die Definition auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Religionen zu verengen, wenn dann ein derart essentieller Aspekt im Ergebnis fehlt. Die Rolle als Fuerbitter ist ja ebenfalls genannt, obwohl sie m.W. in erster Linie den christlichen Heiligen charakterisiert.

Aufgrund der Fülle unterschiedlicher Konzepte eines "Heiligen" in den verschiedenen Religionen muss die grundlegende Definition im Einleitungssatz auf die beiden charakteristischen Punkte Vollkommenheit und Gottesnähe beschränkt bleiben. Ich habe länger noch weitere Punkte geprüft, aber speziell die Wundertätigkeit ist kein zwingendes Charakteristikum (in den fernöstlichen Religionen sowieso nicht, aber auch bei Heiligen im Christentum - bspw. Asketenheiligen - kommt die Zuschreibung von Wundern des öfteren erst nachdem die eigentliche Verehrung als Heiliger schon verbreitet ist. In den ersten Abschnitt muss das Wunder aber tatsächlich noch integriert werden, das ist mit komischerweise gar nicht so aufgefallen, dass das fehlt.

Dein Einwand hat hier ebenfalls etwas fuer sich. Methodisch bleibt es aber ein Problem, wenn man den Begriff des Heiligen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Heiligen so weit einengt, dass er letztlich nur noch eine kleine Minderzahl einigermassen beschreibt.

Bei der Abgrenzung gegen die verwandten "Typen" wuerde es womoeglich helfen, auch diese ein wenig zu charakterisieren u. ihrerseits gegen den Heiligen abzugrenzen: was unterscheidet z.B. den Heros vom Heiligen, was fehlt jenem, was dieser hat, und umgekehrt? Es gibt Heilige, die keine Maertyrer sind, aber gibt es Maertyrer, die keine Heiligen sind, und haben sie dann trotzdem durch ihr Sterben religioese Vollkommenheit erlangt? Die Frage zielt auf den etwas merkwuerdigen Satz: "Vom Märtyrer unterscheidet sich der „Heilige“ dadurch, dass er die religiöse Vollkommenheit bereits zu Lebzeiten und nicht erst in seinem Sterben erreicht hat". Ebenfalls etwas verquer: "Weiterhin kann der Heilige das Charisma des Religionsstifters oder Reformators besitzen, im Gegensatz zu diesen ist aber sein Ziel nicht Verkündigung und anschließende Bildung einer Gläubigenschar, sondern das Hervortreten durch sein religiös vorbildliches Leben." Gemeint ist ja (wie am Schluss dann auch aufgeloest wird) kein "Gegensatz" (denn viele Heilige haben auch dieses Ziel der Verkuendigung etc verfolgt), sondern nur, dass Verkuendigung/Stiftung keine notwendige Bedingung fuer Heiligkeit ist. Ich wuerde also versuchen, die notwendigen Eigenschaften zu bestimmen und gegen zusaetzlich moegliche abzugrenzen. Zur christlichen Erfordernis der Heiligkeit gehoert uebrigens auch noch die postume Wundertaetigkeit.

Die Charakterisierung der anderen Typen ist eine langfristige Aufgabe für die betroffenen Lemmata. Es kann ja nicht wirklich Sinn sein, dass ich zuerst einmal den Begriff des Heroen definieren muss, bevor ich aufs eigentliche Thema kann. An der Klarheit der Bezüge zu den verschiedenen Typen werde ich wohl nochmal arbeiten müssen...

Ausfuehrlich charakterisieren musst Du die verwandten Typen sicher nicht, aber vielleicht hilft es Deiner Darstellung, wenn Du die gemeinsamen und unterscheidenden Merkmale etwas deutlicher machst.

"Eine Verehrung ist zumeist wie beim Heroen bereits zu Lebzeiten gegeben, kann aber in selteneren Fällen auch wie beim Märtyrer erst nach dem Tod erfolgen:" Fuer das Christentum stimmt das m.E. so nicht, Verehrung bei Lebzeiten ist auch bei friedlich entschlafenen Heiligen keine notwendige Voraussetzung sondern allenfalls sekudaere Auswirkung vorbildlichen und wundertaetigen Lebens.

von notweniger Voraussetzung steht da ja auch nichts, aber tatsache ist, dass in einer mehrheit der Fälle die Verehrung bereits zu Lebzeiten der betroffenen Person gegeben ist.

Mir schwebt eine etwas abgeschwaechte Formulierung vor: "Eine Verehrung ist oft, wie beim Heros, schon zu Lebzeiten gegeben, kann aber wie beim Maertyrer auch erst nach dem Tod erfolgen"

Zur allgemeinen Definition gehoert m.E. auch eine Aussage darueber, wer die Anerkennung der Heiligkeit vollzieht: Akklamation oder Verehrung durch das Volk, Heiligsprechung durch religioese oder sogar politische Autoritaeten.

hmm, ja das kann man einbauen

"Zwar war die christliche Theologie stets bemüht, die Anbetung allein Gott vorzubehalten und den Heiligen nur Verehrung zukommen zu lassen (Zweites Konzil von Nicäa 787), jedoch wurde in der religiösen Praxis des Volksglaubens dieser Unterschied im Laufe des Mittelalters zunehmend verwischt." Das kann man notfalls so stehen lassen und ist auch communis opinio, ich sehe aber eigentlich keinen Anhaltspunkt dafuer, dass dies speziell eine mittelalterliche Entwicklung und nicht vielmehr von Anfang an so gewesen waere, und man sollte wohl auch nicht so sehr auf den "Volks"-Glauben abstellen, weil Klerus und politische Instanzen dem Volk in diesem Punkt nicht unbedingt nachstanden. Die Unterscheidung von adoratio und veneratio ist eine theologisch bedeutsame Denkfigur, aber in der religioesen Praxis und ihren sprachlichen Auspraegung eher wenig greifbar.

