Diskussion:LaMia-Flug 2933

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Aktualisierung

Habe gerade nicht die nötige Hardware, deswegen so: Laut Quellen in enwp sind es jetzt 13 überlieferte Überlebende. Darunter drei Spieler. Kann jemand aktualisieren. LG Kenny McFly (Diskussion) 10:21, 29. Nov. 2016 (CET)

Hier werden die Namen einiger Überlebender und toter Passagiere genannt. Frohes Schaffen! --Kenny McFly (Diskussion) 10:40, 29. Nov. 2016 (CET)

In en:wp wird von fünf Überlebenden berichtet. -- Behaltbar (Diskussion) 11:35, 29. Nov. 2016 (CET)

Es gibt immer noch Verwirrung über die Zahlen und Namen. Vielleicht mal hier schauen: [1][2] --Kenny McFly (Diskussion) 12:51, 29. Nov. 2016 (CET)

Man könnte die Namenliste [3] auch verlinken, aber dann geht der Stress mit anderen Benutzern los, die das für eine Verletzung der Intimsphäre halten etc. -- Behaltbar (Diskussion) 13:57, 29. Nov. 2016 (CET)

War Link [2]. Ich hätte gleich noch die Liste der relevanten Opfer ergänzt. Das wurde glaub ich bei Lok Jaroslawl auch so gemacht. Die Stewardessen benötigen wohl keine Erwähnung, da es sich hier um keine Personen des öffentlichen Lebens handelt. Bei solchen wird das Intimitätsrecht ja gewisserweise außer Kraft gesetzt. LG Kenny McFly (Diskussion) 14:08, 29. Nov. 2016 (CET)

Alle (noch) Rotlinks, bei den Nichtfußballern keine Personen des öffentl. Lebens. Namen erstmal raus. --Roger (Diskussion) 14:13, 29. Nov. 2016 (CET)

Menschenskinnas. Dann schreib die Artikel selbst. Diese Rotlinkdebatte ist so sinnlos. Relevant sind sie ja eindeutig. --Kenny McFly (Diskussion) 14:30, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich finde, es ist eine ganz gute Lösung, die ums Leben gekommenen Erstligisten-Spieler in Form von Fließtext zu nennen und zu verlinken. -- Behaltbar (Diskussion) 15:31, 30. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Behaltbar (Diskussion) 04:38, 3. Dez. 2016 (CET)

Charterflug

Das war doch ein Vollcharter! AFAIK führt diese Gesellschaft gar keine Linienflüge durch. -- 87.143.210.72 16:15, 29. Nov. 2016  nachsig.

Jep. Danke für den Hinweis! -- Behaltbar (Diskussion) 16:55, 29. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Behaltbar (Diskussion) 15:32, 30. Nov. 2016 (CET)

Auch Treibstoffmangel möglich

Die tatsächliche Flugzeit bis zum Unfall liegt sehr nahe an der maximal möglichen dieses Typs mit vollen Tanks. Daher könnte auch Treibstoffmangel ( = Null ) als Unfallursache in Betracht kommen. Das würde dann eventuell auch erklären können, dass nach dem Aufprall anscheinend keinerlei Feuer entstand. --Uli Elch (Diskussion) 11:44, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich habe es auch so verstanden, dass es ein Absturz bzw. eine Art Notlandung war. Aber bald gibt es auch sichere Informationen darüber. -- Behaltbar (Diskussion) 12:07, 29. Nov. 2016 (CET)

Ob ein Aufschlagbrand entsteht oder nicht, hat nichts mit leeren Tanks zu tun. Ein Flugzeugtank ist niemals komplett leer. Aufgrund der komplexen Form verbleibt stets eine nichtausfliegbare Menge im Tank und das ist nicht wenig - beim Haupttank einer 747 sind es rund 400 Liter. Auch das Argument, dass die Triebwerke bereits erkaltet waren und damit als Zündquelle ausfielen, ist so nicht haltbar - die meisten Aufschlagbrände werden durch die elektrischen System gezündet. Pasqual Fehn (Diskussion) 15:40, 30. Nov. 2016 (CET)

Die Behauptung von Pasqual Fehn "Ob ein Aufschlagbrand entsteht oder nicht, hat nichts mit leeren Tanks zu tun." ist leider in dieser absoluten Form falsch. Er zitiert hierfür die 400 Liter nicht ausfliegbarem Treibstoff im Haupttank einer B747. Allerdings hat dieser Tank auch eine Kapazität von rund 65.209 Litern (B747-430: 52.167 kg, bei einer Dichte von 0,80 kg/l). In Relation zur Avro RJ85 (9.362 kg) würde das (einfach nur mal linear umgerechnet, also höchst ungenau) bedeuten, dass diese in ihren drei Tanks total gerade mal 72 Liter Restkraftstoff hätte.

Auch die Entstehung eines Aufschlagbrands "durch die elektrischen System" wäre hier wohl höchst unwahrscheinlich, da die Elektrik ja nun gerade nicht mehr vorhanden war; ob die 24 V der Batterie eventuell reichen könnten, die paar Liter sehr kaltes Kerosin (nach 4:38 Stunden Flug in 30.000 ft Reiseflughöhe) zu entzünden, ist höchst fragwürdig.

Daher kann (muß aber nicht zwangsläufig) ein fehlender Aufschlagbrand unter ähnlichen Umständen wie diesen durchaus ein möglicher Hinweis auf praktisch leere Tanks sein. Genau dies hatte ich in meinem obigen edit um 11:44 Uhr gesagt - lange bevor überhaupt die ersten Medien ganz allmählich auf diese Schiene einschwenkten. --Uli Elch (Diskussion) 18:02, 2. Dez. 2016 (CET)

Laut der Information, die ich direkt von einem Hinterbliebenen habe, hat der Pilot den Treibstoff wohl bewusst abgelassen, um eine Explosion der Maschine zu verhindern. Dadurch rettete er fünf Menschenleben. Moloe00 (Diskussion) 13:35, 29. Nov. 2016 (CET)

Das ist quatsch, denn die Avro RJ85 hat gar keine Möglichkeit den Treibstoff während des Fluges abzulassen (Fueldumping) 84.144.203.108 18:12, 29. Nov. 2016 (CET)

Interessant. Darf ich fragen, was du für Verbindungen hast bzw. wie die Info aus dem Cockpit/Tower gelangt ist? --Kenny McFly (Diskussion) 13:53, 29. Nov. 2016 (CET)

Selten einen solchen Mumpitz gelesen. Fueldumping (ist bei diesem Typ gar nicht möglich) ist nichts, was man mal ebenso schnell macht. Mit maximaler Tankfüllung dauert das z.B. bei einer 747 eine gute dreiviertel Stunde. Fueldumping wird durchgeführt im Wesentlichen um bei einer Maschine, deren maximal zulässiges Landegewicht erheblich unter dem Startgewicht liegt, ersteres möglichst schnell zu erreichen. Nur Maschinen mit einer solchen Gewichtsasymmetrie können Treibstoff ablassen. Auch kann nicht alles abgelassen werden - darf nicht, soll nicht. Pasqual Fehn (Diskussion) 15:40, 30. Nov. 2016 (CET)

Diese Seite ist nicht dazu gedacht, aufgrund eigener Vermutungen Spekulationen über die Unfallursache anzustellen. Derzeit ist die Unfallursache nicht bekannt, ergo gehört in den Artikel "Die Unglücksursache ist nicht bekannt". --Nobody Perfect (Diskussion) 15:29, 29. Nov. 2016 (CET)

Hat iwer hier den Anschein gemacht Änderungen diesbezüglich im Artikel vornehmen zu wollen? --Kenny McFly (Diskussion) 15:30, 29. Nov. 2016 (CET)

Die Flugstrecke der Maschine war bis auf den letzten der maximal zulässigen 2965 Kilometer ausgereizt [4]. Von daher kann nicht nur, sondern wird der Maschine der Treibstoff ausgegangen sein. Wegen einer geizigen Fluggesellschaft und ein paar Liter Treibstoff sterben so viele Menschen ... Gruß, -- Toni (Diskussion) 19:58, 29. Nov. 2016 (CET)

Jetzt mach mal halblang mit deinen Anschuldigungen - das ist unterstes Niveau! Die angegebene Reichweite eines Flugzeugs ist keine absolute Größe, sondern ein Richtwert, der stets die vorgeschriebene Reserve enthält und für einen Normflug angegeben ist. Die tatsächliche Reichweite kann darüber liegen, wenn die Witterung es ermöglicht. So bin ich selbst schon mit eine 757-300 nonstop von Miami nach Frankfurt geflogen und das sogar mit einem Umweg, obwohl die Entfernung auf dem Großkreis rund 7.700 km entspricht und damit rund 1.300 km über der Nominalreichweite der Maschine liegt. Dies war möglich aufgrund eines extrem starken und günstig gelegenen Jetstreams, der zeitweise zu einer Geschwindigkeit von umgerechnet 1.260 km/h über Grund führte. Die Angabe einer Reichweite bei Flugzeugen ist eigentlich sinnbefreit - entscheidend ist die Dauer, die ich in der Luft bleiben kann. In Abhängigkeit von denn Wetterverhältnissen (insbesondere Jetstreams) ergibt sich daraus die tatsächliche Reichweite. Das mir bekannte Flugprofil der letzten Minuten passt nicht zu einer Maschine mit Treibstoffmangel - außschließen kann und möchte ich es jedoch nicht.Pasqual Fehn (Diskussion) 15:26, 30. Nov. 2016 (CET)

Hm, ich denke mal du wirst das unter dem Sicherheitsaspekt richtig kalkuliert haben und jemand anderes das gegengecheckt.

