Verwandelt das Café in ein mexikanisches StraßencaféGlockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s… lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagernerträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm) (John Bartmann, 1 min 53 s)
Und wenn du uns verlässt …
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Hallo! Es betrifft 2 Milionen Erwachsene allein in Deutschland. Und wenn ich mein Handeln selbstkritisch betrachte, gibt es Ähnlichkeiten in der Wikipedia bei der Arbeitsweise wie dem Konfliktverhalten. Keine Ahnung, ob das irgendwo schon angesprochen wird, aber ich würde gern auf diesen Artikel [1] hinweisen, den jeder für sich selbst mal lesen sollte, und drüber nachdenken, was das für ihn selbst wie für das Verständnis gegenüber Kollegen hier bedeutet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 9. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich antworte als IP, weil es nicht zu persönlich werden soll. Ich habe einen mittlerweile erwachsenen Sohn mit ADHS-Symptomatik, und ich habe mir immer eingeredet, dass es auch ohne Therapie und Medikamente gut gehen wird. Es ist nicht wirklich gut gegangen, und ich mache mir Vorwürfe. Jetzt lässt er sich auf eigene Initiative behandeln, aber der Start ins Leben ist erst einmal vergeigt. Alles Verständnis für ADHS-Betroffene von mir! Und macht was dagegen! 89.12.71.10321:58, 9. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Weißt du denn, ob es mit Therapie und Medikamenten besser gegangen wäre? Vielleicht wäre es sogar schlechter geworden. Steht so ja auch in dem verlinkten Artikel: "Häufig handelt es sich bei den Patienten auch um so genannte Therapieversager, denn sie haben schon eine Odyssee von Behandlungen hinter sich. Weder Antidepressiva, noch Neuroleptika haben ihnen wirklich gegen Depressionen, quälende Unruhe, Chaos und Konzentrationsstörungen helfen können. Vielleicht haben sie das Krankheitsbild sogar verschlimmert, weil der Patient noch ein paar Baustellen mehr hat, aber immer noch keinen Überblick und keine Struktur im Leben." --129.13.186.301:37, 10. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Will mal meine zwei Zentner dazu werfen: 1. Vergeigt ist da nichts, weil es im Leben immer Aufs und Abs gibt, manchmal Neustarts, es gibt eine Kommen, aber auch ein Gehen! 2. In der Kategorie von Schuld sollte man nicht denken. Es geht eher um Ursachen, manchmal ist man eben nicht so gut informiert, oder hat sich lieber hinter dem Alltagstrott versteckt. Insbesondere geht es ja um Lösungen. 3. Wer ADS oder ADHS hat und stattdessen der zeitgenössischen Mode wegen auf Depressionen behandelt wird, gerät unter Umständen erst recht auf die schiefe Bahn, was das Mischungsverhältnis von Serotonin, Dopamin und Noradrenalin als wichtige Botenstoffe betrifft. Einfach mal nur testweise die Mischungsverhältnisse weiter durcheinander zu bringen, tut nicht gut. 4. Was interessieren uns die Auswirkungen auf Wikipedia? LOL. -- 178.12.159.15809:41, 10. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
@89.12.71.103 "ich habe mir immer eingeredet, dass es auch ohne Therapie und Medikamente gut gehen wird. Es ist nicht wirklich gut gegangen, und ich mache mir Vorwürfe." Völlig bescheuerte Idee. Du hast exakt eine Chance gehabt, die Weichen zu stellen. Du hast auf der Basis Deines Wissens und Deines Bauchgefühles entschieden keine Therapie anzugehen.
Natürlich kannst Dich jetzt selber zerfleischen und in eine tiefe Depression verfallen, aber hilft das irgendwem? Fakt ist, dass Du viel zu nahe dran bist an Deinem Sohn, Abstand hilft klarer zu sehen (meine Frau hatte auch mal einen Azubi mit ADHS. Der konnte die Ausbildung nicht beenden, hat aber mit Hilfe des AG dann andere Möglichkeiten gehabt und genutzt. Gemerkt hat das vorher keiner, weder Schule, noch Eltern oder Kinderarzt...). Ich denke, Du hast kein Dutzend Kinder, wo Du gute Erfahrungen sammeln kannst und den möglicherweise optimalen Weg für den letzten Sproß wählst, also wirst Du immer wieder ein erstes Mal über etwas entscheiden müssen.
Der Blick nach vorne ist angesagt! Schaue zu, dass Du Deinen Sohn, bei was auch immer, gut unterstützt. Der zweite Bildungsweg lässt ihn im Zweifelsfall alle Optionen offen. Er hat also bestenfalls ein paar Jahre verloren.
Und nur mal so als Anregung: Ritalin ist kein Allheilmittel und hat auch seine Nebenwirkungen. Wärest Du mit ihm zum Arzt marschiert wäre mit guter Wahrscheinlichkeit Ritalin verschrieben worden und das wäre es mehr oder weniger gewesen. So ist es zumindest bei mehreren Fällen in meinem Dunstkreis gewesen. Der einzige "gute" Fall ist der, wo die Mutter ihren Job aufgegeben hat und sich sehr intensiv um ihren Sohn kümmert. Der Knabe platzt zwar fast vor Intelligenz, aber er kriegt die Leistung nicht wirklich auf die Straße. Die Familie quält sich mit ihm durch das Gymnasium. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die am Ende nicht auch sagen: "das hätte wir auch besser gekonnt". NB: der hat gar einen Mix aus ADHS und Autismus.
Vielleicht ist es Dir ein Trost, aber ADHS ist "nur nervig", ich könnte Dir schnell einige Sachen aufzählen die deutlich übler sind. Für Deinen Sohn kann es weitergehen, bei anderen ist der Weg plötzlich zu Ende...
Bei ADHS in schwerer Ausprägung ist man wohl gut damit beraten, Medikamente in Anspruch zu nehmen, die zumindest für einige Stunden die Konzentration/Selbstwahrnehmung verbessern. Nur sollte man es nicht mit der Dosierung unter- oder gar übertreiben. Sicherlich, wenn einer/eine ihren eigenen Beruf aufgibt und sich nur noch auf das ADHS-Kind konzentriert, hat es bessere Noten und schafft vielleicht das Abitur. Aber was dann? Irgendwann muss das Kind es auch alleine schaffen. Wie immer im Leben heißt es auch hier: Den richtigen (!) Mittelweg finden. Aber das ist schwierig. Verführbar (Diskussion) 23:11, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wobei es bei Ritalin ja nun prinzipbedingt keine Mittelweg gibt. Ansonsten: ja, volle Zustimmung. Ziel einer jeden Erziehung muss die selbständige und eigenverantwortlichen Lebensführung sein. Je früher umso besser (≠ alleine lassen). --Wassertraeger (إنغو) 13:20, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Da hattest du mich leicht missverstanden. Ritalin selbst ist kein Mittelweg, sondern ein Weg. Es gibt Menschen mit ADHS/ADS, die nur leicht betroffen sind oder durch sehr hohe Intelligenz komplett kompensieren können. Die brauchen auch keine Medikamente. Aber wenn man es denn nehmen will/muss, dann sollte die Dosierung passen. Eine viel zu schwache Dosierung, die also keinerlei Wirkung zeigt, ist Unsinn. Da verzichtet man lieber ganz auf das Medikament. Eine zu starke Dosierung, so nach dem Motto "heute noch ein Bröselchen von dem Stoff mehr, das gibt bei der Schulprobe vielleicht noch 3 Punkte mehr", ist auch nichts (gerne bei überehrgeizigen Eltern zu beobachten). Den "richtigen Mittelweg" bezog ich auf die Bereitschaft mancher Eltern (meist der Mutter) ihre eigene Karriere aufzugeben und nur für das Kind bzw. dessen Schulkarriere da zu sein. Eine solche Entscheidung kann später vielleicht bereut werden, muss aber nicht. Zu deinem Einwurf "je früher desto besser (selbständig)", möchte ich anmerken, dass ich das nicht so sehe. Ein Kind zu früh sich selbst zu überlassen, hat m.E. häufig zur Folge, dass es gegenüber anderen Kindern benachteiligt ist. Ganz besonders gilt das natürlich für Kinder mit Handicap, die es naturgemäß schwerer haben. Verführbar (Diskussion) 12:57, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
ADHS oder auch leichte Formen von AUtismus lassen sich mittels Verstand und starkem Willen durchaus recht weit kompensieren, sprich, es kann eine Anpassung des eigenen Verhaltens an die Umgebung erreicht werden - aber das kostet! Es laugt einen aus, man muß sich ständig entgegen seiner Natur verhalten, kennt sich selber kaum noch und wird bei jedem Mißerfolg von Schuldgefühlen geplagt. Die Umgebung hat meist nichts besseres zu tun, als eine fortwährende Steigerung dieser Bemühungen um Anpassung zu fordern und jeden mißlungenen Versuch hart zu sanktionieren, das ohnehin stark beschädigte Selbstwertgefühl der Betroffenen mit Füßen zu treten und ihnen ins Gesicht zu spucken.
Den Wert einer Gesellschaft erkennt man daran, wie sie mit ihren schwächsten Mitgliedern umgeht - so heißt es - und gemessen am Umgang hierzulande mit irgendwie von der Idealnorm abweichenden Personen sieht das nicht gut aus für uns, denn wer sich bei uns nicht ausreichend optimieren läßt, wird aussortiert. --178.4.187.5418:51, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wurde Charles Darwin von den Sozialdarwinisten "missbraucht" oder dachte er in Teilen bereits rassistisch bzw. sozialdarwinistisch?
und wenn ja, wieso wird Darwin dann immer als "Nichtrassist" und völlig objektiver Wissenschaftler hingestellt? Immerhin war er Kind seiner Zeit und nicht nur Naturwissenschaftler.
ich denke, diese Frage ist manipultiv und daher grundsätzlich schon falsch gestellt, etwa so ähnlich, wie die Frage, ob Jesus Christus ein Christ war? Also Jesus Christus war Jude und kein Christ, wäre damit auch die Frage nach Darwins Rassismus einigermaßen beantwortet? Allerdings ist es völlig richtig, dass auch Darwin ein Kind seiner Zeit war, in manchen Fragen jedoch sicher seiner Zeit weit vorraus, doch das Thema Rassismus, wie wir sie heute kennen, war damals sicher nicht die selbe Frage, im gleichen Sinne könnten wir seine Zeitgenosses abfragen, einen nach dem anderen prüfen; wir würden kaum einen Einzigen finden, der nach heutiger Sicht nicht als "Rassist" in Frage kommen würde, vielleicht hat er nur dass heute verpönte Wort Neger verwendet oder gar Mohrenköpfe gerne gegessen (wie ich früher). Möchtest Du mich heute deswegen als „Wahlhelfer von Trump“ an die Wand stellen? Ich habe auch rassenreine Kaninchen und Hühner gezüchtet und interessesiere mich bis heute um alte und seltene Rassen. -- Ilja (Diskussion) 09:20, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Na ja wirklich hilfreich ist Ihr Kommentar nicht. Ein Teil unserer Großeltern war auch vom Denken der 30er Jahre durchdrungen, deshalb waren viele von ihnen auch keine 100%igen Nazis. Was Sie schreiben ist falsch: Rassismus war früher viel präsenter als heute. Jesus war Jude, richtig, aber wenn er kein Jude gewesen wäre, hätte er auch nicht Ausgangspunkt für das Christentum sein können. Darwin hat seine Weltsicht auch nicht aus dem Nichts entwickelt. Und das Wort "Neger" hatte im 19. Jahrhundert in den entsprechenden Kreisen einen genauso problematischen Beigemschack wie "Jude" oder "Sozialdemokrat".
Das alles ist nicht wichtig: Mir geht es um Folgendes: Beispiel: Thilo Sarrazin fabuliert über Gene und sagt gleichzeitig die demographische Krise Deutschlands wissenschaftlich völlig richtig voraus. Wie sein Werk in Zukunft rezipert werden wird, wissen wir nicht. Problematisch ist aber, dass er überhaupt über Gene fabuliert hat. Denn daran kann man, wenn man böswillig ist, anknüpfen.
Ähnlich ist es mit Darwin. Er wertet den Aufstieg der USA als Folge einer erfolgreichen bilogischen Zuchtwahl, wobei er gleichzeitig eine wissenschaftliche Theorie aufstellt, die völlig richtig ist. Dass man ihn - besonders in England und Amerika - als Sozialdarwinist gerne rezipert hat, versteht sich von selbst. Entscheidend ist nicht, was Darwin beabsichtigt hat, entscheidend ist, dass Teile seines Denkens problematische Züge aufweisen. Das kann keine Kleinigkeit sein, wenn man bedenkt, das Darwin ein Bestseller war, der die Massen bewegte.--217.238.130.12410:51, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
@217.238.130.124: Man sollte erst einmal trennen zwischen Sozialdarwinismus und Rassismus. Das sind zwar beides menschenfeindliche Ideologien, haben aber m.E. wenig miteinander zu tun. Der Sozialdarwinismus braucht keine Rassen und der Rassismus braucht keine Evolutionstheorie und keine natürliche Auslese. --Digamma (Diskussion) 12:07, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Darwin kannte noch keine Gene. Es klang schon in der Auskunft an, deshalb hier mal mit etwas Unterfütterung: Was Darwin da schrieb, war für diese Zeit typisch. Ihn verantwortlich zu machen für etwas, was danach kam, ist eine Sicht, die von heute aus geschieht. Ich gebe mal ein paar Beispiele: Engels schrieb z. B. am 13.1.1849 in der Rheinischen Zeitung ("Der magyarische Kampf"), daß nur Deutschen, Polen und Magyaren Fortschritt gebracht hätten: "Alle andern großen und kleinen Stämme und Völker haben zunächst die Mission, im revolutionären Weltensturm unterzugehen." (MEW 5, S. 168) Die Slawen und andere Völker bezeichnet er dementsprechend als "Völkerabfälle": "Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist. So in Schottland die Gälen, die Stützen der Stuarts von 1640 bis 1745. So in Frankreich die Bretonen, die Stützen der Bourbonen von 1792 bis 1800. So in Spanien die Basken, die Stützen des Don Carlos. So in Östreich die panslawistischen Südslawen, die weiter nichts sind als der Völkerabfall einer höchst verworrenen tausendjährigen Entwicklung. Daß dieser ebenfalls höchst verworrene Völkerabfall sein Heil nur in der Umkehr der ganzen europäischen Bewegung sieht, die für ihn nicht von Westen nach Osten, sondern von Osten nach Westen gehen sollte, daß die befreiende Waffe, das Band der Einheit für ihn die russische Knute ist - das ist das Natürlichste von der Welt." (MEW 5, S. 172) Würde ich nun deine Argumentation aufgreifen, dann wäre Engels nicht nur Wegbereiter des Kommunismus, sondern auch des Imperialismus gewesen, er wäre der Mann, der mitverantwortlich war für den Ausbruch des ersten Weltkriegs. Diesen feiert er in jenem Artikel und befürwortet den Genozid: "Der nächste Weltkrieg wird nicht nur die reaktionären Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt." (MEW, S. 176). War also Engels ein Rassist? Am 29.4.1849 regt er z. B. in der Rheinischen Zeitung darüber auf, "daß die deutschen Nationalgimpel und Geldmacher des Frankfurter Sumpfparlaments bei diesen Zählungen immer noch die polnischen Juden zu Deutschen gerechnet, obwohl diese schmutzigste aller Racen weder ihrem Jargon, noch ihrer Abstammung nach, sondern höchstens durch ihre Profitwütigkeit mit Frankfurt in Verwandtschaftsverhältnis stehen kann" (MEW 5, S. 448 f.).
War Marx ein Rassist? An Engels schreibt er am 30.7.1862: "Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren" Um zu untermauern, daß Lassalle ein "Nigger" sei, führt er weiter aus: "Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft." (MEW 30, S. 257, 259)
Schauen wir also nur einmal diese Ausschnitte an, dann kann man dieselben Vorwürfe, die du gegen Darwin erhebst, auch gegen Marx und Engels vorbringen. Diese Veröffentlichungen stammen aus derselben Zeit, teilweise sogar vor denjenigen Darwins, die Du zitiert hast. Was zeigen uns also diese Zitate? Das Denken in Rassen, der Glaube an überlegene und "minderwertige" Völker ist nicht Darwin zuzuschreiben, sondern existierte schon vorher. Bei Marx finden sich in jenem Brief genau dieselben Verbindungen zwischen Biologie und Kultur, die Du Darwin vorwirfst. War Marx also Begründer der Rassenbiologie, die mit Schädelbildung arbeitete? Wohl kaum.--IP-Los (Diskussion) 14:33, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das alles hat man dem Fragesteller schon in der Auskunft vergeblich versucht zu erläutern. Er leugnet aber einfach alle naturwissenschaftlichen Zusammenhänge und historischen Entwicklungen. Die Zielrichtung ist klar. Wenn man Darwin als Rassist hinstellt, kann man auch die Evolutionstheorie als rassistische Lehre brandmarken. Anschließend bleibt der Kreationismus als heilsbringende Alternative übrig. --Optimum (Diskussion) 15:20, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich weiß, aber da er dort Engels ins Spiel gebracht hat, bin ich hier einfach nochmal darauf eingegangen. das hat auf WP:AU nichts zu suchen. Bei Kreationismus fiele mir ganz spontan Luk. 12,49 und 51 ein: "Ich bin gekommen, daß ich ein Feuer anzünde auf Erden; was wollte ich lieber, denn es brennete schon! [...] Meinet ihr, daß ich hergekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht." Das klingt nicht gerade nach friedlicher Völkerverständigung.--IP-Los (Diskussion) 15:57, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Na, dass Darwin ein Kind seiner Zeit war, soll ja nicht geleugnet werden. Aber das ändert nichts daran, dass sein Werk auch unwissenschaftliche Passagen enthält, die heutzutage niemand mehr vertreten würde. Nur: Damals wusste ja niemand, dass diese Passagen unwissenschaftlich waren. Und hier genau liegt das Problem. Man konnte die unwissenschaftlichen Passagen übernehmen, um unwissenschaftliche Thesen zu stützen. Insofern sollte man Darwins Werk kritisch sehen.
Im Zentrum historischer Betrachtung steht zunächst immer die Quelle und ihre Rezeption. Der Geschichtswissenschaftler fragt vor jeder Diskussion erst einmal: Welche Quelle habe ich? Was steht darin? Ist sie echt? Wer hat sie rezipiert? Welche anderen Quellen sind darin aufgenommen? Welchen Einfluss hatte sie? Welche inneren Merkmale hat sie? Welche äußeren Merkmale hat sie? Entscheidend ist nicht, was Darwin wirklich wollte, sondern was er real geschrieben hat. Und das was er real geschrieben hat, war zu 80% genial und zu 20% gefährlicher Bockmist. Die 20% Bockmist betreffen Darwins Betrachtungen der menschlichen Gesellschaft. Da Darwin nicht irgendwer war, sondern die Referenzquelle schlechthin, kann man ihn nicht "reinwaschen". Sein Werk enthält Elemente die problematisch sind. Jeder englische Rassist brauchte nur Darwins Buch aufschlagen und ihn zitieren, um die biologische Überlegenheit der Angelsachsen zu belegen. Nur das will hier ja jeder abstreiten. Quod erst demonstrandum. --217.238.140.4318:23, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Man konnte die unwissenschaftlichen Passagen übernehmen, um unwissenschaftliche Thesen zu stützen. Das ist unsere heutige Sicht. Wenn Du hier schon die Geschichtswissenschaft anführst, dann weißt Du auch, daß man Quellen immer auch aus ihrer Zeit heraus betrachtet. Deine ganze Argumentation mißachtet diesen Punkt sträflich. Vielmehr müßtest Du fragen, ob Darwins Ansichten aus der damaligen Zeit hervorstachen? Ich habe Dir Quellen zitiert, die Dir zeigen sollten, daß Darwin da eben kein Einzelfall war. Das ist Dir aber bei Deiner Betrachtung egal - und da liegt Dein methodischer Schwachpunkt. Ich zeige es ganz einfach auf: Das wäre in etwa so, als würde ich Paracelsus einen Dummkopf nennen, weil er mithilfe der Signaturenlehre aus heutiger Sicht abstruse Schlüsse gezogen hat. Er wußte es aber nicht besser. Auch diese Theorie ist aus heutiger Sicht gefährlich, wenn sie angewandt wird. Wende ich nun Deine Argumentation an, dann wäre Paracelsus kein Arzt sondern ein Quacksalber gewesen. Du verlangst hier etwas von Darwin, was er gar nicht leisten konnte - nämlich unser Wissen und unser Kulturverständnis anzuwenden. Du wirfst Darwin im Grunde genommen vor, daß er Theorien vertrat, die heute als unwissenschaftlich gelten. Du schreibst es ja selbst: Aber das ändert nichts daran, dass sein Werk auch unwissenschaftliche Passagen enthält, die heutzutage niemand mehr vertreten würde. Weiterhin: Damals wusste ja niemand, dass diese Passagen unwissenschaftlich waren. Und hier genau liegt das Problem. Man konnte die unwissenschaftlichen Passagen übernehmen, um unwissenschaftliche Thesen zu stützen. Das war schon immer so! Theorien werden entwickelt und verworfen. Darwin hat seine Theorien für wissenschaftlich gehalten, viele andere später auch. Teile davon haben sich als falsch erwiesen. Na und? Du konstruierst daraus aber eine Schuld Darwins. Nur trägt er sie nicht. Er hat sich einfach geirrt in einigen Punkten. Er hatte eben nicht das Wissen, das wir heute besitzen. Ebensowenig kann man Marx und Engels direkt für Stalin verantwortlich machen.
Daher ist Deine Vorgehensweise geschichtswissenschaftlich fragwürdig. Der Geschichtsdidaktiker Michael Sauer stellt z. B. fest: "Auf der Ebene der Deutungen zeigt sich, dass Schülerinnen und Schüler dazu neigen, historische Ereignisse und Sachverhalte aus der Perspektive heutiger Werte und Konventionen zu beurteilen. So wird z. B. mittelalterlichen Kreuzfahrern religiöse Toleranz und Gewaltverzicht empfohlen. Das ist zwar sicherlich eine wünschenswerte Grundahltung für die Gegenwart. Das eigentlich Historische aber fehlt bei einem solchen Urteil. Verbreitet zu sein scheint eine wohlfeilem anachronistische Art des Moralisierens: Man misst die Vergangenheit unmittelbar an der Gegenwart und wirft den Menschen und Vehältnissen von früher Dummheit, Unaufgeklärtheit und Schlechtigkeit vor. Stattdessen käme es gerade darauf an, zunächst einmal die Bedingungen und Beweggründe damaligen Handels zu rekonstruieren und als andersartig wahrzunehmen." (Sauer, Geschichte unterrichten, S. 30 f., vgl. auch Bergmann, Multiperspektivität, in: Mayer, U. u. a. [Hg.], Handbuch Methoden im Geschichtsunterricht, S. 76).--IP-Los (Diskussion) 19:48, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
PS: Eigentlich ist es doch ganz einfach. Bitte beantworten Sie nur folgende fünf Fragen, nur mit ja oder nein:
1. Gibt es Passagen, die in Darwins Werk unwissenschaftlich sind? Ja oder nein?
2. Wenn es Passagen in Darwins Werk gibt, die unwissenschaftlich sind, konnten dann Darwins Zeitgenossen diese Passagen als unwissenschaftlich klassifizieren? Ja oder nein?
3. Wenn sie diese unwissenschaftlichen Passagen nicht als unwissenschaftlich klassifizieren konnten, lag es dann nicht auch nahe, die unwissenschaftlichen Passagen zu rezipieren? Ja oder nein?
4. Wenn diese unwissenschaftlichen Passagen rezipiert wurden, kann man dann davon ausgehen, dass Darwins Werk unwissenschaftliche Thesen stützte? Ja oder nein?
5. Diese Frage kann man nicht mit Ja oder Nein beantworten, da es keine Entscheidungsfrage ist. Deine Antwort ergibt kein Sinn (Deine Frage hat den Typus: Bin ich groß oder klein? Ja. > Unsinnige Antwort. Nein > Unsinnige Anwort). Ich gebe Dir eine sinnvolle Antwort: Beides ist in der Geschichtswissenschaft wichtig, da die Auseinandersetzung mit Quellen auch den Diskurs der Fachliteratur berücksichtigen muß.
Nun stelle ich Dir ein paar einfach zu beantwortende Fragen:
1. War Darwin ein Wissenschaftler?
2. Stellen Wissenschaftler Theorien auf, die sich als falsch erweisen?
3. Stach Darwin mit seinen Ansichten bezüglich Völkern heraus?
1. Nein. Er war Naturphilosoph. Er war kein professionell geschulter Wissenschaftler, der sich stur auf sein Metier beschränkte, sondern vertrat eine Weltsicht, die sich in weiten Teilen als richtig erwiesen hat (aber eben nicht in allen Teilen!). Er kannte noch nicht die Grenzen seines Metiers, so dass er auch über Gebiete urteilte, die seinen Horizont überstiegen. Ein moderner Wissenschaftler würde diese Grenzen kennen.
2. Ja. Allerdings hätte Darwin bereits aus der Aufklärungs- und Fortschrittskritik seiner Heimat lernen können, dass Wissenschaftler fehlbar sind (Stichwort: "Frankenstein")
3. Jein. Denn sein Werk war so bedeutend, dass auch die unwissenschaftlichen Passagen nicht ohne Einfluss bleiben konnten.
4. Nein
5. Schwer zu beantworten. Ich stelle keine Fragen, die mundgerecht und bequem sind.
Nun meinerseits Fragen:
1. War Darwin ein Naturphilosoph frei von jedem Tadel?
2. War er selbstkritisch?
3. Werden Darwins Irrtümer in Wikipedia-Artikeln berücksichtigt?
4. Wird sein Weltbild in der breiten Öffentlichkeit (also v.a. auch sein Bild von der Gesellschaft) kritisch oder unkritisch gesehen?
5. Primitiv formuliert: Ist der Darwin, den wir heute zu kennen meinen, auch der "historische" Darwin? Oder ist es nur ein Darwin, der dem Bild entspricht, das wir von Darwin haben wollen?
6. Sind Naturwissenschaftler kritisch denkende und methodisch geschulte Geisteswissenschaftler?
7. Ist historisches Urteilen objektiv?
8. Geht historische Erkenntnis von der Sekundärliteratur aus oder von der Quelle?
9. Sind Rezeptionsfragen wichtig, um den Einfluss von Texten beurteilen zu können?
10. Tragen Quellenkritik und Rezeptionsforschung zur historischen Erkenntnis oder zur Korrektur von Forschungsmeinungen bei?
11. Liegt es nicht nahe, dass Darwins Werk, wenn es um Sozialdarwinismus ging, gerade wegen seiner unwissenschaftlichen Stellen gerne gelesen wurde zumal es ja die naturwissenschftliche Autorität schlechtin war?
12. Kann man deshalb davon sprechen, dass Darwins Werk "umgedeutet" oder "missbraucht" wurde? --217.238.138.23011:12, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Vielleich sagst Du uns zuerst was diese Fragen sollen, was willst Du dann mit den Antworten anfangen, und warum Darwin, warum wechselst Du in Deinen Fragen nicht einfach das Stichwort Darwin nicht mit einem anderem x-beliebibigen (wichtigen) Stichwort?, zum Beispiel, für den Anfang: vielleicht die Bibel? Versuch es doch mal, vielleicht kannst Du uns die meisten Fragen auch gleich beantworten und dabei auch noch überlegen, ob es überhaupt sinnvoll ist. Solche Fragen aufzustellen und sie zu beantworten. Schönen Sonntag. -- Ilja (Diskussion) 12:40, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die Antwort ist ganz klar: Die Aussage im wikipedia-Artikel, dass Darwins Werk von Sozialdarwinisten "missbraucht" worden sei, ist in dieser Eindeutigkeit falsch. Die Frage ist nicht, "was bringt es uns", sondern "was sehen wir verzerrt?". Es ist ja nicht der Sinn von Wikipediaartikeln, mit Halb- und Wunschwahrheiten aufzuwarten! Sinnvoll ist die Fragestellung sehr wohl, etwa wenn es darum geht, Darwins Denken in seiner Zeit einzuordnen. Wenn wir Darwin in ein Milieu einordnen können, das Ressentiments pflegte, bringt das einen Erkenntnisfortschritt für den Leser. Wenn Darwin als rein neutraler Naturwissenschaftler gewertet wird, wird derjenige, der nach Ressentiments im 19. Jahrhunderts sucht, bei ihm nicht fündig. Er wird dann zu einem verzerrten Urteil kommen, nämlich dem, dass Darwin frei von Ressentiments war. eine solche Aussage wäre aber falsch oder somit nicht sinnvoll.
Der Fragekatalog dient einzig dazu, Leute, die Darwin vorbehaltslos als reinen neutral-ressentimentfreien Naturwissenschaftler sehen wollen, der keinen Einfluss auf den Sozialdarwinismus hatte, festzulegen. Das ist legitim, denn man möchte ja, wenn man disktuiert, eindeutige Antworten und keine Ausflüchte.--217.238.138.23013:21, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Nein. Er war Naturphilosoph. Er war kein professionell geschulter Wissenschaftler, der sich stur auf sein Metier beschränkte, sondern vertrat eine Weltsicht, die sich in weiten Teilen als richtig erwiesen hat (aber eben nicht in allen Teilen!). Diese Antwort zeigt, daß Du leider nicht das Vermögen besitzt, Quellen richtig zu beurteilen. Die Wissenschaft, wie wir sie heute kennen, entwickelte sich damals erst. Er war nach damaliger Auffassung Wissenschaftler. Die Grimms gelten heute auch als Sprachwissenschaftler, obwohl sie das gar nicht studieren konnten. Kein Germanist würde das anzweifeln.
Er kannte noch nicht die Grenzen seines Metiers, so dass er auch über Gebiete urteilte, die seinen Horizont überstiegen. Quatsch, absoluter Quatsch. Wie ich oben dargelegt habe, war er damals auf der Höhe seiner Zeit. Aber das willst Du partout nicht begreifen.
Ein moderner Wissenschaftler würde diese Grenzen kennen. Ist das jetzt Humor? Kennst Du das Manhattan Project? Was ist mit Gentechnologie? Schon einmal was von Dolly gehört? Was ist mit Stammzellenforschung? Wo setzt Du da die Grenzen? Du wirfst Darwin etwas vor, was er gar nicht kennen konnte. Auch heute kennen Wissenschaftler ihre Grenzen nicht immer. Leseempfehlung: Die Physiker.
Allerdings hätte Darwin bereits aus der Aufklärungs- und Fortschrittskritik seiner Heimat lernen können, dass Wissenschaftler fehlbar sind (Stichwort: "Frankenstein") Erstens: Hat Darwin behauptet, er sei unfehlbar? Nein. Einen Beweis dafür, daß er sich nicht für unfehlbar hielt, gebe ich Dir weiter unten. Die Frage an sich ist aber unsinnig.
Kommen wir nun zur wichtigsten Frage: War Darwin Hellseher? Du antwortest mit Nein. Aha. Warum, liebe IP, verlangst Du dann, daß Darwin hellseherische Fähigkeiten hätte besitzen sollen?
Das bringt mich zu Deiner letzten Anwort: Schwer zu beantworten. Ich stelle keine Fragen, die mundgerecht und bequem sind. Ja, warum verlangst Du dann, daß ich Fragen beantworten soll, die mit Deiner vorgegebenen Methode gar nicht lösbar sind? Und jetzt mal Tacheles, liebe IP! Du, nur Du bist verantwortlich, dafür, daß in Zukunft Entscheidungsfragen nicht mehr richtig gestellt werden! Du, und nur Du hast jegliche Bildungsmisere zu verantworten! Du, und nur Du bist an den künftigen Kriegen in der Welt Schuld, weil Menschen keine Entscheidungsfragen mehr stellen können ("Wollen Sie Krieg oder Frieden?" "Ja!") Du hast das alles vorsätzlich getan, weil du dich nicht darüber informiert hast, wie solche Fragen richtig gestellt werden, genauso wie Darwin natürlich den großen Brockhaus zur Hand hätte nehmen können, um darin zu lesen, daß seine Theorie schließlich vom Sozialdarwinismus mißbraucht werden wird. J'accuse! Oder primitiv ausgedrückt: Du bist der Darwin des 21. Jh.!