Das Ausufern der Heiligenkulte hin zu einer de facto Anbetung brach erst zu Beginn des Mittelalters durch. Vorher war ja die Frage erst einmal, ob man überhaupt Menschen als Heilige verehren darf/soll und erst, nachdem dies positiv geklärt war, ging es praktisch noch einen Schritt weiter hin zur Anbetung.

Ich habe mit dieser Metaphorik des "Ausuferns" ein Problem. Meiner Meinung nach sollte man es als Historiker vermeiden, richtige und falsche oder uebertriebene Arten der Heiligenverehrung unterscheiden zu wollen. Das quantitative Anwachsen der Heiligenverehrung im Mittelalter brachte sicher auch ein quantitatives Anwachsen der -- aus der von Dir akzeptierten offiziellen Sicht -- problematischen Auswuechse mit sich, aber woher wollen wir denn heute wissen, dass auch der proportionale Anteil signifikant anstieg und ein echter Paradigmenwechsel eintrat? Und das noch dazu bei einem so fragilen Unterscheidungskriterium wie der Differenz von veneratio und adoratio, die in der religioesen Praxis (bzw. ihren schriftlichen und archaeologischen Zeugnissen) so ueberaus schwer aufzuspueren ist? Die Entscheidung des Konzils kam ja nicht aus heiterem Himmel und gab einfach nur gruenes Licht fuer eine Praxis, die bis dahin brav geuebt wurde und nur versehentlich unter den Verdacht der Unvereinbarkeit mit (protestantisch formuliert) der exklusiven Rolle Jesu Christi als Heilsvermittler geraten war. Sondern aehnlich wie im Bilderstreit reagierte diese Entscheidung bereits auf eine etablierte Praxis, die im Verdacht stand, durch die Verehrung von Menschen und von deren Reliquien in Idolatrie abzugleiten. Es ist schon ein bisschen komisch, dass ich als schwer katholischer Rheinlaender Dich das frage, aber siehst Du irgendeinen historisch triftigen Grund, diesen Verdacht fuer abwegig zu halten??

In der historischen Perspektivierung waere moeglicherweise ein vergleichender Blick auf Byzanz und Rom angebracht, da Byzanz in manchen Punkten (z.B. Reliquienverehrung) dem Westen vorangegangen ist. Byzanz bzw. die Ostkirchen kommen bisher nur gewissermassen als Nachtrag und dann nur im Praesens vor.
Es wird zur christlichen Heiligenverehrung wenig gesagt ueber deren Praxis und Ausdrucksformen (Wallfahrt und Reliquienverehrung werden recht beilaeufig erwaehnt, wie ist es aber mit Gebet und Fluch und Zauberspruch, Heiligenviten als Erfordernis des Kanonisierungsprozesses, aber auch als Lektuere und Gegenstand der Meditiation, Heiligenfesten im kirchlichen Kalender, der Wahl des Namens als Taufname oder geistlicher Name, etc?)

Ich will die Heiligenverehrung (und dazu gehört ja der Umgang mit Heiligen in den verschiedenen Konfessionen) in diesem Artikel nicht zu sehr aufblähen, sondern dies dem dafür vorgesehenen Lemma überlassen, deshalb ist die ganze Praxis-Thematik nur überblickshaft dargestellt. Vielleicht baue ich irgendwann mal auch die Heiligenverehrung aus, aber dafür fehlt mir jezt einfach die Zeit.

Einverstanden.

Ich koennte mir vorstellen, dass man den Typus des christlichen Heiligen noch etwas konkreter charakterisiert (Bekehrung, Wirkung auf die Umwelt, Pruefung, ggf. vorgeburtliche und postmortale Zeichen), vielleicht auch mit Unter- oder Sondertypen (z.B. bekehrte Suender wie Saulus/Paulus oder Maria Aegyptiaca, heilige Narren, Kinder).

ja, wäre angebracht.

"Seit dem Frühmittelalter wurden zunehmend entweder große Lichtgestalten der Christenheit (...) oder Menschen, die ein Alternativkonzept zum alltäglichen christlichen Leben boten (Franziskus, Ignatius) vom Volk als Heilige verehrt." Ignatius passt da chronologisch nicht gut hin, zumal es dann mit dem 11.-12. Jh. weitergeht. Vielleicht besser Benedikt u. Franziskus?

(ich dachte eigentlich, ich hätte da Dominikus geschrieben^^) aber Benedikt ist besser, weils ja noch ein anderes konzept ist als die bettelorden.

"Um ein Ausufern der Heiligenkulte zu verhindern, bemühten sich die Päpste, das alleinige Recht zur Heiligsprechung und damit die Kontrolle der Heiligenverehrung zu erlangen": vielleicht ein bisschen zu vage und apologetisch formuliert. Die Zahl der Heiligen war ja nicht das eigentliche Problem, sondern eher die Beliebigkeit und vielleicht noch mehr die politische und wirtschaftliche Bedeutung der Heiligenkulte, deren Steuerung Rom in die Hand bekommen wollte.

die zahl der heiligen wurde zum problem, aber natürlich auch die beliebigkeit. und den macht-faktor sollte ich auch noch reinbringen.

Zum Verhaeltnis von quantitativer und qualitativer Entwicklung siehe oben.

"Der hochmittelalterliche Gedanke, sich für Kirchen und Städte, später gar Stände und Berufe einen eigenen Patron zu erwählen, unter dessen Schutz und Hilfe man sich stellen wollte, machen das verwischte Verständnis der „Heiligen“ deutlich, Reliquienanhäufung und Drang nach Wundern waren die theologisch unerwünschten Folgen. Der Charakter der Heiligen als Vorbilder im christlichen Leben trat zugunsten der zugeschriebenen Funktionen als Helfer zurück": Der letzte Satz charakterisiert die Entwicklung m.E. sehr gut. Aber als Historiker wuerde ich eher neutral von Transformationen als wertend von "Verwischung" sprechen. Wenn Reliquienanhaeufung (was ist das?) und "Drang nach Wundern" theologisch "unerwuenschte" Folgen waren, dann muesste man auch sagen, fuer wen sie es waren (ich glaube eher nicht, dass Theologie eine sonderlich grosse Rolle spielte), und was dagegen getan wurde (tatsaechlich wurde ja kirchlicherseits enorm viel dafuer getan, Reliquien "anzuhaeufen" und Wunderberichte zu verbreiten und zu approbieren). Der Heilige als Patron einer Kirche, einer Stadt oder eines Landes war im uebrigen nicht erst eine hochmittelalterliche Erfindung.