Zur Zeit suggerieren die Nachrichten halt einen Zusammenhang mit Treibstoffmangel.

Dass die Bemerkung „Wegen einer geizigen Fluggesellschaft und ein paar Liter Treibstoff sterben so viele Menschen“ nicht besonders intelligent war ist auch klar. -- itu (Disk) 18:48, 30. Nov. 2016 (CET)

Und ich dachte wir schreiben hier eine Encyclopedie: Lasst doch bitte alle Mutmaßungen oder Vermutungen (auch auf der Artikeldisk), denn Fakten mit Belegen werden wir hier erst in Monaten haben: Es wird Flugunfallberichte geben, von offizieller Seite, die dann echte Belege sind, aber das dauert dann halt Monate (weil die doch recht genau forschen, und das ist gut so)! genauso sollten wir das hier handhaben: nur gesicherte belegte Infos sollten in den Artikel, auch wenn das dann dauert, aber besser keine Information als eine falsche Information. --Jmv (Diskussion) 00:16, 30. Nov. 2016 (CET)

In der Tat dürfte hier die Aufklärung rasch stattfinden, weil das Flugzeug gefunden wurde und die Flugschreiber am Nachmittag des folgenden Tages auch. -- Behaltbar (Diskussion) 19:44, 30. Nov. 2016 (CET)

Die veröffentlichten Gespräche zwischen Piloten und Tower weisen ausdrücklich auf ein Treibstoffproblem hin [5]. Von Geiz kann man hier nicht sprechen. Die Tanks haben eben nur ein bestimmtes Volumen. -- 92.72.129.208 11:12, 1. Dez. 2016 (CET)

Ist der Focus-Titel Pilot ließ Tankstopp aus: Fielen 71 Menschen dem Sparwahn zum Opfer? dann also auch nicht besonders intelligent, Itu? -- 92.72.167.238 23:41, 1. Dez. 2016 (CET)

Nein, der ist intelligenter. -- itu (Disk) 17:01, 2. Dez. 2016 (CET)

Siehe auch

Ich komme eigentlich auch immer mehr zu der Erkenntnis, dass die Rubrik "Siehe auch" nur wirklich begrenzt sinnvoll ist. Was bieten die drei Artikel hier? Lediglich den Umstand, dass dort (zufällig) auch Fußballteams drin saßen. Ansonsten besteht keinerlei Zusammenhang zu diesem Artikel. Meiner Meinung nach kann die Rubrik raus.--BangertNo (Diskussion) 11:49, 29. Nov. 2016 (CET)

Naja. Meinetwegen kann das drinbleiben, weil das so üblich ist, aber auf jeden Fall müssen die "Liste der Flugzeugkatastrophen" oder sowas wieder rein wie am Anfang. --Kenny McFly (Diskussion) 12:04, 29. Nov. 2016 (CET)

Sportteams. Ich habe einen ausformulierten Satz daraus gemacht. -- Behaltbar (Diskussion) 12:06, 29. Nov. 2016 (CET)

Die Liste der Flugunfälle ist schon in der Infobox verlinkt, und der Sinn eines Links auf die Katastrophenliste erschließt sich mir nicht. Ja, es mag eine solche sein, aber der Sinn von Links sind weiterführende Informationen, nicht "Ach ja, das gabs auch" - Verknüpfungen. Meiner Meinung nach. --Anton Sevarius (Diskussion) 12:10, 29. Nov. 2016 (CET)

Du hast recht. -- Behaltbar (Diskussion) 12:38, 29. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 92.72.129.208 11:13, 1. Dez. 2016 (CET)

Koordinaten

Kann die ein Spezialist mal eintragen? Siehe EN. -- itu (Disk) 14:53, 29. Nov. 2016 (CET)

...Kann die ein Spezialist mal eintragen? Nein!

Ach, gibt es schon einen Flugunfallbericht auf den bekannten offiziellen Seiten? Normalerweise kommt das erst nach Monaten! Und ach ja wp ist kein Newsticker (und besser keine, als falsche Information) @Itu was die in en veranstallten, ist mir suspect und ich übernehme ungern daten von denen, wenn die nicht überprüfbar sind. Und ja, ich denke ich bin einer der "Spezialisten" die hier Georeferenzierung machen (schau einfach mal in meine Bearbeitungen), aber das geht auch nur mit belastbaren Belegen: In diesem Fall gibt es zur Zeit nur Vermutungen, denn das Ereignis ist einfach noch zu neu: Also bitte einfach mal abwarten was es da noch, wann an Infos auf den offiziellen seiten gibt! Ich werde es beobachten, und so früh wie möglich, wenn es belegbar ist eintragen (es sei denn es kommt mir jemand zuvor, was ich dann auch nicht schade finde, wenn der Eintrag belegt ist. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering: es gibt nicht viele die das hier machen)--Jmv (Diskussion) 00:41, 30. Nov. 2016 (CET)

Kompletter Quatsch, die Koordinaten sind klar belegt. Wenn du gegen Newsticker bist dann stell einen LA. -- itu (Disk) 15:17, 30. Nov. 2016 (CET)

Wir haben die Koordinaten. Danke. -- Behaltbar (Diskussion) 19:47, 30. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Behaltbar (Diskussion) 19:47, 30. Nov. 2016 (CET)

5 oder 6 überlebende

Es steht da, 5 überlebende, direkt dahinter werden aber 6 Menschen genannt. --Blechdose (Diskussion) 15:00, 29. Nov. 2016 (CET)

Ja, das ist ziemlicher Käse, da müsste nun Sechs stehen. Ferner: Wenn man die Zahlen verändert (sechs Überlebende), sollte man auf 75 Tote kommen. -- Behaltbar (Diskussion) 16:20, 29. Nov. 2016 (CET) PS: vorausgesetzt, die genannte Passagierzahl ist richtig.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Behaltbar (Diskussion) 15:36, 30. Nov. 2016 (CET)

Flugzeug Bild

Ich hätte noch hingeschrieben, dass das Flugzeug zuvor bei Air France eingesetzt wurde- Foto -- 37.49.26.19 15:52, 29. Nov. 2016  nachsig.

Siehe auch hier. Bemerkenswert ist dass die Machine da das Logo vom Fussballclub trägt obwohl es ja eine Linienmaschine sein soll. -- itu (Disk) 16:38, 29. Nov. 2016 (CET)

Nein, das Flugzeug flog davor nicht für Air France sondern für CityJet (siehe zum Beispiel hier).--MBurch (Diskussion) 16:55, 29. Nov. 2016 (CET)

Itu, in der Tat, es war ein Charterflug. -- Behaltbar (Diskussion) 16:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Selbst wenn es ein Charterflug ist... vor 2 Wochen ist die argentinische Nationalmannschaft noch mit demselben Flugzeug geflogen inklusive Messi. Lackieren die das jeden Tag um? --Kenny McFly (Diskussion) 17:17, 29. Nov. 2016 (CET)

Bei n-tv hab ich btw. gerade „Charter“ gehört. -- itu (Disk) 17:58, 29. Nov. 2016 (CET)

Beim aktuellen Bild LaMia_P4-LOR_at_EGPF,_Oct_2013.jpg fehlt mir noch die Herleitung dass es sich tatsächlich um die CP-2933 handelt. -- itu (Disk) 18:38, 1. Dez. 2016 (CET)

OK, (jetzt) kann man es hier lesen: http://www.airfleets.net/ficheapp/plane-bae146-2348.htm . -- itu (Disk) 22:10, 1. Dez. 2016 (CET)

Zielflughafen

Ursprünglicher Zielflughafen befindet sich in Rionegro und nicht in Medellín. 37.49.26.19 15:52, 29. Nov. 2016 (CET)

Yep, danke. -- Behaltbar (Diskussion) 16:58, 29. Nov. 2016 (CET)

Bitte auch im Kasten ändern. Danke. 37.49.26.19 17:16, 29. Nov. 2016 (CET)

Gemacht. Danke! -- Behaltbar (Diskussion) 18:35, 29. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Behaltbar (Diskussion) 15:36, 30. Nov. 2016 (CET)

Details

Mal ehrlich: insgesamt starben 75 Menschen, bei 22 von diesen erfahre ich hier die Geburtsdaten - und die Spielpositionen. Haben diese Angaben irgendeinen Mehrwert für das Thema? Die ausbleibenden Angaben zu den übrigen 53 Opfern im Umkehrschluss aber offensichtlich nicht? Die Antwort kann doch nur „nein“ lauten. Dass zwei der Spieler wiederum mal bei Hoffenheim waren, tut hier ebenfalls nichts zur Sache. Muss dieser Fancruft hier wirklich sein? Dafür gibt es Vereins- und Spielerartikel. Namensnennung der prominenten Opfer ist ja okay (beträfe dann aber nicht nur die Spieler). Die übrigen Angaben sind hier aber definitiv fehl am Platz. 2A02:908:1261:7620:E885:2E25:5697:5689 20:18, 29. Nov. 2016 (CET)

