Diskussion:Äquivalenz von Masse und Energie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Äquivalenz von Masse und Energie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 5 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

2005 bis 2007 2008 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dieser Artikel wurde ab März 2011 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Masse und Äquivalenz von Masse und Energie“ diskutiert.

Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

Äquivalenz:Bedeutung

Der gebräuchliche Ausdruck Äquivalenz von Masse und Energie würde eigentlich Gleichheit von Masse und Energie voraussetzen, d. h. E = m, dies ist jedoch nicht der Fall, bzw. nur für c = 1. Allgemein gilt für alle Wellen die Proportionalität von Wärme W (das ist Wellen-Energie) und dynamischer Masse m, siehe z. B. Leibniz mv² mit dynamische Masse (mit konstanter Masse ergäbe sich formal mv²/2), Dellingshausen "Grundzüge einer Vibrationstheorie der Natur (Leipzig 1872)" mc² https://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Dellingshausen mc² wandte A. Wüllner 1869 (Experimentalphysik) auf Lichtwellen an.

Jnsblm (Diskussion) 18:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nein, dann würde es heißen "Gleichheit von .." oder "Identität von ...". Das "mechanische Wärmeäquivalent" hat auch nie bedeutet, dass mechanische Energie und Wärme dasselbe sind. Solche Wortklaubereien wie am Anfangssatz obigen BEitrags sind nicht Wikipedia-tauglich. --jbn (Diskussion) 20:42, 6. Aug. 2015 (CEST)

Siehe dazu auch diese Diskussion aus dem Archiv! --Franz 23:53, 6. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Erinnerung! Und ich habe den 3. Satz weniger holperig gemacht und dabei das Stichwort Ruheenergiegleich mit untergebracht.--jbn (Diskussion) 12:33, 7. Aug. 2015 (CEST)

In der archivierten Diskussion zur "geometrischen Proportionalität" von Masse und Energie (E/m = c² = konstant) ist im Eifer des Gefechts ein Hinweis auf die Sekundärliteratur unterblieben, der meine Kritik an der "Äquivalenz"-Behauptung belegt. ich hole ihn hier nach: Max Jammer schreibt in "Concepts of Mass in Contemporary Physics and Philosophy", Princeton NJ, 2000, auf S. 89, in Zusammenfassung einer kritischen Untersuchung des Problems, so einfach wie richtig: "In short, E and m, having different physical dimensions, cannot be interconvertible". Tatsächlich ist die aus der angeblichen "Äquivalenz" bzw. "Gleichheit" (A. Einstein) von Energie und Masse allgemein gefolgerte "interconvertibility" = Umwandelbarkeit von Masse in Energie der entscheidende Punkt, an dem sich auch das nur allgemeine Informationsbedürfnis festmacht, das sich der Wikipedia zunehmend bedient ("da steht's doch zu lesen"). Es sollte deshalb zumindest klargestellt werden, dass die behauptete "Umwandelbarkeit" keineswegs unbestritten ist und auch durch Einsteins Formel in keiner Weise bestätigt wird. Was im Übrigen das Maß der behaupteten "Energiegewinnung aus Masse" angeht, so sind die Beispiele des Artikels verfehlt. Sie argumentieren mit dem "großen Umrechnungsfaktor c²" (Quadrat der Vakuumlichtgeschwindigkeit), übersehen aber, dass in der Formel E = mc², wenn für E und m wie in allen solchen abstrakten Formeln die metrischen Einheiten zugrunde gelegt werden, auch für c² die metrische Einheit zugrunde gelegt werden muss; die ist aber "1" ("eins", nämlich 1[m²/sec²], mit m = 1 und sec = 1). Ed Dellian. --91.37.128.109 12:58, 4. Mai 2016 (CEST) --91.37.128.109 12:47, 4. Mai 2016 (CEST)

In Einheiten der Teilchenphysik haben E und m die gleiche Einheit. Und nun? Einheitensysteme haben keine physikalische Relevanz, Argumente die nur im SI funktionieren sind witzlos. Die Umwandlung in beide Richtungen ist Alltag an Teilchenbeschleunigern. Was soll da bestritten sein? c hat im SI einen großen numerischen Wert, und der ist nicht 1. --mfb (Diskussion) 21:25, 5. Mai 2016 (CEST)

Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von ihrer Einheit groß im Vergleich zu Geschwindigkeiten im Alltag. Eine Zivilisation, die in ihrem Alltag stets relativistisch unterwegs ist, wird den "Umrechnungsfaktor" nicht groß finden. Aber für die schreiben wir nicht. --Rainald62 (Diskussion) 22:55, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich nehme dankend zur Kenntnis, dass "Einheitensysteme keine physikalische Relevanz haben". Hätte Planck das gewusst, hätte er sich und der Welt die Einführung der Konstante h sparen und kurzerhand E = f schreiben können. Auch Einsteins Gleichung gewinnt in der Form E = m ohne die Konstante c² sehr viel mehr Übersichtlichkeit. Max Jammer war wohl nicht auf der Höhe der Zeit, als er 2001 das schrieb, was ich oben zitiert habe. Tut mir leid. Dass c "sehr groß" ist, selbst wenn es in einem Einheitensystem E = m = 1 (dimensionslos) gesetzt wird, habe ich erst hier gelernt. Nochmals vielen Dank für die Aufklärung. Ed Dellian. --91.37.148.30 21:03, 6. Mai 2016 (CEST)