"verwischung" war nicht wertend gemeint, aber so gesehen sollte man es dann ändern, ok. (Reliquienanhäufung ist übrigens z. B., dass in einem Hochaltar der Zehenknochen des hl. Josef, ein Teil des Splitters des Pfeils mit dem der hl. Sebastian getroffen wurde und noch das Stück eine Rocks vond er Tante des Schwiegersohns des hl. Laurentius' gestapelt sind ;-)

Solche oder zumindest aehnliche Anhaeufung wurde aehnlich vorangetrieben wie heute manche Boersenzocker die Ansammlung von Aktien, Optionen und ich weiss nicht was in ihren Depots betreiben. Konstantinopel wurde nicht zuletzt wegen der dort zu erbeutenden Reliquienschaetze von den Kreuzfahrern gepluendert.

Den Ausblick "Seit etwa den 1960er Jahren verlieren „Heiliggesprochene“ als „Heilige“ zunehmend an Bedeutung" etc. muss man inzwischen wohl wieder im Praeteritum formulieren. JP2 hat ja mehr Selig- und Heiligsprechungen vorgenommen als saemtliche Paepste zuvor. Die Genannten "Gandhi, Mutter Teresa, Martin Luther King" moegen weltweit grosse Vorbildwirkung haben (zu wuenschen waere es ihnen ja durchaus), aber reicht das schon von ferne etwa an die aktuelle Marienverehrung heran?

Die Kanonisationsrekorde von JP2 heißen ja nicht zwingend, dass diese Heiligen auch allgemein bekannt sind und verehrt werden. Marienverehrung ist da tatsächlich ein eigenes Thema, aber generell kann man nicht wirklich von einer Renaissance des Heiligenglaubens sprechen.

Renaissance will ich nicht mit Bestimmtheit behaupten, aber in der IT-Welt, wo ich heute leider mein Brot verdiene, gibt es polnische, oesterreichische und auch deutsche Programmierer, die ihre Urlaubstermine nach den Terminen von Wallfahrten beantragen und Geschichten erzaehlen, die ich sonst nur auf Lateinisch zu lesen kriege. Kann sein, dass das schon laenger so geht, und dass ich das frueher in meinem Elfenbeinturm bloss nicht mitgekriegt habe, aber nach meinem Eindruck hat Maria noch immer einen betraechtlichen Vorsprung vor Mutter Theresa.

Von Heiligkeit im Judentum weiss und verstehe ich im Prinzip nichts, aber ich erfahre dazu leider auch besonders viel neues. "Alttestamentarisch" ist nationalsozialistisch kompromittierter Sprachgebrauch und sollte durch "alttestamentlich" ersetzt werden.

Hast du da nicht irgendwo im ersten Satz ein "nicht" vergessen? Oder wie muss ich das "leider" sonst deuten?

Ja, da fehlt ein "nicht". Ansonsten stimmt's.

Heiligkeit im Islam: davon verstehe ich ebenfalls nichts. Aber die Formulierung "Aus der orthodoxen Theologie des Islam", die offenbar im Sinne von "koranisch" gemeint ist, scheint mir aus der Perspektive eines gewissermassen protestantischen Islam gewaehlt, und insofern ungluecklich gewaehlt. In diesem Abschnitt muesste doch auch noch etwas zur Heiligkeit Mohammeds und der alttestamentlichen Patriarchen und Propheten zu sagen sein (letzteres gilt auch fuer den Abschnitt zum Christentum).

Für den Islam geht es mir wie dir, mit einer "Heiligkeit Mohammends" sollte man aber wohl sehr vorsichtig verfahren und sich die Formulierung wasserdicht überlegen, bevor da irgendwer was falsch in den Hals bekommt.

Ich glaube eigentlich nicht, dass baertige Maenner sofort mit Steinen auf Dich werfen, wenn Du behauptest, dass Mohammed aus islamischer Sicht Deine Kriterien fuer Heiligkeit -- besondere Naehe zu Gott und ein vorbildlich gottgefaelliges Leben -- oder gar mein zusaetzliches Kriterium der Wundertaetigkeit erfuellt. Einen Hinweis, dass auch islamische Darstellungen des Paradieses (wie der Mirag, die apokryphe Erzaehlung von Mohammeds Jenseitsreise) dasselbe mit Heiligen bevoelkern wuerde Dir vermutlich ebenfalls keiner veruebeln.

--Otfried Lieberknecht 15:08, 28. Apr 2006 (CEST)

Wow, das ist ja mal ne schöne Latte ;-) zur besseren Bezugnahme habe ich einfach mit braun unter deine jeweilige Anmerkung geantwortet. Auf jeden Fall schon mal danke für die Anregungen--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 16:52, 28. Apr 2006 (CEST)

Ist nichtsdestoweniger ein bemerkenswerter Artikel, der trotz meines Gemeckers alle Achtung verdient.--Otfried Lieberknecht 01:47, 30. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint der knappe Einleitungssatz unglücklich, weil er Begrifflichkeit und Sachentsprechung kontaminiert. So "bezeichnet" wird er ja wohl nur auf Deutsch und damit ursprünglich (also seit der Christianisierung Germaniens) nur ein christlicher Heiliger. Wenn Religionswissenschaftler den Begriff als Übersetzung per analogiam für Konzepte anderer Religionen anwenden, dann müsste das deutlicher formuliert werden. In der jetzigen Form klingt das etwas naiv nach Interpretatio Romana ("die Germanen verehren Merkur als höchsten Gott..."). T.a.k. 00:28, 30. Apr 2006 (CEST)

Ruhmeshalle (München)

Die Ruhmeshalle ist eine von Leo von Klenze im Auftrag König Ludwigs I. von Bayern entworfene, dreiflügelige dorische Säulenhalle auf einer Anhöhe oberhalb der Theresienwiese in München, die zusammen mit der Bavaria ein Ensemble bildet.