Zu Deinen Fragen:
1. War Darwin ein Naturphilosoph frei von jedem Tadel? Schwachsinnige Frage, da sie mit dem Thema nichts zu tun hat.
2. War er selbstkritisch? Ja, denn er schreibt z. B. in "The Different Forms of Flowers on Plants of the Same Species": "In 1862 I made the great mistake of placing a mid-styled and long-styled under the same huge net: in 1863 I avoided this error." Gegenfrage: Bist du selbstkritisch? Ich antworte schon einmal: Offensichtlich nicht, da Du weder auf Argumente eingehst, noch scheinst Du Ahnung darüber zu haben, wie Quellen analysiert werden.
3. Werden Darwins Irrtümer in Wikipedia-Artikeln berücksichtigt? Ja. Siehe z. B. Sozialdarwinismus oder Rassismus.
4. Wird sein Weltbild in der breiten Öffentlichkeit (also v.a. auch sein Bild von der Gesellschaft) kritisch oder unkritisch gesehen? Man setzt sich kritisch mit ihm auseinander. Dabei berücktsichtigt man aber im Gegensatz zu Dir, die historischen Umstände, siehe z. B. hier oder auf Englisch hier.
5. Primitiv formuliert: Ist der Darwin, den wir heute zu kennen meinen, auch der "historische" Darwin? Oder ist es nur ein Darwin, der dem Bild entspricht, das wir von Darwin haben wollen? Siehe Michel Foucault, Diskursanalyse. Primitiv gegenformuliert: Ist der Darwin, den Du hier zeichnest der historische Darwin oder ist es nur Deine, Deinem Wertecodex entsprungene Meinung über Darwin? Ich beantworte es gelich für Dich: Es ist natürlich Deine Meinung, wobei Du unfähig bist zwischen historischer Betrachtung und Deinen Vortsellungen zu unterscheiden. Das mach diese Diskussion auch so sinnlos, weil man sich mit Dir leider nicht geschichtswissenschaftlich unterhalten kann, da Dir dazu schlichtweg die nötigen Voraussetzungen fehlen. Versucht man Dir das zu erklären, ignorierst Du das einfach.
6. Sind Naturwissenschaftler kritisch denkende und methodisch geschulte Geisteswissenschaftler? Diese Frage zeugt leider wieder von Deinem Unverständnis der gesamte Materie, da sie unsinnig ist. Damals war es schlichtweg üblich, daß nicht scharf zwischen Geistes- und Naturwissenschaft getrennt wurde. Das kannst Du auch an den Humboldts erkennen.
7. Ist historisches Urteilen objektiv? Nein. Deshalb gibt es ja so viele Arbeiten über ein und dasselbe Thema. Geschichte wird konstruiert. Diese Konstruktionen werden auf empirische Trfitigkeit hin überprüft, siehe Handro, Historische Erkenntnisverfahren, in: Arndt (Hg.): Geschichts-Methodik, S. 40.
8. Geht historische Erkenntnis von der Sekundärliteratur aus oder von der Quelle? Eine Frage: Hast Du Geschichte studiert? Diese Frage ist nämlich völlig überflüssig, zumal ich sie oben schon beantwortet habe. Nochmals: beides ist für die historische Erkenntnis wichtig, wir befinden uns nicht mehr im 19. Jh., wo man meinte, mit Quellensammlungen ein historisch exaktes Abbild der Geschichte erstellen zu können. Ein Geschichtswissenschaftler muß bei seinen Quellenauswertungen auch immer den wissenschaftlichen Diskurs beachten. Nur Quellen zu betrachten reicht einfach nicht.
9. Sind Rezeptionsfragen wichtig, um den Einfluss von Texten beurteilen zu können? Natürlich.
10. Tragen Quellenkritik und Rezeptionsforschung zur historischen Erkenntnis oder zur Korrektur von Forschungsmeinungen bei? Ja.
11. Liegt es nicht nahe, dass Darwins Werk, wenn es um Sozialdarwinismus ging, gerade wegen seiner unwissenschaftlichen Stellen gerne gelesen wurde zumal es ja die naturwissenschftliche Autorität schlechtin war? Nein, da diese Stellen damals nicht als unwissenschaftlich galten. Das haben wir aber schon mal beantwortet. Gegenfrage: Hast Du die Antwort, das Darwin kein Hellseher war, wirklich aufgrund Deiner Meinung beantwortet oder versuchst Du gerade zu beweisen, daß er ein Hellseher war und das alles hätte wissen müssen? Ich beantworte Dir das sofort: Du glaubst, Darwin war Hellseher und hätte all das vorhersehen müssen, aber das war ihm leider nicht möglich.
12. Kann man deshalb davon sprechen, dass Darwins Werk "umgedeutet" oder "missbraucht" wurde? Ja. Aber - um es nochmals fett zu schreiben: Nur weil Darwins Werk mißbraucht wurde, trägt er keine Schuld daran. Er konnte das nicht vorhersehen.
Nun meine Fragen:
1. Hast Du Dich einmal ernsthaft mit den Methoden der Geschichtswissenschaft auseinandergesetzt?
2. Bist Du Dir im klaren darüber, daß es im 19. Jh. einen anderen wissenschaftlichen Diskurs gab?
3. Bist Du Dir im klaren darüber, daß man damals dementsprechend eine andere Auffassung von Wissenschaft hatte?
4. Bist Du Dir im klaren, daß es im 19. Jh. einen anderen Wertecodex gab?
5. Weißt Du, was das Wort "Hellseher" bedeutet?
6. Glaubst Du, daß man als Wissenschaftler, Philosoph Hellseher sein muß, um diese Tätigkeiten ausführen zu dürfen?
7. Nimmst Du die Schuld auf Dich, verantwortlich dafür zu sein, daß wir aufgrund Deiner falsch gestellten Frage demnächst eine Bildungsmisere haben werden? (ernstgemeinte Frage!)
8. Wirst Du dafür eintreten, Johannes Gutenberg aufgrund seiner Erfindung der beweglichen Letter endlich zu verdammen, da durch seine Erfindung Religionskriege geführt wurden?
9. Wirst Du endlich Newton verurteilen, weil durch seine falsche Theorie die Waffentechnologie verbessert werden konnte?
10. Glaubst Du dann wirklich, daß Darwin kein Hellseher war?
1. Ja. Ich bin Wissenschaftler und weiß, dass die Quelle unbedingt im Zentrum jeder historischen Betrachtung steht. Das gilt besonders für Epochen, die der eigenen Erfahrungswelt fern liegen. Wie will man denn z.B. ohne kritische Editionen zu einem gereiften Urteil kommen? Wie will man Forschungsmeinungen überprüfen, wenn man die Quelle nicht in die Hand nimmt? Wie will man überprüfen, welche Autoren ein Schriftsteller in seinem Werk verarbeitet hat? Es soll ja Bereiche geben, die überhaupt nicht erforscht sind. Die Quelle ist das einzige "Ding", das uns unmittelbar über die Vergangenheit informiert und zwar ungefiltert. Wissenschaftliche Diskurse sind wichtig, zentraler Arbeitsbestandteil jeden Arbeitens eines Geisteswissenschaftler bleibt aber die Beschäftigung mit der Quelle. Wie oft stellt sich heraus, dass scheinbar unwichtige Stellen von großer Bedeutung sind?
Ohne Quelle keine Geschichtswissenschaft. Und wenn bei Darwin Stellen stehen, die eindeutig unwissenschaftlich und ressentimentgeladen sind, darf ich darauf hinweisen, dass weite Teile der Sekundärliteratur diese Stellen ignorieren. Das ist legitim.
2. Ja natürlich. Es gab vor allem eine andere Sicht auf historische und kulturelle Zusammenhänge.
3. Man hatte nicht nur eine andere Auffassung von Wissenschaft, viele Wissenschaften waren in Wirklichkeit gar keine, da sie nicht kritisch arbeiteten. Erst ab ca. 1880 kann man z.b. wirklich von einer historischen Wissenschaft im eigentlichen Sinn sprechen. Dass der Terminus "Wissenschaft" sehr dehnbar ist, ist mir klar.
4. Ja.
5. Ja
6. Nein, aber er hat kritisch zu sein. Blinder Glaube an die Richtigkeit der eigenen Position, blinder Glaube an die Vernunft, blinder Glaube an den Fortschritt kann fatal sein. Das allerdings wusste man schon zu Darwins Zeiten. Ich wüsste nicht, dass Darwin seine problematischen Positionen in Bezug auf Indianer, "Neger" oder Maori korrigiert hätte. Darwin hätte schon einen Trennstrich zwischen brutaler Natur ("Daseinskampf") und menschlicher Zivilisation ("domestizierte Natur") ziehen können. Tat er aber nicht. Die philosophischen Grundlagen für eine humane Weltsicht, die nicht allein auf Daseinskampf beruht, hätte es damals gegeben. Die Bibel hätte gereicht, um zu begründen, dass der Mensch nicht fatalistischen Prinzipien ("Daseinskampf") unterliegt, sondern die Welt im Guten gestalten kann. Diese Autorität wollte Darwin aber nicht gelten lassen, da er an die Allgewalt, den Fatalismus der Natur glaubte. Dass der Mensch über der Natur steht und sich über Naturgesetze hinwegsetzt sah er zwar, wollte es aber nicht so recht billigen. Darum spielt die menschliche Kultur und Geschichte in seinem Werk auch keine große Rolle.
Da trifft ihn schon Schuld, auch aus damaliger Sicht. Darwin hatte im Grunde ein Glaubensproblem, eine verzerrte Perspektive auf die Welt.
7. Entscheidungsfragen sind elementar in der Wissenschaft. Eins plus eins ist zwei. Natürlich sind Geisteswissenschaften relativ, doch nicht so relativ, dass man das, was in einer Quelle steht, einfach ignorieren kann. Außerdem: gilt es immer Entscheidungen und Güterabwägungen zu treffen. Töte ich jemanden? Ja oder nein? Genauso sind Wissensfragen erlaubt: Hat Napoleon Waterloo verloren? Ja oder nein? Es ist wie beim Bergsteigen. Wenn ich mich nicht für einen Weg entscheide, bleibe ich immer an der selben Stelle.
Ich stelle ja auch keine hochkomplexen Fragen. Das ist lediglich ein Faktencheck. Natürlich ist mir klar, dass man komplexe Fragen nicht mit ja oder nein beantworten kann. Aber wie gesagt: Die Fragen sind nicht komplex, sondern sehr einfach. Es reicht, die entsprechenden Stellen bei Darwin nachzuschlagen, um festzustellen, dass er nicht "missbraucht" werden musste, um sozialdarwinistische Positionen zu vertreten.
8. Das Beispiel ist falsch gewählt, da Gutenberg keine Texte im geistigen Sinne schuf, sondern sie lediglich reproduzierte. Er konnte daher auch keinen geistigen Einfluss ausüben. Er konnte lediglich den geistigen Einfluss anderer potenzieren. Man kann ihn daher nicht mit Darwin 1:1 vergleichen. Wählen Sie ein anderes Beispiel (z.b. Luther oder Erasmus von Rotterdam).
9. Nein. Ich verurteile nicht sein Werk, sondern seine Ressentiments und die seiner Klasse. Und ich weise darauf hin, dass sein Werk dazu getaugt hat, diese Ressentiments in die Welt hinauszutragen (Stichwort: Rezeption). Dass Darwin nicht wissen konnte, dass er die Kultfigur des Sozialdarwinismus werden würde, ist mir klar. Es gibt aber ethische Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen. Dazu gehört auch, dass man bestimmte Dinge nicht als "gottgewollt" oder "naturbedingt" hinnimmt.
10. Hellseher war er nicht. Aber er musste kein Hellseher sein, um zu erkennen, dass seine Thesen (und seine fatalistische Weltsicht) die Welt bewegen würden.
11. Wenn ich die Verdrängung anderer Völker in meinem Werk rechtfertige (die Indianer) und die Überlegenheit eines "Volkes" preise, das mir nahesteht (die Amerikaner), dann ist das durchaus verantwortungslos, da ich auf diese Weise die Ausschaltung ethischer Prinzipien billige, mit der Begründung, dass das alles Wille der Natur sei. Das Prinzip des Konkurrenzkampfes wird so über die Ethik gestellt. Er hätte ja sagen können: die Natur mag so und so funktionieren, der Mensch kann sich aber über die Gesetze der Natur hinwegsetzen und humane Lebensbedingungen schaffen, die auch Im Interesse der Schwachen sind. Hier ist die Grenze. Tat er aber nicht. Selbst wenn man Darwin zubilligt, dass er nicht hellsehen konnte uns selbst wenn man ihm zubilligt, dass er dies nicht aus böser Absicht schrieb, bleibt das, was er hier schrieb, eine beispiellose geistige Fehlleistung. Denn Natur und menschliche Kultur sind zwei verschiedene Stiefel. Der Mensch kann seine Umwelt durchaus so ordnen, dass "Daseinskampf" zwischen Individuen und Völkern nicht die oberste Maxime ist.
12. Wenn man so argumentiert wie Sie, kann man letztlich auch den Sozialdarwinisten des 19. Jahrhunderts keine Vorwürfe machen. Sie nahmen das, was sie sahen, den Imperialismus, die krassen Vermögensunterschiede, die Konkurrenzgesellschaft und die Klassengesellschaft als naturgegeben hin. War das nicht natürlich? War das ethisch in Ordnung - aus damaliger Sicht?
13. Ist es stets ratsam, die eigenen Normen, die eigene Kultur, das eigene Milieu und die eigenen Denkgewohnheiten zu überprüfen. Denn so verhindert man Fehlurteile und Fehlhandlungen. Auch in Gedanken kann man "sündigen". Auch das hätten Darwin und die Sozialdarwinisten eigentlich aus der Bibel entnehmen können. Wollten sie aber nicht, da es nicht ihrer Weltauffasung entsprach.--217.238.143.16518:04, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Erst ab ca. 1880 kann man z.b. wirklich von einer historischen Wissenschaft im eigentlichen Sinn sprechen. Schon einmal etwas von von Johann Gustav Droysen gehört? Der wird heute noch rezipiert. Man könnte auch Theodor Mommsen erwähnen.
Dass der Terminus "Wissenschaft" sehr dehnbar ist, ist mir klar. Darum geht es nicht. Daß, was wir heute als "Wissenschaft" ansehen, kann schon in fünfzig Jahren als unwissenschaftlich gelten. Das ist also kein dehnbarer Begriff, sondern daqs, was als Wissenschaft angesehen wird, ändert sich. Dementsprechend sind dein Ausführungen über Darwin nichtig.
Ich bin Wissenschaftler und weiß, dass die Quelle unbedingt im Zentrum jeder historischen Betrachtung steht. Aber wie diese betrachtet wird, weißt Du offensichtlich nicht. Ich habe Dir jetzt mehrere Standardwerke zitiert, du bist aber darauf nicht eingegangen. Bist Du Geschichtswissenschaftler?
Die Bibel hätte gereicht, um zu begründen, dass der Mensch nicht fatalistischen Prinzipien ("Daseinskampf") unterliegt, sondern die Welt im Guten gestalten kann. Ha, ha, ha, ha. YMMD! Man hat die Bibel damals genutzt, um eben die Überlegenheit der eigenen Kultur zu begründen und die afrikanischen Völker zu unterjochen. Was meinst Du, woher der Antisemismus stammt? Der rassenbiologische Antisemitismus konnte direkt an die Bibel anknüpfen. Vergleiche dazu bitte die Aussagen Treitschkes (religiös motiviert) und die Chamberlains! Nochmals: du verlangst hier von Darwin gegen den Strom der Zeit zu schwimmen. Das tat er bereits mit seiner Evolutionstheorie, da er sich damit gegen damalige Auffassungen wandte. Daß er aber in seinem gesamtem Denken das nicht vermochte, ist nicht außergewöhnlich, sondern er befand sich da in illustrer Gesellschaft. Wie gesagt: Du bist für die nächst Bildungsmisere verantwortlich!
Hellseher war er nicht. Aber er musste kein Hellseher sein, um zu erkennen, dass seine Thesen (und seine fatalistische Weltsicht) die Welt bewegen würden. Woran denn? Erkläre mir bitte anhand seiner Zeit, wo er dafür einen Anhaltspunkt hätte finden sollen. Wirf ihm doch auch gleich noch den Kennedy-Mord vor, den hätte er auch erkennen müssen. Was Du hier verlangst ist Hellseherei. Du weißt also nich, was Hellseher bedeutet. Nun gut, ich zitiere mal aus dem Duden Universalwörterbuch: (angeblich) entfernt stattfindende od. zukünftige Ereignisse wahrnehmen, die außerhalb jeder normalen Sinneswahrnehmung liegen. Ich zeige Dir das an Deiner Aussage: dass seine Thesen (und seine fatalistische Weltsicht) die Welt bewegen würden. Das ist Hellseherei, denn dazu hätte es übersinnlicher Kräfte bedurft. Warum wirfst Du das nicht Marx oder Engels vor. Die haben eine ähnliche Sicht gehabt, wie meine Zitate zeigen. Ach ja: Demnach sind einige der größten Unmenschen überhaupt diejenigen, die die Bibel verfaßt haben. Sie hätten erkennen müssen, daß die Bibel Unheil über die Welt bringen muß. Sie mußten - ja noch in größerem Maße als Darwin - erkennen müssen, daß ihre Schriften die Welt bewegen müssen. Dennoch gibt es dort offen antisemitische Passagen. Im Grunde hat Paulus damit die Menschen des 19. Jh. darauf getrimmt, daß sie andere Völker für minderwertig einstufen, schließlich macht er das ja mit den Juden.
Natürlich sind Geisteswissenschaften relativ, doch nicht so relativ, dass man das, was in einer Quelle steht, einfach ignorieren kann. Außerdem: gilt es immer Entscheidungen und Güterabwägungen zu treffen. Nein, aber Du wägst eben nicht ab. Ich habe Dir gerade deshalb zeitgenössischen Quellen genannt, die eben zeigen, in welchem historischen Kontext Darwins Aussagen zu sehen sind. Du aber machst genau das, was Du hier beschrieben hast - Du ignorierst andere Quellen. Das ist nicht wissenschaftlich, sondern selektive Quellenwahl. Das ist in den Geschichtswissenschaften ein großer methodischer Faux pas!
Genauso sind Wissensfragen erlaubt: Hat Napoleon Waterloo verloren? Ja oder nein? Tut mir leid, aber nun wird's wirklich peinlich. Das ist eine Entscheidungsfrage!
Das Beispiel ist falsch gewählt, da Gutenberg keine Texte im geistigen Sinne schuf, sondern sie lediglich reproduzierte. Nein, ist es nicht, da es mir nicht um die geistige Haltung ging, sondern um seine Erfindung! Ohne Gutenberg wäre die Reformation nicht möglich gewesen.
Er hätte ja sagen können: die Natur mag so und so funktionieren, der Mensch kann sich aber über die Gesetze der Natur hinwegsetzen und humane Lebensbedingungen schaffen, die auch Im Interesse der Schwachen sind. Hier ist die Grenze. Du kapierst es einfach nicht. Schreibe ich zu kompliziert? Diese Grenze gibt es heute, nochmals: Du legst heutige Maßstäbe an. Dui bist Wissenschaftler? Dann beachte bitte auch, daß ich bereits Belege gebracht habe, die klar aufzeigen, daß man damals eben hier nicht die Grenze gezogen hat. Marx und Engels haben genauso gedacht. Man könnte hier noch andere anführen, das ist abermüßig, da Du ja offensichtlich nicht in Lage bist, geschichtswissenschaftlich zu arbeiten.
Wenn man so argumentiert wie Sie, kann man letztlich auch den Sozialdarwinisten des 19. Jahrhunderts keine Vorwürfe machen. Sie nahmen das, was sie sahen, den Imperialismus, die krassen Vermögensunterschiede, die Konkurrenzgesellschaft und die Klassengesellschaft als naturgegeben hin. Trenne bitte: Kapitalismus und Imperialismus. Diese Begriffe sollte man schon noch auseinanderhalten. Aber um auf Dein Argument einzugehen: Nein, darum geht es nicht. Man kann sehr wohl zu einem kritischen Urteil gelangen. Nur kann man das nicht alles Darwin in die Schuhe schieben, wie ich jetzt schon mehrfach erklärt habe. Übrigens waren wir beim "Du", das darfst Du weiterhin verwenden.
Es gibt aber ethische Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen. Dazu gehört auch, dass man bestimmte Dinge nicht als "gottgewollt" oder "naturbedingt" hinnimmt. Diese Grenzen sind aber - wie ich schon schrieb - von Jahrhundert zu Jahrundert anders. Das, was Du heute als "gottgewollt" oder "naturbedingt" wahrnimmst, kann in ein paar Jahrzehnten revidiert werden. Du verlangst damit, daß Darwin über seine Zeit hinausblickt, mithin nicht in ihr, sondern außerhalb von ihr steht. Das geht aber nicht. Auch Du bist Deiner Zeiten Kind, auch Du hast Auffassungen, die Du nicht anzweifelst, die aber in späterer Zeit als nicht mehr tragbar gelten könnten. So könnte ich Deine Aussage, bei der Bibel Rat zu suchen, auch als naiv ansehen, die unwissenschaftlich ist und ethisch fragwürdig ist (Jesus als derjenige, der gekommen ist, Zwietracht zu säen.) Damit hättest Du dann eine Grenze überschritten, die Du hättest erkennen müssen. Ich erinnere daran, wie Bush den Irakkrieg begründet hat: "We will bring freedom to others and we will prevail." Er begründete den Krieg übrigens u. a. damit: "I'm driven with a mission from God. God would tell me, 'George, go and fight those terrorists in Afghanistan.' And I did, and then God would tell me, 'George go and end the tyranny in Iraq,' and I did." Wenn Du also hier so von oben auf Darwin herabblickend argumentierst, solltest Du Deine Positionen bitte dahingehend auch abklopfen und erkennen, wie sehr Religion aber eben auch die demokratischen Ideen mißbraucht werden können.
dass er dies nicht aus böser Absicht schrieb, bleibt das, was er hier schrieb, eine beispiellose geistige Fehlleistung. Denn Natur und menschliche Kultur sind zwei verschiedene Stiefel. Warum polemisierst Du dann gegen Darwin, wenn er das nicht mit Absicht getan hat? Daß er sich aus heutiger Sicht geirrt hat, wurde hier nie bestritten. Das Probelm ist aber, daß Du ihm das alles zum Vorwurf machst.
Ist es stets ratsam, die eigenen Normen, die eigene Kultur, das eigene Milieu und die eigenen Denkgewohnheiten zu überprüfen. Denn so verhindert man Fehlurteile und Fehlhandlungen. Auch in Gedanken kann man "sündigen". Auch das hätten Darwin und die Sozialdarwinisten eigentlich aus der Bibel entnehmen können. Wollten sie aber nicht, da es nicht ihrer Weltauffasung entsprach. Er war durchaus gläubig und schrieb z. B. "In meinen extremsten Gedanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes verneint hätte. Ich glaube meistens, aber nicht immer (doch je älter ich werde, desto öfter), dass ‚Agnostiker’ eher auf mich zutrifft." Deine Aussage ist aber nicht zielführend, denn es läßt sich schon an dem Prediger Henry Ward Beecher aufzeigen, daß die Bibel eben kein "Sicherheitsnetz" ist. Der war immerhin Geistlicher, der die Bibel kannte, und trotzdem hing er dem Sozialdarwinismus an. Nein, die Bibel wäre nicht die Lösung gewesen, da die Europäer gerade tiefgläubig den Imperialismus entfesselten. Ich zitiere Wilhelm II, der zum Beginn des ersten Weltkrieges in seiner berühmten Balkionrede so endete: "Vorwärts mit Gott, der mit uns sein wird, wie er mit den Vätern war!" Das Gleiche kannst Du bei allen anderen imperialistischen Mächte nachweisen. Ich erinnere daran das Wilhelm II. evangelisch war, also der Grundsatz sola scriptura galt. Ich erinnere an dieser Stelle auch an den Babel-Bibel-Streit, der Antisemiten auf den Plan rief. Du solltest also nicht wirklich die Bibel als richtigen Ausweg preisen, denn der christliche Glaube wurde in dieser Zeit genauso wie Darwins Ideen mißbraucht. Aber dafür mache ich Jesus keinen Vorwurf!--IP-Los (Diskussion) 19:45, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
1. Droysen und Mommsen sind als Historiker problematisch, da für sie die gesamte Geschichte auf den Nationalstaat hinauslief. Diese Generation von Historikern schulmeisterte über vergangene Epochen und Kulturen, die ganz anders geartet waren als die ihre. Sie leistete mehr einen Beitrag zur Entwicklung des Nationalismus als zur Erkenntnis, dass die eigene Zeit eine Epoche war, die eigenen Gesetzen gehorchte.
2. War "Re-formation" (="Rückkehr zum alten Zustand") während des ganzen Mittelalters präsent. Gutenberg spielt eine wichtig Rolle bei der Reformation, aber genauso die Entwiklcung einer bürgerlichen Stadtkultur, des frühmodernen "Staates", Wycliff, Jan Hus sowie der (stets christliche) Humanismus oder die devotio moderna. Zu sagen: "Nur Gutenberg hat es möglich gemacht", ist Blödsinn. Der Vergleich mit Darwin hinkt gewaltig, da man einen Handwerker oder Techniker nicht mit einem Philosophen, der Gedanken verbreitet, vergleichen kann.
3. Hast du mir Quellen genannt, die auf Darwins Sozialdarwinismus überhaupt keinen Bezug nehmen, wenn ich mich nicht täusche. Genau das ist aber die Diskussionsgrundlage.
4. Ist die Bibel keine Schrift, die eine materialistische Weltsicht verbreitet, wenigstens im Neuen Testament nicht. "Liebe Deinen Nächsten" ist eine Absage an den Materialismus. Das Christentum dient auch nicht dazu die Welt zu erklären, sondern den Menschen dazu zu ermuntern, dem Vorbild Jesu nachzueifern (Gewaltlosigkeit, Friedfertigkeit, Verzicht auf Begierden, Anbetung des Geistigen, Befolgung sittlicher Normen, Gottesfurcht, Abkehr vom Weltlichen usw.). Der grundsätzliche Appell, dem Nächsten zu dienen, ist im Grundstz eine Philosophie, die unbedingt positiv zu sehen ist. Wenn Christen in späterer Zeit dieser Philosophie nicht gefolgt sind, haben sie nicht christlich gehandelt oder in einem Sinne christlich gehandelt, der nicht den Intentionen des Religionsgründers entsprach. Was will man machen, wenn die Leute sich nicht an die Bedienungsanleitung halten?
5. Bei Darwin ist das durchaus anders, denn er begrüßt ja eugenische Maßnahmen oder die Verdrängung fremder Völker durch "Stärkere". Insofern ist er kein Unschuldslamm, auch aus damaliger Sicht nicht.
6. Natürlich ist mir klar, dass man mit der Bibel so gut wie alles rechtfertigen kann, wenn man will (Deswegen braucht man ja im Katholizismus den Priester als Mittler zwischen Gott und den Gläubigen, aber das nur am Rande)
Du gehst aber völlig irrtümlich davon aus, dass alle Europäer damals so dachten wie Darwin und seine Schicht. Du übersiehst den Spott, den viele Zeitgenossen über Darwin und die Sozialdarwinisten äußerten. Du übersiehst, dass man die Arroganz und den Überlegenheitswahn der englischen Oberschicht aufs Schärfste geißelte. Sozialkritik, Kritik am Rassismus und Antisemitismus (siehe Mommsen) gab es zudem zuhauf.
Dass Darwin "gläubig" war, ziehe ich nicht in Zweifel. Auch er konnte die Tradition in der er stand ja nicht völlig abstreifen. Seine sozialdarwinistischen Ansichten waren ja auch mit mit religiösen Vorstellungen durchaus kompatibel (Prädestinationslehre).
Was man ihm schon damals zum Vorwurf machen konnte, war, dass er nicht allein eine "Theorie" vertrat, sondern eine komplette "Weltsicht", die ohne Ethik auskam. Eine Weltsicht (sogar wenn sie sich nur auf die auf die Natur beschränkt!) ist aber immer zu verurteilen, wenn sie der Ethik keinen Platz einräumt.Genau das hat aber Darwin gemacht. Und in diesem Punkt ist er zu verurteilen. Denn fortan konnte jeder, wenn er wollte, eine Weltsicht ohne Ethik als naturgegeben und unausweichlich pflegen.
Das kann man auch nicht mit Zeitgebundenheit entschuldigen, denn genau daran gab es schon damals deutliche Kritik. Eine Weltsicht ohne Ethik ist und bleibt ein Monstrum! Dass eine Weltsicht, die keine Ethik kennt, aus sich heraus gefährlich sein muss, ist evident. Mit einer rein bilogischen Weltsicht, die den Daseinskampf als Prinzip von allem betrachtet, kann man jeden Vernichtungszug und jeden Krieg bequem rechtfertigen (Genauso kann man jede soziale "Schweinerei" rechtfertigen, wenn man den ökonomischen Wettbewerbsdruck des freien Marktes als naturgegeben hinstellt).
Wer etwas hellsichtig ist, muss diese Problematik sofort erkennen. Und viele Zeitgenossen Darwins haben das Problematische daran sehr wohl gespürt.
(Selbst wenn Darwin in seinem bürgerlichen Leben ethischen Normen der alten Weltsicht Raum gewährte, ändert das nichts, dass die neue Weltsicht, die er vertrtrat, im Kern problematisch war. Aber auch diese widersprüchliche Doppelhaltung war der damaligen Zeit nicht unbekannt. Die Kritik an der Doppelgesichtigkeit des bürgerlichen Individuums war ebenfalls Gegenstand in der englischen Literatur.)
Droysen und Mommsen sind als Historiker problematisch Dennoch betrieben sie Geschichtswissenschaft.
Der Vergleich mit Darwin hinkt gewaltig, da man einen Handwerker oder Techniker nicht mit einem Philosophen, der Gedanken verbreitet, vergleichen kann. Ohne diesen Handwerker keine Verbreitung des Gedanken, also hinkt er nicht.
Hast du mir Quellen genannt, die auf Darwins Sozialdarwinismus überhaupt keinen Bezug nehmen, wenn ich mich nicht täusche. Genau das ist aber die Diskussionsgrundlage. Ich verstehe Deine Aussage nicht. Du behauptest, Darwin sei Schuld am späteren rassebiologischen Denken. Ich habe Dir aufgezeigt, daß Darwin in seinem Denken keine Ausnahme darstellte. Danach ist er zu beurteilen.
Wenn Christen in späterer Zeit dieser Philosophie nicht gefolgt sind, haben sie nicht christlich gehandelt oder in einem Sinne christlich gehandelt, der nicht den Intentionen des Religionsgründers entsprach. Was will man machen, wenn die Leute sich nicht an die Bedienungsanleitung halten? Du bist ein Heuchler - anders kann ich es nicht sagen. Du machst Darwin dafür verantwortlich, daß andere Teile seines Werkes mißbraucht haben und klagst ihn dafür an. Wenn jemand die Bibel aber auslegt und deshalb Kriege begründet, dann hat er sie nur nicht verstanden.
Gewaltlosigkeit, Friedfertigkeit, Verzicht auf Begierden, Anbetung des Geistigen, Befolgung sittlicher Normen, Gottesfurcht, Abkehr vom Weltlichen Gut, daß Du das anführst. Ich gebe mal ein paar Textbeispiele:
Jesus gibt zu, daß er Zwietracht säen will und ruft quasi zur Gewalt auf: "Meinet ihr, daß ich hergekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht." (Lk, 12,51) "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden." (Mt. 10,34-39)
Jesus fordert härtere Strafen als im AT: "hr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht töten; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein." Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnet, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Racha ! der ist des Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr ! der ist des höllischen Feuers schuldig." (Mt. 5,21-22)
Natürlich ruft Jesus auch zum Mord an anderen Propheten auf: "Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte. Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Ein jeglicher Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen." (Mt. 7,17-20)
Jesus formuliert mittels Gleichnis, was mit Nichtgläubigen ("Unkraut") geschehen soll: "Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, dass man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer." (Mt. 13,30)
Das ohne Worte, denn es ist einfach nur noch bestialisch: "Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist." (Mt. 18,6)
Was riet er noch seinen Jüngern - richtig, sich zu bewaffnen: "Aber nun, wer einen Beutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche; wer aber nichts hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert." (Lk. 22,36)
Ich glaube, als kleine Auswahl reicht das erst einmal. Kurz: Das, was in der Bibel steht, ist zu 20 % gefährlicher Bockmist (um mal Deine Wortwahl zu nehmen), auf den sich Gläubige ganz einfach stützen können. Deshalb gab es die Kreuzzüge, deshalb konnte man im Namen Gottes imperialistische Politik betreiben. Wenn Du Darwin also so auseinandernehmen willst und eben die historischen Umstände nicht berücksichtigen willst, dann solltest Du jetzt schleunigst auch die Bibel als problematisch einstufen. Und dabei habe ich hier noch nicht einmal die antisemitischen Passagen zitiert.