Planck hat genau das gemacht, direkt mit der Einführung der Planck-Konstante. Er hat ein Einheitensystem eingeführt, in dem h=c=1 und daher E=f=γm. Wir nennen das heute Planck-Einheiten. c ist dort genau 1 (E und m hängen vom Objekts ab....), aber relativ zu typischen Größen im irdischen Alltag ist auch dort c=1 groß (anders ausgedrückt: Die Ruheenergien von Massen ist groß gegenüber sonstigen Energien). --mfb (Diskussion) 21:49, 6. Mai 2016 (CEST)

Die Diskussion ist wenig sachlich. Tatsächlich heißt Äquivalenz "Gleichwertig", weshalb die Kritik gerechtfertigt ist. Der Artikel müsste auf die abweichende mathematische Definition (siehe "Äquivalenzrelation") hinweisen. Ich werde mal den Link einzubauen versuchen...

Ich denke, dass die Diskussion etwas übersieht. Faktisch werden in dem Satz "Die Äquivalenz von Masse und Energie oder kurz E = mc²" die Äquivalenz von Masse und Energie und E = mc² als identisch gesetzt. Dies ist falsch! Die Äquivalenz von Masse und Energie ist nur aus E = mc² ableitbar. --77.7.159.217 18:47, 30. Okt. 2016 (CET)

Einleitung

Beispiel der Einleitung falsch?

Hallo,

in dem Artikel steht: „So erhöht z. B. die elektrische Energie von 88 Ah × 12 V ~ 1 kWh, die in einer durchschnittlichen Autobatterie gespeichert ist, deren Masse um lediglich 42 ng”. Wenn ich jetzt aber die Formel E=mc² umstelle zu m=E/c² und für E die 88 Ah x 12V (=1056 Wh) nehme und für c² die im Artikel Lichtgeschwindigkeit angegebenen 299792458 m/s hoch 2 komme ich auf 1,1749584591926210643758390028795^-14 kg, die von den im Artikel angegebenen 0,000000000042 kg doch stark abweichen. Für den Fall das ich falsch liege bitte ich um eine Korrektur. --91.7.123.119 23:26, 13. Feb. 2016 (CET)

Die Einheit der Zeit ist die Sekunde, nicht die Stunde. Du musst also die 1056 Wh in Ws umrechnen, also „mal 3600“. Dann stimmt es.
Aber danke fürs Nachrechnen. Es können nie genug Leute nachrechnen! Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:37, 13. Feb. 2016 (CET)

Falsche Einheit?

Ich habe das mit der Autobatterie auch nach gerechnet. Komme aber auf 88Ah*12V*3600/c^2=42pg ??? (nicht signierter Beitrag von 85.16.48.61 (Diskussion) 23:28, 6. Jun. 2016 (CEST))

(88 Ah * 12 V * 3600 s/h) / (300000000 m/s)² = 0,000000000042 kg = 0,000000042 g =42 ng. --Franz 00:03, 7. Jun. 2016 (CEST)

Energieerhaltung und Massenerhaltung

Wegen der Äquivalenz von Masse und Ruheenergie kann Masse nur auf zwei Arten verloren gehen:

1. Energie geht verloren: Lokal ist das nur in nicht-abgeschlossenen Systemen möglich. Global ist das wegen dem Energieerhaltungssatz nicht möglich.
2. Ruheenergie wird in (äußere) kinetische Energie umgewandelt.

Im Beispiel in der Einleitung mit dem Elektron und Antiteilchen ist das nicht der Fall: Weder geht Energie verloren noch wird die Energie in kinetische Energie umgewandelt. Stattdessen wird hier die Ruheenergie der Elementarteilchen in Strahlungsenergie umgewandelt, was im System ebenfalls Ruheenergie ist. Wenn Masse und Ruheenergie also äquivalent sind, dann würde sich die Gesamtmasse nicht ändern, da sich die Gesamtenergie auch nicht ändert. Das System, in dem Ruheenergie=Gesamtenergie gilt, ist das System, in dem der Impuls=0 ist. Wegen Impulserhaltung ist das Ruhesystem vor und nach dem Zusammenstoß der beiden Teilchen identisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:59, 13. Jun. 2016 (CEST)

Der Satz mit dem Teilchen und dem Antiteilchen ist so zu verstehen, dass im System nach der Annihilation kein Teilchen mehr mit einer Masse>0 zu finden ist.--Pyrrhocorax (Diskussion) 00:19, 14. Jun. 2016 (CEST)