Die Halle ist 68 Meter breit, 32 Meter tief, hat eine Dachtraufenhöhe von 16 Meter und steht auf einem 4,3 Meter hohen, leicht geböschten Sockel. 48 Säulen mit einer Höhe von 6,95 Meter und einem Durchmesser von 1,25 Meter tragen zusammen mit der Rückwand das Dach.

Eng verknüpft mit der Bavaria ist dieser Artikel, dessen Bearbeitung noch nicht ganz abgeschlossen ist (daher die Darstellung der Namen in der Liste noch teils in Groß-/Kleinschreibung, teils schon in VERSALIEN, dies behebe ich in den nächsten Tagen parallel zum Hochladen der noch ausstehenden Büsten in die Commons). Ich stelle ihn dennoch parallel zur Bavaria hier ein, da beide Artikel im Zusammenhang betrachtet werden sollten. Für die teilweise Textdoppelung im Geschichtsteil beider Artikel ist mir bisher keine bessere Lösung eingefallen, die Infos sind zum Verständnis beider Artikel grundlegende Voraussetzung, andererseits behandeln die Artikel danach völlig unterschiedliche Teilaspekte des Gesamtensembles. Eine Zusammenlegung erscheint mir auch nicht sinnvoll: erstens bestanden schon beide Artikel, ehe ich in die Bearbeitung einstieg, zweitens sind beide Artikel in ihren seperaten Teilen so umfangreich, dass eine Zusammenführung den Rahmen eines übersichtlichen und gut strukturierten Artikels m.E. sprengen würde. Für alle Anregungen zur Verbesserung beider Artikel bin ich sehr dankbar. Die Ruhmeshalle hat im Gegensatz zur Bavaria noch nicht für eine Auszeichnung kandidiert, ich würde sie nach dem Review zunächst für lesenswert vorschlagen. --Dominik Hundhammer 11:56, 3. Apr 2006 (CEST)

ich weiß nicht, ob es an meinem Browser liegt (Firefox), aber der Befehl [Bearbeiten] bei Vorgeschichte, Architekturwettbewerb, Einschub: Romantik versus Klassizismus und Die Entwürfe liegt irgendwo wir rum, aber nicht auf der gleichen Textzeile wie die Überschriften. Grüße Frederic Weihberg 20:02, 3. Apr 2006 (CEST)

habe ich ebenfalls bemerkt (auch schon in anderen Artikeln), dachte das läge möglicherweise an der komischen Bildertabelle zu Beginn des Artikels, die stand schon drin als ich den Artikel übernahm, ich hab konsequenterweise weitere Bilder dort eingebunden, aber eigentlich versteh ich nicht, wozu es die braucht, ich mach sie gleich mal weg, vielleicht hilft's...--Dominik Hundhammer 21:50, 3. Apr 2006 (CEST)

Auch wenn es Eigenwerbung ist: ein Link auf meine Webseiten zur Bavaria könnte für Benutzer nützlich sein: http://www.7weltwunderplusultra.de/1L2pu/2L1bav/3Lbav.htm.

Hallo Ursula, danke für den Link, da er wirklich weitergehende Informationen bietet, die ich zumindest in der Fülle nicht für den Artikel extrahieren werde, übernehme ich ihn gerne, allerdings naturgemäß für den hier oben drüber im Review stehenden Artikel Bavaria, nicht für die Ruhmeshalle, die auf Deiner Seite nur sehr peripher behandelt wird. Übernehmen, zumindest für die Commons-Galerie, evtl. 1-2 auch in den Artikel werde ich auch diejenigen Bilder von Deiner Seite, die aufgrund des Alters gemeinfrei sind, allerdings wäre es toll, wenn Du dazu noch genauere Beschreibungen reichen könntest, da Deine Texte hierzu sehr vage sind. Im Detail:

Auf der Seite "Ein Koloß zum Ruhme Bayerns - Die Bavaria vor der Ruhmeshalle zu München" steht relativ oben eine Abb. (wohl Radierung?), auf welcher die Bavaria recht genau die endgültige Form Schwanthalers hat. (Übrigens werden auf Deiner Seite die frühen Entwürfe Klenzes gar nicht erwähnt, das findest Du im Artikel "Bavaria" genauer dargestellt. Wenn Du Deine Seite dahingehend ausbauen möchtest, kannst Du das unter Beachtung der GFDL natürlich gerne aus dem WP-Artikel übernehmen. Dabei könntest Du dann auch gleich die neue deutsche Rechtschreibung für Deine Seite einführen und den Tippfehler im Bronzelettern-Text auf der Rückseite des Sockels ("war" statt korrekt "ward") ausbessern...) - Ist die Zeichnung/Radierung nun von S., oder von K. unter Bezugnahme auf S.s Entwurf, oder von dritter Hand, gar erst nach Fertigstellung? Von wann ist sie? Maße/Quelle?
Auf Deiner Seite "Von der Skizze bis zum letzten Schliff - Der lange Weg bis zur Fertigstellungstellung einer Kolossalstatue" ist zuerst eine
- Entwurfskizze, wohl von Schwanthaler (Armhaltung!) zu sehen, der insofern interessant ist, als die Bavaria darauf noch antikisierendes Gewand trägt und der Löwe nicht plastisch am rechten Fuß der Statue, sondern (als Halbrelief?) auf dem Sockel über der noch vorderseitigen Tür erscheint. Quelle/Datum?
- Dann folgt die Abb. "Modell der Bavaria - nach einer Zeichnung L. v. S." - aus einer Zeitung? Ca. 1845/46?. Das würde zur von Dir gut beschriebenen öffentlichen Anteilnahme und Pressedarstellung passen. Quelle/Datum?
- Als nächstes eine sehr schöne Szene aus der Werkstatt (mit Kopf und Arm, ca. 1847-48?). Radierung? Von wem und wann, wo publiziert?
- Und auch sehr schön schließlich die Radierung/Mezzotinto o.ä. der eingerüsteten Bavaria, noch ohne Kopf, vor der verhüllten Ruhmeshalle (die ja erst drei Jahre später vollendet wurde). Auch hier: Autor, Datierung (wohl 1850?)