Ich greife einfach mal Deine Argumente auf: Hier wird in der Bibel eine Grenze überschritten. Hier werden ethische Prinzipien verletzt. Jesus ruft zum Krieg auf. Er fordert die Folter. Er will, daß alle Andersgläubigen getötet werden. Wenn Du hier die Bibel als Empfehlung aussprichst, dann stören Dich also solche und antisemitische Aussagen offensichtlich nicht. Im Gegensatz zu Darwin kann man Dir sogar den Vorwurf machen, daß Du es besser wissen müßtest, da es genügend Beispiele gibt, daß das Festhalten an der Bibel zu Gewalt und Terror führte (Kreuzzüge, Dreißigjähriger Krieg, Irakkrieg usw.). Wenn Du hier also einseitig auf Darwin Steine wirfst, dann versündigst Du Dich, denn frei von Sünde bist auch Du nicht. Vielmehr zeigt sich Deine Überheblichkeit, die einzige Lösung in der Hand zu haben, strikt im Glauben "sciens malum et bonum".--IP-Los (Diskussion) 23:28, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
@217.238… Es würde sehr weiter helfen, wenn du einfach mal differenzieren würdest zwischen Naturalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus und nicht Wissenschaft, Bibel und Christentum einfach als Antithesen dazu setzen würdest. Außerdem kann ich deine Grundannahme, in „solche und solche“ Passagen unterteilen zu können, (gerade wegen deiner kritischen Absicht) nicht nachvollziehen, es kann ja auch in einer Passage alles zusammenkommen und die eine Passage mag die Bedeutung der anderen beeinflussen.
@IP-Los Über deine Annahmen zur Geschichtsschreibung muss ich mich schon sehr wundern. Weil nun bei den einen (Engels und Marx) das, was man Rassismus nennen mag (bei Engels würde ich das nicht sagen, da geht es um die geschichtliche Rolle nationaler Minderheiten, nicht um Rassen; wenn man die Aussagen diskutiert, wäre es sinnvoller über die Probleme eines gewissen (hegelianischen) Geschichtsverständnisses zu sprechen, als über Rassismus), geschichtlich unbedeutend erscheinen mag (bei Marx, hier haben wir private Auslassungen vor uns, dass er kein Antisemit war, wissen wir klar aus anderen Texten, seine Tendenz, Kolonialismus zur geschichtlichen Notwendigkeit zu erklären, kann man aber auch in Bezug zu einer solchen Auslassung setzen, sie mag nicht schwerwiegend sein, aber man muss sie auch nicht aus der Betrachtung wegschneiden), ist es das ja noch lange nicht beim anderen (Darwin). Du plädierst dafür, etwas aus seiner Zeit heraus zu verstehen, aber erreicht man dies etwa, indem man schlichtweg eine bestimmte angebliche Grundstimmung jener Zeit subtrahiert und ausblendet? Grundstimmungen müssen sich auch entwickeln und bei näherem Hinsehen, sind sie vielleicht gar nicht so einheitlich wie gedacht (und vllt. auch gar nicht so überwunden wie gedacht) und müssen vllt. als eine von mehreren wahrgenommen werden. Und warum bitte sollte etwas aus seiner Zeit „hervorstechen“ müssen, um von Belang für die Geschichtswissenschaft zu sein? Auch das Homogene, Nicht-Hervorstechende bedarf mitunter mühseliger Rekonstruktion. Hervorstechendes kann Brennpunkt für Veränderungen sein, etwas darin besonders gut hervortreten lassen. Es gibt aber auch die geschichtlichen Veränderungen, die sich Geschichtsschreibung ist immer auch Aneignung und geschieht in der (einer) eigenen Sprache, man benutzt also auch zum Beispiel Begriffe wie Rassismus (oder Feudalismus oder Gotik …), ohne seinen Gebrauch nun in Übereinstimmung mit damaligen Begriffen bringen zu müssen. Das entbindet nicht davon, Rassismus als historisch immer neu konfiguriertes soziales Verhältnis zu sehen, auch nicht von Begriffs- und Diskursgeschichte, aber es ist nicht so, dass nach deinem historizistischen Plädoyer nun alles klar wäre. Ich plädiere nicht umgekehrt für moralistische Geschichtsschreibung, ob nun gänzlich anachronistisch oder nach dem „hätte bereits … können“-Prinzip der IP. Aber folgende Fragen stellen sich berechtigterweise doch: Was für Rassismen werden in Darwins Werk vertreten? Welche Beziehung haben die zur Lehre von der Evolution, wo bedingen sie einander, wo stehen sie zueinander quer? Wie ist die Entwicklung von Rassismus mit der von Evolutionstheorien vor und nach Darwin allgemeiner verbunden? Wie verhält sich Darwins Werk zur Anthropologie insgesamt? Wie umgekehrt Rassentheorie zur Naturphilosophie? Was sind gemeinsame epistemische Bedingungen für (Darwins) Evolutionstheorie und (Darwins) Rassismus, was historische Konfliktzonen beider? Fragen, die man nüchtern angehen könnte, ohne ihre Bezugspunkte im vorhinein als „nicht herausstechend“ zu verwerfen. --Chricho¹²³03:13, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
@Chricho Ich versuche etwas sehr weit auszuholen und es einfach zu erklären: Die moderne Welt kennt folgenden Hauptkanon an Werten: Arbeit, Verdienst, Konsum, Erfolg, Leistung. Diese fünf Werte sind bereits im Protestantismus-Calvinismus angelegt (den Konsum vielleicht einmal ausgenommen) (Prädestinationslehre). Im Feudalzeitalter ist Arbeit zwar notwendig, aber eher lästig als Haupttugend. Treue, Auskömmlichkeit, Gottesdienst, Gottesfurcht (auch bei den Eliten!), Leben für die Zeit nach dem Tod, Dienst usw. sind in dieser Epoche wichtig (neben anderem natürlich).
Das Problem ist, dass der moderne bürgerliche Wertekanon "materielle Leistung" und "Arbeit" so heiligt, dass derjenige, der keine "materielle Leistung" bringt, der "schwach" ist, kein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft sein kann: Er ist "unnütz", "unwert", Er wird von Gott nicht geliebt, weil er nicht tugendsam ist. Wer nicht arbeitet, wandert ins Arbeitshaus, damit er Gott gefällt. Wer hingegen reich ist, führt ein gottegefälliges Leben. Er wird von Gott geliebt. Im 19. Jahrhundert ist diese Mentalität in den Oberschichten noch stark präsent. Nur hat die Säkularisierung der Welt dazu geführt, diese Grundhaltung anders zu begründen. Man benützt die Biologie, um die Überlegenheit der ökonomischen Führungsschicht zu legitimieren.
Die Entfesselung der kapitalistischen Gesellschaftsordnung - um es "links" auszudrücken - auf die ganze Welt konnte man nur mit Mühen aus der Bibel begründen. Die Religion war ein "Klotz" am Bein. Daher lag es nahe, die Überlegenheit der eigenen Position als naturgegeben hinzustellen.
Darwin löste die Betrachtung der menschlichen Lebenszusammenhänge von Kategorien der Kultur und der Geschichte, indem er ihn auf eine Stufe mit dem Tier stellte. Er schuf damit eine Weltsicht, die ohne Ethik auskam. Dass dies nicht seine Hauptabsicht war, ist klar, doch ändert das nichts daran, dass er ein Exponent des oben beschriebenen Denkens war. Es ist durchaus legitim, diese Grundhaltung kritisch zu sehen, zumal Darwin nicht irgendwer war, sondern eine sehr einflussreiche Geistesgröße. Darwin "stach" bestimmt nicht hervor, aber er wirkte in die Breite, weil das, was er schrieb, publikumswirksam war. Das ist entscheidend.
Der Rassismus/Sozialdarwinismus usw. ist im Prinzip nichts anderes als eine umstrukturierte Prädestinationslehre. Man muss ihn nicht aus der Philosophie der Aufklärung, aus Hegel usw. herleiten. Wenn "Rassismus", "Sozialdarwinismus" usw. auch heute noch präsent sind, hängt dies wensetlich damit zusammen, dass die bürgerlichen Haupttugenden, Arbeit, Verdienst, Konsum, Leistung und Erfolg die gleichen geblieben sind. "Rassismus" und "Sozialdarwinismus" (und ihre mannigfachen Variationen) lassen sich direkt aus dem bürgerlichen Denken erklären, das im Grunde total materialistisch ist (auch im Hinblick auf die Religion). Diese "Arbeit", "Arbeit", "Arbeit" "Leistung", "Leistung" "Leistung" - "Erfolg", "Erfolg", "Erfolg"- Haltung finden wir im Nationalsozialismus, Kommunismus und in heutiger Zeit wieder. Das metaphysische Problem der Moderne halt, die nur noch Materialismus gelten lässt.
Eigentlich ging es mir auch nur darum, darauf hinzuweisen, dass es Stellen bei Darwin gibt, die so ressentimentgeladen sind, dass man Darwin ohne weiteres als verkappten Sozialdarwinisten bezeichnen kann. Dass Darwin kein "Hellseher" war und nicht wissen konnte, wie sein Werk wirken würde, ist doch klar. Entscheidend ist aber, dass er eine Weltsicht (besser: Sicht auf die menschliche Gesellschaft) vertrat, die weit über das hinausging, was wir heute als Evolutionstheorie oder "Naturwissenschaft" verstehen. In diesem Punkt könnte man die Wikipedia-Artikel schon einmal kritisch unter die Lupe nehmen.
Du hast mich falsch verstanden, Chricho. Es ging mir darum, daß Darwin mit seinem Denken damals keine Ausnahme darstellte. Egal, wie Du nun Engels deutest, das, was er schreibt, ist ebenfalls rassistisch. Egal, wie Du zu Marx stehst,dieser Brief zeigt rassistische Vorurteile. Das kann man nicht wegdiskutieren. Darwins Auslassungen stehen in diesem zeitlichen Kontext, den man eben nicht ignorieren darf. Den damaligen Wertecodex kann und sollte man natürlich kritisch beurteilen, nur trifft diese Kritik eben nicht allein Darwin. Sie trifft nicht die Vertreter der Evolutionstheorie allein, wie die IP es eben darzustellen sucht. Diese Weltsicht hatten auch andere, u. a. auch treue und bibelfeste Christen, darunter auch Geistliche. Hier einfach mal zu trennen in der böse rassistische Darwin, der es ja hätte besser wissen müssen und den guten Christen, die nur Liebe predigten, verkennt die damalige Gemengelage gewaltig. Diese Christen haben auch nicht die Bedienungsanleitung falsch verstanden, sondern sich auf die Bibel stützen können.--IP-Los (Diskussion) 10:43, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ja nur darf man nicht vergessen, dass es ähnlich wie beim Nationalismus ist: Der Sozialdarwinismus ging von oben nach unten. Von der bürgerlichen Schicht (die damals nicht so breit war) ins "Publikum", in die unteren Schichten. Da spielt Darwin, meiner Meinung nach, schon eine wichtige Rolle.
Christen und Geistlichkeit darf man ebenfalls nicht losgelöst von der sozialen Schicht sehen. Der Prediger in London ist nicht der Papst in Rom. "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" - Dieser Grundsatz steht im Protestantismus-Calvinismus nicht unbedingt im Vordergrund. Anders im Katholizismus: Einem normalen Mönch, einem katholischen Priester oder einer Nonne fällt es nicht ein, sich zu "vermehren". Sie sagen der Welt ab. Wozu ein "Wettbewerb" oder ein "Konkurrenzkampf" mit anderen? Darum ist die rein materiell-naturalistische Weltsicht aus katholischer Perspektive ziemlich unnütz. Gottgefälligkeit liegt hier allein im Inneren, nicht im äußeren Erfolg. Das ist aber der Kern der christlichen Religion, das "Geistige", das "Innere". --217.238.146.6711:38, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Einem normalen Mönch, einem katholischen Priester oder einer Nonne fällt es nicht ein, sich zu "vermehren". Das mag schon sein, aber was sagte Gott zum Menschen: “Crescite et multiplicamini et replete terram et subicite eam et dominamini piscibus maris et volatilibus caeli et universis animantibus, quae moventur super terram” (Gen. 1,28).
Theologisch gesehen hat jede der Konfessionen "Makel". Die Auffassung der katholischen Kirche durch gute Werke seine Sündenlast zu verringern führte zu einer sehr materialistischen Praxis - dem Ablaßhandel. Beim evangelisch-lutherischen Glauben ist die Zwei-Reiche-Lehre problematisch, die dann im Nationalsozialismus in Verbindung mit Römer 13 fatale Folgen haben sollte (siehe Deutsche Christen). Das von Dir dargestellte Ideal ist eben genau das - ein Ideal, das selbst Päpste nicht befolgten, da sie sehr materialistisch dachten - und das schon vor der Reformation. Insofern ist ja gerade die Reformation Luthers eine Antwort auf den materialistischen Gedanken der katholischen Kirche, die sich nicht mehr der Schrift verschrieb, sondern auf die Kirchenväter stützend jenen von Dir angeprangerten Materialismus betrieb. Der Petersdom ist so nicht nur sakrale Stätte, sondern zeigt das Geltungsbedürfnis jener damaligen Päpste, die sich nicht mehr mit dem zufrieden gaben, was in der Apostelgeschichte vorgelebt worden war. Statt also den Armen zu geben, hat man's von ihnen genommen - und zwar ganz im materialistischen Sinne. Die Machtpolitik Julius' II. erklärt sich nicht durch Verbreitung des Glaubens, denn Italien war bereits katholisch. Die Errichtung prächtiger Gebäude ist ein Materialismus, wie man ihn auch heute findet, wenn Unternehmer sich riesige Wolkerkratzer errichten lassen. Hinzu kommt der Anspruch, eben den einzig wahren Glauben zu vertreten, was zwangsläufig zu Ressentiments und Konflikten führt, siehe z. B. die Bitte Benedikts XVI um die "Erleuchtung" für die Juden, was eben als Missionierung verstanden werden kann. Daher ist ja die Geschichte der katholischen Kirche keinesfalls nicht nur die von der Verbreitung von Liebe und Frieden, sondern eben auch die der Kreuzzüge und der Auslebung eines Antisemitismus, der sich im 19.Jh. gegen die Judenemanzipation wandte. Hier finden sich dann auch die Verbindungslinien zu den von Dir angesprochenen Sozialdarwinisten, die eben nicht nur bei Darwin, sondern auch in der Bibel Anknüpfungspunkte fanden. Als evangelisches Beispiel zu nennen wäre hier der Hofprediger Adolf Stoecker, auf katholischer Seite z. B. Alban Stolz. Der von Dir kritisierte Materialismus diente dabei nicht selten als Vehikel, um gegen die angeblich wuchernden Juden vorzugehen. In dieser Tradition steht auch der Nationalsozialismus, der eben nicht den Materialismus vertrat, sondern gegen ihn wetterte. Hier gibt es dann sogar Überschneidungslinien zwischen klerikalen Auffassungen und dem Kirchengegner Rosenberg, der einfach die Hingebung zu Gott durch die Hingebung zu Volk und Rasse ersetzte.
Schaut man sich nun die geistigen Strömungen des 19. Jh. an, dann zeigt sich, daß kirchliche und rassistische Elemente nicht gegenüberstehen, sondern sich vermischen. Deutlich wird das an dem Prediger en:Josiah Strong, der den amerikanischen Imperialismus folgendermaßen rechtfertigte: "It seems to me that God, with infinite wisdom and skill, is training the Anglo-Saxon race for an hour sure to come in the worlds future. The lands of the earth are limited, and soon will be taken. Then will the world enter upon a new stage in its history- the final competition of the races. Then this race of unequaled energy, with the majesty of numbers and the might of wealth behind it- the representative of the largest liberty, the purest Christianity, the highest civilization... will spread itself over the earth." Hier gehen Missionierungsgedanke, Sozialdarwinismus und Rassismus Hand in Hand. Die Menschen haben damals also nicht einfach ihren Glauben beiseite gelegt, Gott für tot erklärt und sich damit des ethischen Handelns entledigt, nein, sie haben ihren Glauben beibehalten und gestärkt durch Bibel und Sozialdarwinismus missioniert.--IP-Los (Diskussion) 13:36, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
So einfach ist es nicht. Zwar ist keineswegs zu leugnen, dass in der katholischen Kirche materialistisch gedacht wurde (auch nicht von allen!), aber es wurde eben nicht ausschließlich materialistisch gedacht. Und es war nicht Wesen der Kultur, ausschließlich materiell zu denken. Darauf kommt es an. Die Päpste befanden sich in einer weltlich-kirchlichen Doppelrolle, in der sie demonstrieren mussten, dass sie "wer" waren. Die faktische Macht der Päpste auf die gesamte Kirche war geringer als heute. Sie waren - nicht gänzlich - aber hauptsächlich italienische Fürsten mit religiösen Funktionen. Deshalb waren sie aber nicht "die" Kirche. Umso wichtiger war es, sich zu repräsentieren.
Reichtum war ferner Mittel zum Zweck, nichts Selbstzweck. Reichtum diente nicht nur der Selbstdarstellung, sondern auch dem Genuss, der Erbauung, der Muße usw. Durch Genuss wurden auch viele Menschen, Künstler, Handwerker usw. erhalten. Das ist Heute anders. Ein modernes Hochhausgebäude haucht so protzig es auch sein mag, den Hauch des Zweckrationalismus und des Nützlichen. Es wirkt kalt, da das Emotionale ausgeschaltet ist, weil es "unnütz" ist. Es soll ja auch zur Geltung gebracht werden, dass Geld gemacht wird, um nicht ausgegeben zu werden, sondern um aus Geld Geld zu machen. Deswegen wirken die meisten modernen Bauten (Nomen est omen) banal, nüchtern und zweckmäßig, nicht barock und künstlerisch anspruchsvoll. Im Zentrum steht der Kult um das Zweckmäßige, das Nützliche. Der "Idealtyp" ist das moderne Bankgebäude. Emotionen sind in dieser Sphäre nur erlaubt, wenn sie nützlich sind, wenn sie Geld bringen ("Kulturindustrie", "Spassgesellschaft").
Ein Papst, der Seine Pflicht nicht so ernst nahm, und auf Reichtum aus war, hat diesen Reichtum auch genossen, während der Prototyp des modernen Managers nüchtern ist, zweckrational, "sparsam" (im Hinblick auf den Betrieb) und effektiv. Ganz so wie ihn Max Weber beschreibt. Der moderne Manager baut sich vielleicht sogar seine "Villa", doch ist das nur noch als ein erweiteter " - vergleichsweise spärlicher - Konsum" zu verstehen, nicht mehr als Äußerung eines großabgelegten geistig-feudalen Selbstverständnisses, das der Welt mehr verkünden soll als die banale Tatsache, dass jemand "Erfolg" gehabt hat. "Konsum" ist hier auch nicht mehr als "Muße" zu verstehen, sondern eher als "Arbeit", als "Lohn" für den Stress, den ein Unternehmer nach erfolgreicher Geldvermehrung auf sich nimmt.
Der protestantische Prototyp des modernen Unternehmers im Feudalzeitalter war halt sparsam und bescheiden, weil er den Leidensweg Christi durch Arbeit nachempfinden wollte. Das hat Nachwirkungen bis heute. Entsprechend fad sehen ja auch die meisten Fabrikgebäude aus. Man soll bei der Arbeit keinen "Genuß" verspüren, sondern sich vollständig verausgaben.
Wie gesagt: Es geht hier nicht um die "Bibel", sondern um Weltauffassungen, die durch die Bibel gestützt werden. Es ist z.B. ein Unterschied, ob einer Papst in einem Zeitalter wirkte, in dem die Geldwirtschaft nicht das Alltägliche war, oder ob er in einer Zeit wirkte, in der die Geldwirtschaft omnipräsent war. Aber das nur am Rande. Darwin war ein Exponent einer Zeit, in der sich eine rein materielle Weltsicht durchsetzte und da war die immaterielle Weltsicht ein Hindernis. Es sollte die Expansion der kapitalistischen (besser: der "bürgerlichen" Kultur) und ihre Negativfolgen endgültig legitimiert werden, indem man sie als naturgegeben hinstellte. Dass das nicht Darwins Hauptabsicht war ist klar, aber es entsprach der Mentalität seiner Zeit, diesen Sachverhalt als selbstverständlich hinzunehmen. Da auch Darwin das als selbstverständlich hinnahm, konnten sich andere in seiner Gesellschaft wissen. Darum geht es.
Die Querverweise auf das Christentum in feudaler Zeit sind im Hinblick auf Darwin recht nutzlos, da Darwin eben kein Mensch der "Feudalzeit" mehr war, sondern ein überaus "modern-bürgerlicher" Mensch. Natürlich kann man die "Bibel" in alle Himmelsrichtungen missbrauchen, das führt aber am eigentlichen Thema vorbei. Dass die christliche Religion im Rahmen der Kolonialisierung anderer Völker "missbraucht" wurde, ist ebenfalls offensichtlich, doch ändert das nichts daran, dass sie als solches längst ein überkommenes "Auslaufmodell" war, das man durch eine neue Religion ersetzten wollte, nämlich die des biologisch begründeten ökonomisch-materiellen Daseinskampfes. Religion und Rassismus haben sich vermischt, klar, das Problem war aber nicht die Religion an sich, sondern die Tatsache, dass man das rein Materielle zur Religion machte. Das wäre auch einem Julius II. fremd gewesen. Die moderne Religion ist das Materielle. Für Immaterielles ist wenig Platz.--217.238.142.10106:01, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Soso, der Papst hat das Geld, das er durch den Ablasshandel eingenommen hat, anschließend mit vollen Händen wieder ausgegeben. Das war dann ja eine Win-Win-Situation: Der Sünder musste nur noch die halbe Ewigkeit im Fegefeuer braten, der Papst bekam einen Palast und machte gleichzeitig noch viele Baumeister und Handwerker glücklich. Da würde ich doch sagen: Weg mit dem Materialismus und her mit dem Ablasshandel. Damals wurden ja auch nur Juden und Häretiker und keine Rassen verfolgt. Obwohl man natürlich sagen könnte, dass z.B. die Ausweisung der Morisken aus Spanien und ihre Verfolgung durch die Inquisition schon irgendwie eine rassistische Komponente hatte, egal welche Begründung man damals dafür vorschob. Aber nein, lassen wir mal diese ganzen historischen Entwicklungen weg, davon tut einem eh nur der Kopf weh, und sagen lieber, dass Rassismus und der daraus zwangsläufig folgende Materialismus Erfindungen der Aufklärung sind, und hier hauptsächlich von Darwin. Schon geschickt, wie man da über Jahrhunderte diese Rassismus/Materialismus-Verschwörung am kochen gehalten hat. --Optimum (Diskussion) 13:46, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
@Optimum Na ja, wenn man wie Du mit Halbwissen hantiert, durch die Jahrhunderte springt und Äpfeln mit Birnen vergleicht, ist die Diskussion sinnlos. Die Methode, alles "zerlabern" bringt nichts. Wenn Du Dich am Papst schon so festbeißt, solltest Du dich einmal fragen, wieso es in Italien keine erwähnenswerte Reformation gab, wieso die jüdische Gemeinde in der Renaissance in Rom eine Blütezeit erlebte und wieso Rom in dieser Epoche Magnet für Geistesgrößen, Künstler und Wallfahrer war. Dass es rassismusähnliche Bewegungen in Spanien gab, bezweifle ich nicht, aber das wurde eben nicht durch eine eigene Weltsicht legitimiert, sondern war Folge sozialer Antipathien und der Politik. "Rassismus" war nicht strukturell in den feudalen Werten anleget, eher kann man noch von konfessionellen Ressentiments und Standesressentiments sprechen. Das ist in der bürgerlichen Epoche des 19./20. Jahrhunderts anders. Hier findest Du in allen europäischen Ländern rassistische Einstellungen und Vorstellungen und zwar unabhängig davon, ob die Leute Tür an Tür wohnten (das ist nämlich der entscheidende Unterschied!).
Du vergleichst Epochen, die schon weit entfernt waren. Mit dem Protestantismus-Calvinismus ist das anders, da er aus der Sicht des 19. Jahrhunderts näher war. Lies halt bei Max Weber über den Calvinismus nach, bevor Du von "Verschwörungstheorien" sprichst. Wir sollten den "Papst" aus dem Spiel lassen, der ist in diesem Zusammenhang höchstens ein retardierender Faktor von zweitrangiger Bedeutung.
Zurück zum eigentlichen Thema: Wenn Darwins Werk keine rassistischen Passagen enthalten hätte, hätten die Sozialdarwinisten in seiner Folge ein Problem gehabt. Nur hat es eben diese Passagen gegeben. Und das ist die eigentliche Crux. Denn man konnte sich im Schlepptau Darwins immer indirekt auf ihn und seine Sicht auf die menschlichen Lebenszusammenhänge berufen. Von Bedeutung war dies, weil Darwins Werk nicht irgendein Werk war, sondern von größter Bedeutung für das Geistesleben der damaligen Zeit.--217.238.154.6718:10, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
@IP-Los: Es geht mir ja nicht um „Kritisieren“ im Sinne von „schlecht finden“, „moralisch verurteilen“, mir ginge es darum, Zusammenhänge zu verstehen und daraus kann erst eine fruchtbare Kritik überhaupt erwachsen, die nicht bloß verurteilt, sondern Tendenzen und Gefahren ausmacht und den Blick auf blinde Flecken lenkt.
An den Fragesteller: Das ist schlichtweg alles eine absurde Simplifizierung der Geschichte, die vorne und hinten nicht aufgeht (wie man schon an der widersprüchlichen Berufung auf das „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ sieht). Wenn jemand Naturalist ist, heißt das nicht, dass er Ethik nicht anerkennt (vgl. etwa d’Holbach). Wenn er historischer und dialektischer Materialist ist natürlich erst recht nicht, dann betont er vmtl. gar eher wie du die (allerdings kollektive) Gestaltung durch die Menschen, weils eben ein gesellschaftsphilosophischer, nicht aber naturwissenschaftlicher Materialismus ist.
Was die Nazis angeht: Alfred Rosenberg hat sich explizit gegen einen Rassenmaterialismus gewandt (Der Mythus des 20. Jahrhunderts), dass die Rasse als geistiges Prinzip verstanden wurde, hat da nichts besser gemacht. Usw. usf. Klar, alles verschleierter Materialismus. Sorry, aber ich hoffe wirklich, dass mit irgendsoeinem Pochen auf der „Grundfrage“ keine Politik mehr zu machen ist. --Chricho¹²³16:40, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
"Ip-Los"; Meine These:
1. stelle ich das alles nicht in Frage. Nur geht es eben um die Frage was in der modernen Welt p r i m ä r eine Rolle spielt. Und das ist tatsächlich Arbeit, Verdienst, Konsum, Leistung, Erfolg. Ethik spielt wichtige, aber eine sekundäre Rolle. Sie richtet sich in aller Regel an diesen Primärwerten aus (und nicht umgekehrt!). Eigentlich habe ich das ja auch angedeutet.
"Ethik" ist in der "ungeschminkten" bürgerlichen Welt in der Wirklichkeit auch mehr Theorie als geübte Solidarität oder Mitgefühl. Wer auf die Straße geht, weiß, dass die meisten Fußgänger sich kaum um Leute kümmern, die halbtot auf der Straße liegen oder betteln. Wenn sie es im Film sehen, sind sie erschüttert. Schon Erich Fromm und Adorno haben auf diesen Umstand hingewiesen. Die moderne Welt ist total auf Alltagsbewältigung ausgerichtet. Darum hat Ethik stets systemkonform und alltagstauglich zu sein. Man kann sich als Unternehmer sozial betätigen und zu den Untergebenen gefühlskalt sein. Man kann zu den Mitmenschen nett sein, sich im Verein und in der Kirche engagieren und gleichzeitig ein Massenmörder im Staatsdienst sein. War alles schon da. Insofern ist das mit der bürgerlichen "Ethik" und "Moral" so eine Sache ...
2. "Wer von dieser Welt ist", muss im täglichen Existenzkampf, im ökonomischen Konkurrenzkampf oft Rücksichten nehmen, die nicht immer ethisch vertretbar sind. Er hat freilich auch individuelles Gewissen und steht gleichzeitig im Gruppenzwang, der die Einhaltung gewisser ethischer Spielregeln erwzingt. Das sei alles nicht geleugnet. Aber das Leben in der "Welt" birgt "Gefahren", "Versuchungen" und "Zwänge" (religiös gesprochen). Darum hat der Priester ja auch keine Familie. Darum geht der Mönch ins Kloster. Und darum meidet man auch in anderen Kulturkreisen die "Welt".
Das Wissen darum, dass Kontemplation und Abkehr von der Welt wichtig sind, ist in unserer Kultur nicht mehr stark verankert. Die Kontemplation gilt dem Alltag, der Arbeit, dem Gelderwerb. Entsprechend kurz ausgerichtet sind auch die Zukunftskonzepte moderner Gesellschaften. Man denkt nicht mehr in Jahrhunderten, sondern in kurzen Zeiträumen. Wenn man hilft, hilft man kurzfristig vor Ort oder im Verein, aber man käme beispielsweise nie auf die Idee, in einem gesamtgesellschaftlichen Diskurs für nachfolgende Generationen dauerhafte Zukunftskonzepte zu erstellen, was ja eigentlich viel wichtiger wäre als irgendeine punktuelle "gute" Tat (kennen wir alles). Wenn man heutzutage schreibt, schreibt man im allgemeinen für "Geld" oder für "Erfolg", aber nicht um der Sache willen. Diese Grundhaltung ist typisch. Das soll nicht heißen, dass man in früheren Zeiten n i c h t für Geld gearbeitet hätte, nur hat man eben nicht n u r für Geld gearbeitet.
3. Ist ein Normensystem, das sich primär an Arbeit, Verdienst, Konsum, Leistung, Erfolg orientiert in sich problematisch, Es zwingt das bürgerliche Subjekt zu einer gewissen schizophrenen Grundhaltung. Einerseits spürt man die destruktive Grundsttruktur der eigenen Konkurrenz-Kultur ("Wunsch nach Humanität"), andererseits sieht man den Zwang, in diesem Normensystem bestehen zu müssen. Wer keinen Erfolg hat, wird tendenziell nicht anerkannt, wer nichts leistet, hat keine Selbstachtung, wer nicht konsumiert, kann nicht mithalten, wer nichts verdient, kann nicht überleben und wer keine Arbeit hat, fällt komplett aus der Ordnung der bürgerlichen Welt. Darum wird Ethik einerseits als notwendig erachtet, andererseits aber als störend empfunden. In der Realität passt man die Ethik den Lebensbedürfnissen an ("alltagstaugliche Ethik").
4. Sind Arbeit, Verdienst, Konsum, Leistung, Erfolg elementar bei der Bewertung und Einordnung der Mitmenschen. Wer nicht arbeitet, gilt als "Schmarotzer". Wer nichts verdient, gilt als "Null", wer nicht konsumiert, gilt als nicht ernst zu nehmender "Außenseiter", wer nichts leistet, gilt als "Schädling" und wer keinen Erfolg hat, wird nicht zur Kenntnis genommen. Darum ist Erfolg unbedingt wichtig, Leistung sehr nützlich, Konsum erstrebenswert, Verdienst elementar und Arbeit lebenszentral. Man produziert sich und stellt sich dar, um als gesellschaftlich wettbewerbsfähig und begehrenswert zu gelten. Statussymbole sind sehr wichtig. Natürlich wird eine solche Gesellschaft das, was nicht unmittelbar nützlich oder verwertbar ist, ablehnen. Auch Menschen, im Extremfall sogar Behinderte (war alles schon da). Wozu auch noch Religion, Kunst und "Kultur", wenn sie mehr als nur "Geld bringen", "unterhalten" oder "Lebensberatung" im Arbeitsalltag bieten?