Es ist ja noch sogar noch aberwitziger: Es waren gar nicht zwei beteiligte Spieler, die mal bei Hoffenheim waren, sondern nur einer. Dessen Bruder war zwar auch bei Hoffenheim, war aber gar nicht im Flugzeug. Ist das euer Ernst? Was hat diese „Info“ denn bitte hier zu suchen? 2A02:908:1261:7620:E885:2E25:5697:5689 20:22, 29. Nov. 2016 (CET)

Vollkommen richtig! Der Artikel ist doch kein Sportbericht, so kommt er mir zurzeit vor. Das muss überarbeitet werden, als erstes sollten mal die Spielpositionen raus. s geht hier um den Unfall, alles andere kann ja dann im Vereinsartikel niedergelegt werden. Das mit den Spielpositionen erledige ich mal direkt.--BangertNo (Diskussion) 20:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich mache Dinge gerne so, wie sie schonmal jemand gemacht hat. Und beim Flugzeugabsturz von Lokomotive Jaroslawl ist es genau so. Meinetwegen können die Positionen raus, Geburtsdaten würde ich aber drinlassen. Allein schon zur schnellen Überprüfung des Nekrologs. --Kenny McFly (Diskussion) 20:32, 29. Nov. 2016 (CET)

Möchte dann bitte jemand noch genannten Artikel leeren oder warum wird hier schon wieder mit zweierlei Maß herangegangen? --Kenny McFly (Diskussion) 21:26, 29. Nov. 2016 (CET)

@BangertNo, Uli Elch, Losdedos, Toni Müller: War schon ernst gemeint. Wieso wird hier mit zweierlei Maß herangegangen? --Kenny McFly (Diskussion) 22:20, 29. Nov. 2016 (CET)

75 oder 76?

Die Box sagt 76, der Text 75 Opfer. Beides gleichzeitig geht nicht. 2A02:908:1261:7620:E885:2E25:5697:5689 20:27, 29. Nov. 2016 (CET)

75 sind's. Der Techniker wurde erst später gefunden, nachdem Danilo schon tot war. --Kenny McFly (Diskussion) 20:34, 29. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Behaltbar (Diskussion) 04:40, 3. Dez. 2016 (CET)

Aus dem Ruder gelaufen

Also ich bin ja schon lange dabei, aber das ein Artikel dermaßen aus dem Ruder läuft, sieht man selten. Der Artikel sollte sich mit Ursache und Wirkung des Fugzeugabsturzes befassen und ist keinesfalls ein Sportbericht. Einige grobe Auswüchse sind ja nun korrigiert aber ich bitte doch um kritische Prüfung. --BangertNo (Diskussion) 21:12, 29. Nov. 2016 (CET)

... und in der Luftfahrt-Redaktion habe wiederum ich schon sehr viel beigetragen: Du hast vollkommen recht! Ich hatte mir erlaubt, eine Auflistung von 10 Personen zu streichen, die gar nicht an Bord waren und (surprise, surprise!) deshalb überlebten. Und prompt hat das jemand revertiert, der meinte, es sei doch ungeheuer wichtig, wer alles gar nicht da war (lauter hierzulande völlig unbekannte Rotlinks, mit 1 Ausnahme ...) --Uli Elch (Diskussion) 21:26, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme dir zu und habe hier die Tabelle rausgenommen und die Spieler nur noch namentlich genannt, da dies der Unfall- und nicht der Mannschaftsartikel ist. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 21:28, 29. Nov. 2016 (CET)

So ist es viel besser. Und jetzt kann man sich auf das Unglück als solches konzentrieren. Fußballrelevante Sachen können ja im Vereinsartikel untergebracht werden. --BangertNo (Diskussion) 21:33, 29. Nov. 2016 (CET)

Mitnichten ist das besser und dem guten Herrn Eich sei gesagt, dass es bei solch unverschämten Editkommentaren wie "Wir sollten die Sport-Redakteure mal in ihren eigenen Bereich zurückschicken" demnächst eine VM gibt. Die Aufstellungen gehören wieder rein. Ich esse jetzt erstmal und kümmere mich späterdrum.--Losdedos (Diskussion) 21:36, 29. Nov. 2016 (CET)

Mach das bitte im Vereinsartikel und sieh von WP:PA ab (Verhunzungen von Benutzernamen gelten als solche!), lass es Dir aber trotzdem schmecken.--MBurch (Diskussion) 21:39, 29. Nov. 2016 (CET)

Verhunzung? Das ist maximal ein Rechtschreibfehler. Ich habe selbst Eich gelesen. So viel Unterschied ist da nicht und Eich ist sicherlich noch der häufigere Nachname. Von mir auch guten Appetit. Schönen Abend noch. Ich bin erstmal raus hier. --Kenny McFly (Diskussion) 21:44, 29. Nov. 2016 (CET)

(BK) Nein. Entweder wird es so wie hier gemacht, das alle Opfer aufgelistet werden, oder es bleibt so wie jetzt. Bei 80 Toten nur die Fußballspieler detailliert aufzulisten, hat schon einen Beigeschmack. Warum gibt es denn noch nicht einmal im Mannschaftsartikel eine Kadertabelle? Im Übrigen gehören dort auch alle näheren sportlichen Infos rein. Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:40, 29. Nov. 2016 (CET)

Dass noch Teile fehlen heißt nicht, dass deshalb auch alles andere, was bereits nachweisbar ist, herausgestrichen werden muss oder darf. Ich habe auch keine Namen verhunzt, sondern lediglich einen Lesefehler begangen. Herr Elch heißt Herr Elch und nicht Herr Eich.--Losdedos (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2016 (CET)

So, danke, hat einigermaßen geschmeckt. Ich habe jetzt keine Lust heute abend hier diesbezüglich in Diskussionen einzusteigen. Früher oder später gehören diese Informationen selbstverständlich in den Artikel. Wenn nahezu eine gesamte Fußballmannschaft bei einem solchen Unglück ums Leben kommt, spielt selbstverständlich im Gesamtzusammenhang des Sachverhalts eine Rolle, wenn Teile der Mannschaft durch "glückliche" Umstände verschont wurden. Der Kader ist über soccerway.com abrufbar. Die südamerikanische Presse listet beispielsweise hier diejenigen Spieler auf, die aufgrund der Entscheidung des Trainerteams die Reise nicht antraten. Dies waren: Rafael Lima, Nenem, Marcelo Boeck, Andrei, Demerson, Hyoran, Moisés, Nivaldo und Alejandro Martinuccio. Der letztgenannte Argentinier war nach eigenen Angaben verletzt. Ferner verpasste Matheus Saroli, der Sohn des Trainers, den Flieger, weil sein Pass abgelaufen war. Was man auch noch mit dieser Quelle einbauen kann. Mit demselben Flugzeug, das gestern abstürzte, hatte kürzlich die argentinische Nationalmannschaft die Reisen zu den WM-Qualifikationsspielen gegen Brasilien und Kolumbien absolviert.--Losdedos (Diskussion) 22:22, 29. Nov. 2016 (CET)

Gimenez fehlt btw, ist aber eventuell nur Jugendspieler, der bei den Profis dabei war. Ist in der Navileiste in der enwp und bei transfermarkt.de dabei --Kenny McFly (Diskussion) 22:29, 29. Nov. 2016 (CET)

Nachdem nun eben noch weitere Inhalte entfernt wurden, finde ich es nicht mehr witzig. Es beshteht für eine solche Entfernung keinerlei Konsens und kein rational nachvollziehbarer Grund. Es ist zudem absolut wikipediaunüblich. Beim nächsten Mal gibt's ohne weitere Vorwarnung eine Vandalismusmeldung, wenn das nur so zu klären ist!--Losdedos (Diskussion) 01:26, 30. Nov. 2016 (CET)

Schiel ich oder wurde die belegte Passagierszusammensetzung jetzt auch noch gelöscht? --Kenny McFly (Diskussion) 07:34, 30. Nov. 2016 (CET)

Der Absturz hat wohl wegen den Fußballern an Bord viel mehr Aufmerksamkeit als andere Unglücke. -- Behaltbar (Diskussion) 04:54, 3. Dez. 2016 (CET)

71 Tote?

Laut Nachrichtenlage am Dienstagabend waren evtl. doch weniger Personen in der Maschine als die vorherigen Polizeiangaben glauben ließen: http://www.handelsblatt.com/fussball-international-71-tote-bei-absturz-einer-brasilianischen-mannschaft-mit-dem-flugzeug/14906854.html. Falls das korrigiert wird, bitte auch auf Vorlage:Hauptseite Aktuelles korrigieren – da ist auch noch von 75 Toten die Rede. --César (Diskussion) 08:57, 30. Nov. 2016 (CET)

Die Zahl hat sich nun auf 71 verdichtet.