Genau. Dies herauszustellen war auch der Sinn meiner gestrigen Änderung.--jbn (Diskussion) 09:19, 14. Jun. 2016 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit im Vakum

Gilt E=mc² auch für kleinere Lichtgeschwindigkeiten c in anderen Medien? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Nein. c² hat in dieser Formel nicht die Bedeutung einer quadrierten Geschwindigkeit, sondern stellt lediglich einen Umrechnungsfaktor dar. Dieser ist derselbe, unabhängig von den Eigenschaften eines Mediums. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:41, 25. Okt. 2016 (CEST)

Deswegen haben ich den Satz c² ist der Proportionalitätsfaktor eingefügt. Man könnte sogar c²=E/m und 1/c²=m/E als die beiden Proportionalitätsfaktoren bezeichnen. Jede Proportionalität hat zwei Proportionalitätsfaktoren. Denn Proportionalität bedeutet die Konstanz des Quotienten bei freier Wahl von Zähler und Nenner. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:26, 25. Okt. 2016 (CEST)

... Und ich habe ihn wieder entfernt. Von einer Proportionalität kann meiner Meinung nur gesprochen werden, wenn zwei verschiedene Dinge in einem konstanten Verhältnis stehen. Die Masse und die Ruheenergie sind aber dasselbe - nur in unterschiedlichen Einheiten gemessen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:22, 25. Okt. 2016 (CEST)

Zwei Dinge sind dann verschieden, wenn sie mit unterschiedlichen Einheiten gemessen werden. Zwei Dinge stehen aber sogar auch dann in einem konstanten Verhältnis zueinander, wenn sie identisch sein sollten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:31, 25. Okt. 2016 (CEST)

Zum ersten Satz: Demnach sind 760 mmHg etwas anderes als 1013 hPa? Zum zweiten Satz: Das stimmt, und zwar ist dieses Verhältnis 1. (Ich denke, diese Diskussion ist hiermit erledigt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:10, 26. Okt. 2016 (CEST)

Noch einmal, mit Verlaub - m. E. ist nichts erledigt. Erstens: Die Formel E = mc² sagt in der Sprache der symbolischen Algebra - ganz ohne Bezugnahme auf irgendwelche Einheiten! - eindeutig aus, dass E gleich dem Produkt aus m und c² ist, nicht gleich m. Bei Gleichheit bzw. Äquivalenz von E und m hieße die Formel E = m. Zweitens: Proportionalität ist definiert in Euklid, Elemente, Buch V Def. 1-6 als Verhältnisgleichheit gleicher Vielfacher. Verhält sich das n-Fache von E ebenso wie das n-Fache von m, dann sind E und m proportional. Nun sagt aber die Formel E/m = c² = konstant genau das aus: Das n-Fache von E verhält sich ebenso wie das n-Fache von m; folglich sind E und m nach dieser Formel zweifelsfrei proportional. 17.01.2017. Ed Dellian. (nicht signierter Beitrag von 91.37.158.149 (Diskussion) 16:46, 17. Jan. 2017 (CET))

Und c² ist der sogenannte Proportionalitätsfaktor. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:42, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Frage war, ob E=mc² auch dann gelte, wenn mit c nicht die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist, sondern die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium. Meine Antwort war nein. Denn in der Formel E=mc² hat c nicht die Bedeutung einer Geschwindigkeit. c² ist einfach ein Umrechnungsfaktor. Damit ist die Frage doch beantwortet, oder etwa nicht? Folglich ist die Diskussion auch erledigt. Wenn Du aber unbedingt äquivalente und proportionale Haare spalten willst, dann gerne einen Thread weiter unten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:01, 17. Jan. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pyrrhocorax (Diskussion) 20:01, 17. Jan. 2017 (CET)

Oben wurde behauptet, "Masse" und "Ruheenergie" seien gemäß E = mc² "dasselbe", und deshalb sei ihr Verhältnis " 1 " . Darüber, dass das falsch ist, gerne im folgenden Thread. !8.01.2017 Ed Dellian. (nicht signierter Beitrag von 91.37.154.97 (Diskussion) 19:59, 18. Jan. 2017 (CET))

Äquivalenz

Wäre Proportionalität nicht richtiger als das Wort Äquivalenz? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:59, 25. Okt. 2016 (CEST)