5. Ist eine Kultur, die so geartet ist, im Innersten immer unruhig, psychotisch, latent bis offen aggressiv, je nachdem halt, ob Arbeit, Verdienst, Konsum, Leistung und Erfolg für alle zugänglich sind. Sie wird sich immer auf Expansionskurs bewegen und gleichzeitig alles dafür tun, dass der Schein möglichst gewahrt wird.
5. Natürlich ist klar, dass nicht alle so denken, doch ist unübersehbar, dass wir es hier mit einer psychischen Grundstruktur des bürgerlichen Subjekts zu tun haben, die in etwa durchaus so beschrieben werden kann. Entscheidend ist nicht, was irgendein moderner Philsoph von sich gibt, entscheidend ist, was in der Bildzeitung steht. Die repräsentiert den Durchschschnitt. Da muss man hinschauen. Wen interessieren irgendwelche Geistesgrößen und Individualethiker auf die ohnehin kaum jemand hört?
6. Sind Erscheinungen wie der "Rassismus", der "Sozialdarwinismus" oder "rechtes Gedankengut" eigentlich eine logische Folge dieses Wertekanons. Wenn die Leute sich darüber die Augen reiben, dass rechtes Gedankengut urplötzlich aus der Mitte der Gesellschaft kommt, zeigt das bestenfalls, dass man nicht erkannt hat, dass reiner Materialismus und Caritas nur als ständiger Widerspruch zueinander existieren können. Das ist auch die tiefere Ursache, wieso z.B. der Sozialismus so in die Hose gegangen ist. Das Paradies der Werktätigen hätte ja - auf Basis "überlegener" ethischer Normen - lauter Menschen erzeugen müssen, die gut, edel und fleißig sind. Hat es aber nicht. Und im heutigen Amerika sieht die Misere ja auch nicht anders aus. (Die USA sind für die Art des hier beschriebenen Denkens noch viel repräsentativer als Kontinentaleuropa).
7. War Darwin kein Naturwissenschaftler, der neben der Zeit lebte, sondern in der Zeit. Das merkt man seinem Werk bei genauerem Lesen sehr deutlich an. Er trennte naturwissenschaftlichen und gesellschaftsphilosophischen Materialismus keineswegs, sondern brachte beide in Einklang so wie viele seiner Zeitgenossen. Er vertrat eben eine ganze Weltsicht und nicht eine auf sein Fachgebiet eng beschränkte rein naturwissenschaftliche Theorie.
8. Heißt Weltsicht, dass man eine andere mögliche Weltsicht nicht wahrnimmt, denn dann wäre es ja keine Weltsicht mehr. Die Sozialdarwinisten "glaubten" an den Konkurrenzkampf aller gegen alle, an den "struggle for life". Insofern war das mehr als Ideologie oder Theorie, es war "Religion", eine "Religion", die sich aus der Grundstruktur der eigenen kulturellen Normen ableitete.
9. Ragt Darwin als Rassist oder Sozialdarwinist bestimmt nicht heraus, man kann aber nicht behaupten, dass er keine rassistischen oder sozialdarwinistschen Positionen vertreten hätte. Er ist kein Gegenstück zu den Sozialdarwinisten, sondern genauso wie diese Kind der selben Epoche, ein Vertreter bürgerlicher Werte, ein bürgerlicher Philosoph.--217.238.152.9419:53, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Du machst es Dir m. E. da etwa zu einfach. Erfolgsorientiert war der Mensch schon immer. Nach Deiner These hätte es früher Frieden geben müssen, den gab es aber nicht. Das beste Beispiel dafür sind ja gerade die Kreuzzüge. "Du sollst nicht töten." ist ein eindeutiges ethisches Gebot. Dieses Gebot hatte aber keine Bedeutung, sobald es gegen Andersgläubige ging. Kreuzzüge wurden durch Päpste ausgerufen, d. h., der Verteter Jesu auf Erden auf dem Stuhl Petri rief zum Krieg und damit zum Töten auf. Aber nicht nur das! Es bürgerte sich dann sogar ein, daß ein Sündenerlaß zugebilligt wurde, d. h., das Brechen dieses Gebotes verhieß auch noch eine Belohnung.
Gerade in früheren Zeiten war die wirtschaftliche Situation für viele Menschen im wahrsten Sinne ein Existenzkampf, so daß ethische oder gar religiöse Werte nicht immer berücksichtigt wurden. Deshalb mußten viele auch am Sonntag arbeiten, obwohl dieser Tag ja eben arbeitsfrei sein sollte. Die Menschen verstießen aber dagegen, weil sie sonst verhungert wären. Es zeigt sich vielmehr, daß die Kirche hier gar keinen Ausweg bot. Sie setzte eben keine ethischen Maßstäbe - entweder, weil ihr Handeln nicht ethisch war (Ablaßhandel, Kreuzzüge, Inquisition), oder, weil solche ethischen Maßstäbe schlichtweg für die Bevölkerung nicht einhaltbar waren.
Der Blick auf die Jahrunderte zeigt vielmehr, daß die rassisch begründete Überlegenheit nur neben eine andere gesetzt wurde, nämlich die der religiösen. Deutlich wird das, wenn man die imperialistische mit der frühneuzeitlichen Kolonialpolitik vergleicht. Die spanischen Eroberer zogen im Namen Gottes in die neue Welt, ihnen folgten Missionare. Tausende von Ureinwohnern mußten ihr Leben lassen bei der Arbeit für die Europäer. Als ihre Zahl abnahm, bediente man sich des Sklavenhandels. Den konnte man übrigens sehr gut begründen - durch die Bibel: "Ihr Sklaven, seid gehorsam in allen Dingen euren irdischen Herren; dient nicht allein vor ihren Augen, um den Menschen zu gefallen, sondern in Einfalt des Herzens und in der Furcht des Herrn." (Kolosser 3, 22) Selbst eine schlechte Behandlung der Sklaven ist durch die Bibel sanktioniert: "Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Furcht den Herren unter, nicht allein den gütigen und freundlichen, sondern auch den wunderlichen. Denn das ist Gnade, wenn jemand um des Gewissens willen vor Gott Übel erträgt und Unrecht leidet. Denn was ist das für ein Ruhm, wenn ihr für Missetaten Schläge erduldet? Aber wenn ihr leidet und duldet, weil ihr das Gute tut, ist dies Gnade bei Gott. Denn dazu seid ihr berufen, da auch Christus gelitten hat für euch und euch ein Vorbild hinterlassen, dass ihr sollt nachfolgen seinen Fußstapfen" (1 Petrus 2, 18-21). Die Bibel legt hier eine Weltordnung fest, die die Unterdrückung, ja Mißhandlung von Menschen, verteidigt. Nun frage ich dich: Ist es besser, schwer mißhandelt zu werden, weil man ein Sklave ist oder weil man einer anderen "Rasse" angehört? Die Frage ist ziemlich leicht zu beantworten - weder noch! Die Kirche hat aber damals nicht etwa etwas gegen die Zustände unternommen, sondern fleißig Missionare in die neue Welt geschickt.
Zur Zeit des Imperialismus kam nun die rassistische Kompenente hinzu. Das heißt aber keinesfalls, daß die von mir angesprochene angebliche kulturelle und religiöse Überlegenheit damit nicht auch angewandt worden wäre. Sie war sogar stärker vertreten, indem man eben die Menschen in den Kolonien nicht tötete, sondern versuchte, ihnen höhere Kultur und vor allem auch Glauben zu "vermitteln".
Halten wir also fest: Durch Darwin sind die von Dir angesprochenen ethischen Normen nicht etwa beseitigt worden, noch ist er der eigentliche Grund, warum sie deshalb nicht immer angewandt wurden. Vielmehr läßt sich beobachten, daß unter den Augen der Kirche und sogar durch diese, elementare ethische Normen, wie wir sie heute kennen, gebrochen wurden. Die Bibel diente dazu, diese Normbrüche zu begründen, so wie später Darwins Werke dazu herangezogen wurden. Im Zeitalter des Imperialismus kam neben der kulturreligiösen Begründung der Überlegenheit noch die rassebiologische hinzu. Beide ergänzten sich dabei. Die Bibel wurde damals also nicht verwendet, dieser Entwicklung entgegenzutreten, sondern im Gegenteil, sie wurde nach alter Tradition dazu verwendet, sie zu begründen.--IP-Los (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Gewiss nicht falsch. Ich denke aber eher, dass das Mittelalter in materieller Hinsicht unterentwickelt war. Nicht die Ökonomie oder die Grundherrschaft machte dem Menschen so sehr zu schaffen als die Naturgewalten und Krankheiten.
Die Mär, dass Arbeit härter gewesen sei und Hunger größer, stimmt nur bedingt. Es gab z.B. Zeiten, in denen eine ausgesprochen günstige Agrakonjunktur herrschte und Bauern eine begehrte Arbeitskraft waren. Dazu kommt, dass es "den" Staat in dieser Form noch nicht gab. Fehden mied man daher nach Möglichkeit und Bauernaufstände auch, da sie den adeligen Wohlstand gefährdeten. Man wird hier wohl von Region zu Region unterscheiden müssen. Nicht jeder Bauer war leibeigen, nicht jeder war arm. In den Städten ist es wohl ähnlich. So beginnt die Leibegenschaft in vielen Regionen Europas erst ab 1500. Man denke auch daran, dass viele Hungeraufstände in "moderner" Zeit stattfanden (Weberelend, Pauperismus usw.).
Der Missbrauch der Bibel lässt sich nicht wegleugnen. Allerdings trat die Religion im 19. Jahrhundert immer mehr in den Hintergrund, um imperialistische Ideologien zu begründen. Der Konnex von christlicher Religion und Rassebiologie ist freilich da. Man konnte ja eine über 1000jährige Tradition nicht einfach wegwischen.
Nur liegt der Unterschied darin, dass die Menschen aufgrund anderer sozioökonomischer Bedingeungen und anderer ideologischer Grundvoraussetzungen in früheren Zeiten anders "gepolt" waren als im angehenden Industriezeitalter. Arbeitszeit und Arbeitsintensität nehmen im 18./19. Jahrhundert dramatisch zu, da die Arbeitslosigkeit als Massenphänomen in Erscheinung tritt (erhöhter Konkurrenzdruck), sich Menschen an Maschinen anpassen müssen und die Nacht zum Tag wird. Das Tempo war in früheren Zeiten langsamer, die Verhältnisse statischer usw. "Besser" war es wohl nicht, aber eben auch nicht zwingend "schlechter".
PS: Phänomene wie den Sozialismus und den Faschismus kann man nur sehr bedingt mit dem Christentum begründen und wenn dann eben nur indirekt über "Materialisierung" des Christentums zur reinen Arbeitsreligion.--217.238.141.8617:58, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Der Nationalsozialismus folgt verschiedenen Traditionslinien, zu denen neben Rassismus und Sozialdarwinismus auch christliche Elemente zählen. Die Reichsparteitage waren wie Gottesdienste organisiert, der Materialismus wurde kritisiert und mit dem Antisemitismus verbunden ("jüdisches Finanzkapital"). Damit konnte man die Menschen sehr gut "abholen", da ihnen sowohl Ritus als auch die Kritik an den sozialen Umständen aus Gottesdiensten bekannt waren. Die Verbindung der Kritik am Materialismus und Antisemitismus folgt ebenfalls einer Traditionslinie aus dem 19. Jh., die auch Geistliche wie Stoecker geprägt haben. :Natürlich gab es im Mittelalter unterschiedliche Entwicklungen, die Leibeigenschaft war aber bedingt durch die Grundherrschaft in vielen Regionen Mitteleuropas schon sehr früh ausgeprägt. Das bedeutete ja nicht zwangsläufig Hunger, bedeutete aber eben extreme Ungleichheit, die auch durch die Bibel begründet werden konnte. Es zeigt sich dadurch aber auch, daß unsere heutigen ethischen Maßstäbe nicht mit denen früherer Zeiten (19. Jh., frühe Neuzeit, Mittelalter) zu vergleichen waren. Die katholische Kirche ruft heute nicht mehr zu Kreuzzügen auf, während es im Mittelalter als legitim galt. Es sei daran erinnert, daß Friedrich II. sogar mit einem Kirchenbann durch Papst Gregor IX. belegt wurde, da er den versprochenen Kreuzzug immer wieder aufgeschoben hatte.
Dein Ausgangspunkt ist ja nun, daß Darwin die Bibel hätte konsultieren können, um seinen Fehler einzusehen. Setzten wir heutige Maßstäbe und Exegese an, dann wäre das der Fall. Schaut man sich die kulturellen Strömungen damals an, war das nicht so einfach, da die Bibel damals z. B. gegen die Judenemanzipation genutzt wurde und auch schon, um die afrikanischen Völker zu "zivilisieren" (siehe z. B. Kapkolonie). Die Bibel bot damit unterschiedliche Auslegungen an, u. a. eben auch die der kulturellen Überlegenheit. Darwins Ausführungen waren damit auf der "Höhe" der Zeit und boten nun neben kulturellen Erklärungsmustern auch angeblich naturwissenschaftliche an. Das Zitat Strongs zeigt ja gerade die Verquickung beider Begründungen, nämlich die angeblich rassische Überlegenheit der Angelsachsen und die von Gott gewollte anzustrebende Weltherrschaft. Diese wird damit begründet, daß gerade die Angelsachsen gottgläubig sind und ein reines Christentum errichten wollen.--IP-Los (Diskussion) 14:34, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Entscheidend ist, auf welcher kulturellen Grundlage eine Ideologie wurzelt. Dass das "Christentum" des Jahres 2016 nicht mehr viel mit dem aus dem Jahre 200 oder 1400 zu tun hat, ist doch klar. Es sind schlicht und ergreifend völlig verschiedene Kulturen. Dass man Christentum im 19. Jahrhundert als Versatzstück für die eigenen materialistisch-imperalistischen gedanken benützt hat, habe ich nie bestritten. Der Unterschied liegt darin, dass ein so interpretiertes "modernes" Christentum nicht die Zugkraft entwickeln wie eine rein biologistische Ideologie.
PS: Die reale Leibeigenschaft (übermäßig viel Frondienste u.a.) war in Mitteleropa keineswegs vorherrschend, sondern ein Sammelsurium verschiedener Leiheformen. Ab 1600 gab es z.B. in Altbayern keine Leibeigenschaft mehr. Vgl. z.B. http://www.genealogie-kiening.de/grund.htmhttp://deutschland-im-mittelalter.de/Staende/Bauern"Den" Bauern gab es so und so nicht geneuasowenig wie "den" Adeligen.
Man darf ja auch nicht vergessen, dass viele Landadelige eigentlich nichts anderes waren als bessere Bauern. Die Unterschiede waren also z.T. nicht immer "soooo" groß wie man meint.--217.238.142.8120:26, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
"Das ist doch nur, weil DIE DA OBEN auch bei der WP-Foundation korrupt sind und sich die Spenden in die Taschen stecken!" Sagt mein Milchmädchen. Oder war es doch mein Steuerberater? Weiß ich nicht mehr. --Delabarquera (Diskussion) 15:11, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Kann die Wikipedia von "Weissen ohne Highschool-Abschluß" gelesen und verstanden werden?
Nach einer halben Woche US-Trumpf, frage ich mich, ob die de.Wikipedia im Hinblick auf die künftige de.Wahl schon das hiesige Klientel (im Betreff) anspricht? In den USA nennt man die Gruppe "white trash"... --Zollwurf (Diskussion) 17:55, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Vergiss es, es gibt Leute, die stolz darauf sind (ist wirklich so, keine Ironie), noch nie ein Buch gelesen zu haben. Solche Leute haben bei uns im Betrieb beispielsweise in der Hofkolonne gearbeitet, sprich gefegt, simple Transportaufgaben erledigt etc. Aber auch einer meiner Laboranten sagte von sich, er hätte nach der Schule nie wieder ein Buch angefasst und Lesen würde er allgemein wenn irgend möglich vermeiden. Der Kerl war nicht blöde und konnte durchaus lesen (wo ich bei den erstgenannten gar nicht sicher war), wollte es aber möglichst nicht. --Elrond (Diskussion) 19:21, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Elrond, das meiste was geschrieben wird, auch und gerade in Büchern, ist Dreck. Die Autoren wissen es, die Verleger wissen es, und das Publikum ahnt es zumindest. Andersherum ist es aber auch nicht jedem gegeben, sich nun schon im zarten Alter von 30 zur Weltliteratur hingezogen zu fühlen. Das kommt dann später. Von daher: Lesen ist zwar eine Kulturtechnik, aber ganz sicher nicht der heilige Gral, zu dem es verklärt wird. Wesentlich ist das Verständnis und ob man in einem Text etwas findet, was einen zum Nachdenken bringt. Für Autoren gilt hingegen die wichtigste Regel: Schreiben Sie kein Buch! Lernen Sie erstmal, eine Bedienungsanleitung zu schreiben, die man lesen will! -- Janka (Diskussion) 01:33, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wikipedia, ey, Alter, verstehßße, isn voll krasses Lexikon. Weißße, kann jeder mitmachen, voll cool ey! Das gibbs auch in alle Sprachen ey, deutsch, englisch, bayrisch, ostfriesisch glaub ich auch, weissich aber jetze nich genau, muss ich noch ma reschaschian. Alles steht da, was man wissen muss: Bier, Sex, Fernsehen, Fußball, voll die wichtigen Sachen ey! Is aba nur in Internet, na, bißße ja wieso en ganzen Tach. --MannMaus (Diskussion) 22:53, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Meine Mutter ist aus Rheinhessen. Was das für meine Ahnengalerie bedeutet, wissen wir aus Zuckmayers Des Teufels General: Römer, Griechen, Juden, Kelten, Schweden, Franzosen, Ungarn, und, und... Grüße Dumbox (Diskussion) 23:43, 12. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Zählen deutschpolnische Kommunisten, die den Absprung nicht geschafft haben, und statt nach England nach Stalingrad gegangen sind um sich da von den Russen erschießen zu lassen, mit? Deutsche Familiengeschichten tendieren dazu, sehr kompliziert zu sein. -- Janka (Diskussion) 01:03, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Keine Ahnung, meine Vorfahren waren auch Deutsche, die halt 7 Jahrzehnte lang (bzw. mein Großvater nur 2 Jahrzehnte, der hat als einziger schon im 2. WK den Sprung aus Rumänien geschafft, hing jedoch Zeit seines beinahe 100-jährigen (genauer 96-jährigen) Lebens an Siebenbürgen) in Rumänien gelebt haben. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit01:18, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Danke für den Link; ich hatte die Szene ja oben angesprochen. Mancher würde vielleicht Curd Jürgens hier des Chargierens zeihen, aber ich find's großartig. ;) Dumbox (Diskussion) 14:14, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Adam hatte nur zwei, stammen wir etwa alle von zwei warmen Brüdern? Wie haben sie das eigentlich gemacht? Da schweigt wieder die Genesis, wenn es um so wichtige Fragen geht. Und hat der Kain seinen Bruder aus Homophobiegründen umgebracht? Und wie ging es weiter nach diesen ersten Schweinereien, hat man deshalbt Schweinefleisch nicht mehr essen dürden? Da braucht es wissenschaftlich Forschung und Aufklärung, das ist und die Theologie theopraktisch noch schudig. Zum Glück kam dann der Darwin und brachte bisschen Ordnung in die Evolution. Seitdem liebe ich die Schweine und ihre Blut- mit Leberwürste. Siehe auch die Fragen an einem anderem Tisch hier in diesem Café. -- Ilja (Diskussion) 12:53, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
(nach BK) @Ilja: "Adam hatte nur zwei, stammen wir etwa alle von zwei warmen Brüdern?" Das stimmt ganz und gar nicht und zeugt von typischer Bibelunkenntnis. Die Zahl wird nicht gesagt, Kain und Abel waren halt nur die ersten. Ich empfehle das 5. Kapitel des 1. Buchs Mose zur Lektüre: "Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 930 Jahre, und starb." (1. Mose 5,3–5)
Ich bin gebürtiger Ostfale, gelernter Preuße, erarbeiteter Westfale und aktuell Freier Hansestädter, zählt das? Immerhin musste ich mich als aus eher dialektfreier Gegend stammender mit diversen Dialekten rumschlagen, glücklicherweise meist recht verständlicher Vorlage:Smiley/Wartung/;) Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:20, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Jaja, ich weiß schon dass das eine Metapher ist - aber eine selten blödsinnige. Und eine mit der man die Islamfreunde die sie inflationär verwenden nett veräppeln kann.--Antemister (Diskussion) 15:18, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Friesen, Polen, Dänen. Geborener Hansestädter, aufgewachsener Friese, seit 30 Jahren wieder (eine andere Stadt) Hanseat. Typischer Deutscher halt. Mit ein paar Zwischenstationen. Im Ausland war ich immer nur Deutscher; die Amis hatten im Gespräch oft ihre Wurzeln parat. Ich glaub', es gibt kaum (US-) Amerikaner, das sind fast alles Einwanderer. Und sie erfüllen jedes Klischee: wieviel Jahre haben sie gebraucht, um das Land, in das sie eingefallen sind, komplett zu übernehmen? Da kann der Herr Trump mal sehen, wie recht er hat mit seiner Angst vor den Mexikanern. Und die Deutschen mit ihrer Angst vor den Syrern, z.B. 79.204.196.16616:52, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Hast Du nicht die Minarette neben dem Weißen Haus gesehen, die da seit einem halben Jahr stehen und den Mond anrufen oder was auch immer ein Mondezzim zu macht ;) Grüße vom Sänger ♫ (Reden)18:33, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Doch, doch ein wenig kenne ich die Bibel, aber mit wem zeugte der Greise Adam die weiteren Kinder, mit der Mutter Erde etwa? Was >100 Jahre war, waren sicher nur noch die Briefträger oder Postbooten oder Milchmänner, ich kenne auch die Biologie und ein wenig auch das Leben, aus eigener Anschauung, die Eva muss in der selben Zeit schon längst auch durch die Wechseljahre gewesen sein, einige Herren der Schöpfung vergingen sich laut Bibel auch an der den eigenen Töchtern (war es nicht der Herr Lot (ohne Frau Lot), schon wieder so eine Schweinerei, stammen wir also alle von solcher Blutschande-Verbindung? Wie soll man die Kinder demzufolge im christlichen Sinne zukünftig aufklären, mit dem Storch ginge es mir persönlich eigentlich noch am besten ... -- Ilja (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Opa war Spanier, hatte aber eine deutsche Mutter. Der norddeutsche Teil der Familie hat daenische Wurzeln mit drin. Die Oma und der Opa von der anderen Seite wurden in Oesterreich geboren, waren dann tschechisch (staatsbuergerschaftlich gesehen), dann deutsch, ohne bis 1946 jemals den Ort zu wechseln. Ich bin in Hessen geboren und aufgewachsen, habe aber kein mir bekanntes hessisches Blut in den Adern. --109.13.27.18222:22, 13. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Genetisch bin ich zu 1/16 Tatare und hälftig Schlesier. Von Kopf und Herz her allerdings Europäer / Erdenbürger. Beheimatet bin ich wahlweise in NRW/DE/EU. Nur halb scherzhaft gemeint: ehrenhalber Syrer. Such Dir was aus. Was ich nicht bin: fest in Brauchtum und Tradition meines Wohnortes verhaftet und halb blind vor Angst, es könnte sich irgendwas an unserer Leidtkultur ändern... --Wassertraeger (إنغو) 14:13, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Bis mindestens 5 Generationen zurück *rein deutsch*, wenn auch z.T. auf dem Territorium des heutigen RU, PL und AT geboren. Aber was bedeutet das schon? Mir - *nichts*. Darum meine Kinder ja auch nicht mehr, ohne dass ich auch nur einen Gedanken an *diese* Frage verschwendet hätte... ;-) --AMGA(d)18:40, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Bei mir auch rein Deutsch, aber eben aus heutiger Sicht F, AT, RO (evtl. auch DK, irgendwo aus Schleswig kommen noch 'n paar, also vielleicht auch aus Nordschleswig). Und ich finde deutsche Frauen auch irgendwie interessanter. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit18:45, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ganz am Rande bemerkt, am Südrand der deutschen Pizza meine ich, die Schweiz ist in letzter Zeit mit ein paar xenophoben Verfassungsabstimmungen in die Schlagzeilen gerückt, dass in der Schweiz etwa zwei Drittel der Ehen mit einem ausländichen Ehepartner geschlossen werden (bei f & m). Nach jahrhundertelangen chronischen Inzucht sicher eine willkommene Blutauffrischung in den Bergtälern, und die Kinder, sind's auch Secondos?, sehen irgendwie alle wie potentielle Oskargewinner oder Fotomodelle aus. Meine Empfehlung, macht weiter so, übrigens meine Herkunft ist Wien & Brünn, aber schon eine Generation zurück wird es noch weit komplizieter, das ist was für Hunde- und Pferde- oder Katzenliebhaber. -- Ilja (Diskussion) 21:18, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
OK, da bin ich mir nicht sicher, aber schön, wenn es so wäre. Die Phasen waren *mehr als ausreichend*, mit Betonung auf "mehr als". Mit geht im Übrigen auch nichtdeutsches Nationalbewusstsein weitgehend am Arsch vorbei. OK, als Touristenattraktion (der Tourist war ich) fand ich den 14. Juli in Paris mal ganz nett, aber im Grunde ist es Unsinn. --AMGA(d)15:08, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Jeder von uns hat ausländische Wurzeln. Jeder kann sich einen Taschenrechner nehmen und 1 eingeben- das ist er selbst, dann x 2, soviel Eltern hat jeder, x 2 für die Großeltern-Generation usw., für 100 Jahre etwa 4 Generationen gedacht, also 4 mal x 2 eingeben. Dann kann jeder überprüfen, wieviele Vorfahren jeder von uns vor 500 Jahren hatte und dann die Wahrscheinlichkeit schätzen, dass Ausländer in der Zahl sind. Ganze "Fluten von Ausländern" dürfte jeder "in seinen Adern" haben, wie es einige formulieren. Es kommt noch verrückter: wenn man die "Wurzeln" zum Anfang zurück verfolgt - deshalb ist das keine gute Metapher, denn Wurzeln enden nach einigen Metern, Ahnenreihen noch nach Jahrtausenden nicht - kamen alle Menschen anfangs aus Afrika, also aus dem Ausland! Kein Anthropologe bezweifelt, dass die schon damals wenig behaarten Menschen aus Afrika die Hautpigmentierung hatten, die für Afrika günstig ist: es waren Schwarze. Ursprünglich sind wir also alle Ausländer und ursprünglich sind wir alle schwarz.--78.49.255.2412:49, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
In der Essenz hast du ja ganz Recht, aber deinen exponentiellen Anstieg der Ahnenschaft muss man gehörig um den Faktor Inzucht reduzieren. Was im Umkehrschluss natürlich auch bedeutet: Je reiner, desto... ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 15:46, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Tut mir leid liebe IP, ich muss dich enttäuschen. Meine Vorfahren der letzten Generationen sind Deutsche. (vor 1900 war eh nix mit "mit Ausländern zusammen sein" und Rumäniendeutsche blieben auch unter sich (sogar die Siebenbürger Sachsen und später angesiedelte deutsche Gruppierungen (unter anderem meine Vorfahren) hübsch getrennt) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit21:55, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Doch, "mit Ausländern zusammen sein" gab es in einigen Regionen ständig, wenn du Nordschleswig erwähnst, aber auch in Westpreußen, Masuren, Schlesien, Böhmen, Mähren, besonders vor der Zeit des Nationalismus, aber auch danach hab ich z.B. mehrfach deutsch-polnische und deutsch-tschechische Ehen in der Familie und unter den Vorfahren (bei gleicher Konfession). Bei den bäuerlichen Schwaben in Ungarn war die Frage, wie mobil sie waren, oder unter sich blieben, lange waren sie noch nicht dort. Bei den Sachsen in Ungarn kommt noch dazu, dass sie durch Königsprivilegien ein eigenes frühneuzeitlichees Gruppenbewusstsein hatten und besonders, dass sie sich konfessionell als Lutheraner von den kalvinistischen, katholischen und unitarischen ungarischen Nachbarn und den orthodoxen und unierten rumänischen Nachbarn abhoben. Das gesamte Gemeindeleben lief getrennt und interkonfessionelle Ehen bekam man vor Einführung standesrechtlicher Ehen Ende 19. Jahrhundert nicht getraut. Wo solche Schranken wegfielen, gab es das öfter. Aber auch Nachbarn sind irgendwie zusammen. Die städtisch-bürgerlichen Deutschen in Zentralungarn wurden im 19. Jahrhundert oft magyarisiert, siehe Ungarndeutsche. Ich kenne einen Ungarn aus Budapest mit deutschem Familiennamen und österreichischen Vorfahren, der deutsch aber erst in der Schule gelernt hat, seine Muttersprache ist ungarisch. --78.49.255.2400:41, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
"Ausländische" Wurzeln? Die Frage ist etwas komisch gestellt. Für einen Mecklenburger ist Polen nicht unbedingt "Ausland" und für einen Badener ist Frankreich auch nicht zwingend "Ausland" und ein Bayer steht einem Österreicher sehr viel näher als einem Norddeutschen. Ein Lothringer wird einem Saarländer näher stehen als einem Korsen. Der Bayer ist dem Italiener dem Lebensgefühl nach näher als der Hamburger. Man hat früher in aller Regel die Leute geheiratet, die einem nicht fremd waren. Fremde hat man aber nicht unbedingt an der anderen Sprache erkannt.
"Multikulturelle" Wurzeln haben nur wenige Biodeutsche. Man wird nur wenige finden, die Chinesen, Grönländer, Indianer oder Inder in ihrer Familie haben. Was man betonen sollte ist, dass die ehemaligen Deutschen aus Osteuropa oft autogener sind (bzw. waren) als man denkt. Ist ja auch klar: Wer in Rumänien Protestant war, hat normalerweise nicht orthodox oder katholisch geheiratet. Ganz so multinational sind die Deutschen also nicht. Ich habe Juden, Griechen und Franzosen in meiner Familie und keine Norddeutschen (Gottseidank!). Das macht aber nur einen geringen Prozentsatz aus. Abstammungsgeschichtlich und kulturell bin ich Mitteleuropäer bzw. Deutscher. Das mit den 4 Großeltern und 8 Urgroßeltern ist eher eine Milchmädchenrechnung, da das voraussetzt, dass man nicht in der weiteren Verwandtschaft heiratet. Gerade auf dem Land oder in kleinen religiösen Gruppen war es früher aber so, dass jeder mit jedem irgendwie verwandt war. Man kann also weder sagen, "die Deutschen stammen direkt von Arminius" ab noch kann man sagen "wir sind multikulturell". --217.238.136.15609:40, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Da kommt wieder der große Blödsinn: Österreicher sind kein eigenes Volk, sondern einfach die Bewohner von Österreich. Es gab in der Geschichte eben polnische, tschechische, slowenische und eben auch deutsche Österreicher. Das, was wir heute unter "Österreich" verstehen ist schlicht das meiste des deutsch bevölkerten Teils dieses Vielvölkerstaates, der aufgrund von Entente-Bestimmungen nach dem ersten Weltkrieg und dem Zerfall des Habsburgerreiches sich aber nicht Deutschösterreich nennen und erst recht nicht dem Deutschen Reich beitreten durfte. Österreich bezeichnet ursprünglich nur die heutigen Länder Niederösterreich und Oberösterreich. Da sich dieses im Laufe der Zeit zum Kernterritorium der Habsburger entwickelte, übertrug sich der Name langsam auf das Herrscherhaus und schließlich deren gesamte Besitzungen. Und als nach dem ersten Weltkrieg die andern Völker unabhängig wurden und sich die deutschen Österreicher nicht ihren "Brüdern" im Reich anschließen durften und ihnen zudem das Adjektiv Deutsch im Namen verboten wurde, wurde daraus eben das, was wir heute als Österreich kennen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit13:05, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Weiß ja nicht, ob es das "mit deutschem Familiennamen und österreichischen Vorfahren" oder das "ein Bayer steht einem Österreicher sehr viel näher" war, dass hier plötzlich ein Vortrag zu lesen ist, den niemand verlangt hat. Hausaufgabe bis morgen: Österreichische Identität lesen.--77.180.14.8613:56, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
(Nach BK) Naja, die Frage war ja nach nicht nach Wikipedianern mit "nicht-deutschen" Wurzeln, sondern nach welchen mit ausländischen Wurzeln. Was Inland und was Ausland ist, wird aber nicht ethnisch definiert, sondern durch einen Strich auf der Landkarte, nämlich durch die Grenzen der Territorialstaaten. In meinem Fall kann ich die Herkunft meine Vorfahren mit großer Leichtigkeit, mit wenigen Ausnahmen, bis ins 17. Jh. auf ein sehr kleines, sehr klar begrenzten Gebiet eingrenzen: das Land Hadeln. Von 1689 bis 1731 stand das Land aber unter direkter kaiserlicher Verwaltung (zuletzt unter Karl VI. (HRR)), gehörte also, nach deiner Definition, zu "Deutschösterreich". Das umgebende Kurhannover, aus dem die oben erwähnten Ausnahmen in meinem Stammbaum stammten, war also ebenso Ausland, wie das Königreich Dänemark, am anderen gegenüberliegenden Ufer der Elbe (und das, obwohl die dort lebenden Dithmarscher den Hadlern sprachlich und kulturell sehr nahe stehen). Geoz (Diskussion) 14:12, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
+1 Und deshalb sind Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft, in Deutschland geboren und mit Eltern aus Sri Lanka auch keine "Ausländer", so einfach ist das in Wahrheit.--77.180.14.8614:27, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wer hat denn je behauptet, dass die Österreicher ein eigenes "Volk" sind? Bayern und "Österreicher" verbindet schon der gleiche Dialekt. Ein Tiroler und ein Salzburger steht einem Oberbayern kulturell eher näher als ein Wiener. Man kann also nicht unbedingt davon sprechen, dass Österreicher per se multinational oder "österreichisch" (im engeren Sinne) sind. Das "echte" Österreich ist eigentlich nur Niederösterreich und Oberösterreich, wie oben steht. Ein normaler Tscheche würde sich eher selten als Österreicher sehen, bestenfalls als Wiener. Mit der österreichischen Identität wäre ich daher etwas vorsichtig. Das ist wie mit der deutschen Identität im 19. Jahrhundert oder der multikulturellen Identität im 21. Jahrhundert, alles sehr konstruiert.