In der Vorlage wird keine Zahl mehr genannt. -- Behaltbar (Diskussion) 04:52, 3. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Behaltbar (Diskussion) 04:52, 3. Dez. 2016 (CET)

Wiederspruch in der Personenangabe

In der Box stehen die offiziellen Angaben, dass 77 Leute an Bord waren davon 6 Überlebende und weiter unten stehen bei Personen 81 Insassen und 75 Tote. Das sollte schnell behoben werden. SkYfeeler (Diskussion) 14:20, 30. Nov. 2016 (CET)

Danke, für den Hinweis. Ist nun korrigiert. Wobei die genauen Zahlen von Fußballspielern, Funktionären, Journalisten usw. wohl noch zu prüfen wäre. Ich habe die Zahl der Spieler jetzt mal drin gelassen. --César (Diskussion) 15:44, 30. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Behaltbar (Diskussion) 04:52, 3. Dez. 2016 (CET)

Treibstoffmangel bestätigt sich - Frage zu Ramjet

Nach aktuellen Meldungen und auch einer Aufzeichnung des Funkverkehrs hat der Pilot ja wohl tatsächlich Treibstoffmangel deklariert und kurz vor dem Absturz dann den Ausfall beider Triebwerke gemeldet. Hat die Bae 146 einen Ramjet oder eine andere Notstromversorgung? Ist das ein Fly-by-Wire-Flugzeug? --Isjc99 (Diskussion) 00:31, 1. Dez. 2016 (CET)

Mir ist im Artikel (Unfallhergang) das Statement "Ausfall beider Triebwerke" aufgefallen: Es war doch ein vierstrahliger Flugzeugtyp betroffen (Avro RJ85). Bitte präzisieren... (GRK 09:06 CET 1. Dez. 2016) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 194.39.218.10 (Diskussion))

Ich vermute es hat keinen Ramjet. Aber auch mit Strom wäre wohl nicht viel gewonnen gewesen, auf avherald hat jemand darauf hingewiesen dass so ein Teil mit 4 Triebwerken auf kleinen Flügeln ziemlich schlecht segelt... -- itu (Disk) 18:33, 1. Dez. 2016 (CET)

Ein "Ramjet" ist etwas völlig anderes: siehe Staustrahltriebwerk. Fly-by-wire hat der Avro auch nicht. --Uli Elch (Diskussion) 19:02, 1. Dez. 2016 (CET)

Hm, Ram-Air-Turbine heisst das richtig... -- itu (Disk) 19:35, 1. Dez. 2016 (CET)

Sorry, war spät gestern. Dankenswerterweise hat ja jemand schon zwei Turbinen hinzugefügt.... --Isjc99 (Diskussion) 22:33, 1. Dez. 2016 (CET)

"Tragödie riesigen Ausmaßes"

So stand es im Text (gekürzt)

"Am 29. November 2016 wurde das Finale der Copa Sudamericana abgesagt. Das Hinspiel war ursprünglich am 30. November in Medellín, das Rückspiel am 7. Dezember 2016 in Chapecó geplant. Der Bürgermeister von Medellín, Federico Gutiérrez, sprach von einer Tragödie riesigen Ausmaßes."

Absolut unpassend, denn die Aussage des Bürgermeisters bezog sich wohl kaum auf die Spielabsage. Aber auch davon abgesehen ist es irrelevant, was der Bürgermeister der Stadt in der das Spiel hätte stattfinden sollen sagt, es sei denn vielleicht es wäre etwas Substanzielles. --84.62.87.12 02:11, 1. Dez. 2016 (CET)

Korrigiert. -- Behaltbar (Diskussion) 04:56, 3. Dez. 2016 (CET)

Es ist darauf zu achten, dass kein falscher Kontext entsteht, d.h. dass der Eindruck entstünde, er bezüge sich auf die Spielabsage. Dem ist inzwischen Rechnung getragen. -- Behaltbar (Diskussion) 13:23, 3. Dez. 2016 (CET)

Es ist in der Tat nicht relevant, was ein Bürgermeister hierzu sagt, so lange es sich um die in solchen Fällen üblichen Plattitüden handelt, hier noch durch regional übliches Temperament übersteigert. Satz wieder entfernen. --Uli Elch (Diskussion) 11:22, 5. Dez. 2016 (CET)

Liste der Abstürze mit Sportteams

Die Liste ist jetzt schon auf 7 (also inkl. dem aktuellen Fall 8) Flugunfälle angewachsen. Ich bin der Meinung, dass diese systematische Liste nicht in den Artikel zu einem der Unfälle gehört, sondern separat geführt werden sollte, d. h. in einem neuen Artikel z. B. mit dem Namen Liste der Flugunfälle mit ganzen Sportmannschaften. Zu überlegen wäre außerdem, ob man den neuen Artikel dann nicht noch weiter fasst und andere ganze „Mannschaften“ öffentlichen Interesses mit aufnimmt (Regierungen, Delegationen etc. ab x Personen), dann natürlich mit einem allgemeineren Namen (in diesem zweiten Punkt bin ich selbst noch unentschieden). --Helle66 (Diskussion) 09:32, 1. Dez. 2016 (CET)

Fänd ich interessant und würde ich befürworten. --Kenny McFly (Diskussion) 09:52, 1. Dez. 2016 (CET)

Hab gerade gesehen, auf Englisch gibts das schon: en:List of accidents involving sports teams – da sind auch Nicht-Flugunfälle drin, aber die Flugunfälle machen darin eine eigene Tabelle aus. Die Listen sind relativ lang und enthalten zahlreiche Unfälle, die in den deutschsprachigen Medien kaum beachtet wurden, vor allem bei den Nicht-Flugunfällen. Simples Abschreiben aus dem Artikel fänd ich blöd. Beschränkung auf Unfälle mit >=10 Sportopfern? Zusätzlich alle, bei denen Sportlern aus deutschsprachigen Ländern betroffen waren? Oder vielleicht sollte ich den Artikel einfach anfangen und die Diskussion dort fortsetzen... Neuer Titelvorschlag Liste der Unfälle mit Sportmannschaften. --Helle66 (Diskussion) 10:48, 1. Dez. 2016 (CET)

Ja, mach mal. Die Opferanzahl kann nicht das Kriterium sein, denn wenn ein z. B. ein Ruder-Vierer, der Olympiasieger war, bei einem Unfall ums Leben käme, wäre das eher aufzunehmen als eine Zweitliga-Fußballmannschaft aus z. B. Uganda. --Janjonas (Diskussion) 20:50, 1. Dez. 2016 (CET)

Die Abgrenzung Olympia versus zweite Liga kann man diskutieren. Das Herkunftsland jedoch sollte keine Rolle spielen. -- Behaltbar (Diskussion) 04:59, 3. Dez. 2016 (CET)

Flugdaten

Lt. dem Welt-Artikel ist die Vereinsdelegation erst in Bolivien zugestiegen, weil die brasilianischen Luftfahrtbehörden einen Charterflug der Airline Lamia direkt von Brasilien nach Kolumbien nicht zugelassen hatten. Dorthin sei sie von Sao Paulo mit einem Linienflug geflogen. Wenn der Charterflug aus Brasilien – aus welchen Gründen auch immer – nicht zugelassen war, ist die Maschine dann überhaupt von Sao Paulo aus gestattet? Zumal die Fluggesellschaft aus Bolivien stammt. Woher stammt diese Information? --Janjonas (Diskussion) 21:03, 1. Dez. 2016 (CET)

Du meinst "von Sao Paulo aus gestartet"? Ja, das schon, halt mit Zwischenlandung. Die Nichtzulassung hatte aber wohl formale Gründe; Charterflüge dürfen in Brasilien nur von Gesellschaften aus Brasilien oder des Ziellandes durchgewührt werden, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber ein Direktflug wäre ja mit diesem Flugzeugtyp sowieso nicht möglich gewesen. Wer da genau wann zugestiegen ist, ist eine andere Frage, das höre ich zum ersten Mal. Vielleicht ist nur ein Teil der Mannschaft oder Delegation gemeint? --Isjc99 (Diskussion) 22:39, 1. Dez. 2016 (CET)

Lamia gibt auf ihrer HP die Reichweite mit 2965 km. Laut easa Zulassung hat die BAe 146-200/Avro RJ85 eine Tankkapazität von 9,362 kg. + 480kg optional Die Angaben der Reichweite liegen zwischen 2400 und 2906 km. Andere Chartergesellschaften geben auch nur 2000 km an. Der Flighttracker zeigt nur die letzten 303 km SKRG nach SLVR sind laut Flugplaner 2994 km. Will sagen wenn sie nicht zwischengelandet sind waren sie mehr als auf der letzten Rille. Graf Umarov (Diskussion) 11:04, 2. Dez. 2016 (CET)

Theorie: Der Flugplan ist von Anfang an auf der letzen Rille geplant. Sie fliegen etwas langsamer und in maximaler Höhe um Treibstoff zu sparen. Jetzt sollte man ja erwarten, sie melden gleich beim ersten Kontakt mit der Anflugkontrolle "wir sind knapp mit Treibstoff" und brauchen bevorzugte Landung. Haben sie aber nicht, warum wohl. Vermutlich hätte das Fragen aufgeworfen und zu einer Untersuchung geführt. Also Klappe halten. Siehe auch Spiegel Online Graf Umarov (Diskussion) 11:48, 2. Dez. 2016 (CET)

Recherchiert doch mal den Wind, das wäre eine bedeutsame Info. -- itu (Disk) 17:10, 2. Dez. 2016 (CET)

Warteschleifen

Eine oder mehrere? Der Artikel widerspricht sich gerade ziemlich. -- itu (Disk) 17:19, 2. Dez. 2016 (CET)

Laut Tracker waren es 2 die letzte Schleife haben sie nicht meh ganz geschafft. Graf Umarov (Diskussion) 17:29, 2. Dez. 2016 (CET)