Darüber könnte man trefflich debattieren, wenn denn ganz genau festgelegt wäre, was jedes dieser Wörter bedeutet. Es könnten ja auch beide richtig sein. Einstweilen muss WP natürlich dem etablierten Gebrauch folgen. --jbn (Diskussion) 17:46, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Hartwig: so ganz geht aus deiner Anmerkung nicht hervor, zu welcher Formulierung du Kritik anbringen möchtest. Ich nehme an (bin mir aber nicht sicher), du beziehst dich auf die ersten Sätze (direkt ober- und unterhalb von e=mc^2). Meine 2¢ dazu: Äquivalenz und Proportionalität sind völlig unterschiedliche Begriffe, die beide oben in der Einleitung korrekt verwendet werden. Man könnte allerdings die Proportionalität von e und m deutlicher machen, indem man stärker hervorhebt, das c^2 eine Konstante ist - erst die Konstante macht ja die Propotionalität aus (vielleicht könnte man es Proportionalitätsfaktor oder ähnlich nennen). Kurz gesagt: an jedem Text kann man rumfeilen ... inhaltlich ist hier aber sicher alles korrekt. -- Gerold (Diskussion) 17:01, 26. Okt. 2016 (CEST)

Okay ... beim zweiten Lesen ahne ich, das du Kritik am Lemma übst ... das ist eine Lebensaufgabe (aber nur wenn man jung ist ... für älter Semester unlösbar). -- Gerold (Diskussion) 17:07, 26. Okt. 2016 (CEST)

Es sollte vielleicht erwähnt werden, dass die Äquivalenz nur für Teilchen mit einer Geschwindigkeit <c gilt. Ein System, das aus zwei Photonen besteht, die in jeweils entgegengesetzte Richtung fliegen, hat eine Ruheenergie >0, aber keine Ruhemasse. Dass die Äquivalenz nicht vollumfänglich gilt, erkennt man auch daran, dass zwar Energieerhaltung, aber nicht Masseerhaltung gilt. Es ist also möglich, Energie, die äquivalent zu Masse ist (z.B. Bindungsenergie von Atomkernen), in Energie umzuwandeln, die nicht äquivalent zu Masse ist (z.B. Strahlungsenergie von Photonen) .--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:29, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das System aus zwei Photonen hat eine Ruhemasse, auch wenn die einzelnen Photonen keine haben. Das ist der einfachste Fall eines Photonengases, das in einem Kasten eingesperrt ist, und das dann zur Gesamtmasse des Kastens beitraegt. Die Aequivalenz (die sich als mathematische Proportionalitaet ausdrueckt) gilt im Schwerpunktsystem eines jeden zusammengesetzten Systems; sie gilt nicht bei Transformation von einem Bezugssystem zu einem anderen. --Wrongfilter ... 18:41, 25. Okt. 2016 (CEST)

Dann ist der letzte Satz in der Einleitung falsch. Ich würde ihn dann ändern in: "Die beiden Massen von Teilchen und Antiteilchen werden dabei folglich umgewandelt in die Masse des Systems der Strahlungsenergie. Obwohl jedes einzelne Photon eine Masse von 0 hat, hat das Gesamtsystem aus allen Photonen die gleiche Masse wie das annihilierte Teilchen und Antiteilchen zusammen." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:07, 27. Okt. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag für den letzten Satz, der nicht noch einmal was erklären soll, sondern nur das Gesagte zusammenfassen in OMA-anschlussfähiger Sprache : " Die beiden Massen von Teilchen und Antiteilchen werden dabei folglich einschließlich ihrer Masse vernichtet."

Da Energie und Maße äquivalent sind, müsste es heißen: "Teilchen und Antiteilchen werden dabei folglich einschließlich ihrer Masse und Energie vernichtet." Dieser Satz ist aber falsch, da die Energie/Masse ja nicht vernichtet, sondern umgewandelt wurden. Es müsste also heißen: "Teilchen und Antiteilchen werden dabei folglich vernichtet. Masse und Energie der beiden Teilchen und Antiteilchen werden dabei jedoch nicht vernichtet, sondern in Strahlung umgewandelt."

Dass Energie nicht vernichtet wird, geht aus dem Energieerhaltungssatz klar hervor und weiß mittlerweile jeder. Dass die Masse nicht vernichtet wird, war zumindest für mich neu. Dies wird in der Einleitung momentan komplett falsch dargestellt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 3. Nov. 2016 (CET)

Die Massenerhaltung ist eine Folge der Energie- und der Impulserhaltung (der Impuls wird bei diesen Diskussionen immer sträflich vernachlässigt). Diese mathematische Tatsache ist für den allgemeinen Leser nicht unmittelbar einsichtig und auch nicht besonders relevant, da die beiden angesprochenen Photonen außer ihrem Ursprung nichts mehr miteinander zu tun haben und daher kein Anlass besteht, sie gemeinsam zu betrachten. Ich würde vorschlagen, das Wort "Vernichtung" zu vermeiden und den letzten Satz umzuformulieren in "Auf diese Weise können massebehaftete Teilchen und Antiteilchen in masselose Photonen umgewandelt werden. Bei der Paarbildung läuft der umgekehrte Prozess ab." oder so ähnlich. --Wrongfilter ... 20:27, 3. Nov. 2016 (CET)

Die beiden Photonen mögen nichts mehr miteinander zu tun haben. Dennoch besitzen sie eine gemeinsame Masse. Wo befindet sich diese Masse eigentlich? Diese Masse muss ja ein Gravitationsfeld haben, das auch auf andere Massen wirkt.