"Und deshalb sind Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft, in Deutschland geboren und mit Eltern aus Sri Lanka auch keine "Ausländer"" Stimmt, entscheidend ist aber nicht der Geburtsort oder die Sprache, sondern die Frage, ob sie einem indviduell betrachtet "fremd" sind. Mir ist z.B. ein Italiener von der Mentalität her viel näher als ein Berliner oder ein Türke. Warum nicht? Identität ist eine Schnittmengenfrage. Je größer die Schnittmengen desto größer das Gefühl der Identität. Identität lässt sich deshalb nicht am Pass oder an irgendeiner abstrakten Nation festmachen. Man kann das nicht au dem Boden stampfen und wenn man es tut, wirkt es nur lächerlich. Das lässt sich nicht diktieren.
PS: Gebürtige Bayern gelten bis heute als Deutschlandmuffel und heimliche Separatisten. Sie sind mehr südwärts orientiert. Von einem Gefühl, spezifisch "deutsch" zu sein wie in Norddeutschland kann man da nur bedingt sprechen. Unterschiede gibt es auch zwischen Wien, München einerseits und dem Umland andererseits. Münchner z.B. sind eigentlich keine richtigen Bayern (heutzutage schon gleich gar nicht), auch wenn sie es gerne wären. Deshalb ziehen die "echten" Münchner - besonders die reichen - auch ins Umland, weil sie dann unter sich sind. In Stuttgart und Berlin ist es ähnlich. Das eigentliche biodeutsche Bürgertum distanziert sich dort vom bunten Treiben und schließt sich in Wohlstandsvierteln mehr oder weniger ab. Der Unterschied zwischen rein biodeutschen Spießervierteln und multikulturell Geprägten Vierteln ist gerade dort verblüffend. Man kann also überhaupt nicht sagen, dass alle "gleich" sind. Es bringt auch nichts, Fähnchen zu schwenken und alle zu "Deutschen" zu erklären, auch deshalb, weil die deutsche Identität im kulturellen Gedächtnis der "Deutschen" gar nicht so stark verankert ist, wie man meint. "Deutschland" gibt es erst seit 1871. Ein deutsche "Nationalgefühl" ist erst im Laufe des 19. Jahrhunderts in der breiten Masse angekommen und das auch nur mit Vorbehalt. Insofern ist es nicht ganz richtig, wenn man glaubt, dass die "Deutschen" nur wegen Hitler ein gebrochenes Verhältnis zur "Nation" hätten.--217.238.138.12117:48, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
"Deutschland" und ein deutsches Nationalgefühl gibt es erst seit 1871? Du meinst Kleindeutschland. Oder wie erklärst du, das Hoffmann von Fallersleben schon 1841 folgende Zeilen niederschreiben konnte: "Deutschland, Deutschland, über alles, über alles in der Welt. Wenn es stets zu Schutz und Trutze brüderlich zusammenhält, von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt, Deutschland, Deutschland, über alles, über alles in der Welt." "Deutsche Frauen, deutsche Treue, deutscher Wein und deutscher Sang sollen in der Welt behalten ihren alten schönen Klang. Uns zu edler Tat begeistern, unser ganzes Leben lang! Deutsche Frauen, deutsche Treue, deutscher Wein und deutscher Sang." Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland! Danach lasst uns alle streben, brüderlich mit Herz und Hand! Einigkeit und Recht und Freheit sind des Glückes Unterpfand. Blüh' im Glanze dieses Glückes, blühe deutsches Vaterland!" --Universal-InteressierterDisk.Arbeit19:09, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das ist gewiss nicht falsch! Aber auch nicht ganz richtig. Denn die "kleinen Leute", also die große Masse der Bevölkerung, interessierten sich zunächst nur für ihre Stadt, ihr Dorf, ihre Region und ihr Land. Die Nationsbildung war anfänglich hauptsächlich das Projekt der Eliten und des Bürgertums.--217.238.152.9420:07, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Würde eigentlich irgend eine Vorschrift den Herrn Trump daran hindern, seine Amtsräume ab 20. Januar im Trump Tower, New York City zu beziehen? Das Weiße Haus würde dann zum privaten Golfplatz mit Partyinfrastruktur fürs Wochenende, und im Camp David könnte man für den Sohnemann einen tollen privaten Abenteuerspielplatz errichten. --Verhandelbar (Diskussion) 15:31, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Hm, ich würde meinen, die *Amts*räume (s. Amtssitz) müssen sich per Gesetz (welchem?) in der Hauptstadt befinden, und daselbst dann naheliegenderweise im Weißen Haus. Ob er und Familie da auch *wohnt*, ist vmtl. eine andere Frage, aber das zu trennen wäre ja nicht zuletzt etwas unbequem. Vom Sicherheitsaufwand mal ganz abgesehen. --AMGA(d)18:18, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Selbst wenn es dazu keine Vorschrift gibt, wäre es sehr unklug von Trump, das zu tun, wo er doch Clinton genau dies vorgeworfen hat: dienstliche Kommunikation in Privaträumen, wo die NSA sie nicht gegen Abschnorcheln sichern kann. -- Janka (Diskussion) 21:57, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Vielleicht ist das ja eher eine Wissensfrage für die Auskunft, aber das Thema ist mir doch etwas zu schräg: Meine Frau und ich (ver)zweifeln an einer Gebrauchsanleitung. Sie ist schwer erkältet und will sich einen "Erkältungs Tee" (sic!) zubereiten. Die Anleitung sagt dazu glasklar:
Nehmen Sie 1 Filterbeutel aus der Verpackung. Übergießen Sie in einer Tasse den Filterbeutel mit 150 ml kaltem Wasser und erhitzen Sie diesen bis zum Sieden. Decken Sie die Tasse ab ... (etc.) ..."
Wir gehen zunächst davon aus, dass sich der Filterbeutel (und nicht der Benutzer) in der Tasse befinden soll, wenn er mit kaltem Wasser übergossen wird, und dass nicht allein der nasse Filterbeutel, sondern der gesamte Inhalt der Tasse zum Sieden gebracht werden soll. Aber wie soll man mit normalen Küchengeräten das kalte Wasser in/mit der Tasse erhitzen? Muss der Käufer dieses Tees auch noch schnell einen Camping-Tauchsieder erwerben? Welche Bestrahlungsdauer sollte man bei Gebrauch einer Mikrowelle ansetzen? Provisorisch hat meine Frau den Absud in einem kleinen Töpfchen auf dem Herd erhitzt, aber das entspricht eben nicht der Anleitung. Also - sind jetzt wir zu blöd, oder ist die Anleitung blöd? Was würdet ihr raten? Verwirrter Gruß -- Zerolevel (Diskussion) 19:57, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Falls du etwas Hirn vorrätig hast, schalte es einfach dazu. Was willst du mit so einem Quatsch? Beweisen, dass andere Leute Idioten sind, Zerolevel, und du nicht? Ich nehme dir keine Sekunde deine angeblich Verwirrtheit ab. Wer sich wegen so einer Sache hier um einen neuen Abschnitt bemüht, der ist nämlich tatsächlich der Idiot! --Hubertl (Diskussion) 22:10, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ist das evtl. die Anleitung für die Mikrowelle? Ich kenne einige, die ihren Tee so zubereiten (Filterbeutel in Tasse, mit kaltem Wasser aufgießen, und dann in der MW erhitzen. - Ich selber erhitze nur das Wasser, und hänge dann den Beutel klassisch rein, und laß ihn ziehen.) --Maresa63Talk20:51, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Dascha grade den Punkt - von µWelle steht da nüx. Ich hab's oben wörtlich zitiert; und das Wie des Erhitzens bleibt der Kreativität überlassen. Ist schon somewhat crayzee. -- Zerolevel (Diskussion) 20:56, 14. Nov. 2016 (CET) Meine Antwort von vorhin hat sich irgendwie vermittels Iljas Beitrag verlöschen lassen, eing'artch. -- Zerolevel (Diskussion) 22:26, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Tatsächlich, in GB und US wird immer öfter die Mikrowelle auch zum Teewasserkochen verwendet, neulich sah ich eine Teekanne aus England und da stand es auch drauf, dass es für die Teezubereitung in der Mikrowelle besonders geeignet sein, ich dachte, es sei ein Witz, doch ich fragte herum und es wurde mir bestätigt, manche geben´s nicht gerne zu, aber es ist bequem, wie der Teebeutel auch. Aber der selbe Tee funktioniert ganz bestimmt auch ganz auf die alte Art, da bin ich sicher. Gruß an alle Teeliebhaber -- Ilja (Diskussion) 21:01, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
(BK)Dann fragt sich nur, wo der Tee gekauft wurde, ob er etwas komisch riecht... und ob's entsprechende Kekse dazu gab... <-- nicht die Palme --Maresa63Talk21:03, 14. Nov. 2016 (CET) gut, daß hier das Cafe ist, und nicht die Auskunft [Beantworten]
Der Tee kam frischestens vom Apothekenzulieferer (bestellt), leider völlig keksfrei. Wie ein Erkältungstee un-komisch riechen sollte, entzieht sich meiner Erfahrung. :-( Es wird sich weisen, wie der Metabolismus meiner Frau reagiert - W8 & C. -- Zerolevel (Diskussion) 22:40, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
"Also - sind jetzt wir zu blöd, oder ist die Anleitung blöd?" Hmm, ich würde die Tasse in die Mikrowelle stellen und über die Frage nicht weiter nachdenken. Die Mikrowelle solltest Du natürlich einschalten. Wie lange es dauert, bis das Wasser in der Tasse kocht, dürfte man aus Erfahrung wissen oder man schaut in die Anleitung. Ein guter Anhaltspunkt ist immer - die Tür in der Mikrowelle hat ja eine Scheibe, durch die man hereinsehen kann - wenn man auf der Wasseroberfläche Blubberblasen aufsteigen sieht. --2003:76:E24:D85C:1DBD:B29C:E3E3:AAC422:23, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Nu - wenn Ihr's auch nicht deutlich besser wisst, liegt's wohl nicht primär an uns, ergo (a) Zubereitung per Teeglas (zwecks besserer Observation) in die Mirkowelle; oder besser (b) Anleitung souverän ignorieren und kochendes Wasser aus dem Wasserkocher zapfen. Gruß -- Zerolevel (Diskussion) 22:33, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ganz offensichtlich ist bei dieser Zubereitungsanweisung etwas schiefgegangen, die Grammatik stimmt ja auch hinten und vorne nicht. Möglicherweise ein Übersetzungsunfall. Also überlegen wir mal, was gemeint sein könnte und Sinn ergäbe. Viele dieser Heiltees sollen kalt aufgegossen und dann gekocht werden (ob das viel bringt, kann ich nicht beurteilen). Eine Tasse (engl. cup) ist auch ein Hohlmaß, bei uns traditionell ca. 150 ml. These: Den Beutel soll man mit 150 ml kaltem Wasser übergießen, gerne auch im Topf, wenn man keine Mikro hat, und dann kochen, oder aber eben auch gleich in dem Trinkgefäß, wenn man ein ebensolches mikrogeeignetes und die passende Strahlenschleuder besitzt, zubereiten. Bei mir bei 800 Watt knapp zwei Minuten, Versuch macht kluch. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:42, 14. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Bisschen anders gefragt, wer ließt heute schon Gebrauchsanleitung, früher kaufte man mit jedem PC oder Software noch mindestens ein Buch mit, manchmal gleich mehrere, heutzutage schauen ich Teenagern zu, wie sie ohne viel zu übelegen, die seltsamsten eDinger relativ schnell zu beherschen lernen, ob Smartphone oder Tablet, ob ein Onewheeler oder sonst was Verrücktes (3D-Drucker), die Leute nutzen von den Möglichkeiten meistens nur ein schmales Segment, aber Gebrauchsanleitung, Handbuch, Kleingedrucktes, das ist was für die Wikipedianer und wenn was schiefgegangen ist. -- Ilja (Diskussion) 00:27, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die Anleitung ist blöd: "diesen" im zweiten Satz - wtf? Tipp: ignorieren, und so zubereiten, wie man das immer mit Teebeuteln macht (hast du ja mit b) schon erkannt). Mikrowelle ist nix für Tee. --AMGA(d)08:10, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Vielleicht wäre es an der Zeit die Gebrauchsanleitung, nicht nur beim Tee, bisschen genauer - auch in anderen Sprachen, unter die Luppe zu nehmen, aber vor allen das Kleingeschriebene: beim Twining stehen auch zwei hübsche Grafiken dabei (preparation suggestion), Teekanne schenkt uns sogar gleich drei Bildchen und eine Minute Zubereitungszeit mehr, verlangt aber 100°C für das kochende Wasser, was uns aber in arge Schwierigkeiten bringen könnte, wenigsten haben wir es schon in der Grundschule so gelernt, dass man dafür ans Meer müsste, auch hat man nicht immer ein Laborthermometer in der Küche. Kräuertee, eigentlich Infusion genannt, sollte aber kein ganz kochendes Wasser bekommen, dafür dutlich mehr Zeit.
Nebenbei: bekommt man den Tee im Restaurant serviert liegt der Teebeutel neben der Tasse und das Wasser ist schon deutlich abgekühl, kam es auch aus der Kaffeemaschine, welche jedoch höchstens ~ 90°C produziert, die Tasse war kalt und der Weg bis zum Tisch des Gastes lang. Das Espresso ist dann meistens schon besser. -- Ilja (Diskussion) 10:01, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
@ keiner liest mehr die Gebauchsanleitung: weil man die in den meisten Faellen vergessen kann. Letztens erst wieder, Flat-TV einrichten bei den Grosseltern, Zitat Gebrauchsanleitung (nur uebertragen, da ich mich an das genaue Schwurbelwort leider nicht mehr erinnern kann): "Um SuperViewTM einzuschalten, waehlen Sie im Menue 'SuperViewTM einschalten' aus" - Ach, Raketenwissenschaft... zweimal an- und wieder ausgeschalten, keinen Unterschied erkannt. Lassmer lieber aus, denn bisher haben die ja auch immer ohne SuperViewTM fernsehen koennen. --Nurmalschnell (Diskussion) 11:57, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wie soll man 150ml in einem Topf erhitzen? Angenommen, der hätte einen Boden mit einem Durchmesser von 15cm (hast Du eine Herdplatte, die klein genug ist?), dann hättest Du gerade mal 0,8cm Wassertiefe, also knapp die Höhe die ein normaler Teebeutel an Breite hat. Wenn man den also in das Wasser legt, kann man, winzigen Topf und sehr kleine Herdplatte vorausgesetzt, tatsächlich im Topf aufkochen.
Da wird die Mikrowelle wohl das Mittel der Wahl sein, wenn nicht gerade der Beutel mittels Metallklammer zusammengehalten wird.
Apropos Teebeutel: ihr wisst schon, was üblicherweise in den Schwarzteebeuteln der bekannten Anbieter drin ist? Das was abends zum Schichtende in der Fabrik aufgekehrt wird... (Teeglossar#D dust eben)
Da stört die Temperatur von vielleicht 65°C, die der Kaffee hat, wenn er beim Gast am Tisch ankommt auch schon nicht mehr.
Nö, bescheuerte Anleitung. Egal was gemeint war, ich würde den Teebeutel in die Tasse befördern und mit kochendem Wasser übergiessen. Ob das 150 mL oder 180 mL sind wäre mit ehrlich gesagt sch***egal, ebenso ob ich das erst in kaltem Wasser einweichen soll. Aber vermutlich würde ich dann binnen 3 Stunden an Hodenkrebs sterben, wenn ich von der Anleitung abweiche. ^^
Was waren eigentlich die Inhaltstoffe? Ich stehe bei so etwas ja eher auf DIY, zum Beispiel mittels solchen Seiten: [4]. Der Salbei wuchert mir sowieso unkrautartig den Garten zu, da kann er auch mal ein paar Blätter lassen. Frisch zubereitet schmeckt er nicht ganz so grässlich. --Wassertraeger (إنغو) 13:41, 15. Nov. 2016 (CET) P.S.: Vielleicht gibt es einen fähigen Apotheker bei Euch, der euch eine passende Mischung zubereiten kann? Die gibt es wirklich noch... Dann bekommst Du auch keine komischen Anleitungen.[Beantworten]
Auf der Packung Rooibostee steht folgender Hinweis:" Teebeutel immer mit frischem, sprudelnd kochendem Wasser aufgießen und mindestens 5 bis 6 Minuten ziehen lassen! Nur so erhalten Sie ein sicheres Lebensmittel!"
Vielleicht war die andere Anleitung für einen anderen Filter gedacht, den man aus Hygienegründen auskocht.
Sind da vielleicht Bedienungsanleitung und Kochvorschrift durcheinandergeraten?
@Wasserträger + Dumbox: Das Produkt nennt sich "Bad Heilbrunner Erkältungs Tee", der pharmazeutische Unternehmer sitzt in D-83670 Bad Heilbrunn - die Sprache ist demnach wohl kein Babelfisch-Problem, sondern plain native dysgraphia; und es enthält laut Papierumbeutelung 1,6 g Weidenrinde, 0,4 g Lindenblüten, sowie Süßholzwurzel und 7 weitere Blütensorten, alles "geschnitten". Inwiefern es zur korrekten Extraktion von Weidenrinde und Lindenblüten wichtig wäre, mit kaltem Wasser zu beginnen - wir sind halt keine Pharmakologen. Evtl. ziehe ich mich zurück auf "und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker" - ich muss nachher ohnehin noch etwas abholen. Wenn ich was erfahre, gebe ich nochmals Laut. Gruß -- Zerolevel (Diskussion) 14:53, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Weidenrinde und Süßholz sind wohl der Schlüssel. Ich habe mal bei der älteren Generation nachgefragt und wurde beschieden, dass man Rinden und Wurzeln "abkochen" (so heißt das fragliche Prozedere: siehe Dekokt) muss, damit sich was löst. Persönlich nehme ich lieber gleich Aspirintabletten... @Wasserträger: Doch, ich habe solche Töpfchen. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:36, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wenn es Dich interessiert kann ich mal nachhaken, zwei Apotheker und Fachleute aus der Lebensmittelüberwachung habe ich mindestens im mittelbaren Zugriff. Allerdings wäre mir neu, das ein der benannten Zutaten wirklich ausgekocht werden muss. Mit kochendem Wasser übergießen und 10 Minuten ziehen lassen sollte passen.
Rum mit Schwarztee und Honig würde ich sagen, ins Bett und so viel davon trinken, bis es zwei Tassen geworden sind, dann schlafen und von Südsee träumen, Feuerland, dort ist es ganz heiß. -- Ilja (Diskussion) 17:13, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
P.S.: Beim Apotheker meines Vertrauens gewesen und ihn gefragt; seine Reaktionen: (1) Nanu, wie soll denn das gehen? (2) Sowas habe ich ja noch nie gesehen! (3) Das würde ich einfach wie einen normalen Teebeutel mit heißem Wasser übergießen, das ergibt keinen wirklich relevanten Unterschied. Na denn! (Aber ein Blödsinn bleibt diese Anleitung doch.) Gruß -- Zerolevel (Diskussion) 19:11, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Der letzte Punkt ist aber richtig und nicht ganz unwichtig, die Infusion, als Tee würde ich es nicht unbedingt bezeichnen, soll lange in der Wärme ziehen dürfe, auch ruhig 10 bis 20 Minuten, die Tasse dehalb vorwärmen, für solche Zwecke sind dann große und dicke Tassen mit Deckeln (die gibt es für Kräuter-Beutel). Gute Besserung! hat der Rum noch nicht geholfen -- Ilja (Diskussion) 05:18, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich denke das entscheidende Wort ist "warten". Glaubt irgendwer ernsthaft, er würde zappelig vor der Tastatur sitzen und die Sekunden bis zum Ablauf der Sperre, nägelkauend versteht sich, verbringen?
Ich finde die Frage, ob er denn überhaupt noch mal aktiv wird spannender. --Wassertraeger (إنغو) 13:50, 15. Nov. 2016 (CET) P.S.: Allerdings nicht mal spannend genug um das jetzt zu beobachten. Wenn er wieder editiert und wieder zu normaler Kommunikation gefunden hat, dann ist es doch gut so. Andernfalls dürfte es schnell wieder hochkochen. Wenn er denn überhaupt...[Beantworten]
a) Müsste er jetzt nicht entsperrt sein? b) Hätte er nach "1 Jahr, 364 Tage, 18 Stunden, 10 Minuten und 48 Sekunden" nicht schon gestern entsperrt werden müssen? Gab doch einen 29. Februar. 77.177.16.6614:12, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die Sperre ist weg: [Spezial:Beiträge/Reiner Stoppok]. Rein theoretisch könnte er also editieren, wenn er denn wollte. Ob das gestern oder erst heute der Fall war kann ich jetzt nicht sagen. Allerdings würde ich an Deiner Stelle von einem WP:AP wegen dem fehlenden Tag eher Abstand nehmen. Vorlage:Smiley/Wartung/:d --Wassertraeger (إنغو) 16:36, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Irgendwie stimmte da aber die Auswertung nicht: 44,85 % (135 Benutzer) stimmten für eine Sperrdauer von 2 Jahren oder niedriger. 55,15 % (166 Benutzer) stimmten für eine Sperrdauer von 2 Jahren oder höher. - da sich das zu 100% addiert, haben also genau 0.00% fuer eine Sperrdauer von exakt 2 Jahren gestimmt? -- 195.68.6.618:20, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Schau nochmal hin: "44,85 % stimmten für eine Sperrdauer von 2 Jahren oder niedriger, 55,15 % (166 Benutzer) stimmten für eine Sperrdauer von 2 Jahren oder höher." Die Exakt-2-Jahre-Befürworter sind also in den 135 und 166 inkludiert. Der Schnitt von 55 % ging mitten durch die "2-Jährigen".-- Zerolevel (Diskussion) 19:16, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Dann sind die Aussagen aber falsch bzw. irrefuehrend. Faktisch haben 137 fuer eine Sperrdauer von 2 Jahren oder niedriger gestimmt und 187 fuer eine Sperrdauer von 2 Jahren oder hoeher (23 Benutzer fallen unter beide Kategorien). Um das Kriterium festzustellen, waere es sinnvoller, nur die Prozentzahlen von "2 Jahre oder mehr als 2 Jahre" und "mehr als 2 Jahre" zu vergleichen, um darzustellen, dass an diesem Wert die 55%-Schranke liegt. -- 109.13.27.18223:13, 15. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Merci - nach der Vorarbeit war das nicht mehr so schwierig. Aber lieber wäre es mir gewesen, man könnte auf dem Clintonkasparow turnen ... 195.68.6.614:36, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Es gibt sogar obdachlose Wikipedianer
Habe mich für diesen Thread extra abgemeldet. Man soll ja wissen, wie editiert wird: In der Winterübernachtung für Obdachlose war vor einer Stunde wecken und da das Frühstück in der Kirchengemeinde erst in einer Stunde losgeht, gibt es jetzt den ein Euro Kaffee bei Ronald McDonald. Mit freiem wlan wird erstmal die BEO abgearbeitet und gesichtet. Wie findet ihr das?--2.247.244.20506:32, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wie finden wir was? Das es für einen Euro Kaffee beim Mäckes gibt, Dass Du obdachlos bist oder freis WLAN dort!?
Sei lieber froh, dass du an nem Ort gelandet bist, der wenigstens 'n McDoof hergibt, inkl. WLAN, frei auch noch. Von einer Winterübernachtung, in der man geweckt wird, mutmaßlich von führsorglichen Mitmenschen dazu, mal ganz zu schweigen. Soll hier bloß niemand glauben, dass das in Deutschland (jenseits großer Städte) so Standard wär. Zum Glück kannst du noch nicht lange obdachlos sein (ansonsten hättest du die Mitleidphase hinter dir), was die Wahrscheinlichkeit immens erhöht, dass du's nicht mehr lange sein wirst. Viel Glück dabei, und bloß nichts schleifen lassen, falls das ernst gemeint ist. Mir kommt das Geschreibsel irgendwie bekannt vor. -ZT (Diskussion) 19:48, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich trolle hier nicht, wollte vielmehr mal einen Einblick in das Leben eines etwas anderen Wikipedianers geben. Ich bin schon länger"auf Platte", die Idee zum Posting kam mir heute lediglich, weil jemand meinen wirtschaftlichen Zustand mit Dummheit gleichsetzte. Und natürlich bin ich froh um die Möglichkeiten, die mir in dieser Großstadt gegeben werden, deswegen bin ich ja hier. Selbstmitleid? Fehl am Platz. Da hast Du mein Posting wohl mit Übereifer gelesen. Und ja: Ich komm hier wieder raus--82.113.121.19420:42, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das dürfte Dir aber nichts Neues sein. Ansonsten frage mal den nächsten mit Adipositas Gestraften oder Stotterer. Denen geht es nicht anders. --Wassertraeger (إنغو) 09:59, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Vor nicht all zu langer Zeit hatten wir mal eine obdachlose Wikipedianerin hier. Einige wissen noch, wie das ausging. Jedenfalls wundert es mich bei ihr nicht, dass sie obdachlos ist - ohne jetzt irgendwie Vermutungen anstellen zu wollen, die in der Öffentlichkeit unpassend sind. Aber es ist nun mal Tatsache, dass viele Obdachlose in irgendeiner Weise psychisch krank sind und gerade deswegen dann auf der Straße landen. -- 79.223.80.11216:07, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich meine mich vage zu erinnern, dass wir das so oder so ähnlich hier schon mal hatten. Aber diese Frage passt immer, wenngleich sie vielleicht ein wenig zu ernsthaft fürs Café ist, das gebe ich zu. Aber sei's drum. -- Eben lese ich beim SPIEGEL:
"Der syrische Machthaber Baschar al-Assad hat sich dem künftigen US-Präsidenten Donald Trump als potenzieller Verbündeter im Kampf gegen Terrorismus angedient. Dafür müsse sich Trump allerdings über Widerstand in der US-Regierung hinwegsetzen, sagte Assad dem portugiesischen Fernsehsender RTP in einem Interview." | spiegel.de
Jetzt ist nicht das multiple Stereotyp gemeint (= "Trump ist blöd und Assad ist blöd und extrem grausam"), sondern die Frage, was mit Ländern wie Syrien im halbwegs realistisch gedachten Idealfall überhaupt möglich wäre. Meine Vorannahme ist diese: Demokratien westlichen Typs sind in vielen Teilen der Welt, darunter die arabischen Länder, einfach nicht machbar. Das zeigt die Erfahrung: Ein Diktator verschwindet, auf welchem Weg auch immer > Es folgt der Bürgerkrieg > Der nächste Diktator hat sich durchgesetzt. Also, wer hat -- es darf auch was Angelesenes sein -- einen realistischen Vorschlag, a) für Syrien, b) für Länder wie Afghanistan, Simbabwe und, demnächst wohl: Südafrika? Rauslassen würde ich persönlich alle wohlfeilen Schuldzuweisungen, die nicht für eine Lösung taugen: der Kapitalismus ist schuld, der Einfluss des Westens verhindert das Heil, die alten Kolonialverhältnisse haben die Verantwortung, usw. Was letzte angeht: 50 bis 70 Jahre nach der der Kolonialzeit sind die Länder endlich mal für sich selbst verantwortlich. -- Nun denn, was soll passieren? In Syrien und anderswo? --Delabarquera (Diskussion) 13:02, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Deine Vorannahme ist unsinnig. Der arabische Raum war jahrhundertelang vom Osmanischen Reich beherrscht, welches direkt von Statthalterregimes des Okzidents abgelöst wurde. Deswegen gibt es keine moderne demokratische Tradition und deshalb sind die Leute auf den Okzident und seine gesellschaftlichen Ideale auch nicht gut zu sprechen. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Leute dort demokratische Verhältnisse nicht auch besser fänden als eine Diktatur. Nur soll das ja gar nicht kommen. USA und EU wollen mit Hilfe regionaler Kräfte (Saudi-Arabien, Katar) in Syrien im Moment wieder ein Statthalterregime errichten, das den Einfluss Russlands in der Gegend minimiert. Für den Assad-Clan und die Alawiten geht es in dieser Auseinandersetzung hingegen um die Existenz. Für Sunniten sind Alawiten nämlich Ketzer, und da brauchst du nicht einmal irgendwelche Salafisten, Wahabiten oder sonstige Spinner zu fragen. Guck dir mal den Heiligenkult an, der um Basil Assad und den alten Hafez getrieben wird. Sollten die Saudis und Katar doch noch irgendwie den Fuß in die Tür bekommen, können wir uns darauf einstellen, dass fast die gesamte alawitische Bevölkerung Syriens demnächst hier bei uns oder in Israel lebt (sofern die sie reinlassen, was ich aus taktischen Gründen für nichtmal unwahrscheinlich halte.) -- Janka (Diskussion) 15:12, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
"Das heißt aber noch lange nicht, dass die Leute dort demokratische Verhältnisse nicht auch besser fänden als eine Diktatur." Nun ja, das bezweifle ich nicht. Nur eben: Zwischen 'etwas gut finden' und 'etwas politisch durchsetzen' liegt der entscheidende Unterschied. Du führst m. E. Begründungen für die Lage an, skizzierst aber keine realistischen Lösungsmöglichkeiten. Um die Lösungsmöglichkeiten war's mir aber zu tun. Die Begründungen für den gegenwärtigen, extrem komplexen Konflikt kann ich -- auch in der Wikipedia -- nachlesen. Da ist gute Arbeit geleistet worden. --Delabarquera (Diskussion) 15:21, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Da wäre ich mir nicht so sicher, den meisten dürfte es ziemlich egal sein, ob sie mitregieren, Hauptsache, es wird ein islamischer Gottesstaat durchgesetzt, mit der Scharia und ähnlichem. Und was wollen die Türken in dem Gebiet? Vielleicht ihre alten Provinzen zurückerobern? Der türkische Militarismus beruht ja irgendwie auf Rachegelüsten für die wirtschaftliche Abhängigkeit und die Niederlage des ersten Weltkriegs. Wenn ein deutscher Staatschef auf die Idee käme, die Ostgebiete, die ja sogar nicht durch militärische Eroberung, sondern aufgrund ihrer deutschen Bevölkerung zu Deutschland gehört hatten, würden alle anderen sofort Bomben über Berlin abwerfen. Aber Ankara darf so was? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit18:54, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das ist, ich sag's zur Sicherheit, eine ehrlich gemeinte Verständnisfrage: "... den meisten dürfte es ziemlich egal sein, ob sie mitregieren, Hauptsache, es wird ein islamischer Gottesstaat durchgesetzt ..." Wer ist mit die meisten gemeint? Es sind da ja nicht überall islamistische Gruppen und Parteiungen in die Kämpfe verwickelt. Und selbst wenn: Die verschiedenen Gruppierungen müssten sich auf die Feinheiten in puncto Ethnien, Sprachen, kulturelle Voraussetzungen und, in unserem westlichen Sinn, auf einen Minderheitenschutz einigen. --Delabarquera (Diskussion) 23:57, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Historische Aufteilung Syriens in 7 Teilstaaten/gebiete
Hallo! Es gibt keine "Demokratie westlicher Prägung", welche man als Blaupause heranziehen kann. Westliche Staaten mit dominanter Zentralregierung unter einem Präsidenten wie Frankreich und die USA stehen förderale Systeme wie Deutschland und der Schweiz gegenüber. Dazu kommen diverse Monarchien, wo absolutistische Feudalherren allgemein akzeptiert werden (UK, BeNeLux, Spanien, S/NOR/DAN) Die größte Spaltung innerhalb eines Landes dürfte Belgien haben, wo eine ethnische wie sprachliche Spaltung allgemein akzeptiert wird. Also ist es immer zum Scheitern verurteilt, wenn westliche Überheblichkeit und Theoretiker einer anderen Kultur sowas aufzwängen wollen. Es gibt Friedensforscher, die sowohl für Ex-Jugoslawien, Libyen und nun auch Syrien ein System nach Schweizer Kantonsrecht für die einzig realistische Lösung halten. Denn nur dann bekommt man Christen/Alewiten/Sunniten und Schiiten (samt Drusen und Jesiden) halbwegs getrennt, bzw. wieder zusammen, wenn der Libanon endlich mit Westsyrien wiedervereinigt wird, was einer der Gründe für die Instabilität dieses Landes ist, was heute der Westen vielfach ignoriert. Dazu noch eine klare Struktur nach der eigenen Ethnie, also sowohl Eigenständigkeit für Kurden als auch Araber (als was sich die meisten Syrer empfinden), wobei zu beachten ist, daß es 2 arabische Dialekte gibt, denn der Euphrat teilt dort die Mittelmeerkultur um Damaskus von der Kultur, die eher dem heutigen sunnitischen Teil des Iraks verbunden ist. Das wäre auch dort eine Lösung, denn nach Abspaltung der Kurden im Irak werden die Schiiten sicher weiter ihre eigene Staatsbildung vorantreiben. Da wäre es gar nicht so unsinnig, mit Schutzmächten wie Saudi Arabien und der Türkei den Sunniten als Mehrheitsbevölkerung einen Status zu sichern, der ihrer Geschichte entspricht. Natürlich geht das nicht ohne weitere ethnische Säuberungen, aber auch die Trennung Türkei/Griechenland und Indien/Pakistan lief nicht ohne sowas ab. Zur Zeit stehen sich aber Fraktionen gegenüber, welche die Beute Syrien stets als Ganzes wollen, weil man fürchtet, auch anderswo die unterdrückten nationalen Minderheiten damit zu ermutigen, welche teilweise ja bereits in der EU aufmucken (Schotten, Basken, Korsen, Katalanen).Oliver S.Y. (Diskussion) 02:23, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die Lösung dieses Konfliktes liegt im Verhältnis USA-Russland. Direkt nach der Wahl Trumps hat Obama die gemäßigten Kopfabschneider von der nussigen Front (wir erinnern uns: die, die die Russen aus US-Sicht noch tags zuvor auf keinen Fall abschießen durften!) auf die US-Terrorliste gesetzt. Das hat der sicher nicht gemacht, weil er Trump oder Putin so toll findet, sondern ausschließlich, weil er Clinton und ihrer Falkenriege aus innerparteilichen Gründen nicht widersprechen durfte. Trump ist um ein besseres Verhältnis zu Russland bemüht, aber nicht, weil er Putin so toll findet, sondern weil es sinnvoller ist, den Russen was zu verkaufen als zu versuchen sie zu unterwerfen. Das klappt nämlich nicht, und hätten Spezis wie Nuland oder Clinton auch nur den Funken Ahnung von europäischer Politik oder Geschichte, den man ihnen andichtet, wüssten sie das auch.