Aber Schleife ist Schleife, auch wenn sie stark verkürzt ist. 360° Änderung halt. -- itu (Disk) 17:39, 2. Dez. 2016 (CET)

Das waren 60 km pro Schleife also knapp 120 km mehr oder ca. 15 min. Graf Umarov (Diskussion) 17:51, 2. Dez. 2016 (CET)

Laut Bild unten sind sie um 02:42 in das Holding eingeflogen und um 02:55 wieder raus, also 13 Minuten Warteschleifen. Der Aufschlagpunkt liegt etwa auf der Mitte der Strecke vom Holding bis zur Landebahn; von ihm aus sind es noch 10,2 NM (19 km) bis zum Pistenanfang. Bei einer durchschnittlichen Anfluggeschwindigkeit von 150 kts unter der herrschenden Windstille (Boden) fehlten also noch gerade mal vier Minuten Sprit bis zur Landung. Subtrahiert von den 13 Minuten Holding hatten sie also noch genau 9 (neun) Minuten Reserve nach einem Flug von 4:38 Stunden ... --Uli Elch (Diskussion) 18:24, 2. Dez. 2016 (CET)

Die letzte übermittelte Geschwindigkeit um 03:53:31 war 235 kts Kurs 24° Nordost in 20.300 Feet Höhe. Das war kurz vor Ende der letzten Schleife und die geplante Landezeit. Im Loop flogen sie um 280 kts. Fazit sie flogen ohne Reserve hätten es aber ohne die Schleifen geschafft. Graf Umarov (Diskussion) 20:17, 2. Dez. 2016 (CET)

Woher hast du genau diese Werte ? -- itu (Disk) 20:54, 2. Dez. 2016 (CET)

Aus dem Log vom Transponder Graf Umarov (Diskussion) 21:34, 2. Dez. 2016 (CET)

Hm, warum sind die eigentlich nicht identisch mit denen von flightradar24 ? -- itu (Disk) 22:55, 2. Dez. 2016 (CET)

Sind sie doch, haben nur ein etwas anderes Zeitintervall und ca.6sec Zeitunterschied Graf Umarov (Diskussion) 23:27, 2. Dez. 2016 (CET)

Flugschreiber

Irgendwo hatte ich noch was über die Wartung (nicht: Auswertung) der Flugschreiber gelesen, finde es aber nicht. Wenn jemand dazu noch was findet, bitte in den Artikel eintragen. Danke! -- Behaltbar (Diskussion) 11:37, 3. Dez. 2016 (CET)

Halte ich für irrelevant genau so wie die Reinigung der Sitze. Die Unfallursache ist so offensichtlich, dass es nicht mal die Flugschreiber braucht. Sie hatten ca. 7 min Reserve und die auch nur, weil sie sich die unterwegs zusammengespart hatten. Viel interessanter fänd ich den Flugplan. War eine Zwischenlandung eigentlich vorgesehen oder von Anfang an nicht. Graf Umarov (Diskussion) 13:46, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Flugunglückursache ist dabei nicht der Punkt. -- Behaltbar (Diskussion) 14:04, 3. Dez. 2016 (CET)

Flugplan

Der Flugplan? Bitte schön: https://i.redd.it/iqo9wilsp51y.jpg Maximale "Endurance" 04:22, geplante Flugzeit 04:22 ... --Isjc99 (Diskussion) 15:14, 3. Dez. 2016 (CET)

" Ein Zwischenstopp am Flughafen Capitán Aníbal Arab, Cobija an der Grenze zwischen Brasilien und Bolivien zum Auftanken fiel aus." Ändern wir in "Ein Zwischenstopp war Laut Flugplan nicht vorgesehen." ? Graf Umarov (Diskussion) 18:17, 3. Dez. 2016 (CET)

Der Focus-Artikel bezieht sich auf „mehrere Medien“. Das könnte auch die bolivianische Bildzeitung sein. Wegen 20 Minuten Verspätung auf einen Tankstopp zu verzichten, scheint mir eher unwahrscheinlich zu sein. Insofern Zustimmung zum Vorschlag des Grafen. --Janjonas (Diskussion) 19:42, 3. Dez. 2016 (CET)

So wie ich das verstanden habe, waren es mehr als 20 Minuten, was dazu führte, dass der Flughafen zur geplanten Ankunftszeit geschlossen war. Daraufhin haben sie evtl. dann einen Flugplan ohne Zwischenstop eingereicht. Mit "nicht vorgesehen" wäre ich daher vorsichtig. In ein paar Tagen gibt es da sicher belastbare Infos. --Isjc99 (Diskussion) 22:21, 3. Dez. 2016 (CET)

Der Pilot hat im Flugplan handschriftlich im Kästchen Filling Time vermerkt 28 20 30 (20:30) Da stand vorher 28NOV16. Da war ein Zwischenstop nicht geplant. Der Flugplan wurde so genehmigt.

Aviation Safety Network schreibt folgendes:

The direct distance between Santa Cruz and Medellín is 2960 km. The RJ85 range with maximum fuel, 100 nautical mile diversion, minimum fuel reserve and allowances for engine start and taxi is 3772 km. The range with same conditions at maximum payload is 1994 km.

The airline's general director reported in local media that the initial plans were for LaMia to fly the football team from São Paulo, Brazil to Medellin with a refueling stop at Cobija in northern Bolivia. LaMia requested a permit to fly from the Brazilian aviation authorities, ANAC, but this was denied as there were no provisions in the current aviation agreements between Brazil and Bolivia to allow this. The Chapecoense team was then flown to Santa Cruz in Bolivia on a regular commercial flight. This routing caused delays to the schedule and Cobija could no longer be used to refuel because of night time closure of the airport, according to the airline's general director.

Flightradar24 tracking data suggest that the aircraft previously flew to Medellin on at least two previous occasions. On August 22 and August 25 the aircraft routed Santa Cruz-Cobija-Medellin. On August 25 the flight departed Cobija about 07:06 UTC (03:06 hours local time). The flight on November 28 departed Santa Cruz at 22:18 UTC (18:18 hours local time). Last radar contact was at 02:55 UTC (21:55 hours local time).Graf Umarov (Diskussion) 00:26, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Reichweite differiert also je nach Beladung zwischen 1994 km und 3772 km? --Janjonas (Diskussion) 08:16, 4. Dez. 2016 (CET)

Operation Time am Flughafen Capitán Aníbal Arab ist SUNRISE TO SUNSET es war bei diesem Flug also von Anfang an ausgeschlossen dort auftanken zu können. Graf Umarov (Diskussion) 03:08, 4. Dez. 2016 (CET)

Charterflug 2

Wenn ich das richtig verstehe, war "LaMia-Flug 2933" ein dauerhaftes Angebot, nicht ein einmaliger Flug? -- Behaltbar (Diskussion) 13:50, 3. Dez. 2016 (CET)

Nein, den gab es nur ein einziges Mal am 28.11.2016. Ob sie die Strecke schon mal (unter anderer Flugnummer) geflogen sind. Müsst ermittelt werden. Graf Umarov (Diskussion) 14:00, 3. Dez. 2016 (CET)

Angeblich sind sie diese Strecke mit der Maschine schon zig mal geflogen. Das macht es halt eher schlimmer, die Reichweite war dann bei jedem Mal ganz knapp, Einhaltung der vorgesehenen Reserven nicht möglich. --Isjc99 (Diskussion) 15:08, 3. Dez. 2016 (CET)

Falls sie auch jedesmal auf eine Zwischenlandung verzichtet haben. Gibt's Belege in die Richtung? -- itu (Disk) 15:15, 3. Dez. 2016 (CET)

Zigmal unter dieser Nummer? Oder einer jeweils anderen? -- Behaltbar (Diskussion) 15:48, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Gesellschaft hat wohl sehr oft südamerikanische Fullballclubs geflogen, das werden also wohl meistens Sondercharterflüge gewesen sein. Das mit der Zwischenlandung verstehe ich nicht ganz, könnte ja höchstens Bogota gewesen sein? Alles andere wäre glaube ich ein ziemlicher Umweg, aber auch Bogota liegt für eine Zwischenlandung nicht besonders günstig so kurz vor dem Ziel.