Wenn Du uns hier noch genauere Angaben liefern könntest, wären wir Dir dankbar, super wäre natürlich, wenn Du die Bilder, möglichst noch in besserer Auflösung falls vorhanden, gleich selbst in die Commons hochladen und im Artikel Bavaria statue einbinden könntest. Falls Du damit zu wenig Erfahrung hast, wäre es aber auch schon sehr nett, wenn die die Bilder mir per Mail zukommen lassen könntest (natürlich nur, falls Du sie noch besser aufgelöst hast, sonst nehme ich gleich die von Deiner Webseite...) Ich hoffe auf konstruktive Zusammenarbeit und verbleibe mit freundlichen Grüßen, -- Dominik Hundhammer 21:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Mir scheinen zur Zeit zu viele Köpfe abgebildet zu sein, aber das ist vielleicht auch Geschmackssache. Was fehlt ist ein aktuelles Foto der Gesamtansicht des Gebäudes. Die sehr dunklen Aufnahmen in den commons geben allerdings auch nicht viel her. Schön wäre es auch, wenn statt Ohlmüllers Kirche hier sein Entwurf für die Ruhmeshalle zu sehen wäre. Weiterhin bin ich neugierig geworden, welche Personen nach dem Krieg in die Halle hinzugekommen sind und welche Kriterien hierfür angewandt wurden. Merkwürdig, dass seit 19 Jahren keine verdienten Bayern mehr ausfindig gemacht werden konnten. --Rlbberlin 16:36, 26. Apr 2006 (CEST)

Erstmal danke für das Feedback! Mit den Bildern ist das so eine Sache, die Halle ist so gelegen, dass eine Gesamtansicht kaum zu realisieren ist, es sei denn, man hätte einen Helikopter ;-). Ich kann natürlich und werde versuchen, Aufnahmen von Standorten ähnlich derer in den Commons in besserer Lichtqualität zu bekommen. Anders als von unten bekommt man die Halle nicht komplett ins Bild, und von dort ist sie dann schon wieder recht klein und weit weg...ich habe leider kein 600er Teleobjektiv oder so was in der Art zur Verfügung...Begleitend zu den Listen etwas anderes als eben die Büsten zu zeigen, macht wenig Sinn, es ist aber zu überlegen, die Auswahl an Bildern generell zu beschränken, um den Leser nicht damit zu erschlagen. Die komplette Sammlung gibt es ja dann (oder soll es bald geben) auf den Commons (liegen z.T. noch auf meiner Festplatte, müssen zugeschnitten, hochgeladen und eingebunden werden). Ob ich Ohlmüllers Entwurf auftreiben kann, weiß ich nicht, werde mal in den Bibliotheken recherchieren...Am ehesten werde ich hoffentlich Deinem Wunsch nach einer detaillierten Auflistung der neu hinzugekommenen Büsten (da gab es auch welche in jüngerer Zeit, der Text ist da nicht auf dem Laufenden) erfüllen können. Aber wenn es sonst im Großen und Ganzen passt, bin ich wohl auf dem richtigen Weg, die angesprochenen Kritikpunkte betreffen jetzt eher Dinge, an denen ich eh "dran" bin. Werde heute noch eine Mail an den Zuständigen der Schlösserverwaltung auf den Weg bringen wegen der Büstenergänzungen...Gruß, -- Erasmus (D. Hundhammer) 23:45, 26. Apr 2006 (CEST)

Und hier kommt die Antwort (Quelle für meine Ergänzungen am 28. April 2006):

Hallo Herr Hundhammer,

die Ruhmeshalle wurde am 26.10.1972 nach Behebung von Kriegsschäden wiedereröffnet. Die anschließend 1976 und 1987 neu errichteten Büsten können Sie (mit Aufstellungsorten, Kurzbiografiern u.s.w.) dem Amtlichen Führer 'Ruhmeshalle und Bavaria' der Schlösserverwaltung entnehmen. Am 3.April 2000 wurden dann noch folgende Persönlichkeiten durch Büstenaufstellung geehrt: Georg Britting, Dichter (1891-1964); Lena Christ, Schriftstellerin (1881-1920); Johann Michael Fischer, Baumeister (1692-1766); Karl Amadeus Hartmann, Komponist (1905-1963); Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Wiederstandskämpfer (1907-1944); Heinrich Wieland, Chemiker (1877-1957) und Clara Ziegler, Schauspielerin (1844-1909)

Die Auswahl erfolgt auf Beschluss des Bayerischen Ministerrats nach Votum einer Expertenkommission aus Kultusministerium, Bayerischer Akademie der Schönen Künste, Bayerischer Akademie der Wissenschaften, Bayerischer Schlösserverwaltung, Haus der Bayerischen Geschichte, Finanzministerium und Ludwig-Maximilians-Universität.

Eine neuerliche Aufstellungsrunde im Umfang der vergangenen steht bevor.

Leider kann ich IHnen mit der Ohlmüller-Grafik nicht dienen.