Im Übrigen wurde Trump unter anderem auch deshalb gewählt, weil er mit America first seine Politik griffig auf den Punkt bringen konnte. Ende des Interventionismus, Ende übermäßiger Militärausgaben, Ende internationaler Abhängigkeiten, die genau dies bedingen. -- Janka (Diskussion) 04:24, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Sry, aber das ist Unfug, der durch das ständige Wiederholen in deutschen Medien nicht wahrer wird. Den Syrienkonflikt gab es schon lange vor dem Eingreifen von Russland! Denn Putin/Russland hat dort dem Westen unter Führung der USA ziemlich großen Freiraum zur Lösungssuche, sowohl militärisch als auch politisch gegeben. Trumps Mannschaft ist eigentlich nur realistisch, was andere Nationen wie Frankreich und Deutschland nicht sein wollen. Der Westen hat in Syrien keine politischen oder kulturellen Partner. Die "fortschrittlichsten" in diese Richtung sind und waren die Alewiten unter Assad! Man muß die nichtmal gut finden, aber die einzigen Alternativen dazu sind die Truppen von Nusra und IS, oder religiöse Ausrichtungen, die von der wahabitischen oder schiitischen Glaubensprägung des Islam dominiert werden, welche der Westen ja auch ablehnt. Übrigens stimmt es auch nicht, daß Trump das Ende des Interventionismus will. Nur will die USA gar nicht mehr die Weltmacht sein, welche für fremde Interessen Kriege führt. Also wird es ruhiger in der Ukraine, Jugoslawien, Syrien und auf den Philipinen, aber sicher nicht in Afghanistan oder Panama, wo es starke amerikanische Interessen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wo schreiben deutsche Medien das bitte? Die schreiben ausschließlich vom bösen Russen, der mit dem Assad gemeinsame Sache macht, um die tollen Werte von Demokratie und Gedöns, vertreten durch die nussigen Kopfabschneider und ihre Tarnorganisationen (Weißhelme etc.), nicht siegen zu lassen.
Verrate mir bitte den Unterschied in den amerikanischen Interessen in Afghanistan und den Philippinen. In beiden Fällen geht es darum, Russland bzw. China auf der Nase herumzutanzen. Panama: geschenkt. -- Janka (Diskussion) 13:23, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Achso, und wenn du denkst, Russland wäre in diesem Konflikt erst seit dem militärischen Eingreifen Partei, dann denke nochmal. Die Betreiben da seit 1971 die Marinebasis Tartus, die praktisch den einzigen ganzjährig nutzbaren, nicht abriegelbaren Kriegshafen Russlands im europäischen Vorgarten darstellt. Ist doch klar, dass die Falken in USA und EU die Russland wegnehmen wollen, und da kommt so eine bunte Revolution ja gerade recht. Man kann die CIA ja auch noch son bisschen nachhelfen lassen… -- Janka (Diskussion) 13:31, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Du bist doch eigentlich ganz helle. Schon seit Marx weiß eigentlich Europa um die große Rolle von Afghanistan für den innerasiatischen Verkehr in Nord-Süd wie Ost-West-Richtung. Denn es gibt geologisch keine Alternativrouten! Da geht es also erstmal um die Kontrolle von Indien/Pakistan sowie Iran, und nicht um China. Die sitzen schon längst in Gwadar, und brauchen nicht über Zug und Straße sprechen. Denn dann würden Stützpunkte am Khyber, Gomal und Bolan reichen. Der Spanisch-Amerikanischer Krieg fand bereits 1898 statt. Und ein Blick auf den Pazifik zeigt warum. Bei den Philippinen stößt die Pazifische Strömung von Westen kommend erstmals auf größere asiatische Landmassen. Darum sind die Inseln dort für die Marine wie für den Welthandel von immenser Bedeutung, was schon die Spanier wußten, die so einen Teil ihrer Seefahrt steuerte. Das hat also beides mit Geopolitik zu tun, aber nicht wirklich etwas mit China oder Ölvorkommen im Südchinesischen Meer.Und ich denke auch mit Tartus irrst Du Dich gewaltig. Da gehts nicht um den Vorgarten Europas, den hat man mit Kaliningrad und der Krim schon immer gehabt. Es geht dort eher um die Einflusssphäre Nahost, vom Suezkanal über Mekka, Israel/Jerusalem bis nach Ankara. Denn nicht nur Rußland ist in der NATO-Zange, sondern die Türkei hat damit auch 3 angreifbare Seiten, die vierte wird durch Griechenland abgedeckt. Geopolitik macht Spaß, aber ist etwas beständiger, als einzelne Politiker oder Parteien.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Letzte Bemerkung meinerseits und noch einmal: Begründungen und Analogien sind das eine, Überlegungen, wie ein solcher multifaktorieller Konflikt hier wie sonst gelöst werden könnte, das andere. Mir war und ist es um die Lösungsmöglichkeiten zu tun. -- P. S. "Du bist doch eigentlich ganz helle", ich nehme an auf den vorausgehenden Janka bezogen -- eine solche Bemerkung nennt man, glaub ich, 'gönnerhaft'. Schwieriges Wort, schwierige Sache. :-D --Delabarquera (Diskussion) 17:20, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Jepp. Der Oliver denkt vermutlich, er würde mir was Neues erzählen, wenn er in seinen Worten die amerikanischen Eurasien-"World-Island"-Gedankenspiele wiedergibt. Das ist das große Schachspiel. Tartus ist der einzelne Nadelstich. Die Amis müssen da rumstänkern, genau wie an allen anderen Ecken, sonst ist ihr ganzer imperialer Traum futsch und mit ihm auch ihre bisherige Eroberung Europa, die geht dann an Russland. (Deutschland ist dabei in der komfortablen Position der Umworbenen, und das war bereits vor dem 2. Weltkrieg so. Deshalb gab's keine Entscheidungsschlacht auf deutschem Boden, man haut der Braut Europa schließlich nicht den Kopf ab, wenn sie später noch was arbeiten soll. Warum ist der Putin wohl immer noch lieb zu uns, obwohl wir ihn so schroff abweisen? Warum wurschtelt Russland in der deutschen Politik rum? Warum die Amis noch viel heftiger?) -- Janka (Diskussion) 17:40, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Und zum Thema Demokratie: Wahre Demokratie gibt es nur in der Schweiz (durch die direkten Volksabstimmungen) und für eine relativ kurze, meist negativ gesehene Zeit der deutschen Geschichte, was allerdings auf die wirtschaftliche Lage zurückzuführen: In der Weimarer Republik. Das war wirklich ein demokratisches Wahlsystem: Reines Verhältniswahlrecht ohne Sperrklausel und Ergebnisverzerrung durch Zusatzmandate. Andere Wahlsysteme verzerren die Ergebnisse. Im Kaiserreich mit absoluten Mehrheitswahlrecht konnte zum Beispiel eine Partei, die mehr Stimmen als eine andere bekommen hatte, trotzdem weniger Mandate bekommen, wenn sie weniger Wahlkreise gewonnen hatte. Beispielsweise erlangten die Sozialdemokraten bei der Reichstagswahl 1881 mehr Sitze als 1878, obwohl sie weniger Stimmen bekommen hatten. Andererseits verloren sie 1887, obwohl sie mehr Stimmen als 1884 bekommen hatten, beträchtlich an Sitzen. Aber das ist ein anderes Thema, sagt jedoch sehr viel über unsere "Werte" aus. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:35, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das ist jetzt aber eine ziemlich einseitige Sicht auf Demokratie. Die Weimarer Republik existierte bis 1933. Was war denn an den Präsidialkabinetten demokratisch? Der Reichstag war entmachtet, man ging im Grunde wählen, ohne daß Mehrheitsverhältnisse überhaupt eine Rolle spielten, denn Hindenburg ernannte die Regierungen nach Gusto. Ebert wurde übrigens nicht gewählt, erst Hindenburg. Kommen wir zum Wahlrecht. Wenn jemand als deutscher Staatsbürger damals im Ausland gelebt hat, durfte er nicht wählen. Damit wurden also Menschen von der Wahl ausgeschlossen. Problematisch war auch das von Dir so demokratisch angesehene Wahlrecht ohne Sperrklausel, denn es führte dazu, daß 15 Parteien im Reichstag saßen und somit eine Regierungsbildung äußerst schwierig wurde.
Zum Kaiserreich: Hier existierten je nach Land unterschiedliche Wahlsysteme. Das Drei-Klassen-Wahlrecht Preußens beeinflußte auch die Reichsebene, da es neben dem Reichstag auch den Reichsrat gab. Außerdem ist das Kaiserreich, wenn Du schon diese Diskussion ausfmachst, natürlich auszuklammern, da es sich hier nie um eine Demokratie gehandelt hat (siehe Bismarcksche Reichsverfassung): Der Kaiser ernannte z. B. - losgelöst von jeglicher Wahl - den Reichskanzler (so wie es dann auch ab 1930 in der Weimarer Republik geschah). Damit hatte das Volk keinerlei Einfluß auf die Regierungsbildung. Die Wahlsysteme auf Länderebene waren wie bereits dargelegt unterschiedlich und entsprachen z. B. in Preußen nicht demokratischen Standards.
Allerdings ist das Konzept Demokratie sehr viel komplexer, vgl. als Einfrührung z. B. Nohlen/Grotz (Hg.): Kleines Lexikon der Politik, S. 90 - 93, Lemma Demokratie.--IP-Los (Diskussion) 11:05, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich habe vom Reichstagswahlrecht des Kaiserreichs als Beispiel für die undemokratischen Auswirkungen des absoluten Mehrheitswahlrechts gesprochen. Die Landeswahlsysteme als ungleiche Wahlsysteme sind sowieso ausgeklammert. Und was ist an Verstärkter Verhältniswahl, Grabenwahl, relativer Mehrheitswahl (z. B., dass die Partei, die in einem amerikanischen Bundesstaat die relative Mehrheit der Stimmen erhält, alle für diesen vorgesehenen Sitze im Repräsentantenhaus bekommt), romanischer Mehrheitswahl (Kandidat mit den meisten Stimmen gewinnt automatisch, wenn 25 % der Wahlberechtigten für ihn gestimmt haben) oder (personalisierter) Verhältniswahl mit hoher Sperrklausel (und in Deutschland Überhangmandaten) bitte schön so demokratisch? Mir ging ausdrücklich nicht um die aktive Wahlberechtigung und ob dabei viele Bürger ausgeklammert werden, sondern ausschließlich um die Wahl an sich. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit12:40, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Demokratie hat folgende Kriterien: a) Volkssouveränität und politische Gleichheit aller, wobei b) bürgerliche Grundrechte damit verkoppelt sind sowie der rechtsstaatliche Schutz, c) gleiche Partizipationsmöglichkeiten für die Bürger (aktives und passives Wahlrecht). All das ist bei den von Dir angeführten Beispielen (noch) gegeben. Dabei ist es auch unerheblich, wie viele Personen gewählt haben, denn als Wähler hast Du nicht nur die Entscheidung, was Du wählst, sondern auch, ob Du wählst. Das gehört dann eben zum demokratischen Prozeß.
Gehen wir das mal durch: relativer Mehrheitswahl: Zählt Deine Stimme in dieser Wahl etwa weniger als andere? Nein, das tut sie nicht. Du kannst ja beeinflussen, welche Partei in den Kongreß einzieht, und zwar wie jeder andere auch. Deine Stimme zählt z. B. nicht weniger, weil Du arm bist. Wie dann die Sitze verteilt werden, steht auf einem anderen Blatt.
romanischer Mehrheitswahl (Kandidat mit den meisten Stimmen gewinnt automatisch, wenn 25 % der Wahlberechtigten für ihn gestimmt haben) Das stimmt so nicht. Im ersten Wahlgang benötigt ein Kandidat die absolute Mehrheit. Im zweiten Wahlgang gewinnt derjenige mit den meisten Stimmen. Alle Stimmen zählen übrigens gleich. Wenn Du nicht zur Wahl gehst, und jemand mit geringer Wahlbeteiligung gewählt wird, so ist das Deine Entscheidung. Du hättest ja wählen gehen können. Im übrigen wurde so auch der Reichspräsident in der Weimarer Republik gewählt, der weitreichende Befugnisse (siehe Art. 25, 47 und besonders 48 WRV) hatte.
Verhältniswahl mit hoher Sperrklausel 5% ist aber keine hohe Sperrklausel. Überhangmandate drücken ja gerade den Wählerwillen aus, da hier jemand die Möglichkeit bekommt, in den Bundestag zu kommen, der von der Mehrheit des Wahlkreises gewählt wurde. Ist es denn für Dich demokratischer, wenn der Kandidat, den Du und die meisten anderen gewählt haben, weil er sich für Eure Belange einsetzt, nicht im Bundestag vertreten wäre, weil er einem Listenplatz weichen mußte?--IP-Los (Diskussion) 13:52, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wie war das noch? 2013 15 Prozent der Stimmen nicht berücksichtigt. Ich habe gar nichts gegen Überhangmandate, nur sollten die anderen Parteien entsprechend ihres Wahlergebnisses Ausgleich bekommen. Des weiteren bin ich der Meinung, dass man entweder die Mandatsvergabe komplett nach Ländern vornehmen sollte (inklusive der dann etwas moderateren Sperrklausel) oder alles nach bundesweiten Parteilisten machen sollte. Ganz davon abgesehen, dass die Direktkandidaten sowieso meistens nur nach ihrer Partei gewählt werden, und die Partei wiederum nach eigener Mitgliedschaft oder Spitzenkandidaten. Zu verstärkter Verhältniswahl (stärkste Partei bekommt Zusatzsitze) und Grabenwahlrecht (ein fester Teil der Abgeordneten wird nach Mehrheitswahlrecht in den Wahlkreisen gewählt, ein anderer nach Verhältniswahl, sodass die Fraktionsgröße einer nicht unbedingt mit dem Stimmanteil zusammenhängt) hast du übrigens keinen Kommentar abgegeben, hältst du sie also ebenfalls für illegitim? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit18:22, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Was tun gegen Propaganda in Nachrichtenforen
Inzwischen ist es schon ziemlich unerträglich. In den Politikforen von Nachrichtenwebseiten ist die Hälfte der Posts von Leuten geschrieben die pure Propaganda verbreiten. Vor allem in Artikeln zu Russland ist es extrem schlimm. Die Anzahl der Leute die 1:1 die Ansichten der russischen Regierung verbreiten ist enorm. Ständig liest man die einschlägigen Phrasen und Buzzwords. Man ist geneigt unter jedes zweite Post "Bullshit-Bingo" zu schreiben.
Aber auch in bei anderen Themen gibt es Propaganda. Etwa User die leicht erkennbare Propaganda für die Putschregierung in Thailand machen oder für eine Partei in Mazedonien.
Was kann eine Nachrichtenseite gegen so was tun? Was kann ein User tun?
Ich persönlich hätte nichts dagegen, dass nur Leute in Nachrichtenforen posten dürfen, die ein Abo der Zeitung haben. So wie die taz das macht (jeder Post muss extra freigeschalten werden) finde ich nicht so gut weil das immer ewig dauert. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 17:54, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Was bist denn du für ein Hirnschüssler, Es lebe der Zentralfriedhof? Gehts noch? Du prangerst an, was du selbst genau so machst. Was willst denn? Hier Propapanda verbreiten? Bist du ein Kotzbrocken oder tust du nur so? Oder willst du damit nur sagen, dass alle anderen so deppat sind, nur du bist es nicht. Magst nicht einmal zum Stammtisch kommen, damit ich dir geistig die Wadl firericht? --Hubertl (Diskussion) 22:15, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
ich denke, da ist es am besten sie zu ignorieren, dann läuft es irgendwann aus, wichtig ist, dass man sich das immer im Hinterkopf bewusst sei, auch etwa in der Wikipedia, sogar hier in diesem Café, leicht zu erkenennen an russischen Vornamen und am Wodkaglas vor sich ... -- Ilja (Diskussion) 18:53, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Im Grunde bringen diese Foren gar nix, von mir auch könnten die allesamt abgeschafft werden. Über Nachrichten kann man ja bei Bedarf irgendwo anders diskutieren (zB hier ;-), wo es Nur-Nachrichten-Leser nicht sehen müssen. (Und die Möglichkeit zu bewerten, ob einem ein Artikel über ein Erdbeben, einen Flugzeugabsturz, einen Todesfall etc. "gefällt" bzw. ob er evtl. 5 Sterne bekommen soll, gleich mit.) Aber schon klar, das wird nicht passieren: die Nachrichtenseiten wollen mit so Kram schließlich Nutzer anlocken. Und wenn es überwiegend Idioten sind, egal. --AMGA(d)19:01, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Mit den Sterne-Bewertungen habe ich kein Problem, da geht es eindeutig ja um die Qualität des Artikels und nicht darum, ob einem der Inhalt gefällt. "Gefällt mir" sehe ich kritischer, weil es sich ebene auch auf den Inhalt beziehen kann. Ansonsten halte ich Zensur nicht für angebracht, man sollte auch abweichende, durch Propaganda beeinflusste Meinungen akzeptieren (wobei wohl jede politische Meinung durch irgendeine Propaganda beeinflusst ist), solange sie nicht beleidigend sind, zu Straftaten auffordern, den Holocaust leugnen o.Ä.--MrBurns (Diskussion) 19:07, 16. Nov. 2016 (CET) Was den konkreten Fall Russland betrifft: ich bin der Meinung, dass da die meisten Massenmedien im deutschsprachigen Raum relativ ungefiltert westliche Propaganda verbreiten (z.B. bei MH17 wurden schon die Russen als Urheber das Abschusses vermutet, bevor überhaupt eine Untersuchung eingeleitet war, die Beteiligung von Rechtsextremen an der Euromaidan-Bewegung wurde großteils totgeschwiegen, etc,), da ist es klar, dass dann die, die an die Russische Propaganda glauben ein besonderes Bedürfnis haben, zu antworten. --MrBurns (Diskussion) 19:11, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
(BK) Dieses Vorgehen hat Methode. Diese Russland-Trolle sind immer unterwegs, schließlich werden sie von der russischen Regierung dafür bezahlt. Die schaffen es jede überfahrene Katze zu einem Politikum hochzuschaukeln. Ist so ähnlich wie die Lautsprecherwagen, und die Propaganda-Nachrichtensender, die es während des Kalten Krieges gegeben hat. Ziel dieser Aktionen ist negative politische Stimmung zu machen und die Bevölkerung zu polarisieren um Konsensfindung und wirkliche Problemlösungen zu verhindern, auch um eine Regierung oder die EU handlungsunfähig zu machen. Ähnliche Organisationen gibt es auch von anderen Ländern aus und von manchen Parteien oder Lobbyorganisationen. Wie kann man reagieren? 1. Erkennen was da gemacht wird. 2. Wirkungsvoll ist häufig den Positionen der Trolle völlig übertrieben zuzustimmen und den Thread mit "...und freundliche Grüße an den Kreml" oder so ähnlich abzuschließen, damit deutlich wird, dass man erkannt hat, woher der Wind kommt. Das Spiel ist sofort wirklungsols, wenn raus ist, welche Interessen da vertreten werden. 3. Man kann natürlich 100% damit rechnen, dass der Troll diesen Zusammenhang vehement leugnet. Die Hohe Kunst ist in diesem Fall zu versuchen zu provozieren, dass sich der Troll soweit von der offiziellen Linie abwendet, dass er anfangen muss, gegen die russische Politik zu argumentieren, dann überschwänglich dafür loben: Schachmatt!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:16, 16. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Hm, was tut man eigentlich gegen Propaganda in den Nachrichten selbst? Willkuerliches Beispiel von grade eben ([6]): "Mike Rogers, früher Leiter des Geheimdienstausschusses im Repräsentantenhaus und bis gestern Kandidat für das wichtige Amt des CIA-Direktors, wurde offensichtlich Opfer einer "stalinistisch anmutenden Säuberung" im Trump-Team." - s. anmutende Saeuberung steht zwar noch in Anfuehrungsstrichen, wer aber den ziemlich radikalen Ausspruch getan hat, geht nicht eindeutig hervor (wohl nicht so wichtig...)
Weiter: "Kushners Vater musste auf Betreiben des damaligen Staatsanwalts Chris Christie für ein Jahr ins Gefängnis. Die Beziehung zwischen Trumps Schwiegersohn und Christie war also mehr als vorbelastet." Wieviel mehr? Was soll mir der Satz mit "mehr als" suggerieren?
Und weiter: "Immer deutlicher wird, dass Trump wohl nicht wirklich mit einem Wahlsieg gerechnet hatte. Jedenfalls gab es kein Schattenkabinett, nicht einmal Namen für die besonders wichtigen Posten im Bereich der nationalen Sicherheit. Ganz offensichtlich hat Trump auch Probleme, hochkarätige Leute zu finden, die für seine Regierung arbeiten wollen." - "Immer deutlicher" - warum les ich das dann +/- so zum ersten Mal? "nicht einmal" - ja sowas aber auch! "Ganz offensichtlich" - vollkommen offensichtlich? Warum nicht nur offensichtlich? Oder neutral, ganz ohne "offensichtlich"?
Ok, das war jetz nicht das schlimmste Beispiel, aber dafuer das aktuellste. Und wenn man mal mitzaehlt, bringt tagesschau.de uebrigens 1x die Woche einen China-Bashing-Beitrag. Meist anlasslos, ueber Umweltverschmutzung, Wohnungsmarkt, daily-life wasweissich, mit denen kann man auch schoen Buzzword-Bingo spielen. Vor etwa 5 Jahren gabs das auch etwa 14-taegig bis monatlich mit dem Iran. Seitdem Ahmadinedschad weg ist und das Atomabkommen steht, passiert im Iran irgendwie komischerweise nichts mehr.
Weil Benutzer Nurmalschnell offenbar aus berufener Quelle weiß, dass die Trump-Mannschaft in Wirklichkeit nur Ringelreihe mit Anfassen spielt, müssen wir etwas "gegen Propaganda in den Nachrichten selbst" tun, also die Pressefreiheit bevormunden? Jeder weiß, dass Medienaufmerksamkeit geweckt wird, in dem Fall hat sich Rogers u.a. an amerikanische Medien gewandt, deshalb findet man oft ähnliche Berichte in entfernten Medien, hier deutschen Zeitungen. Demokratische Meinungsbildung funktioniert nicht, indem man Medien vorschreibt, was sie alles nicht zu bringen haben, sondern bedeutet, selbst denken und bewerten. Solang es solche Berichte in amerikanischen Medien gibt, muss man sich keine Sorgen um die Pressefreiheit dort machen, wenn aber, wie in der Türkei schon telefonisch mitgeschnitten, Chefredakteure auf Personalanweisungen "Jawohl, Herr Präsident...Zu Befehl, Herr Präsident" entgegnen, oder den Präsidenten nur noch mit freiem Oberkörper oder mit Bräuten ohne Bräutigam zeigen, wird es anders. Wie man mit Pressefreiheit umgeht, machen auch in Deutschland NPD und AfD schon vor. Politiker müssen damit leben, dass kritisch über sie berichtet wird, auch Trump. Das Schlagwort Lügenpresse, "Die Presse lügt", "Pinocchiopresse" kommt vorwiegend aus NS-Milieu und hat die Funktion, die Presse einzuschüchtern und, wenn das nicht geht, den eigenen Anhang vom schädlichen Selbstdenken abzuschirmen, dass sie nur noch ihren Führern glauben.
@Es lebe der Zentralfriedhof: Direkte Einschüchterungsversuche würde ich der Moderation melden, justiziable Morddrohungen, das gibt es manchmal, anzeigen, wenn du sie siehst. Dazu kann man auch Stiftungen, die sich mit Rechtsextremismus im Internet beschäftigen, kontaktieren. Diskussionen kannst du versuchen, weil Kommentare aber kurz sind, kommt es denen auf markige Worte an, nicht selbst nachzudenken oder überzeugt zu werden. Als würde man eine Schallplatte mit Sprung überzeugen. Ansonsten Meinungsfreiheit achten, man wird nie alle überzeugen können. Ich habe den Eindruck, vor zwei Jahren war es schlimmer, langsam begreifen sie, dass das Überschwemmen von Kommentarspalten nicht viel nutzt, es dauert aber noch ein wenig. Was die wirklichen Russlandtrolle aus Russland betrifft, glaube ich, dass sie numerisch überschätzt werden, sie sind nur bei speziellen Themen zu beobachten, die hiesigen Rechten sind mehr. Wichtiger ist die Frage, wo der Kreml solche rechten Strukturen finanziert und unterstützt, das macht er.--78.55.128.25113:07, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Whut? "Weil Benutzer Nurmalschnell offenbar aus berufener Quelle weiß, dass die Trump-Mannschaft in Wirklichkeit nur Ringelreihe mit Anfassen spielt,..." - ich hab dir den Artikel verlinkt, aus dem ich das weiss. Und jeder, der den Artikel unkritisch liest (und das duerfte leider die grosse Mehrheit sein) weiss das jetz auch. Wir muessen nicht die "Pressefreiheit beformunden" (wie soll das eigentlich gehen?), und ich will Medien nicht vorschreiben, was sie bringen/nicht bringen, sondern WIE sie es bringen. Beispiele hab ich gebracht. Wenn es solche Berichte in amerikanischen Medien gibt, dann muss(!) die tagesschau das dazu sagen, da kann die nicht nur einfach ein paar Anfuehrungszeichen drummauscheln.
Zur AfD-Parteitag-Sache (zu der es uebrigens bei der tagesschau einen ungewohnt und angenehm unaufgeregten Artikel gab): nunja, warum sollen sich die Knallkoeppe nicht erstmal hinter verschlossene Tueren setzen und ihre Gedanken etwas ordnen? Ich bin mir sicher dass das nicht schaden wuerde. Hinterher kann ein Journalist doch immernoch an den Vorstand (oder wen auch immer) herantreten und fragen, was denn nun beschlossen wurde, was die AfD den nun fuer Alternativen verkuenden moechte (oder so..). Und wenn die AfD dann immernoch sagt "das sagen wir dir nicht", dann bleibt ja immernoch Zeit darueber zu spekulieren was sie denn wirklich will. --Nurmalschnell (Diskussion) 14:42, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das hat die Tagesschau gesagt, du musst es nur lesen: "so formulierten es laut Medien Vertraute aus dem Umfeld Rogers'." Außerdem ist sie eine Nachrichtensendung, Hintergrundmedien sind seit bald 60 Jahren andere, das wird sich auch nicht ändern, weil es ein einzelner anordnet. Im übrigen glaube ich, du unterschätzt die Medienkompetenz der meisten Leser, wenn du glaubst, sie würden Nachrichten unkritisch lesen.