Die Photonen sind im Beispiel eher sekundär. Wichtig ist doch: Was passiert mit der Energie? Was passiert mit der Masse? Auf diese beiden Fragen muss die Einleitung eine Antwort liefern. Und hier sollte die Antwort ganz einfach lauten: Weder Energie noch Masse wird bei diesem Prozess vernichtet. Beides wird nur umgewandelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:43, 3. Nov. 2016 (CET)

Klärende Formulierung mit "Gesamtmasse" eingefügt. Alle zufrieden? --jbn (Diskussion) 22:38, 4. Nov. 2016 (CET)

Noch einmal zu "Äquivalenz" und "Proportionalität": In der Einleitung des Artikels wird die Formel E = mc² als "Äquivalenz" von Masse m und Energie E interpretiert. Das ist zweifelsfrei falsch. Es wird nicht dadurch richtig, dass auch andere diese Interpretation verbreiten, oder dass Einstein selbst sie verwendet hat. Beweis: 1. Die Formel basiert auf der symbolischen Algebra. Hier werden physikalische Größen bekanntlich durch Buchstaben bezeichnet. Unterschiedliche (heterogene) Größen erhalten unterschiedliche Buchstaben. Schon nach diesen Regeln ist klar, dass E und m in dieser Formel heterogene Größen bezeichnen, also nicht äquivalent sind. Sollte von anderswoher (z. B. nach experimenteller Erfahrung) festzustellen sein, dass E und m in Wahrheit doch äquivalent (homogen) sind, dann würde die Formel E = mc² etwas Falsches behaupten, d.h. sie wäre eben falsch. 2. In dieser Formel stehen E und m zueinander in einem konstanten Verhältnis. Es gilt E/m = c²; c und c² ist bekanntlich konstant. Also stimmt die Formel mit dem überein, was Euklid, Elemente Buch V Def. 5 und 6 als "proportional" definiert: E und m "verhalten sich" zueinander so, wie auch "gleiche Vielfache" von E und m sich zueinander verhalten. Es gilt E/m = nE/nm = c² = konstant (n = 1, 2, 3 ...). Also ist es eindeutig richtig, dass E = mc² die "Proportionalität" von E und m behauptet. 3. Vgl. im Übrigen Isaac Newton, Principia, Buch I, Scholium nach Lemma X, über das Verhältnis von "quantitates indeterminatae diversorum generum". Ed Dellian, Berlin. 18.01.2017. (nicht signierter Beitrag von 91.37.154.97 (Diskussion) 21:23, 18. Jan. 2017 (CET))

Das eine (Proportionalität) ist Mathematik, das andere (Äquivalenz) ist Physik. --Wrongfilter ... 22:11, 18. Jan. 2017 (CET)

Der in diesem Artikel dargestellte Zusammenhang zwischen Masse und Energie wird in der Lehr- und Fachliteratur üblicherweise "Äquivalenz" genannt. Eins der Grundprinzipien von Wikipedia besteht darin, keine eigenen Begriffe zu prägen und keine eigenen Folgerungen zu ziehen. Siehe dazu die Richtlinie WP:KTF. Daher wird der Artikel und auch der in ihm beschriebene Umstand nicht umbenannt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:18, 18. Jan. 2017 (CET)

Der Zusammenhang wird in der Lehr- und Fachliteratur nicht nur Äquivalenz genannt. Er wird also nicht nur terminologisch falsch bezeichnet, was als "falsa demonstratio" unschädlich sein könnte. Das Problem ist, dass aus der falschen Bezeichnung auch falsche Schlüsse gezogen werden, so zum Beispiel die angebliche "Umwandelbarkeit" von Masse in Energie. Max Jammer kritisiert das mit Recht, siehe "Concepts of Mass in Contemporary Physics and Philosophy", Princeton NJ, 2000, S. 88/89. Noch einmal: Sollte diese Umwandelbarkeit experimentell bewiesen werden, dann wäre E = m, und E = mc² wäre widerlegt. Im Übrigen: Die vorstehend herangezogene WP-Richtlinie verweist richtig darauf, dass bekanntes Wissen zu beachten ist. Sie fordert nicht, als unrichtig Erkanntes zu perpetuieren. In jedem Fall sollte durch einen Hinweis, dass es sich um eine falsche Bezeichnung handelt, falschen Schlüssen vorgebeugt werden. Ed Dellian, Berlin. 18.01.2017. (nicht signierter Beitrag von 91.37.154.97 (Diskussion) 23:13, 18. Jan. 2017 (CET))