Schöner Gruß: H.Neumann

-- Soweit Hermann Neumann von der Bayer. Schlösserverwaltung, ich werde in meinem Dankschreiben nochmal nachhaken, wann genau die nächste Aufstellungsrunde geplant ist, ob es da einen festen Turnus geben soll etc... - immerhin sind wir schonmal ein Stück weiter, danke für die Anregung! -- Erasmus (D. Hundhammer) 21:34, 28. Apr 2006 (CEST)

Die Dämonischen

Wegen der filmgeschichtlichen Bedeutung dieses Films hat es Die Dämonischen verdient, perspektivisch zumindest zum Lesenswert-Artikel ausgebaut zu werden. --hhp4 µ 16:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Da braucht es aber noch einiges. Unter ähnliche Thematik Blue Velvet zu verlinken und Campbells Who goes There? einfach unter den Tisch fallen zu lassen, halte ich für sehr gewagt. --Jackalope 11:42, 18. Apr 2006 (CEST)

Mir gefällt der Artikel schon gut, aber ich würde mir noch folgendes wünschen:

Mehr zur Entstehungsgeschichte (Drehorte, Drehdauer, evtl. Komplikationen)
Vergleich Filmhandlung - Romanvorlage
evtl. Besonderheiten in der Filmsprache
Zuschauerzahlen/Einspielergebnisse
ein paar Kritikerzitate
Verfügbarkeit auf DVD/Video
Auflösung des Kapitels "Sonstiges" mittels Einflechtung in andere Punkte

jan ^b 22:38, 19. Apr 2006 (CEST)

Alexander Newski (Film)

Wegen der filmgeschichtlichen Bedeutung dieses Films hat er es verdient, perspektivisch zumindest zum Lesenswert-Artikel ausgebaut zu werden. --hhp4 µ 16:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Gut formulierter Artikel, der bereits sehr viel Wesentliches enthält. Ausbaufähig erscheint er mir allerdings in Richtung Rezeptionsgeschichte (z. B.: wie ist dieses Heldenepos nach Stalins Tod beurteilt worden? Personenkult war dann ja nicht mehr richtig gefragt), und auch auf die filmischen Ausdrucksmittel könnte detaillierter eingegangen werden. Ich habe dazu z. B. folgende Quellen gefunden: www.revsomol.de, www.cinemusic.de. Ich habe den Film vor kurzem erst gesehen und vermisse auch eine allgemeine Charakteristik, die über die (bisher sehr knapp gehaltene) Inhaltsangabe hinausgeht, z. B. mit Hinweisen auf die komödiantischen Elemente. Die Schlachtszene ist, was in dem Artikel nicht erwähnt wird, unendlich lang. Interessieren würde mich schließlich auch, ob der Film (als Heldenepos oder wie auch immer) in irgendeiner Traditionslinie steht, d. h. der Stellenwert des Films in der Genregeschichte. Gruss --Stilfehler 16:08, 12. Apr 2006 (CEST)

Danke für das Review. Wir werden versuchen die Punkte umzusetzen. --hhp4 µ 22:06, 12. Apr 2006 (CEST)

Corinne Bailey Rae

Ich habe in den letzten beiden Tagen den Artikel erweitert. Nun würde ich gerne Tipps und Anregungen bekommen, wie ich ihn weiter verbessern kann. Außerdem habe ich ein Problem mit der vierten Quellenangabe. Sie funktioniert nicht und ich weiß nicht, was ich da falsch gemacht habe. Julius1990 17:46, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich würde die roten Song- und Albumtitel entlinken, ob unter den Lemmata jemals relevante und sinnvolle Artikel entstehen erscheint mir fraglich. Bei der Quelle habe ich auch nicht gefunden, woran es lag. Irgendwo hatte ich auch einen kleinen Tippfehler im Namen gesehen, aber ich habe nicht auf Tippfehler geachtet oder sie gesucht. -- Tobnu 19:07, 12. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich diese Artikel nicht noch selber anlege, werde ich sie auf jedenfall entlinken. Julius1990 19:09, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo Julius. Ein Artikel der in den Review geht sollte eig. schon ziemlich weit sein. Ich hab dir mal die vierte Quelle repariert (ist unschön, wenn die vollständige URL angezeigt wird). Außerdem hab ich die Wikipedia:Personendaten ergänzt. Bitte achte auch darauf, britisch nicht mit englisch zu verwechseln. Wenn sie in Leeds geboren ist, ist Britin zwar korrekt, Engländerin aber treffender. Auch das habe ich korrigiert. Inhaltlich kann ich dir leider nicht viel dazu sagen, aber zum Format: Die Quellen gehören vor die Weblinks ;o). Gruß, Sechmet Ω Bewertung 22:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich werde da auch noch was zur Musik und so ergänzen. Danke für die Reparatur der Quelle und deinen Hinweis mit englisch und britisch. Der Artikel ist im Gegensatz zu vielen Stubs schon ziemlich weit, aber auch noch weit von Lesenswert entfernt. Fürs Review habe ich mich entschieden, weil es mein erster Biographieartikel und mein erster Musikerartikel bzw. Musikartikel ist und ich durchs Review mir ein paar weitere Hinweise, Verbesserungsvorschläge und auch Ideen erhoffe, die den Artikel dann weiterbringen. Julius1990 08:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Richard Bruce Nugent

also, leute. ich hab diesen artikel bisher wie mir scheint fast in eigenregie geschrieben. mir geht es jetzt darum, dass leute die sich nicht mir nugent auskennen, da mal nen blick drauf werfen. jede meinung ist mir hilfreich, egal ob das jetzt ueber lesbarkeit, rächtchraipfähla oder einfach nur ob er interessant ist oder nicht. ich bin persoenlich der meinung das der teil ueber seine vita ein wenig zu lang geraten ist, waehrend der eigentlich wichtige teil ueber sein schaffen und die bedeutung seiner werke zu kurz geraten ist. ich bitte um meinungen und anregungen.

bitte mir auch unklarheiten und fragen zukommen lassen, da ich wohl zu sehr "embedded" bin um so was zu registrieren.

zur veranschaulichung werde ich wohl demnaechst noch ein paar bilder reinstellen.

lasst krachen, amigos!

chris

p.s. ich bin natuerlich fast noch mehr hilfreich wenn mir auch leute helfen, die sich mit nugent auskennen.