Damit wäre die AfD die erste "demokratische" Partei, die die Medien von Parteitagen ausschließt, welche sich später die Ergebnisse im Führungsrapport abholen dürfen. Der Witz ist, dass diese Antidemokraten, Pressefreiheit gehört zur Demokratie, Vorkämpfer der Demokratie spielen.--77.179.198.24713:46, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Der einzige Grund warum es diese Kommentarsektionen gibt ist als Honigtopf. Schließt man sie, wird der Artikel auf Twitter und Facebook kommentiert und dann entgleitet der Redaktion die Kontrolle über die Wirkung ihres Geschreibes auf das Publikum völlig. -- Janka (Diskussion) 04:39, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Propaganda ist der Versuch mit manipulativen Mitteln ein Thema den eigenen (dadurch nicht automatisch schlechten/Gegenpropaganda) Absichten anzueignen. Daher muss der Vorwurf der Propaganda nicht nur genannt (Totschlagargument), sondern auch begründet werden. Nur weil sich jemand (propagandamäßig) auf die Seite einer Partei schlägt, hat er nicht immer/in jedem Einzelfall Recht/Unrecht.--Wikiseidank (Diskussion) 08:32, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wobei gerade so Nachrichtenseiten sehr oft die Diskussion zu einem bestimmten Artikel sperren und dabei oft alle Beiträge löschen, oft mit Begründungen wie "keine konstruktive Diskussion" oder "Verstoß gegen die Kommentarregeln". Obs dann wirklich so schlimm war, dass die Kommentare über das, was vom Gesetzgeber als freie Meinungsäußerung durchgeht, hinausgegangen sind, kann man nicht beurteilen. Die Moderatoren solcher Seiten können ja die Kommentare nach Belieben löschen, da das Recht auf freie Meinungsäußerung nur gegenüber dem Staat besteht, nicht gegenüber privaten Webseitenbetreibern. --MrBurns (Diskussion) 01:56, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wir haben es auch mit einem Kommerz-Problem der ins Netz transferierten Presse zu tun. Beispiel „Die Zeit“. In der Papierausgabe stehen 12 Leserbriefe, die alle interessant sind, weil sie von Redakteuren aus Hunderten Zuschriften ausgesucht wurden. Unter einem Artikel bei Zeit-Online stehen 200 Kommentare. Davon sind 3 interessant. Ich bin als Leser also aufgefordert, 1 Stunde unbezahlte Redakteursarbeit zu machen, weil sich die Zeit nicht ausreichend Manpower leisten kann. Eben deshalb werden auch Kommentarfunktionen unter umstrittenen Themen (Flüchtlingspolitik) ganz einfach geschlossen. Bei der TAZ ist 1 Frau für die Online-Kommentar-Administration zuständig. 16-Std-Tag, Nervenzusammenbruch. --Logo14:06, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Besser ist es auch. Es ist ja nun nicht so, dass das (ich übervereinfache jetzt mal) "West-System" und das "Russland-System" im Ganzen irgendwie gleichwertige Alternativen sind. --AMGA(d)09:19, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wieso? Was passiert dann? Gibt es eigentlich in D einen "regierungskritischen Blog" oder ist es nicht üblich, in einer Demokratie die Regierung (auf Zeit) zu hinterfragen/kritisieren? Nur weil jemand kritisiert wird, heißt es nicht, dass er schlecht wäre.--Wikiseidank (Diskussion) 08:57, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das Behandlungsspektrum ist in diesen Praxen auch nicht identisch, so bekommen Gesetzliche kein MRT und müssen wohl, für einige Dinge zuzahlen, die bei den Privaten mit drin sind. Man munkelt auch, dass es bei den Privatärzten große Unterschiede bei telefonischer Erreichbarkeit und Wartezeit für Termine hin zum Positiven geben soll. --Carier (Diskussion) 10:05, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
In solchen Diskussionen helfen nur Fakten kein gemunkel. Ich habe das bisher noch nicht erlebt das man kein MRT bekommt wenn es medizinische notwenig ist. Lohan (Diskussion) 10:09, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Laut Leistungsspektrum bekommt man in der gesetzlichen Praxis kein MRT, in der privaten schon. Kann man ja im Link unter "Diagnostik" nachlesen. Vielleicht werden die Kassenpatienten dann ins KH überwiesen, wenn die mal eins brauchen? --Carier (Diskussion) 10:22, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Zweiklassenmedizin klingt grundsätzlich schon einmal schlecht. Entscheidend ist aber vor allem, wie gut das Basisangebot ist, das solidarisch finanziert wird - wenn dieses dem Stand der Medizin entspricht, über akzeptable Ressourcen verfügt und man sich für mehr Geld dann noch Wohlfuehladdenda leisten kann (Einzelzimmer im Krankenhaus, Zeitgewinn, zusätzliche evtl. präventive Diagnostik zu Befriedigung der Neugierde; Patentgeschützte neue Medikamente statt langfristig etablierte auch dann, wenn erstere nur einen relativ bescheidenen Vorteil bieten; meinetwegen auch wissenschaftlich nicht glaubhafte Alternativmedizin, wenn man's zu zahlen bereit ist), dann ist so eine Zweiklassenmedizin für mich ein gutes System. Andernfalls nicht. Langfristig bietet es auch allen Vorteile, da die "Reichen" medizinischen Fortschritt finanzieren (z.B. Entwicklung neuerer, zunächst einmal teurer Medikamente oder Diagnoseverfahren), von denen langfristig auch die anderen profitieren können. -- 195.68.6.610:27, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich kann es nicht nachvollziehen, wir haben in Deutschland nach wie vor einen absolut hohen Standard. Und MRT werden wenn es medizinisch notwenig ist von den Kassen übernommen. Das es viele Ärzte sich nicht leisten können ein MRT bei sich zu haben ist nachvollziehbar, dafür gibt es radiologische Praxen. Lohan (Diskussion) 10:30, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ein MRT-Gerät kostet einen siebenstelligen Eurobetrag und wird vielleicht 10 Jahre eingesetzt, klar hat man das nicht in jeder Praxis, aber wer eins hat versucht normalerweise auch, es möglichst voll auszulasten. Dass sie MRT für Privatpatienten anbieten heißt nicht unbedingt, dass sie ein Gerät haben, sie könnten auch mit einer radiologischen Praxis zusammenarbeiten und für die Privatpatienten die Termine vereinbaren, während die Kassenpatienten nur die Überweisung bekommen und alles selbst organisieren müssen. Ich sehe aber die teilweise langen Wartezeiten für Kassenpatienten durchaus für problematisch, die sind teilweise so lang, dass sich in dieser Zeit durchaus auch der Zustand des Patienten erheblich verschlechtern kann. --MrBurns (Diskussion) 01:41, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Berufnörgler mögen sich bitte in andere hochzivilisierte Länder begeben und sich dem dortigen Medizinsystem ergeben. Als Beispiel möchte ich GB nennen, oder mittlerweile auch Skandinavien. Dort gibt es sicher eine ausreichende Basisversorgung, aber einigen Schnickschnack, den man hier als selbstverständlich voraussetzt eher nicht. Was es in Skandinavien allerdings mehr gibt ist Zeit mit dem Arzt. In diesen Gesprächen gibt es dann aber (für viele Deutsche völlig unakzeptable) Anweisungen, den Lebensstil zu ändern und nicht Pillen zu futtern. --Elrond (Diskussion) 11:11, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Als Privatpatient muss ich aber das mit der Zwei-Klassen-Medizin bestätigen. Das heißt aber nicht, dass die Privatpatienten immer besser dran sind. Man bekommt aber normal sofort einen Termin, alle notwendigen Bahandlungen etc. Nachteile: man bekommt auch nicht so notwendige, aber teure und oft auch eher nicht sehr sinnvolle Behandlungen (z.B. Operationen werden einem oft fast aufgedrängt). Aus Gesprächen mit Ärzten weiß ich auch, dass viele mit den Privaten die Gesetzlichen quersubventionieren, d.h. deren überhöhte Preise finanzieren den Alltag der Praxis. Als Privater muss man auch alle Rechnungen zahlen, auch wenn die Versicherung das hinterher nicht anerkennt. Das ist häufiger, als man glaubt, bestimmt bei 10 Prozent der Rechnungen kommt so was vor (also Teile davon). --Hachinger62 (Diskussion) 15:50, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das mit den überhöhten Preisen kann ich bestätigen. Ich war mit meiner Mutter auch privat mitversichert und einmal hat eine private Ärztin für ein 10-minütiges Gespräch (ohne sonstige Leistungen) 110€ verlangt. Auch hab ich gehört, dass z.B. MRT-Geräte gar nicht allein mit Kassenleistungen finanzierbar sind, es braucht dafür auch die Einnahmen von Privatpatienten und Wissenschaftlern, die die Geräte außerhalb der Öffnungszeiten benutzen. Und das obwohl Diagnosezentren sehr lange Öffnungszeiten haben (ich kenn z.B. eines, das hat Mo-Sa 7-20 Uhr geöffnet, also 78 Stunden pro Woche). --MrBurns (Diskussion) 01:41, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Hier in meiner Mittelstadt haben wir eine radiologische Gemeinschaftspraxis, die einen Gerätepark hat, den es vor 25 Jahren wohl nur an wenigen großen Unikliniken gegeben hat. Ob das so nötig ist, kann ich nicht beurteilen, wohl aber, daß Geräte, die je? einen siebenstelligen Betrag gekostet haben irgendwie finanziert werden müssen und das tun eben wir, die Patienten mit den Beiträgen. Erst mal egal ob Kasse oder privat. Das so was nicht unbedingt zur Kostendämpfung beiträgt dürfte klar sein. --Elrond (Diskussion) 10:53, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wenn ich mich recht erinnere ist es so: MRT-Geräte kosten siebenstellig (ganz teure können auch in den achtstelligen Bereich kommen, aber die gibts nur in großen Krankenhäusern), CT-Geräte 6-7-stellig, normale Röntgen- und Ultraschallgeräte sehr viel weniger. Und gerade MRT bringt viel, weil man vieles nur richtig mit MRT erkennt und Geräte mit 3T sind deutlich besser als mit 1-1,5 Tesla (Auflösung ca. 2-3x höher, da die Auflösung bei Geräten mit ~1 Tesla im schlechtesten Fall nur ~1 mm ist, bringt das schon einiges, wenn man z.B. kleine Tumore im Gehirn erkennen will, auch sonst gibts erstaunlich viele kleine Strukturen im Körper). Und jedenfalls in Österreich muss man schon wirklich eindeutig schwer krank sein oder sehr akute Symptome haben, um im Krankenhaus untersucht zu werden, da sind diese Diagnosezentren für Früherkennung und bei manchen chronischen Krankheiten unverzichtbar, außer das Gesundheitssystem wird grundlegend geändert (also mehr auf Krankenhäuser zentralisiert), was ich aber für unwahrscheinlich halte. --MrBurns (Diskussion) 06:11, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Experiment zur Sprecherpräferenz
An der Universität Hamburg, Fachbereich Informatik führen wir derzeit ein Crowdsourcing-Experiment zu Stimmqualität durch, bei der Leute wie Du angeben, welche von zwei Sprechbeispielen sie bevorzugen. Ich benutze Audiodaten der gesprochenen Wikipedia und die Ergebnisse meiner Forschung können nützlich sein um die gesprochene Wikipedia weiter zu verbessern (mehr Details zu unserem Forschungsprojekt: [8]).
Ich freue mich sehr über Teilnehmer an meiner Online-Studie: [9] -- je mehr Teilnehmer und je mehr Präferenzurteile desto besser!
Ihr seid großartig, ich habe schon viele Bewertungen bekommen (keep them coming!). ein Schönheitsfehler ist behoben und die Seite zeigt jetzt auch eine (regelmäßig aktualisierte) Statistik der eingegangenen Bewertungen. Schon gut ein Drittel der benötigten Ratings sind eingegangen, weiter so! --Timo Baumann (Diskussion) 09:05, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Herkunft
Wo seid Ihr geboren und wo seid Ihr aufgewachsen, wenn ich fragen darf?
Gehts Du im RL auch einfach so in ein Café, und das erste was Du wissen willst, ist (in Befehlendem Ton): Wer ist ein Ausländer - Und woher kommt der ganze andere P...? Glaubst Du wirklich, dass Du so zu sinnvollen Gesprächen und Bekanntschaften kommst? --188.22.153.8322:06, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Stimmt, ist Blödsinn! Wenn Du argumentieren würdest, daß Politiker und andere Lobbyisten (incl. AFD und andere Wutbürgervertreter) nur an sich denken, könnten wir diskutieren, aber diese These ist schlich dämlich. Tschuldigung. --Elrond (Diskussion) 22:18, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ganz im Gegenteil. Ich bin gewiss kein Merkel-Fan und erst recht kein CDU-Wähler, aber den Atomausstieg und die Öffnung der Grenzen halte ich für absolut richtig, da fühle ich mich überhaupt nicht irgendwo liegen gelassen. --Plenz (Diskussion) 12:56, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ganz einfach, auch frühere Umfragen ergaben ein "rechtes" Potential in der Bevölkerung von 25 bis 40 Prozent, je nach Fragestellungen. Über Jahrzehnte fanden diese aber in den großen Parteien wie der SPD und CDU ihre Heimat. Durch das Ausscheiden von führenden Politikern dieser Richtung wie durch die "Vereinheitlichung in der liberalen Mitte" verloren sie ihre Heimat, wodurch sich eine "neue" Form der Meinungsäußerung zwischen der ehemals rechten Mitte und dem faschistischen Populismus herausbildete. Eine politische Gemeinschaft, welche 35 Prozent Nichtwähler für völlig unwesentlich hielt, braucht sich darüber eigentlich nicht erstaunen. Vor allem wenn man Kollegen wie unseren besten Jens sieht, der alles neben seinem rechten Ohr für rechtspopulistisch hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wer ist Jens? Jens Spahn?
Für ein Erstarken des Rechtspopulismus sind in allererster Linie diejenigen verantwortlich, die diesen Rechtspopulismus betreiben - Pegida, AfD, Seehofer, usw. Aber auch Medien und "liberale" Politiker, die ständig davon reden, man müsse "die Sorgen der Menschen ernst nehmen", wenn es da facto um die Verbreitung von Rassismus, Homophobie und Hass geht.--2A02:8070:B8A:BF00:2C18:7193:AC96:FEA523:57, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Klar, man muss das verstehen: Hetze gegen Minderheiten, Aufrufe zur Gewalt, Beleidungen und Bedrohungen an poltische Gegner - dafür können die alle nichts, die wurden so geboren... Ich glaube, du merkst selber, wie unsinnig es ist, Rechtspopulisten nicht vorzuwerfen, dass sie agieren, wie sie agieren, wenn sie die Grundlagen unseren gesellschaftlichen Zusammenlebens gefährden.--2A02:8070:B8A:BF00:5C6D:CDFC:C54A:74E508:18, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Du kannst offensichtlich die Fabel nicht korrekt deuten. Also gut, mache ich das für dich. Es bring dem Frosch nichts, sich über die Eigenarten des Skorpions bei diesem zu beschweren. Er wird sich nicht ändern. Es bringt daher auch nichts, die Verantwortlichkeit für das Erstarken des Rechtspopulismus bei den Rechtspopulisten zu suchen. Die waren schon vorher so und werden auch weiterhin so sein. Die Verantwortung liegt bei denen, die sich keine Gedanken machen und mit Leuten zusammengehen, die letztlich gegen ihre Interessen handeln werden. -- Janka (Diskussion) 13:27, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Liebe IP, dass ist aber wohl das Problem dieser Zeit, daß vermeintlich Linke die Demokratie nach ihrem Gusto definieren. Das funktioniert schon nicht, wenn sie als Mehrheit Minderheiten drangsaliert, wenn eine kleine Elite in Medien, Kultur und Politik sich aber zusammenschließt, um der Bevölkerungsmehrheit ständig Vorschriften und Vorwürfe zu machen, klappt das nicht. Fängt schon damit an, daß permanent der Rassismusbegriff so ausgeweitet wurde, daß man mit diesem vermeintlichen KO-Argument heute gar nichts mehr erreicht, so beliebig ist das. Das ist genauso populistisch wie die Diffamierung jeder Ablehnung als Hass. Das ist Kindergartensprache, aber nicht Merkmal einer intelektuellen Auseinandersetzung mit dem Andersdenkenden. Was die Homophobie angeht, so ist das auch so ein wirrer Vorwurf, der durch nichts zu rechtfertigen ist. Es ist ja gerade Merkmal der politischen Äußerungen vieler Rechtspopulisten, sich nicht in dieses alte Nazisystem einzubringen. Nur ist die Ablehnung gleichgeschlechtlicher Ehen nicht auf Rechtspopulisten beschränkt, sonst gäbe es diese bereits. Ein Problem könnte aber wirklich sein, daß so lange so viel von der pluralistischen Gesellschaft als Addition von Minderheiten geredet wurde, daß man vergessen hat, zu was diese eigentlich addiert werden sollen. Es gibt schlicht kein Rechts-Links-Bild mehr, daß Faschos, Rechtsextreme und Rechtspopulisten genauso Globalisierungsgegner, Vegetarier, Bioköstler, Atomkraftgegner und gegen jedwede Vermischung von Religion und Staat sind wie Antifa, Linke, Sozialisten, Sozialdemokraten und grüne Fundis, falls es davon überhaupt noch welche gibt. Populär bedeutet nie richtig, sondern einfach nur die Stimmung einer Mehrheit oder großen Bevölkerungsgruppe. Und was die AfD an geht, so profitierte die hier in Berlin einerseits von Politikverdrossenheit, aber auch von fehlenden Chancen zur Teilhabe an der politischen Willensbildung, daß die Kandidatenaufstellung der Parteien schon seit langem in Kungelrunden unter wenigen Parteioberen ausgemacht wird. So etablierte man eben die Kaste, welche heute ein Hauptangriffsziel der Rechtspopulisten in ganz Europa ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:51, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Man darf - nein, muss - Rassismus Rassismus nennen, wenn er solcher ist. Und Homophobie Homophobie. Wenn jemand einen Schwarzen nicht als Nachbar haben möchte, weil er schwarz ist, dann ist das Rassismus, was denn sonst? Wenn jemand Homosexualität als widernatürlich bezeichnet, Homosexuelle zählen möchte oder gleich in den Knast werfen will - dann ist das menschenverachtende Homophobie, und das so zu nennen ist völlig richtig (was wohl nur diejenigen bestreiten, die diese Meinung teilen, was ich von die eigentlich nicht erwarte). Und dies gilt auch dann, wenn (wie bei der AFD fast schon Normalität) danach immer wieder abgewiegelt wird, es sei ja nicht so gemeint gewesen, aber...
Natürlich sind rechtspopulistische Ansichten nicht nur auf diejenigen beschränkt, die in der Öffentlichkeit als solche bezeichnet werden, ebensowenig wie die nur als rechtspopulistsch bezeichnete AFD reihenweise rechtsextreme Forderungen und Äußerungen von sich gibt. Nun ist es nicht verboten, rassistische Äußerungen u.ä. von sich zu geben, aber dann muss man halt damit leben, auch als Rassist bezeichnet zu werden. Was mich an vielen Rechtspopulisten (auch und gerade von AFD und Verbündeten) mit am meisten stört: Einerseits extreme Beleidigungen und Diffamierungen über irgendwelche Bevölkerungsgruppen von sich geben mit der Aussage, dass man das ja wohl noch sagen dürfe, aber lächerlich empfindlich sein, wenn man mal selber kritisiert wird. Meinungsfreiheit ist halt keine Einbahnstraße.
Wenn du das Thema "Teilhabe an politische Willensbildung" und "Kandidatenaufstellung" ausgerechnet mit Erfolgen der AFD in Verbindung bringst, zeigst du zumindest Humor: Eben jene Partei, die die gesamte sächsische Landtagswahl gefährdet, weil sie gegen die innerparteiliche Demokratie verstoßen hat. Eben jene Partei, die beim Kandidatenparteitag in BaWü die Presse ausschließt, damit niemand außerhalb der Partei die "Willensbildung" nachvollziehen kann. Das ist bestimmt die Partei, die man sinnvollerweise wählt, wenn man mehr direkte Mitbestimmung möchte, eine Partei, die noch nicht einmal die Basics der repräsentativen Demokratie beherrscht.--2A02:8070:B8A:BF00:5C6D:CDFC:C54A:74E508:52, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Was ist, wenn ich einen Schwarzen als Nachbarn haben möchte, weil er schwarz ist? Die Crux an diesem unsäglichen Rassismusgelaber allenthalben ist, dass es genug Dummköpfe gibt, die auf diese hypothetische Frage eingehen und sie ernsthaft erörtern wollen. Dadurch wird der politische Raum mit Dummschwatz gefüllt, der reale Probleme gar nicht auf die Tagesordnung kommen lässt. -- Janka (Diskussion) 09:39, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Zu Gehlmann (dem SA-Abgeordneten): Er hat es richtig gemacht. Als Hinterbänkler für die AfD ist er 'ne Nullnummer. Sollte sich der Wind nochmal drehen und Petry doch noch abgesägt werden (von Gauland, Trixie Storch et al.) hat er sich damit für höhere Weihen empfohlen. Andernfalls bleibt er halt in seiner Dreckecke sitzen, da war er vor dieser Äußerung schon. -- Janka (Diskussion) 10:05, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wieso nimmt er zu? Weil er es kann/weil es ihm möglich ist. Aufgrund der vorhandenen Massenkanäle, insbesondere Internet, ist die Reichweite weitaus größer, als mit Flugblättern oder Demos. Warum nutzen nicht andere Populisten diese Kanäle für bessere(?) Zwecke? Das machen sie, nur "siegt" der, mit der einfachsten Botschaft an die größte potentielle Zielgruppe. Rechtspopulismus ist sehr einfach. Man wendet sich nach der Erschaffung eines Feindbilds mit einfachen Phrasen an die ängstlichen und dummen (auch Studierte können aus Angst dumm werden). Offensichtlich besteht - trotz Bildung - ein tief verängstliches Potential (Russe, Terror, ISlam, Kommunisten, Vogelgrippe, Klimawandel, BSE, Glyphosat, Chemtrails, Horrorclowns usw.). Eine wichtige Rolle bei der Verängstlichung spielt die Religionisierung im Kindesalter. Der gesetzte Keim der Angst vor dem alles beobachtenden und sehenden Weihnachtsmann wird in der Lebensmitte vielleicht mal negiert (Atheist), spätestens bei der ersten größeren Krankheit oder von dem Tod betelt man dann wieder nach einem Heiland.--Wikiseidank (Diskussion) 08:10, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das ist eine von diesen einfachen Fragen, auf die es leider keine einfache Antwort geben kann. Genausowenig wie man zur Lösung solcher Probleme einfache Antworten geben kann, zumal viele darunter keine Probleme sehen :-( Sicher keine befriedigende Antwort, aber mehr kann ich nicht dazu sagen. --Elrond (Diskussion) 11:22, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Es gibt da eine Interessenkongruenz, keine Zusammenarbeit, zwischen den Extremisten. Aber das ist nur ein Teil der Antwort, die rechten, nationalistischen Bewegungen tauschen ihre Strategien auch unablässig untereinander aus, AfD mit FPÖ und FN, UKIP mit Trump. Wenn sie Boden gewinnen sollten, gehen sie auch wieder aufeinander los, wie "in der guten alten Zeit" 1880-1945. Dazu kommt noch das keineswegs demokratische Putin-Russland, das interessiert ist, die westlichen Mächte EU und USA von innen zu schwächen, sonst bekommen sie die Hegemonie über ihre Nachbarschaft, besonders die Ukraine, nicht zurück.--77.179.198.24714:17, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Es ist naiv zu glauben, dass Rechtspopulismus in Deutschland aus dem Nichts komme. Rechtspopulismus kommt auch daher, weil die Herren und Damen Politiker die einheimische Bevölkerung links liegen lassen und sich um die eingewanderten und deren Kinder kümmern --Zevener in Ostwestfalen (Diskussion) 22:08, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Hm, ich und meine Freunde: wir *sind* die "einheimische Bevölkerung" und sehen das anders. Dreist, wenn Anhänger einer "Denk"richtung, die bei Wahlen bislang noch nie auch nur (!) 25 % Zustimmung hatte, in Anspruch nimmt, sie vertrete oder sei "das Volk"/die Bevölkerung (und nein, sonst tut das so keiner). --AMGA(d)09:28, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich in „Allmystery“: „Ich finde man wäre ziemlich naiv zu glauben, dass Rechtspopulismus und Rechtsextremismus einfach so herkommt. Rechtspopulismus und Rechtsextremismus entsteht, weil die Politik die einheimische deutsche Bevölkerung links liegen lässt und sich mehr um die eingewanderte Bevölkerung und dessen Kinder kümmert.“
Der werte „Realo“: „Ja die böse, böse Weimarer Republik, hat die Nazis und Hitler erst möglich gemacht. Obwohl... damals gabs doch noch gar keine Flüchtlinge.
Vielleicht überlegst du dir mal, warum Rechtspopulismus und Rechtsextremismus kein allein deutsches Phänomen ist, auf das wir ein Patent haben, sondern eins ist, das die ganze westliche Welt angefallen und angefressen hat. Fast wie ein Virus, aber eben auch nur fast.
Die Gründe hab ich schon so oft genannt, dass ich es leid bin, sie ein 231. Mal zu wiederholen.
Mit der Politik an sich hat es eigentlich wenig zu tun, mit den Flüchtlingen noch weniger - nur der Pöbel lässt seine kranken aggressiven Komplexe an den Flüchtlingen aus, die das erstmal ziemlich verwirrt. Man muss da schon ein bisschen tiefer bohren.“
Und „KillingTime“ (als Reaktion auf „Realo“): „Weil überall weltweit die gleiche Scheiße läuft, die Bevorzugung von Fremden, während die einheimische Bevölkerung immer mehr verarmt. Natürlich müssen Fremde bevorzugt werden, es ist die einfachste Variante eines Teile-und-Herrsche. Aber die angestammte Bevölkerung ist nun mal nicht blöd, sie wehren sich. Egal ob in Sachsen, Schweden, den Banlieues von Frankreich, in England... Lies doch mal die Kommentare bei der DailyMail, die Engländer haben genau so die Schnauze voll von Political Correctness, Moscheebau und übergriffigen Arabern. Du hast völlig Recht, das ist kein deutsches Phänomen.“
So entsteht des Postfaktische im Internet, das früher "wahnhaft" und "ohne Realitätsbezug" hieß, heute manchmal "AfD" oder "FPÖ": ein Anonymer verlinkt in einem Forum auf seine eigenen Aussagen in einem anderen Forum und glaubt, so irgendetwas über die Realität bewiesen zu haben. Hier wird mehrfach behauptet, aber nirgends bewiesen, "Fremde" würden "bevorzugt" und das auch noch zu einem Teile-und-Herrsche von (ja, von wem?) irgendwelchen dunklen Mächten erklärt. Als ob in einer Gesellschaft nur aus "einheimischer Bevölkerung" keine Konkurrenz existierte und alles von Friede und Freude und einheitlichem Willen wäre, ohne Konflikte. Dass Migrationen mit dem Zerfall der Empires und Arbeitskräftemangel in den 60er Jahren, heute vorwiegend mit Verfolgungen, Bürgerkriegen und starkem Wohlstandsgefälle und besseren Verkehrs- und Informationsmöglichkeiten zu tun haben, wollen Rechtsextreme nicht wissen. Dass Migrationen politisch gemanagt werden-so hat die aktuelle Regierung die Zuwanderer vom Westbalkan zurückgeschickt, als Flüchtlinge aus dem vom Bürgerkrieg verheerten Syrien die Möglichkeit der Flucht erkannten und mit der Türkei ein Abkommen geschlossen, dass für alle EU-Länder, auch Griechenland ein Auskommen irgendwie (man kann streiten, wie) ermöglicht-wollen Rechtsextreme nicht wissen. Dass solche geregelten Migrationen nicht von vorn herein ein Problem sein müssen und auch in den mit Abstand meisten Fällen nicht sind, wollen Rechtsextreme nicht wissen. Irgendwelche dunklen Mächte müssen sich vorgenommen haben, die "einheimischen Bevölkerungen" zu zerstören. Es gab auch auch früher schon einmal einen, der vor laufenden Kameras sagte "Der Völkerfriede kann nur erreicht werden, wenn..." Das Dritte Reich begann dann aber den Krieg. Wir haben es hier offenbar mit einem zu tun durch alle möglichen Foren läuft und immer dasselbe erzählt. Da haben dort die nebenbei sehr ausführliche Diskussionen nichts geändert, das wird hier nicht anders sein. Aber sicher behandelt es teilweise die von der IP am Anfang gestellte Frage.--77.179.190.8400:16, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Tja, wenn man von *Zeven* (nix gegen Zeven) bis nach *Ostwestfalen* (nix gegen Ostwestfalen) kommt, sieht mal halt einiges von der Welt, was man dann allen überall mitteilen muss, 231 Mal mindestens (*allmystery*, autsch!) Der letzte war übrigens originell: weltweit ... Bevorzugung von Fremden ... einheimische Bevölkerung immer mehr verarmt. Na dann ist doch alles ganz einfach - gerade die Freunde einfacher Antworten und Lösungen müssten das doch zu schätzen wissen! Müssen halt *alle* in ein anderes Land wechseln, also ein *bisschen* weiter als von Zevn nach Ostwestfalen, aber prinzipiell nichts anderes - und alles wird gut! --AMGA(d)08:19, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Bsp.: In der Hamburger Hafencity ist gerade für 24 Millionen Euro ein neues Flüchtlingsheim gebaut worden. Die Anlage ist für 720 Personen ausgelegt und steht da drei Jahre, dann wird die Fläche anderweitig genutzt. Mein Taschenrechner sagt mir, dass das 925 Euro pro Person und Monat sind. Nur als Kaltmiete ist das ein ziemlich stolzer Betrag. Wenn man das andererseits für eine Familie mit vier Personen berechnet - Mann, Frau und zwei Kinder - , erkennt man schnell, warum diese Einrichtung gebaut werden musste: Wohnungen für 3.700 Euro pro Monat sind in Hamburg dünn gesät. Da gibts ein Reetdachhaus in Blankenese, vielleicht ein, zwei Häuser an der Alster, aber dann wirds auch schon knapp. --Optimum (Diskussion) 09:49, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Zwei Beispiele aus Leipzig: ein Flüchtlingsheim bestand für etwa ein Jahr im seit längerem leer stehenden Plattenbau von Interpelz am Brühl (Leipzig), aber die sind alle ausgezogen, das Gebäude wird zur Zeit ausgebaut. Ein anderes ist in der Nähe der Bio-City, der Deutschen Nationalbibliothek und des Max-Planck-Instituts. Das sind solche weißen Rotkreuz-Zelte.--77.180.219.2412:33, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
@Optimum: Das ist eine Milchmädchenrechnung. Der überwiegende Teil der genannten Summe geht für den Kauf der Container drauf. Und diese werden nach den drei Jahren entweder an einen anderen Standort versetzt, oder verkauft. Du kannst also nicht die Summe auf die Personen umlegen.
Allerdings sind die Container jener Unterkunft wohl auch unverhältnismäßig teuer - vielleicht wäre es günstiger gewesen, von vornherein an derselben Stelle eine dauerhafte Flüchtlingeunterkunft zu bauen? Aber ob das AFD&Co besser gefunden hätten...? Außerdem fordern Vereine wie Pro Asyl schon lange mehr dezentrale Unterbringung, diese ist i.d.R. auch günstiger. Aber auch diese Forderung wurde meines Wissens bisher von Rechtspopulisten nicht unterstützt, im Gegenteil.--2A02:8070:B8A:BF00:AC7E:A09D:BFC7:6DC719:25, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die ist nur dann günstiger, wenn man das im Arbeiterquartier macht und nicht in der Teddybärenwerferzentrale. Und du wunderst dich, dass die Armleuchter AfD wählen? -- Janka (Diskussion) 23:49, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Also der Reihe nach: Es gibt (wenigstens in Hamburg, andere sind da noch nicht so weit) das Ziel, die Flüchtlinge in allen Stadtteilen zu verteilen. Wenn nun die Unterbringung in Stadtteil x teurer ist als in Stadtteil y, dezentrale Unterbringung aber jeweils günstiger ist als zentrale, dann gilt x(dezentral)<x(zentral) und y(dezentral)<y(zentral) - und zwar unabhängig von dem Verhältnis von x zu y. Jetzt verständlicher? Wobei bei o.g. Flüchtlingsunterkunft der Stadtteil wohl nur eine untergeordnete Rolle für die Kosten spielte, entscheidend für die hohen Ausgaben waren ganz andere Faktoren.--2A02:8070:B8A:BF00:1CA0:E6CC:999C:A3D909:12, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
In "teuren" Stadtteilen gibt es üblicherweise keine Baulücken. Das heißt, man müsste zum Bau eines Flüchtlingsheims dort erstmal eine teure Wohnimmobilie erwerben, abreißen und auf dem Gelände ein Containerdorf aufstellen. Es versteht sich von selbst, dass so etwas weit teurer ist, als kurzfristig zwanzig Wohnungen im Quartier zu 2000€ anzumieten. Unsinn ist aber auch letzteres. Wenn man nur auf die Kosten guckt, würde man alte Hallen im Hafenrandgebiet umbauen. Kurz gesagt: Es geht nicht um Kosten, es geht bei der dezentralen Unterbringung um die Vermeidung sozialer Brennpunkte. Und sofern man sie im Villenviertel ausführt geht es um eine Demonstration von politischer Korrektheit. Auf Kosten des Steuerzahlers. Zugunsten der Besitzenden. -- Janka (Diskussion) 14:41, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die letzten Beiträge hier mit den Zahlen zeigen, wie "der Markt" ein gesellschaftliches Problem als Geldruckmaschine/Konjunkturpaket nutzt, alles schön unter dem Motto "eilig", "dringlich" gegenüber den völlig überforderten Volksvertretern, die den Verwaltungen vorstehen (Regie/Regierung). Ein Honigtopf für Populisten.--Wikiseidank (Diskussion) 08:52, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die Subventionen werden breit unter den Besitzenden gestreut. Mein Nachbar konnte z.B. zwei langjährig leerstehende Einliegerwohnungen in seinem Haus nun endlich an den Staat vermieten. Eigentlich gehört der als Mitarbeiter im städtischen Bauhof ja eher zum SPD-Klientel, aber geerbt ist halt geerbt. Haste gut gemacht, Mutti. -- Janka (Diskussion) 13:04, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die Frage war ja, warum der Rechtspopulismus zunimmt - und dann wurde oben mal eben so locker behauptet nirgends bewiesen, "Fremde" würden "bevorzugt". Diese Container in der Hafencity sind ja nur ein Beispiel. Man muss nur mal "Lageso" gugeln, da werden dann schon mal Beträge von 50 Euro pro Person und Tag aufgerufen. Die Wahrheit ist, man weiss gar nicht, wie hoch die Kosten eigentlich sind. Die Gemeinden werden gezwungen, die Leute unterzubringen, und dafür wird jeder Betrag rausgehauen, egal wieviel. Klar, dass man das dann nicht so gerne öffentlich macht. Das muss man in Zusammenhang sehen mit arbeitslos gewordenen, die drangsaliert werden, weil ihre Wohnung ein paar Quadratmeter zu groß oder ein paar Euro zu teuer ist. Und schon ist der Anstieg des Rechtspopulismus nicht mehr ganz so geheimnisvoll. --Optimum (Diskussion) 19:53, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Es gibt kaum etwas widerlicheres als das gegeneinander Ausspielen sozial schwacher Gruppen, in diesem Fall Flüchtlinge und Hartz-4-Empfänger. Ehrlich, geht's noch niveauloser? Weil also einige Kommunen ihr Geschäft nicht im Griff haben, weil einige Unternehmer die Not der Flüchtlinge ausnutzen, um auf Kosten der öffentlichen Hand Kasse zu machen, deshalb würden Flüchtlinge bevorzugt? Jer Arbeitslose hierzulande - so beschissen und oftmals unwürdig deren Situation auch sein mag - wird immer noch besser untergebracht und versorgt als die Flüchtlinge in den Massenunterkünften. Ich wüsste zumindest nicht, dass die als Standard vorgesehene Unterbringung von Arbeitslosen aus 10qm großen Zweibettzimmern mit Etagenküche besteht. Was können denn die Flüchtlinge dafür (und was haben sie davon), wenn Kommunen mehr Geld als nötig für ihre Unterbringung ausgeben (sofern das überhaupt der Fall ist)?