Wenn du belegen kannst, dass es in der physikalisch-wissenschaftlichen Community Konsens ist oder wenigstens eine enzyklopädisch berücksichtigungswürdige (!) Minderheit der Meinung ist, dass diese Bezeichnung falsch/unglücklich/irreführend/wasauchimmer ist, und es in Fachkreisen eine Diskussion darüber gibt (!), dann kann das ausreichend bequellt (!) gerne in den Artikel.
Bring doch einen Formulierungsvorschlag mit ein paar überzeugenden Quellen (ein Buch aus dem Jahr 2000 über Physik und Philosophie, Seite 88/89 wird allein nicht reichen).
Grüße, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:14, 19. Jan. 2017 (CET)

Diese Diskussion ist sehr interessant. Sie erinnert mich an die Begriffe Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz in der Nephrologie. Fast die gesamte Fachliteratur verwendet sie fälschlich als Synonyme, zumal im Englischen beides disease heißt. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, das richtigzustellen. Sogar ein unbequellter Hinweis wäre hier verboten. Insofern fordert Wikipedia doch das Perpetuieren falscher Erkenntnisse. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:40, 19. Jan. 2017 (CET)

Literatur zur Äquivalenz-Debatte findet sich zum Beispiel in diesem Artikel Stanford Encyclopedia of Philosophy, insbesondere verweist der auf einen Aufsatz von Bondi und Spurgin, Energy has Mass, Physics Bulletin 1987, der nach der Stanford Encycl. in Physik-Didaktik-Kreisen einflussreich war. Abstract, aber Jammer wurde ja auch schon erwähnt. Bondi führt übrigens auch in einer Box jede Menge Zitate für die verbreitete gegenteilige Auffassung an. Der Name Äquivalenz hat sich allerdings eingebürgert, und meiner Ansicht nach sieht die überwiegende Mehrheit der Physiker das auch tatsächlich so oder jedenfalls dass die Diskussion darüber ohne Bedeutung/Relevanz für die Arbeit in der Physik ist. Kann aber natürlich erwähnt werden.--Claude J (Diskussion) 10:16, 19. Jan. 2017 (CET)

Proportionalität bedeutet, dass zwei Größen in einem konstanten Verhältnis stehen, hier m und E. Keiner wird das leugnen. In diesem Sinne sind m und E natürlich proportional. Wenn Physiker von Äquivalenz (in diesem Zusammenhang) sprechen, dann möchten sie damit ausdrücken, dass die Beziehung von m und E mehr ist, als das. Das Besondere von E=mc² ist, dass der Proportionalitätsfaktor eine Naturkonstante ist und dass er - bei entsprechender Wahl der Einheiten - sogar willkürlich gleich 1 gesetzt werden kann. Das bedeutet, dass man durch die Bestimmung der (Ruhe-)Masse eines Körpers alles über sein (Ruhe-)Energie weiß, was es zu wissen gibt. Der andere Begriff, der weiter oben mal erwähnt wurde, und mir fälschlich in den Mund gelegt wurde, ist die Identität. Etwas kann nur mit sich selbst identisch sein. In der Physik sind also zwei Dinge nur dann identisch, wenn es sich in Wirklichkeit um ein Objekt mit zwei Bezeichnungen handelt. In dem von Claude verlinkten Artikel wird wunderbar herausgearbeitet, dass es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, ob die Masse und die Energie identisch sind. Darüber kann man offensichtlich trefflich streiten. Hier geht es aber um die Frage, ob "Proportionalität" die bessere Bezeichnung wäre. Das ist sie nicht, und zwar a) weil die Beziehung zwischen E und m über eine bloße Proportionalität hinausgeht und b) weil "Äquivalenz" der etablierte Fachterminus ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:55, 19. Jan. 2017 (CET)

Dass erstens der Proportionalitätsfaktor eine Naturkonstante ist, ist doch wohl in der Physik nichts Besonderes und rechtfertigt diese sprachliche Verwirrung nicht. Dass zweitens diese Verwirrung etabliert ist, ändert nichts am Tatbestand der Verwirrung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:00, 19. Jan. 2017 (CET)

Ganz so viele Beziehungen sind es nicht, in denen zwei physikalische Größen nur durch einen konstanten Faktor verknüpft sind. Wie viele fallen Dir denn ein? $E=h\nu$ fällt mir noch ein und $p=\hbar k$, aber sonst? Ich finde schon, dass E = mc² eine gewisse Sonderrolle einnimmt...--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:20, 19. Jan. 2017 (CET)

U=2πr, V=4πr³/3 fallen mir spontan ein. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:29, 19. Jan. 2017 (CET)

V=4πr³/3? Soll das Dein Ernst sein? Da steht r in der dritten Potenz! u = 2πr ist da schon ein besseres Beispiel, aber auch das greift nicht: 1) u und r können nicht äquivalent sein, weil es kein Maßsystem gibt, in dem sie dieselbe Maßzahl haben. Bei E und m ist das anders: Wenn man diese Größen in natürlichen Einheiten angibt, haben sie denselben Größenwert. 2) Die Formel, die Du angegeben hast, gilt nur für Kreise. Bei allen anderen Flächen muss man eine andere Berechnungsformel verwenden. Es ist hier also nicht so, dass man aus dem Wert der einen Größe alles über die andere Größe erfahren würde. Bei E = mc² ist das aber sehr wohl der Fall.--Pyrrhocorax (Diskussion) 19:06, 19. Jan. 2017 (CET)