Hallo Chris-IP (wie wärs mit einer Anmeldung :o) so ist das mit den Fragen "zukommen" lassen ein bißchen schwierig..), schöner Artikel. Ein paar Dinge sind mir aber aufgefallen:

Zur Einleitung: Der Satz mit dem "Brillanten Gesellschafter und Plauderer", den würde ich umformulieren oder zumindest aus der Einleitung rausnehmen. Das klingt mehr nach Fanseite als Enzyklopädie.
- "Nugent war schwarz und homosexuell." Ist zwar sicher richtig, aber so wirkt der Satz ziemlich „drangeklatscht“. Vielleicht gleich am Anfang "... war ein afroamerikanischer Künstler" oder beides erst im Abschnitt zum Leben erwähnen.
Im Artikel steht, er habe auch Zeichnungen angefertigt und veröffentlicht - es wäre interessant zu wissen, wie diese aussahen und beurteilt wurden. Hat er sich darüber hinaus noch als bildender Künstler betätigt? Ebenso für seinen einzigen Roman, Kritiken?
Was für Kritiken bekam er als Schauspieler?
Wie war sein weiterer Einfluss auf die Harlem Renaissance?

Ich hoffe, dass waren jetzt erst mal ein paar nützliche Anregungen. Viele Grüße, Sechmet Ω Bewertung 01:31, 16. Apr 2006 (CEST)

okay, anmeldung vollzogen. warte also auf eure fragen. du hast recht, zu den zeichnungen muss noch was kommen. da ich ja jetzt angemeldet bin, kann ich auch bilder hochladen und dann werde ich vielleicht auch ein paar zeichnungen unterbringen. das wichtigste an ihm war ja, dass er eine persoenlichkeit war. kuenstlerisch am ehesten sind da noch seine geschriebenen werke. ueber den schauspieler nugent weiss ich nix, ausser dass die truppe ziemlich erfolgreich war, aber was heisst das schon. danke fuer deine hinweise, ich werde die demnaechst in die tat umsetzen. BeTheChris

Popkultur

Der Begriff Popkultur als eine Kulturtechnik kennzeichnet eine Strömung, die beginnend mit dem 20. Jahrhundert aufkam und für eine kulturelles und gesellschaftspolitisches Phänomen steht, welches auch als Massenkultur subsummiert wird... --Auto-horst 19:20, 16. Apr 2006 (CEST)

In welcher Epoche ist sie anzusiedeln? Moderne? Postmoderne? Konkretere Eigenschaften!
Spezialisierter zu diachronen, synchronen Erscheinungen, also Entwicklung und Elemente genauer in ihrer Entwicklung herausstellen
Zitate von Adorno/Horkheimer nicht aus einem Kontext reißen, sie werten! sie müssen also immer kommentiert werden. So am Ende eines Absatzes geht das nicht. Mehr fällt mir dazu grad nicht ein. Viel Spaß, N3MO 22:38, 22. Apr 2006 (CEST)

Nur ein paar Anmerkungen:

Die Bilder verstehe ich im Zusammenhang überhaupt nicht, auch nicht mit den seltsamen Unterschriften.
Die These "Popkultur" = "Massenkultur", die in der Einleitung aufgestellt wird, ist ebenso nichtssagend wie pauschal.
Ein Satz wie "Das Wesen von Popkultur ist ein Konformistisches. Sie entsteht in einer arbeitsteiligen Gesellschaft stets als Warenform und folgt deshalb den gleichen "Gesetzen" - der Logik des Marktes. Die unterschiedlichen Facetten, die aus der Popkultur hervorgehen sind daher in Wirklichkeit nur scheinbar verschiedene Dinge ("Fetischcharakter")." ist verschwurbelt und dient nur dazu, Buzzwords unterzubringen, nicht dem Leser etwas zu erklären.

Der Artikel ist gegenwärtig ein Chaos aus uraltem Adorno-Jargon und pauschalen Behauptungen. So wird das nichts. Eindampfen auf eine Kurzfassung halte ich noch für die beste Möglichkeit. Alternativ könnte man den Absatz "Theorien zur Popkultur" ausbauen und den Rest streichen. --Fb78 ☼ 19:01, 28. Apr 2006 (CEST)

Römische Wandmalerei

Durchaus schon schöner Artikel, allerdings fehlt irgendwo noch der letzte Schliff. Kann da jemand helfen? --88.134.43.71 17:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Amadeus (Film)

Überdurchschnittlicher Filmartikel, dem m.E. noch etwas "Pep" fehlt, bevor er als "Lesenswerter" kandidieren kann. -- RainerBi - ✉ - ± 17:45, 17. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel liest sich ein bisschen wie eine Fan-Seite (was bei einer Lesenwert-Kandidatur schnell zum Problem wird). Bei einem Film, der so viele Oscars bekommen hat (was an sich schon etwas nachdenklich stimmen könnte, da der Oscar eher an kommerziell erfolgreiche als an künstlerisch herausragende Filme geht; Citizen Kane z. B. hat keinen Oscar für den besten Film bekommen) sollte man auch einmal nachsehen, welche Filmpreise er nicht bekommen hat, in diesem Falle z. B. renommierte und wichtige Preise wie die Goldene Palme (Cannes), den BAFTA-Award, den National Board of Review Award, den National Society of Film Critics Award, den New York City Critics Circle Award, von den weniger bekannten Preisen ganz zu schweigen. In Hollywood hat man den Film offensichtlich gemocht (neben dem Academy Award und dem Golden Globe hat er auch den Hauptpreis der Los Angeles Film Critics Association bekommen), die Filmkritiker im amerikanischen Osten hingegen mochten ihn offenbar nicht. Den Briten (BAFTA) hat die Kamera und der Schnitt gefallen, den Hauptpreis haben sie aber lieber an Purple Rose of Cairo vergeben. Auch die katholische Filmkritik (Lexikon des Internationalen Films) meckert über zuviel Kinoeffekt, zuviel Entertainment und zuwenig Tiefgang.