Hier [6] steht, die Maschine hätte lange auf die Passagiere aus Brasilien warten müssen, so dass der geplante Tankstop in Cobija nicht mehr möglich war, da der Flughafen dort nachst geschlossen sei. --Isjc99 (Diskussion) 21:20, 3. Dez. 2016 (CET)

Passagierliste

In Hinblick auf WP:BIO halte ich die für problematisch. Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich auch. Aber ich hätte mich eher auf WP:ANON berufen. Egal. Raus damit. --Kenny McFly (Diskussion) 14:43, 3. Dez. 2016 (CET)

Und unnötig dazu, ohne Mehrwert. --Janjonas (Diskussion) 14:47, 3. Dez. 2016 (CET)

 Pro Wieder streichen - Problematisch und in dieser Umfänglichleit völlig deplaziert. --Uli Elch (Diskussion) 15:03, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich Verstehe eure Argumentation (Passagierliste) absolur nicht!
Nur ein Beispiel: Delfim de Pádua Peixoto Filho, Brazilian Football Confederation former vice-president, 75 † https://en.wikipedia.org/wiki/Delfim_Peixoto
Vor allem verstehe ich eure Argumentation nicht da in der Brasilianische Wikipedia Version die komplette Passagierliste existiert (wurde lediglich übersetzt). Ich persöhnlich dachte das genauigkeit beim Wiki-Autoren oberste Priorität hat, anscheinend ist es für die deutsche wikipedia autoren nicht interessant genüg und völlig deplazziert! Wooow.... --Blumenau07 (Diskussion) 15:45, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich versuche es mal so: Als Lech Kaczyński beim Flugzeugabsturz bei Smolensk gestorben ist, ist die Info, dass er gestorben ist, unersetzlich. Wie fdändest du es jedoch als Angehöriger eines der vielen anderen "bürgerlichen" Passagiere, dass deine Frau oder sonstwer für immer auf Wikipedia verzeichnet ist. Hättest du da eine Entscheidungsfreiheit? Zumal ist es so, dass kein Leser ohne persönlichen Bezug diese Personen kennt. Warum also sie erwähnen? --Kenny McFly (Diskussion) 17:56, 3. Dez. 2016 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen, den ehemaligen Vizepräsidenten im Fließtext zu erwähnen. --Janjonas (Diskussion) 19:33, 3. Dez. 2016 (CET)

Crash-Site

Hier ist eine sehr interessante Aufnahme vom Unfallort: https://www.youtube.com/watch?v=sJSF6Z3h5Ow Anscheinend liegen Teile am Hang, andere auf dem Grat. -- Behaltbar (Diskussion) 14:14, 3. Dez. 2016 (CET)

Flugnummer

Warum schreiben Focus und teilweise Spiegel Flug 933 statt 2933 ? -- itu (Disk) 19:52, 3. Dez. 2016 (CET)

Formulierungsproblem

Itu behauptet, Treibstoff könne "ausfallen", ich behaupte, er könne das nicht. Es geht um eine vernünftige Übersetzung für total failure in Bezug (auch) auf fuel. Wem fällt was Gescheites ein? --Xocolatl (Diskussion) 01:57, 4. Dez. 2016 (CET)

Treibstoff kann auf keinen Fall ausfallen, da hast du recht. Ich habe mich mal versucht, revert wenns nicht passt. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 02:00, 4. Dez. 2016 (CET)

Verlust von Treibstoff isses auch nicht. Dann hätte ja der Flieger ein Loch gehabt und das Kerosin wäre ausgelaufen. Es ist ja wohl aber einfach ausgegangen. --Xocolatl (Diskussion) 02:07, 4. Dez. 2016 (CET)

Hast du mal die englische Quelle? Im englischen Artikel steht das so nicht drin. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 02:13, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Quelle ist gar nicht englisch. Ich habe mir gerade den Dialog auf Youtube angehört: falla total heißt es im Original. --Xocolatl (Diskussion) 02:18, 4. Dez. 2016 (CET)

Was offenbar sehr übersetzungsanalog ist zu dem bereits darunterstehenden „failure“. Einen Bedarf an noch besserer Übersetzung sehe ich nicht, auch wenn das im Deutschen jetzt nicht so perfekt klingt. Verschlimmbesserungen aller Art auf Kosten der inhaltlichen Aussage sind jedenfalls nicht akzeptabel. -- itu (Disk) 02:39, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Franzosen haben's m. E. besser hingekriegt, schau mal dort rein. Wie gesagt, Treibstoff fällt auf Deutsch nicht aus, egal wie man das auf Englisch oder Spanisch ausdrücken mag. --Xocolatl (Diskussion) 02:42, 4. Dez. 2016 (CET)

Strenggenommen müsste man ja Failure mit Versagen übersetzen - das wäre dann kein vernünftiges Deutsch mehr. Von daher dürfte Ausfall weiterhin optimal sein. Für ein wörtliches Zitat sehe ich leider auch keine besseren Möglichkeiten. -- itu (Disk) 02:53, 4. Dez. 2016 (CET)

Treibstoff kann nur eines außer antreiben, er kann ausgehen. Man spricht dann auch von Treibstoffmangel oder "leeren Tanks" Die Kausalkette ist aber wohl eher Ausfall der Triebwerke wegen leerer Tanks und dadurch Ausfall der Elektrik. Und nicht Ausfall von Elektrik und Treibstoff. Graf Umarov (Diskussion) 02:58, 4. Dez. 2016 (CET)

Es geht hier aber eben nicht um Kausalketten, selbst wenn sie belegt wären. Es geht darum was der Pilot zur Lotsin gesagt hat. -- itu (Disk) 03:39, 4. Dez. 2016 (CET)

(BK) Das mit dem Treibstoffmangel hatten wir schon, siehe VG (meine Version). Ok, wie wär's mit "sie hätten keinen Treibstoff mehr und die Elektrik sei ausgefallen"? --Xocolatl (Diskussion) 03:18, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich weiß, und ich fands auf alle Fälle besser. Graf Umarov (Diskussion) 03:38, 4. Dez. 2016 (CET)

Janjonas hat ja jetzt eine brauchbare Formulierung gefunden. Hoffen wir mal, dass der Abschnitt damit erledigt ist. --Xocolatl (Diskussion) 14:02, 4. Dez. 2016 (CET)

Zumindest ich kann da gut mit leben. Graf Umarov (Diskussion) 15:29, 4. Dez. 2016 (CET)

+1 /Pearli123 (Diskussion) 15:30, 4. Dez. 2016 (CET)

Der Copilot war wahrscheinlich Ovar Goytia

Ich weiss, dass die Medien großflächig Sisy Arias als Copilotin nennen, weil Sie von La Mia so werbewirksam im linken Sitz plaziert vom Fernsehen interviewed wurde, was vermutlich reine PR der Fluggesellschaft war. Sowohl im PPRUNE als auch im Airliners.net-Forum wird von mehreren Schreibern immer wieder darauf hingewiesen, dass Sisy Arias offenbar nicht die Copilotin war, sondern Beobachter in Ausbildung:

Can we put this story to bed please? Sisy Arias was NOT the first officer and was NOT operating this flight. The actual first officer was Ovar Goytia. Sisy Arias was along as an observer, and probably as part of a publicity campaign, as can be seen from the photos prior to take off. She was a pilot, but not rated on this type. The families of both have confirmed their respective positions on the accident flight.

oder auch:

For the umpteenth time, Sisy Arias WAS NOT the FO on this flight. Even the link you posted doesn't say that. From the family of the actual FO. http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2016/11/filho-de-copiloto-diz-que-aviao-nao-reabasteceu-devido-atraso.html Her father has stated in TV interviews that she was on board as an observer still under training.

Der Link in diesem Text ist leider die einzige Quelle, die ich dafür finden kann, das TV-Interview mit dem Vater ist leider online nicht verfügbar als Quelle.

Solange keine gute Quelle vorhanden ist, sollte man die Behauptung, dass Sie Copilotin war, herausnehmen. Nach aktuellem Diskussionsstand in den Foren scheint dieser Unfall auf eine fast beispiellos illegale Vorgehensweise der Crew mit einem nach durchgesickertem Flugplan ohne jegliche Treibstoffreserven geplanten Flug hinauszulaufen. Daher ist die Rolle des Copiloten nach Abschluss der Untersuchungen mit Sicherheit keine rühmliche, die man einer Beobachterin im Jumpseat unterschieben sollte.Christoph194 (Diskussion) 03:17, 4. Dez. 2016 (CET)

BK: Die Pressemeldung spricht hier von einem Kopilot Ovar Goitia statt Sisy Arias. -- itu (Disk) 03:22, 4. Dez. 2016 (CET)

Danke, Christoph194. Hab den Abschnitt entsprechend berichtigt. -- itu (Disk) 03:41, 4. Dez. 2016 (CET)

Noch drei Informationen, die man vielleicht in den Artikel einpflegen sollte aus [7].

• Die bolivianische Regierung entliess die Spitze der nationalen Luftfahrtbehörde
• der Pilot Miguel Quiroga war einer der beiden Besitzer der Fluggesellschaft Lamia.
• Lamia hat offenbar mindestens einmal zuvor die Strecke von Santa Cruz nach Medellín mit einer Avro geflogen, allerdings laut der Datenbank Aviation Safety Net mit einer Zwischenlandung.

Grüße Behaltbar (Diskussion) 11:00, 4. Dez. 2016 (CET)

Funkverkehr

Findet jemand ein Transkript - mit Zeiten ? -- itu (Disk) 19:34, 2. Dez. 2016 (CET)

Immerhin mal eine Übersetzung. -- itu (Disk) 03:35, 4. Dez. 2016 (CET)

Kommunikation zwischen Cockpit und Fluglotsen

Nachfolgendes Transkript ist eine maschinelle Übersetzung und wurde deswegen aus dem Artkel entfernt. (Wer verbessern will....) -- itu (Disk) 15:36, 4. Dez. 2016 (CET)

Benutzer:SDKmac kümmert sich. (Sitzt neben mir) --Kenny McFly (Diskussion) 16:56, 4. Dez. 2016 (CET)

Hier ist ein originalerer und scheinbar realzeitlicher Audiomitschnitt. Zusammen mit dem Youtube Elaborat, könnte man damit ein detailgenaues zeitsynchrones Transkript erstellen. -- itu (Disk) 19:30, 4. Dez. 2016 (CET)

___

Babelunfall

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Kapitän: LMI2933, Flugfläche 210 eingehende, fordern Priorität zu nähern. Wir haben jetzt ein Kraftstoffproblem

Fluglotse: LMI2933, ich verstehe Sie Anfrage Priorität zu landen, weil der Kraftstoff Probleme als gut, richtig?