Da wohl nicht jeder den Artikel zur Verfügung hat, das Argument von Bondi ist folgendes: Energie und (träge) Masse sind zwei unterschiedliche physikalische Größen, aber jeder Energieform kommt Masse zu (Einstein), und zwar immer mit demselben invarianten Proportionalitätsfaktor. Populäre Aussagen wie "Masse wurde in Energie umgewandelt" sind aber falsch, da der Energie vorher und nachher eine Masse zugeordnet wurde und Energie erhalten bleibt (genauso wie Masse, begrifflich aber verschieden). Viel Verwirrung entstand nach Bondi durch das Vermischen/Verwechseln von Ruhemasse mit Masse (Photon Ruhemasse 0, aber da Energie Masse).--Claude J (Diskussion) 11:12, 19. Jan. 2017 (CET)

Zu diesem Diskussionsstand: 1. Was Physiker ausdrücken, wenn sie diesen Zusammenhang als "Äquivalenz" bezeichnen, ist zumeist die falsche Behauptung, E und m seien "gleich" oder sogar "Dasselbe". Siehe z. B. Einstein/Infeld, Die Evolution der Physik, 19. Aufl. 2004 S. 235: "Masse ist Energie und Energie besitzt Masse" (deshalb auch der gelegentlich zu findende Terminus "Massergie"). 2. Setzt man den Proportionalitätsfaktor c² "willkürlich gleich 1", so sollte man doch nicht vergessen, dass er auch dann immer noch eine "Dimension" trägt, nämlich "[(Weg durch Zeit) im Quadrat] die ihn von E und von m und damit auch diese Terme voneinander unterscheidet. Es trifft also nicht zu, dass man in diesem Fall über die "Proportionalität" hinaus "alles weiß, was es ... zu wissen gibt". 3. Noch einmal: Die falsche Interpretation der Formel als "Äquivalenz" kann nicht dadurch richtig werden, dass sie weit verbreitet ist. 4. Zur Verknüpfung physikalischer Größen durch einen konstanten Faktor ein weiteres Beispiel: die auf Poynting (1884) zurückgehende Formel E = pc, mit der Konstante c. Sie ist bekanntlich in der Theorie des Lichtdrucks präsent. Sie ist übrigens für "Licht", wenn man dessen Impuls p = mc schreibt, mit Einsteins Gleichung identisch: E/mc = c; E = mc² (ob AE das gewusst hat?). Zum Thema: Ich schlage vor, in den Artikel einen Satz einzufügen: "Die übliche Bezeichnung der Masse-Energie-Beziehung als "Äquivalenz" sollte nicht zu dem falschen Schluss verleiten, dass Energie Masse 'sei' und Masse Energie 'habe'". Ed Dellian, Berlin. 19.01.2017. (nicht signierter Beitrag von 91.37.155.101 (Diskussion) 12:11, 19. Jan. 2017 (CET))

Eine Ergänzung zu 1.: Stephen Hawking, in seinem Welt-Bestseller "A Brief History of Time", schreibt in der Ausgabe von 1992 (Bantam Book) auf S. 21, zur Erläuterung der Gleichung E = mc²: "Because of the equivalence of energy and mass, the energy which an object has due to its motion will add to its mass". Nun: Da man nur "gleichartige" bzw. "maßgleiche" Größen "addieren" kann, ist klar, dass Hawking E und m für "gleichartig" (homogen, kommensurabel) hält. Gleichwohl schreibt er im selben Buch auf S. 114: "By Einstein's equation E = mc², energy is proportional to mass". Offenbar ist ihm der Unterschied zwischen der "Proportionalität" heterogener (inkommensurabler) Größen und der "Äquivalenz" homogener (kommensurabler) Größen nicht bekannt, oder er ist ihm egal. Beachtenswert ist, dass Hawking auf S. 114 schreibt: "By Einstein's equation ..." usw. usw. Die Beziehung, die er hier als "Proportionalität", auf S. 21 als "Äquivalenz" bezeichnet, leitet er also nicht aus der Erfahrung, sondern aus Einsteins Gleichung her. Diese gilt ja als eine Art "Quelle" der Erkenntnis, mit weitreichenden weltanschaulichen Konsequenzen. Umso wichtiger ist es, in einer Enzyklopädie, die besonders von Laien benutzt wird, nicht die unbestreitbar fehlerhafte "Äquivalenz"-Interpretation kommentarlos als Inhalt dieser elementar wichtigen Beziehung vorzustellen. Ed Dellian, Berlin, 19.01.2017. (nicht signierter Beitrag von 91.37.155.101 (Diskussion) 14:17, 19. Jan. 2017 (CET))