Während die Europäer bestenfalls die Kostüme, die Kamera und den Schnitt ausgezeichnet haben, gab es in Hollywood auch Preise für den besten Film, die beste Regie und das beste Drehbuch. Hier könnte der Artikel ein bisschen ausführlicher werden: was ist das Besondere des Drehbuchs und der Regie? Welche filmischen Ausdrucksmittel kennzeichnen "Amadeus"? Man könnte auch danach fragen, welchen Stellenwert der Film in Formans Gesamtwerk einnimmt.

Noch etwas: Es gibt eine ganze Reihe weiterer Mozart-Filme – der Mozart-Hauptartikel nennt nur wenige Titel, z. B. fehlt Karl Hartls NS-Film "Wen die Götter lieben" (1942), und es gibt gewiss viel mehr. Der Artikel ist nicht vollständig ohne einen Hinweis, welche Stellung er innerhalb dieser Serie von Mozart-Filmbiografien einnimmt. Was hat er zu Mozart-Kult, Mozart-Kitsch und Mozart-Idealisierung beigetragen? Das ist es, was mir auf die Schnelle eingefallen ist. Ich hoffe, es hilft ein bisschen. Gruß --Stilfehler 19:42, 17. Apr 2006 (CEST)

Naja, als überdurchschnittlich möchte ich den Artikel mal nicht bezeichnen. Dazu ist die Handlung allzu dürftig beschrieben. Ja und dann noch:Mit der historischen Wahrheit nimmt es das Drehbuch nicht allzu genau Inwiefern? Und worin liegt der Unterschied des Films (der am Ende deutlich von Shaffers Bühnenstück abweicht) und des Bühnenstücks? --Jackalope 11:30, 18. Apr 2006 (CEST)

Die Kurzinhaltsangabe ist soweit ok - als Kurzinhaltsangabe. Daneben sollte noch eine ausführliche Inhaltsangabe vorhanden sein. Zudem vermisse ich eine Analyse des Films. Wie erzielt der Film seine Spannung, wie sind die Figuren gezeichnet, was ist das Besondere an dem Film? Als Beispiel wie der Artikel noch ausgebaut werden könnte, kann man dazu den Artikel Kletter-Ida nehmen. --hhp4 µ 17:39, 18. Apr 2006 (CEST)

@Stilfehler: Speziell das mit den nicht an A. vergebenen Filmpreisen finde ich interessant, ich wollte das aber nicht einfach ohne eigenes Wissen darüber in den Filmartikel einarbeiten. Könntest du das villeicht übernehmen? -- RainerBi - ✉ - ± 09:59, 22. Apr 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas

Wurden auf der Hauptseite eingetragen. -- Dishayloo 00:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Das war wohl ein Irrtum, der Review mit Qualitätssicherung verwechselt. Siehe [1] und [2]. Alle einverstanden mit dieser Einschätzung? --Pjacobi 00:35, 23. Apr 2006 (CEST)

ja. -- southpark Köm ?!? 02:44, 23. Apr 2006 (CEST)

Also der Artikel müsste durchaus deutlich verbesert werden. Nur ist das im Moment nicht möglich. Die sachliche Kritik kommt viel zu kurz.

Harlem Renaissance

Wurde auf der Reviewseite eingetragen. Der Artikel ist aber weitgehend eine Liste der Künstler. Daraus sollte man echten Text machen, nur die bedeutenden Namen aufzählen, zu denen aber auch schreiben, was sie im Rahmen der Bewegung bedeutend macht. -- Dishayloo 00:29, 20. Apr 2006 (CEST)

George Lucas

Ich habe diesen Artike in den letzten Tagen grundlegend erneuert und aufbearbeitet. Meiner Ansicht nach behandelt der Artikel alles was es über den Regisseur George Lucas zu sagen gibt. Ich kann dem Artikel nur noch wenig beisteuern, da ich alles was ich weiß eingebaut habe. Vielleicht habt ihr noch Wünsche, Anregungen oder Kritik was man in den Artikel noch einbauen bzw. löschen könnte. Ich habe vor den Artikel zu einer Lesenswert-Wahl oder wenn er ganz perfekt ist zur Exzellenz-Wahl einzustellen. Vielen Dank Little Ani 16:12, 29. Apr 2006 (CEST)

Hi, freut mich das du denn Artikel so gut umgeschrieben hast. Für mich spricht nichts gegen Lesenswert und ich wüsste auch nicht, was ich noch großartig verbessern sollte. Mehrere kleine Ideen hätte ich noch :

Am Anfang wird beschrieben, das George Rennfahrer werden will, dann jedoch wird der Autounfall beschrieben. Da er allerdings mit 140 Sachen überholt wird, darf man denke ich stark annehmen, dass für Lucas der Begriff Geschwindigkeitsbegrenzung auch nur Vage exestiert. Vielleicht sollte man dies noch erwähnen, wenn es denn so ist
Zu Krieg der Sterne sollte man auf jeden Fall noch schreiben, warum der Film so einen Erfolg hat. Lucas ist es ja mit diesem Stück gelungen, viele neue Techniken einzusetzten und so das Science Fiction Genre zu revolutionieren. Ich denke hierrüber sollte man ein paar Wörter noch erwähnen
Vielleicht könnte man auch erwähnen ,warum er so viele Firmen gründete. War dies aus logistischen Gründen, weil er Firmen übernahm oder aus steuerlichen Gründen ?
Als letztes könnte man noch ausbauen, warum er plant Indi IV zu drehen und eine eigene Star Wars Serie zu kreieren. Hat er die Ideen schon lange, ist es aus komerziellen Gründen oder weswegen.
Ach ja, vielleicht könnte man auch noch Erwähnen , dass er auch als Autor tätig war und zu Star Wars I (?) ein Buch zum Film schrieb.

Hoffe es hilft, denn Artikel auf den Exellenz Status zu bringen.Kaiser Mao