Kapitän: Bejahend

Fluglotse: Ok, seien Sie geraten, dass ich Ihnen Vektoren an die Lokalisierer für den Ansatz zu geben. Es wird in sieben Minuten sein.

Kapitän: ... für Vektoren, LMI2933

Fluglotse: LMI2933, sagen Sie Überschrift

Kapitän: 179 Hinausgehen

Fluglotse: Halten Sie Kurs und Standby, um zu beginnen und mit Ihrem Abstieg fortzufahren

Kapitän: Halten Sie Kurs und wir sind mit dem Boden visuell

LMI2933 fordert Vektoren für eingehende Bein, señorita an

Fluglotse: Stehen Sie, es gibt Verkehr gerade unterhalb der Annäherung und eine Landebahnkontrolle wird durchgeführt. Wie viel Zeit haben Sie für die Landung, LMI?

Kapitän: Wir haben eine Benzin-Notfall-señorita. Wir sind auf dem letzten Kurs gegründet

Ich fordere sofortige Abstammung, LMI2933

Fluglotse: LMI2933, können Sie auf der rechten Seite jetzt auf Ihren Abstieg starten. Beachten Sie den Verkehr auf einer Meile unter Ihnen

Kapitän: Verkehr in Sicht, kein Faktor und wir bitten, den Lokalisierer abzufangen. (Herunterschalten)

Fluglotse: Kapitän, Sie sind auf Flugfläche 210, Sie müssen absteigen, sollten Sie rechts abbiegen, um Abstieg beginnen.

Kapitän: Negative señorita, wir haben den Abstieg begonnen und wir werden den Lokalisierer abfangen

Fluglotse: LMI2933, es gibt Verkehr vor Ihnen, 18.000 Fuß, A320

Kapitän: Haben Sie es auf der TCAS über uns señorita. Wir sind auf dem letzten Kurs

Fluglotse: Der Verkehr ist bei 18000 Kapitän. Es ist jetzt verlassen nur links von Ihnen und ein weiterer Verkehr ... Ok, es hat 18500ft links

Kapitän: In Sicht, und wir sind bei 18.000, 2933

Fluglotse: Stehen Sie durch LMI2933, 17.700, fahren Sie die Annäherung, nasse Laufbahn fort. Lassen Sie uns wissen, wenn Sie einen Boden-Service benötigen

Kapitän: Wir werden die Bodendienste bestätigen und wir sind bei 16.000 für den Lokalisierer

Fluglotse: Seien Sie geraten, QNH 30.27

Kapitän: 30,27

señorita, LMI2933 ist im Totalausfall ... total elektrischer und Kraftstoff

Fluglotse: Runway ist klar, LMI2933, Feuerwehr wurde alarmiert

Kapitän: Kopieren, LMI2933 ... Vektoren! Vektoren señorita. Vektoren zur Landebahn

Fluglotse: Wir haben Radarkontakt verloren, ich kann Sie nicht sehen, sagen Sie jetzt

Kapitän: Wir sind auf Position 360

Fluglotse: Mit der Überschrift biegen Sie links 010 zum Lokalisierer, Rionegro VOR, eine Meile vor dem VOR. Im Moment sind Sie ... richtig, ich bestätige, biege nach links 350

Kapitän: Left 350

Fluglotse: Ja, richtig. Sie sind 0.2 Meilen entfernt von Rionegro VOR

Ich kann deine Höhe nicht sehen, LMI

Kapitän: 9000 Fuß, señorita

Vektoren! Vektoren!

Fluglotse: Sie sind 8,2 Meilen entfernt von der Startbahn

Was ist Ihre Höhe jetzt?

LMI2933, sagen Sie Ihre Position?

Ende der Aufnahme -- Betreiber AirPlan (nicht signierter Beitrag von 73.93.140.236 (Diskussion) 03:43, 4. Dez. 2016 (CET))

Ich bin eben vom JWPmeetup nachhause gekommen. Ich kümmere mich morgen darum. Grüße --SDKmac (Disk., Bew.) 21:31, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Übersetzung von señorita mit ma'am (was auch immer das heißen soll, auch wenn ich es ahne) möchte ich doch bitten rückgängig zu machen. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia und zudem ist Senorita allgemeinverständlich, denke ich.--Losdedos (Diskussion) 00:09, 6. Dez. 2016 (CET)

Ergänzung: Hab's selbst erledigt.--Losdedos (Diskussion) 00:12, 6. Dez. 2016 (CET)

Danke. Hab direkt aus dem Spanischen übersetzt, aber hatte für "señorita" einfach keine bessere Übersetzung. So passt es auch, denke ich. --SDKmac (Disk., Bew.) 00:15, 6. Dez. 2016 (CET)

Ist eigentlich gesichert, dass der Kapitän am Mikrofon war? Ich habe irgendwo gelesen, dass es der Copilot gewesen sein könnte. 77.10.12.81 01:35, 6. Dez. 2016 (CET)

[8] -- itu (Disk) 02:11, 6. Dez. 2016 (CET)

Faktencheck

Was wir bisher ausreichend belegt wissen:

• Die Maschine konnte die Flugstrecke nur ohne jedwede Reserve schaffen ohne Zwischenlandung
• Am 25.11 gab es wohl einen Flug von Santa Cruz nach Medellin mit Zwischenstopp. Aber Tags über
• Die Airline behauptet es sollte einen Zwischenstopp geben beim Ursprünglichen Plan von Brasilien aus zu fliegen (4900 km )
• Der Flughafen für den Zwischenstop macht bei Sonnenuntergang zu. War also nie eine Option.
• Gestartet wurde um 22:13 Geplant 4:22 h würde Ankunft um 2.35 bedeuten tatsächlich sind sie wohl langsamer geflogen.
• Sie konnten nicht wie anfangs geplant nach Medellin fliegen oder zum Auftanken, weil der Flughafen um 23:30 dicht macht.
• Die Fluggesellschaft behauptet auch bei dem Nachtflug sollte aufgetankt werden - Das halte ich für fraglich und eine reine Schutzbehauptung.
• Auf dem Flugplan war als Ausweichflughafen (SKBO) Bogota angegeben. Dort hätte man tanken können

Graf Umarov (Diskussion) 04:11, 4. Dez. 2016 (CET)

Zu Stern 1: Jadec hat einen Payload-Range-Chart: http://www.jacdec.de/WP/wp-content/uploads/2016/11/2016-11-28-CP-2933_RJ-85_LAMIA@Medellin-area_BAE_RJ85.png Für die Standardversion des Typs trifft deine Aussage wohl zu bei der Zuladung. Es besteht jedoch die Möglichkeit, die RJ85 mit Zusatztanks auszustatten, auch nachträglich, welche die Flugzeit deutlich erhöhen können (siehe Chart). Laut mehreren Aussagen in diversen Foren hatte das Unglücksflugzeug zur Zeit, als es für Cityjet flog, keine Zusatztanks. Die Zusatztankoption wird wohl auch nur extrem selten genutzt und es ist unwahrscheinlich, dass LaMia die Ressourcen für den aufwändigen Umbau hat, theoretisch möglich wäre es jedoch. Somit handelte es sich sehr wahrscheinlich um eine unmodifizierte Standardversion, Belege/Quellen für den aktuellen Ausbauzustand der Maschine habe ich jedoch noch nirgends gesehen, daher würde ich ohne Nachweise nicht im Artikel behaupten, dass die Unglücksmaschine bei diesem Flug über der Nennreichweite betrieben wurde, auch wenn dies aller Wahrscheinlichkeit nach stimmt. Christoph194 (Diskussion) 13:50, 4. Dez. 2016 (CET)

Das sie das nicht hatten ist ja wohl tragisch bewiesen. Im Übrigen verringert der Zusatztank die auch mögliche Zuladung (Passagiere) . Auf ihrer HP gibt LaMia die Reichweite mit 2965 km an. Die Seite ist übrigens seit gestern abgeschaltet. Graf Umarov (Diskussion) 15:24, 4. Dez. 2016 (CET)

(Website lamia.com.ve: nur ein aktueller Snapshot, 3 Okt. 16uhr ) -- itu (Disk) 17:18, 4. Dez. 2016 (CET)

Wenn das auf der Lamia-Webseite so stand, wäre das schon eine gute Quelle. Es ist erstaunlich, wieviel Unsinn bzw. Falschinformationen bei solchen high-Profile-Unfällen in der Presse verbreitet wird, daher bin ich persönlich bei solchen Quellen vorsichtig. Meiner persönlichen Meinung nach handelt es sich hier wirklich um einen durch aussergewöhnlich hohe kriminelle Energie seitens der Crew verursachten Unfall und ja, der Fakt, dass der Treibstoff genau passend zur vermuteten Reichweite ausging ist schon ein starkes Indiz dafür, dass keine Zusatztanks vorhanden waren und die Maschine nahe maximaler Zuladung gestartet ist. Theoretisch könnte es auch einen Treibstoffverlust bzw einen unvorhergesehenen Mehrverbrauch aus technischen Gründen gegeben haben. Ich bin eben auch ein Vertreter des Konzepts im Zweifel für den Angeklagten und Berichterstattung auf Basis solider Fakten als Gegenpol gegenüber den immer spekulativer und sensationslustiger berichtenden Medien.