Findest Du es nicht etwas dreist, eine Interpretation als "unbestreitbar fehlerhaft" zu bezeichnen, obwohl sie "unbestreitbar state-of-the-art" ist? Du kennst sicherlich den Witz von dem Geisterfahrer ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:06, 19. Jan. 2017 (CET)

Sachliche Antwort: Nein. Eine Interpretation kann üblich oder unüblich sein, richtig sein oder falsch, ggf. auch - wie hier - nach meiner sachlich begründeten Meinung "unbestreitbar", und übrigens, so weit ich sehe, nach dem obigen Verlauf der Diskussion auch unbestritten. Sie kann aber, egal ob sie richtig oder unrichtig ist, niemals "state-of-the art" sein. Bitte zurück zur Sache! Ed Dellian, Berlin. 19.01.2017. (nicht signierter Beitrag von 91.37.155.101 (Diskussion) 22:16, 19. Jan. 2017 (CET))

Kritische Anmerkungen von Dr. Manfred Pohl (16.07.2016)

PDF --77.7.159.217 20:44, 30. Okt. 2016 (CET)

Und? Was bringen diese Gedanken des promovierten Doktors der Erziehungswissenschaften den Artikel voran? Sie liegen weitab vom Mainstream - was alleine für sich schon eine Verwertung im Artikel ausschließt. Imho ist das erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 21:46, 30. Okt. 2016 (CET)

Auch in mho steckt da keine Substanz drin, über die man eine anschlussfähige Diskussion führen könnte. Alles rein private Ansichts- und Ausdruckssache. --jbn (Diskussion) 23:07, 30. Okt. 2016 (CET)

Was ich gelesen habe gründet sich die Kritik von Herrn Pohl vor allem auf einem Missverständnis: Was hier bei Wikipedia mit "Masse" bezeichnet wird, ist ausnahmslos die Ruhemasse. Was Herr Pohl mit Masse meint, ist der relativistische Massenbegriff. Dieser wird aber (nicht nur bei Wikipedia) mittlerweile vermieden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:14, 31. Okt. 2016 (CET)

nunja, er hat nicht ganz Unrecht:

So erhöht z. B. die elektrische Energie von 88 Ah × 12 V ≈ 1 kWh, die in einer durchschnittlichen Autobatterie gespeichert ist, deren Masse um lediglich 42 ng.

hier wird die "Masse" gerade nicht im Sinne der Ruhemasse gebraucht, wie man sie sich als unveränderlichen Standard vorstellen könnte, wobei ich mir vorstelle, insoweit "Normalnull" oder Temperatur T=0 und Gravitationspotential Φ=0 als Zusatzparameter zu betrachten. Warum sollte nur allein die relative kinetische Energie gesondert betrachtet werden und nicht zB auch die Wärme, die ja auch nichts anderes als (innere) kinetische Energie ist. Doch wäre das Herausrechnen jeder Bindungsenergie auch nicht zielführend ... Ich meine nur, dass die "Ruhemasse" doch ein bisschen willkürlich erscheint. Ich unterscheide zumindest zwischen der Ruhemasse im gegenwärtigen Gravitationspotential und der Ruhemasse bei oo. Ra-raisch (Diskussion) 20:40, 14. Jan. 2017 (CET)

Nein, Ra-raisch, es erhöht sich tatsächlich die RUHEMASSE der Batterie. Genauso, wie sie sich wieder erniedrigt, wenn die Batterie elektrische Energie abgibt. Im Ruhesystem ruht (im Zweifel nur) der Schwerpunkt des physikalischen Systems, und etwaig noch zu konstatierende Bewegungen seiner Teile gegeneinander tragen ggflls. zur Ruhemasse bei.--jbn (Diskussion) 21:50, 14. Jan. 2017 (CET)

ja, das war mir schon klar, es stellt sich nur die Frage, was an der Ruhemasse so besonders ist, wenn sie doch immer noch von Temperatur, Potential etc abhängig ist, selbst der Spin und womöglich die Rotation wären zu berücksichtigen. Ra-raisch (Diskussion) 22:12, 14. Jan. 2017 (CET)

Warum stellt sich diese Frage? Anders ausgedrückt: Die Erkenntnis der SRT war ja gerade, dass die Ruhemasse keine besondere, zeitlich unveränderliche Größe ist, wie in der newtonschen Physik stillschweigend angenommen. (Unveränderlich ist sie nur bei abgeschlossenen Systemen)--Pyrrhocorax (Diskussion) 01:27, 15. Jan. 2017 (CET)

Mir ist nicht klar, was man von Ra-raischens Frage (und von der ganzen Diskussion davor) zur Verbesserung des Artikels nutzen könnte. Zum Thema, bitte! --jbn (Diskussion) 03:00, 15. Jan. 2017 (CET)