Wenn und es sich bei dem Flugzeug eine modifizierte Version gehandelt hat, läge die maximale Nennreichweite laut Hersteller anders als im Text behauptet eben nicht unter der Flugstreckenlänge. Für diese Aussage muss man nämlich wissen, um welche Version/Modifizierung es sich handelte und das ist meiner Kenntnis nach nicht gut belegt. Es gibt laut Kommentar eines Piloten bei Airliners.net eine Standard Range (SR), eine Long Range (LR) und Extended Range (ER) Version mit erhöhtem Höchstabfluggewicht, welche 2000 nm Nennreichweite mit 8 Tonnen Nutzlast hat. Leider führt der RJ85-Wiki-Artikel diese nicht auf. Und auch wenn die Zusatztanks die Zuladung verringern-mit 70 Passagieren von 90 möglichen war die Maschine nicht voll besetzt.

Aber ich gebe zu, bei der aktuellen Informations- und Indizienlage wäre alles andere als Standardversion sehr unwahrscheinlich. Und wenn auf der LaMia Webseite die Reichweite der Standardversion stand, ist die Sachlage tatsächlich klar. Christoph194 (Diskussion) 23:41, 4. Dez. 2016 (CET)

• Zulassung Luftfahrt Bundesamt
• Zulassung EASA

Er gibt die Spezifikation HCM40044A mit 495 kg Treibstoff mehr in Zusatztanks. Das wären dann 12.314 statt 11.728 Liter mithin also 5% mehr Reichweite. Gehe mal davon aus, dass sie die hatten, sonnst wäre es niemals 2965 km. Gemessen an dem was andere nennen (2000 - 2600) ist das schon extrem viel für eine BAe 146-200 / AVRO RJ85 Graf Umarov (Diskussion) 01:14, 5. Dez. 2016 (CET)

Hmm, Treibstoff-/Flugplanung und theoretische Lecks hin oder her, am Ende ist es doch einfach so dass die Piloten ihre Treibstoffmenge so kontrollieren müssen dass sie jederzeit sicher auf einem Flugplatz landen können, unabhängig davon ob das ihr Zielflugplatz ist oder nicht. Falls die Bordcomputer das nicht schon weitgehend übernehmen, bleibt es eben bei den Piloten jederzeit die Situation zu kalkulieren um immer im sicheren Bereich zu bleiben.

Es sieht für mich allerdings so aus als ob es von aussen keine Kontrolle gibt die riskantes Treibstoffmanagement aufdeckt. D.h. wenn jemand ohne eine Notlage zu erklären mit dem letzten Tropfen Kerosin landet (und es noch bis zum Parkplatz schafft?) passiert vermutlich überhaupt nichts, oder? -- itu (Disk) 03:05, 5. Dez. 2016 (CET)

So ist das wohl. Und es wäre wohl auch diesmal gutgegangen, wenn nicht ein anderes Flugzeug just zur selben Zeit hätte notlanden müssen an diesem Flughafen der i.d.R Täglich überhaupt nur ca. 25 Landungen hat. Es war übrigens schon mehrfach in der Presse thematisiert, dass eineige Fluggesellschften in Europa mit ihrem Treibstoff regelmäßig auf der letzten Rille operieren aus Kostengründen. Nicht überall ist Kerosin gleich teuer. Graf Umarov (Diskussion) 11:34, 5. Dez. 2016 (CET)

Ablauf:

• Die Fluggesellschaft nimmt einen Charterauftrag an Sao Paulo - Medellin 4900 km mit Zwischenstopp. Für ihre Maschinen kein Problem. Und niemand käme auf die Idee die Strecke ohne Zwischenstopp zu fliegen.
• Was die Fluggesellschaft nicht weiß, hätte aber wissen müssen, sie dürfen gar nicht in Brasilien starten. Nun nimmt das Unheil seinen Lauf.
• Sie wollen jetzt Santa Cruz - Medellin fliegen. Entfernung entspricht ihrer selbst festgelegten maximal Reichweite. Zudem ist ein Tankstopp wie zuvor auch geplant in Cobija vorgesehen.
• Die Mannschaft muss mit einem Linienflug von Sao Paulo nach Santa Cruz kommen.
• Der landet aber erst abends. Möglicherweise gibt es nur den oder nur der hatte noch genug freie Plätze.
• Das hat aber dramatische Auswirkungen auf den Flug. Medellin ist ab 23:30 zu und kann nicht mehr angeflogen werden. Der Ausweichflughafen ist etwas weiter weg. Jetzt liegen sie über ihrer selbst festgelegten Maximalreichweite wenn auch nur minimal. Die vorgeschriebene Reserve ist aber auf jeden fall Null.
• Der Tankstopp ist auch nicht mehr möglich weil dort nur bei Tageslicht gelandet werden darf. Einzige Alternative Bogota (24h) was auch als Ausweichziel im Flugplan genannt wurde. Bogota liegt erstmal näher es sei denn, mann müsste wieder dahin zurück.
• Der Pilot versucht vermutlich unterwegs Treibstoff zu sparen und fliegt in maximaler Flughöhe 31 000 ft und etwas langsamer (4:22 geplant: 4:40 wäre). Auf der Höhe von Bogota nicht all zu weit vor seinem Ziel entscheidet er. Treibstoff wird reichen. Hätte er vermutlich auch, wenn nicht......
• .....der Zufall an einem kaum frequentierten Flughafen eine zweite Maschine zeitgleich eine ausserplanmäßige Notlandung machen lassen würde. Graf Umarov (Diskussion)

Wobei eine Verzögerung um eine Landung ja das minimalste ist womit man kalkulieren muss, es kann ja wohl leicht passieren dass auch aus banalen Gründen, der Flughafen unvorhergesehen länger blockiert bleibt. -- itu (Disk) 17:56, 5. Dez. 2016 (CET)

Absolut, die Regeln für Treibstoffreserven wurden fahrlässig missachtet. Ein anderer Aspekt: Die Landebahn liegt fast exakt Nord-Süd (01/19) sie waren beim Absturz reichlich östlich. Die Frage stellt sich ob sie überhaupt direkt von Süden auf 01 anfliegen konnten oder noch einmal um den Block hätten müssen zur 19, weil dann wär es wohl auch ohne Warteschleife kaum ausgegangen. Graf Umarov (Diskussion) 19:07, 5. Dez. 2016 (CET)

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Soweit ich es überblicke waren sie ziemlich gut auf dem Anflugkurs. Die Absturzstelle liegt ja auch sehr nah am VOR/DME Sender RIONEGRO, wie die Bilder zeigen.

Intressant wäre übrigens zu wissen wie die Sichtverhältnisse waren. Von der Zeit her müsste das an der Grenze zum Sonnenuntergang gewesen sein. Der Pilot(btw. welcher ist das am Funk?) hat ja noch gemeldet dass sie "visible with the ground" sind, laut Transkript. -- itu (Disk) 20:10, 5. Dez. 2016 (CET)

von der Zeit her müsste das an der Grenze zum Sonnenuntergang gewesen sein. Ist die Sonne zum Unglückszeitpunkt längst untergegangen gewesen?--Losdedos (Diskussion) 20:56, 5. Dez. 2016 (CET)

Ergänzung: Hier steht, dass in dieser Jahreszeit in Medellín die Sonne vor 18 Uhr untergeht.--Losdedos (Diskussion) 20:59, 5. Dez. 2016 (CET)

Hast recht, da hab ich mich verguckt. Sie waren im direkten Anflug auf 01- Sonnuntergang war um 17:40 Ortszeit So nahe am Äquator ist es ruck zuck dunkel. Graf Umarov (Diskussion) 21:10, 5. Dez. 2016 (CET)

Zahl der zunächst Überlebenden

Offenbar gab es mehr noch lebend aufgefundene Passagiere, als bislang im Artikel aufgeführt waren. Mehrere Quellen berichten von 10 Personen. Dabei muss man wohl von einer Mindestanzahl ausgehen, denn es dauerte schließlich einige Zeit, bis die Rettungskräfte vor Ort eintrafen. Hier wird berichtet, dass der zum Trainerstab des Fußballteams zählende Miguel Luis lebend aufgefunden wurde, aber bereits wenige Minuten später verstarb. In der Passagierliste, die in der portugiesischsprachigen Wikipedia-Version enthalten ist, finde ich diese Person jedoch nicht. Es wäre insofern gegebenenfalls sinnvoll, wenn jemand mit besseren Portugiesisch-Kenntnissen, als ich sie habe, die brasilianischen Pressemeldungen sichten würde.--Losdedos (Diskussion) 19:10, 4. Dez. 2016 (CET)

Verbindungen zur bolivianischen Politik

• Diskussion:LaMia_Bolivia#Sumpfige_Verbindung_in_die_h.C3.B6chste_Politik -- itu (Disk) 21:21, 5. Dez. 2016 (CET)

Da frage ich mich: Wenn ich doch so gute Beziehungen habe, warum ist mein Laden dann so runtergekommen? Graf Umarov (Diskussion) 21:49, 5. Dez. 2016 (CET)