Himmel, wir sind einer der reichsten Nationen der Welt, wir werden ja wohl noch stark genug sein in Deutschland geborene Bedürftige und Flüchtlinge menschenwürdig zu versorgen. Wenn es dich stört, dass sozial Schwache hierzulande mies behandelt werden, dann setz' dich dafür ein, dass es besser wird. Aber unterlasse es, die Schuld auf diejenigen zu schieben, denen es noch dreckiger geht. Dadurch wird nämlich von niemandem die Situation auch nur ein bisschen besser. Wenn wir Bürger die falschen Parteien wählen, denen reichere Reiche wichtig und ärmere Arme egal sind (und dazu gehört auch die AfD, denn diese verfolgt ebenfalls eine neoliberale Wirtschafts- und Sozialpolitik), dann ist das nicht die Schuld der Flüchtlinge.--2A02:8070:B8A:BF00:2D32:6CF3:9726:7E8E21:40, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Und um deine Behauptung auch mit Zahlen zu widerlegen: Laut dem von dir verlinkten Artikel lagen die Kosten pro Flüchtling im Durchschnitt bei 652 Euro (das Maximum bei 1500 Euro, das Minium bei unter 150 Euro, wobei die Verwaltungkosten noch dazukommen). Pro Arbeitslosen liegen die Ausgaben der öffentlichen Hand (siehe hier, S. 4) bei 19.000 Euro pro Jahr (=1583 Euro pro Monat) und damit deutlich höher; selbst die reinen Tranferleistungen liegen pro Arbeitlosen pro Monat noch über den Durchschnittswerten der Ausgaben pro Flüchtling. (Was dezidiert nicht bedeutet, dass ich diese Ausgaben bzw. Leistungen als zu hoch empfinde, im Gegenteil.)--2A02:8070:B8A:BF00:2D32:6CF3:9726:7E8E21:45, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich habe an keiner Stelle den Flüchtlingen auch nur ein Fitzelchen an Schuld zugeschoben. Aber inzwischen ist es offensichtlich so, dass man sich als widerlich und niveaulos beschimpfen lassen muss, wenn man nicht zu 100% die Mainstream-Linie vertritt. Daher für mich hier EOF. --Optimum (Diskussion) 22:22, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Optimum, die andere IP hat geschrieben "Es gibt kaum etwas widerlicheres als das gegeneinander Ausspielen sozial schwacher Gruppen, in diesem Fall Flüchtlinge und Hartz-4-Empfänger. Ehrlich, geht's noch niveauloser?" Ich weiß ja nicht, wie dünnhäutig du sonst bist, aber ich sehe das als Angriff auf diese Argumentationsweise, nicht gegen dich als Person, dich kennt niemand. Das bewerte ich ganz ähnlich, wirst du nicht ändern können. Weiter oben hast du ein teures Flüchtlingsheim in Hamburg als Bsp. genannt, ich hab zwei dagegen gehalten, ein Zeltlager und eines in einer leerstehenden Immobilie, die also nicht so teuer waren. Ich sehe nicht, dass du darauf etwas geantwortet hast. Es gibt viele solche billigen Unterkünfte in leer stehenden Immobilien, in Bautzen wurde bekanntlich eine angezündet. Die andere IP hat dir gerade eben geantwortet, dass ein Arbeitsloser pro Monat teurer ist, was ein sehr gutes Argument ist. Ich sehe nicht, dass du darauf etwas geantwortet hast. Es hätte reifer gewirkt, du hättest dich mit den Argumenten auseinander gesetzt, statt plötzlich den Unterdrücketen einer "100 % die Mainstream-Linie" zu spielen, die es so einheitlich nicht gibt und nie gab.--85.179.23.7513:12, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Liebe IP: Es wurden von Merkel aus außenpolitischen Gründen (Angst vor einer Umwandlung der "muslimischen" Länder Albanien, Kosovo und Bosnien-Herzegowina in Dschihadistenparadise) grob eine Million Menschen ins Land geholt, die die nächsten 5 Jahre zu >90% Sozialleistungen beziehen werden, in den darauffolgenden 5 Jahren noch zu >50%. Und das sind gutwillige Schätzungen unserer dollen Arbeitsministerin. Das macht in absoluten Zahlen 652€/Mannmonat * 12 Monate * 900000 Mann * 5 Jahre = 35 Mrd. €. Und danach nochmal 20 Mrd € in den folgenden 5 Jahren. Also pro Jahr 5,5 Mrd. Euro, die irgendwer erarbeiten muss. Grob geschätzt muss jeder aus der arbeitenden Bevölkerung (40 Mio) 140 Euro im Jahr allein für diese Einzelleistung Merkels abdrücken. Zum Vergleich: Die meisten Arbeiter können diese Summe innerhalb von zwei Monaten ansparen. Da geht also ein Sechstel des Ersparten flöten. Zehn Jahre lang.
Und ich verrate dir auch, wer es nicht bezahlen wird: Die Gatten der Teddybärwerferinnen. Die gehen zu ihrem Steuerberater und fragen den, was sie sonst noch alles als Verluste geltend machen können, und ob das mit der Vermietung ihrer Wohnungen zwecks Flüchtlingsunterbringung nicht irgendwie steuermindernd geltend gemacht werden könnte. Gemeinnütziges Engagement bei gleichzeitig erhöhtem Renovierungsbedarf und so. Warum, ja warum nur kommt sich der Durchschnittsarbeiter hier verarscht vor? -- Janka (Diskussion) 01:18, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Janka, "Es wurden von Merkel aus außenpolitischen Gründen (Angst vor einer Umwandlung der "muslimischen" Länder Albanien, Kosovo und Bosnien-Herzegowina in Dschihadistenparadise) grob eine Million Menschen ins Land geholt": ich weiß nicht, worauf sich diese Analyse bezieht, aber die Bewohner von Bosnien-Herzegowina und im Kosovo sind nur zur Minderheit religiös, die in Albanien noch weniger, Dschihadistenparadiese sind das nicht und waren es nie. Unter den religiösen Muslimen in Albanien werden die Bektaschi-Anhänger normalerweise getrennt gezählt, die für Islamismus sehr unempfänglich sind. Sollte sich das auf die syrischen Flüchtlinge beziehen, wären deine Sozialhilfe-Angaben Prophetie, nicht ernst zu nehmen. Sollte sich das auf die Bürgerkriegsflüchtlinge nach den Kriegen im ehemaligen Jugoslawien beziehen: dort spielte Dschihadismus praktisch keine Rolle. Das Problem war dort Nationalismus, nicht Dschihadismus, dazu kenne ich einige Literatur. Ohne Bibliotheksgänge zu verlangen, die beste Reportage ist diese dort in 10 Teilen von 1999, also ohne Kosovokrieg, deren Einschätzungen sehr nahe an der Fachliteratur liegen und wo sehr viele Verantwortliche reden. Du wirst aus der gesamten Reportage und den Äußerungen der Interviewten sehen: Dschihadismus spielte dort faktisch keine Rolle. Sollten die gemeint sein, drängelt sich mir die Frage auf, warum solche Jahresrechnungen, Marke Eigenbau, nicht bei den fast drei Mio. Russland-, Rumänien- und Polendeutschen aufgemacht werden, die damals als Spätaussiedler kamen. Aber ich weiß nicht, ob sich das auf die Bürgerkriegsflüchtlinge aus Ex-Jugoslawien, oder die Flüchtlinge von 2015 bezieht, die Behauptung der "außenpolitischen Gründe (Angst vor einer Umwandlung der "muslimischen" Länder Albanien, Kosovo und Bosnien-Herzegowina in Dschihadistenparadise)" ist in beiden Fällen ohne Substanz, also nicht korrekt.--85.179.23.7513:12, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Was genau verstehst du an Angst vor einer Umwandlung nicht? Merkel hat die Leute nicht aus Menschenfreundlichkeit ins Land geholt, auch wenn ihr das immer wieder angedichtet wird. Merkel wollte verhindern, dass die IS-Agenten, die mit dem Flüchtlingstreck mitgekommen sind in diesen drei sehr armen, sehr instabilen Ländern ihr Netzwerk aufspannen können. Die gehen genauso vor wie die NPD in Ostdeutschland, dort wo der Staat sich für nicht zuständig erklärt machen die einen Parallelstaat auf. Und praktischerweise gäbe es da ja dann auch einen Haufen von hundertausenden Habenichtsen die dort feststecken, die nun wirklich ganz dringend Unterstützung benötigten. Da ist es Merkel und de Maiziere tausendmal lieber, wenn man die Leute durchwinkt, um sie hier versorgt und unter Kontrolle zu wissen. -- Janka (Diskussion) 14:29, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
So meinst du das. Ich glaube, das war viel einfacher: da waren hunderttausende Menschen schon auf dem Weg und es stellte sich für die Politik nur die einfache Frage: Alle durch Zwang und Gewalt zurückschicken oder diese aufnehmen und danach ein politisches Regulativ suchen. Sie kamen auch durch Mazedonien, Serbien und Ungarn oder Kroatien und Slowenien, nicht durch Bosnien, den Kosovo oder Albanien.--85.179.23.7515:14, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die sind nicht durch den Kosovo geflohen, weil sie da an jeder Ecke ausgeraubt worden wären. Kosovo ist ein bitterarmes, von Kriminellen regiertes Land. Albanien liegt auf dem Weg dahin, Bosnien dahinter. Was glaubst du aber wohl wäre passiert, wenn Ungarn seinen Zaun ein wenig früher gebaut hätte? Dann wäre der Treck dorthin verschoben worden. Schimpft noch irgendwer auf den Orbán? Nein, denn er war zwar frech mit seinem Zaun, dann aber auch wieder brav, dass er Merkel Zeit für ihren Flüchtlingsdeal mit der Türkei und vor allem mit Griechenland gegeben hat. Da hatte es kurzzeitig eine Machtverschiebung zugunsten der Südosteuropäer gegeben, Merkel sollte nicht mehr so tun können, als wäre sie die Chefin von Europa. Orbán und Kurz konnten sich als die profilieren, die für Deutschland und gegen Griechenland die Kohlen aus dem Feuer holen. Später hat Italien dasselbe nochmal versucht, da war der Österreicher sofort Gewehr bei Fuß und wollte den Brenner abriegeln. Hört man davon noch was? Kurz gesagt: Griechenland und Italien können Deutschland nicht erpressen, denn die Länder dazwischen schmusen sich lieber an Deutschland ran anstatt den Zwergenaufstand zu proben. -- Janka (Diskussion) 23:06, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Deine Analyse mag richtig sein (obwohl ich immer noch nicht wirklich weiß, wer hier warum mit Teddybären wirft). Aber was, ja was gewinnt der Durchschnittsarbeiter, wenn er ein Knallkopp in seinem Namen Flüchtlingsheime anzündet? Da lachen sich doch ganz andere Leute ins Fäustchen (die wahrscheinlich keine Teddys werfen, vermute ich). Geoz (Diskussion) 01:35, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Eristische Dialektik von dir, Geoz? Der Durchschnittsarbeiter zündet keine Flüchtlingsheime an, sonst würden die alle brennen. Der Durchschnittsarbeiter ärgert sich darüber, wie er als armer Schlucker nun die Taschen der Zweitwohnungs-Besitzenden füllen darf und wenn er darüber zurecht erbost ist auch noch als potentieller Flüchtlingsheimanzünder verunglimpft wird. -- Janka (Diskussion) 02:52, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Eristische Dialektik kann ich gar nicht. War nur schlampig formuliert, nachträglich geändert. Wir können uns aber vielleicht darauf einigen, dass der Durchschnittsarbeiter nichts davon hat AfD zu wählen, weil die nämlich nur gegen Leute aufwiegeln, die noch weniger haben als der Durchschnittsarbeiter und eben nicht gegen Zweithausbesitzer. Geoz (Diskussion) 20:01, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Optimum, ich kenn' dich nicht und weiß aus den Beiträgen, die du hier schreibst kaum, was für eine Meinung du vertrittst. Aber es ging hier um Rechtspopulisten, und da ist deine Argumentationslinie weit verbreitet. Und wird natürlich sehr wohl und vielfach auf Flüchtlinge projeziert. Wie auch mit der unbelegten und (s.o.) leicht zu widerlegenden Behauptung, Flüchtlinge würden bevorzugt (was oftmals leider nichts anderes ist als der Versuch, Gruppen aufeinanderzuhetzen, damit diese nicht merken, wer wirklich schuld ist an der Misere - ich wünsche mit die gleiche Vehemenz, mit der auf den vermeintlichen oder realen Kosten der Unterbringung von Flüchtlingen herumgeritten wird, einmal für eine Debatte über Kapitalertragssteuern u.ä.. Da geht es nämlich um ganz andere Summen.).
Es ist auch kein Zufall, dass mit dem Aufstieg rechtspopulistischer Bewegungen auch die Zahl der entsprechenden Straftaten ansteigt - und zwar in einem Ausmaß, dass es eben nicht mehr um ein paar wirre Einzeltäter geht, sondern diese Taten bei vielen aus dem entsprechenden Spektrum zumindest nicht verurteilt, wenn nicht sogar begrüßt werden. Und das werde ich auch weiterhin als niveaulos und widerlich bezeichnen, weil es das Projezieren eigener Probleme auf diejenigen, denen es noch schlechter geht, nunmal ist - auch wenn es mittlerweile hierzulande offensichtlich so ist, dass man solche Tatsachen nicht mehr offen aussprechen soll (von wegen Mainstream, und so, schön wär's... Ich wünsch mir mal wieder einen Aufstand der Anständigen, Zeit wär's). Mir fällt dazu nur noch das hier ein, und damit sollten wir die Debatte wohl tatsächlich beenden...--2A02:8070:B8A:BF00:1CA0:E6CC:999C:A3D909:12, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Dieser Versuch, die Anti-Islam-Bewegung mit solchen Rechenspielchen und Verteilungskämpfen erklären wie es unsere Eliten gerne tun (das verlinkte Video stellt das gut dar), um diese Bewegung als Sammelbecken der "Abgehängten" (um die man sich jetzt vllt. (auch) kümmern sollte) betrachten geht fehl, denn die Ablehnung des Islam hat sehr wenig mit dem Einkommen zu tun (ich kenne z. B. einen Hartzer der da total dafür ist, aber sehr viel mehr Wohlhabende die dagegen sind). Im übrigen ist ja auch nicht so dass nur eher wohlhabende Hausbesitzer von der Flüchtlingskrise/Islamisierung allg. profitieren, sondern auch der kleine Wachmann/Koch/Putzkraft (und ebenso. Handwerker, Sozialarbeiter, Jurist, Dolmetscher) findet dadurch ebenso Arbeit und damit Einkommen. Diese Sichtweise, AfD, Pegida & Co. so zu sehen ist bequem, impliziert das ganze doch das ich mit etwas Geld und Propaganda diesen kleinen Haufen schon wieder losbekomme bzw. ich ihn auch nicht sonderlich ernst nehmen muss. So ist es aber nicht, dahinter stehen Leute die einfach den Islam ablehnen. Aber unsere Eliten scheinen inzwischen auch von einer anderen Variante dieses islamistischen Viruses infiziert zu sein.--Antemister (Diskussion) 23:46, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Nicht mal mehr 1000 Artikel,
bis die 2 Millionen Marke erreicht ist! Der Schampus ist bereits kalt gestellt, kann jemand noch die Gläser verteilen und die Ballons mit Helium (oder Wasserstoff, wer einen Knall-Effekt braucht) füllen? Konfetti und so wäre auch nicht schlecht. Ich bestücke derweil den Kuchen mit 2 Millionen Kerzen. Wo hab ich die jetzt nur hingelegt...?--79.192.33.9318:32, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wer wird es sein? Wird der Artikel wieder zur Löschung vorgeschlagen wie einst Ernie Wasson? Wird das Lemma unser Lebensgefühl zur Zeit wiederspiegeln? Wird es ein Symbol unserer Kultur sein? Fragen über Fragen.....--Tromla (Diskussion) 02:29, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wie nennt man eigentlich diesen Effekt, das alle auf bestimmte Schwellwerte schielen? "erreichte der DAX die wichtige Marke von 10.000 Punkten", "der zweimillionste Artikel", "wurde der sechstmilliardste Mensch geboren" und viele andere. Der zweimillionste Artikel wird vermutlich nur eine WL für eine ungebräuchlicher Bezeichnung auf eine Chemikalie sind oder so etwas. Trotzdem schielen alle darauf (ja, ich auch ^^). --Wassertraeger (إنغو) 07:24, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Warum die Doofen? Gibt es für den 2.000.000sten Artikel einen Preis? Einen vergoldeten Wikikuli, oder die goldene Mattscheibe?! Oder was hätte ich sonst davon?! --Elrond (Diskussion) 17:40, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich sehe mir auch gerade die Wette für das Datum des 2.000.000sten Artikels an. Das wird eng. Aber diese eine Lücke beim heutigen Datum ist doch erstaunlich. Wird aber noch interessant.--79.192.33.9318:33, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Sind nicht mittlerweile ca. ein Drittel aller Wikipedia-Artikel Biographien von noch lebenden Menschen? Für diesen einen lebenden Mensch wären diese warholeschen "fünf Minuten Ruhm" doch sicher nicht ganz unwichtig, oder?
@MannMaus: Stimmt. Eng wird es nicht mehr. Ca. 600 Artikel sind es noch, das dürfte also in 1-2 Tagen der Fall sein. Wenn es aber 3 Tage dauert, dann gewinnt ganz knapp jemand anderes. Würde mich aber überraschen, da schon innerhalb der letzten 24h 400 Artikel angelegt wurden.--79.192.33.9320:20, 18. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
2 Millionen Artikel sind zu pflegen: regelmäßig auf eine geänderte Faktenlage zu überprüfen und bei Bedarf den Artikel an die aktuelle Situation anpassen. Ich weiß nicht, was es dabei zu feiern gibt. --Plenz (Diskussion) 12:53, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Da man eh nicht so genau titulieren kann,welcher Artikel die nummer 2000000 trägt, wird meist der beste genommen, vielleicht kommen wir da ja um einen LA herum ^^ Ncoh 134 Artikel. --MGChecker – (📞| 📝| ) 15:25, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Gerade der 2.000.000. Artikel ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie sich eine Faktenlage selbst für ein Mineral ändern kann: z.B. weil irgendwelche Wissenschaftler eine neue Mineralklasse definieren. panta rhei. --Plenz (Diskussion) 17:55, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wer will Kuchen? Ging sogar schneller, als erwartet. Der nächste Meilenstein: 2.222.222 Artikel. Wird aber noch dauern. Bis dahin sollten wir uns freuen.--79.192.33.9319:05, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich habe das mal in der Datenbank nachgeprüft: Nummer 2.000.000 ist nach Bereinigung von Weiterleitungen der Artikel Denis Nikisha mit der ersten Version um 15:52:53 Uhr, erstellt von Benutzer:Bingo123Vorlage:Smiley/Wartung/:) Die Zählweise von Mediawiki ist etwas undurchsichtig, in der Datenbank kommt man insgesamt auf eine andere Anzahl von Artikeln als in der angezeigten Statistik. Formal ist dies aber auf jeden Fall der Jubiläums-Artikel, wenn man andere Parameter unberücksichtigt lässt. Viele Grüße --FNDE23:35, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Reich werden ohne Zinsen!
Wenn ich aus dem Fenster schaue, fällt mein Blick auf eine Reklametafel, auf der ein gewisser Herr M. sein neuestes Buch anpreist. Anscheinend beinhaltet es eine narrensichere Gebrauchsanweisung, wie man innerhalb kürzester Zeit zum Millionär wird.
Dieses Buch ist offensichtlich ein Segen für die ganze Menschheit. Die Agentur für Arbeit könnte eine Menge Geld sparen, wenn sie nur einmal 5 Millionen Exemplare kauft und an alle HartzIV-Empfänger verteilt. Hilfe zur Selbsthilfe - und bald würden alle HartzIV-Empfänger zu potenten Steuerzahlern mutieren, sodass sich die Kosten für die 5 Millionen Bücher in absehbarer Zeit amortisiert haben.
Im nächsten Schritt sollte das Buch schnellstens auf arabisch übersetzt und an alle Flüchtlinge verteilt werden. Dann dauert es nicht mehr lange, und sie haben das, was ihnen die Schleuserbanden versprochen haben: ein Eigenheim und ein tolles Auto vor der Tür. Davon würde sogar unsere Autoindustrie profitieren. --Plenz (Diskussion) 13:10, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wobei ich bei solchen Werbungen immer wieder zutiefst beeindruckt bin, welch Altruismus diese Menschen antreibt, könnten sie doch ohne sich die Mühe zu machen solche Bücher zu schreiben um andere Menschen glücklich zu machen mithilfe ihrer Methoden ohne Arbeit ein sorgenfreies Leben gönnen! --Elrond (Diskussion) 13:19, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Schon klar, aber der Witz liegt doch tiefer. Die Autoren wollen dem geneigten Käufer Ideen antragen, die der Autor ja schließlich selber ausführen könnte, ohne ein Buch schreiben und mit jämmerlichem Honorar verkaufen zu müssen. Jeder, der für fünf Groschen Verstand hat würde das durchschauen. --Elrond (Diskussion) 23:57, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wenn diese Ratgeberbücher wirklich etwas taugen würden, dann gäbe es nur drei oder vier von denen: Ein Buch für die glückliche Liebe, eins für langes Leben und Gesundheit, eins zum Geldverdienen und eins für ... noch irgendwas. Dass in den Buchhandlungen aber ganze Regale voll mit solcher Ratgeberliteratur stehen, ist der empirische Beweis, dass sie nichts taugen. Allerdings taugt auch solche dumpfe Reklametafel-Reklame nichts, denn die Werbefuzzis, die dem Herrn M. sowas verkauft haben, hatten nicht das geringste Interesse am Verkauf von Herrn M.s Büchern, ausschließlich am Verkauf ihrer Reklame. So wird Herr M. wohl nicht reich... Geoz (Diskussion) 15:54, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Und letztlich: Wenn das Buch recht hätte und buchstäblich jeder würde Millionär werden - was würde das bewirken? Die Frage ist ja nicht, wieviel Geld Du nominell hast, sondern was Dein Geld Dir kaufen kann. Zu Zeiten der Hyperinflation war es leicht, aber ziemlich nutzlos, Multimilliardär zu sein. (Wenn ich das Geheimnis des leichten Reichtums hätte, würde ich es jedenfalls für mich behalten.) -- Zerolevel (Diskussion) 19:56, 19. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Solche Anleitungen: „How to ...“ gibt es schon seit ewig, sie funktionieren alle wunderbar NICHT, nur für den Autor vielleicht, doch auch das ist unsicher, Verlage meiden in der Regel solche Titel, es gab jedoch auch mal Ausnahmen, die wären enzyklopädiereif, doch aus der Wikipedia musste nach Jahren so ein Buch auch null-komma-plötzlich raus. Solche Erfolge wecken nicht nur Neugierde, sie wecken auch Misstrauen und Neid und Aggressionen. Löschanträge in der Wikipedia. Lasst Finger davon, als Autor und Leser. Ein Buch war aber historisch gesehen ein Bestseller: Wie man den VW-Käfer repariert, für absolute Anfänger (John Muir (1918-1977) US-Ingenieur: How to Keep Your Volkswagen Alive: A Manual of Step-by-Step ... A Manual of Step-by-Step Procedures for the Compleat Idiot ... Englische Erstausgabe 1969,[1] und Vorbild für alle Nachahmer, Techniker, Ingenieure, Bastler, Verlage und Autoren, Erfinder und ... Betrüger, Trittbrettfahrer, Schlawiner, Schwindler, - wie man sieht bis heute (z.B. die erfolgreichen Dummies-Bücher), der andere John Muir war aber schwer in Ordnung! Typisch amerikanisch. Und typisch VW (damals, noch ganz ohne Umweltgedanken und Abgastests. Ehrlich, das ist aber meistens die Ausnahme. -- Ilja (Diskussion) 09:54, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Du meinst natürlich diesen: en:John Muir (engineer). Interessant, ein Nachfahr des anderen, wusste ich nicht! Und ein paar Jährchen später war es auch. Aber in der Tat, das war ein tolles Buch und die Bibel für uns Garagenschrauber. Auch wenn mir einmal der Motor meines 1600ers bedenklich in Gesichtsnähe fiel, weil wir anleitungsgemäß erst die Aufhängung gelöst hatten - der Typ 3 hatte aber keine starren Antriebswellen. Heute müssste der Gute in Amerika womöglich mit einer Millionenklage rechnen - auch eine Art reich zu werden, insbesondere für Anwälte. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:36, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
zu Dritt haben wir mal einen VW-Motor auf der Straße mit Bordwerkzeug gewechselt, für etwa 700 DM fabrik-reviediert und den alten Motor gleich zurück zur Fabrikrevision abgegeben, auch ein Beitrag zur Umweltschutz, vor der Ölkrise, Benzin hat damals noch deutlich unter eine Mark gekostet und der Käfer brauchte gut über 10 l/100km davon, der typische VW-Sound dazu war gratis. Ohne die Anleitung, die wir an der Tankstelle gekauft haben, wäre es wohl nicht gegangen. 2'000'000 Exemplare - die 19. Auflage (1999) bis heute, wie unsere de.wikipedia, gratuliere beiden! und noch Einer:
Ein ähnliches „How to“-Buch über das Editieren von Wikipedia mit allen Haken und Ösen, Glück, Pech und Pannen, Freude und Schwierigkeiten, bis zu den Endlos-Diskussionen, Edit wars und Löschanträgen, das wäre sicher auch ein Hit - weltweit. Gruß -- Ilja (Diskussion) 10:53, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Zitat: "...Jeder, der für fünf Groschen Verstand hat würde das durchschauen...." Wenn die Menschen für fünf Groschen Verstand hätten, würde KEINE Werbung funktionieren.--Wikiseidank (Diskussion) 08:44, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Hahaha, heute habe ich gesehen, um *welchen* "Herrn M." es sich handelt - die Werbung steht ausgerechnung vor der Uni hierzustadt, Philosophische Fakultät ;-) Sollte ich je mit dem Gedanken gespielt haben, so eine Art Buch zu kaufen: *jetzt* nicht mehr. Aber die wahre Zielgruppe tickt vermutlich anders ;-) --AMGA(d)20:27, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Solche Geldversprechen schaltet wahrscheinlich irgendwelche Funktionen des Gehirn aus, als diese Pilotenspiele bei Gericht gelandet sind war es beeindruckend, wieviele äArzte, Anwälte und sonst gebildete Menschen, auch noch mitgemacht haben. Ich denke, das ist die Gier, ein Urtrieb aus den Notzeiten, Gruppenwanderungs mit Mose durch die Wüsste oder was Ähnliches, hinterher sind alle klüger und schreiben dazu kluge Ratgeber: Du sollst ... und Du sollst nicht ... ! Dann macht man daraus Gesetze und Religionen, Ideologien, aber wenn das „Schnelle Geld“, Gold oder der Braten duftet, dann vergisst man alles, was die Großmutter schon wusste. Man nennt es dann die Versuchung, den Teufel oder Sündenfall. -- Ilja (Diskussion) 10:47, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Eben genau das meinte ich. Giovanni di Lorenzo ist sicher nicht der erste Gast, mit dem sie privat per Du ist. Wieso duzt sie ihn denn in der Sendung im Unterschied zu anderen? --= (Diskussion) 23:20, 20. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Gegenfrage: ist das wichtig, ist das interessant, geht es uns was an? Wahrscheinlich haben es die zwei vor der Sendung miteinander auch genügend geklärt und dann ist es alleine deren Sache, lass Dir das doch ins Englische im Kopf übersetzten und dann haste auch keine Probleme mehr damit. So mache ich es manchmal, wenn ich nicht verstehe, wer wem Du oder Sie sagen soll, darf oder muss. Da war ich schon manchmal verlegen. -- Ilja (Diskussion) 01:47, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
"... ist das wichtig, ist das interessant, geht es uns was an". Nun ja, sagen wir mal das gute alte "Einerseits / Andererseits".
* Einerseits -- warum denn nicht, juckt ja keinen. Ist ehrlich und ohne künstliche Verstellung. Usw.
* Auf der anderen Seite -- es stört zumindest den Eindruck von Objektivität und Gleichbehandlung der Gäste, wenn in einer offiziellen und medien-öffentlichen Situation die Moderatorin jemanden als einzigen "bevorzugt" oder mit dem "vertraulich tut" (oder welches Wort auch immer gewählt werden soll).
Heißt, verallgemeinert: Wenn uns bei Öffentlich-Formellem nix was angeht und nix mehr stört, dann gehen auch die wesentlichen "Umgangsformen" [mein Gott, was hatte ich denn da geschrieben?] -- schönes, unbekanntes, uraltes Wort -- irgendwann flöten. Dann sind die Relativierungen des Musters Jeder-wie-er-mag einfach das Einzige, was noch zählt. Und das, finde ich, kann es auch nicht sein. --Delabarquera (Diskussion) 13:20, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
1. Die Zeiten ändern sich. Warum sollten sich Leute, die sich privat duzen, vor den Fernsehzuschauern verstellen? - 2. Hab heute vormittag über 3 nach 9 drübergezappt, auch da wurde GdL laufend geduzt!. - 3. Ich bin mir natürlöch sicher, daß hier niemand Anne Will mit Sandra Maischberger verwechselt, aber bei letzterer würde mich auch nicht wundern, wenn sie GdL duzt, die kennen sich mindestens seit Live aus dem Alabama, vielleicht gibts ja eine ähnliche Verbindung zu Anne Will? --Maresa63Talk14:12, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wer das proletarische "Du" pflegen will, soll es tun. Ich nicht. Man ist ja vornehm. Persönliche Distanz und Höflichkeit sind ein Gebot guter Manieren. Als ob sich die Leute näher stehen würden, nur weil sie "Du" zueinander sagen ... --217.238.142.8119:43, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Normalerweise bespricht man vor der Sendung mit allen Beteiligten, wie sie angesprochen werden wollen, denn es ist fast jammerpeinlich, wenn man dann "Herr Professor, Doktor, Doktor" stottert, auch das habe ich erlebt, man soll es verständlich und wenn möglich, auch einfach machen, es ist nicht etwa Bevorzugung, jemanden Du zu sagen, es gibt da gewisse Regel und Sitten, aber das Du etwa an einen Dienstboten ist sicher keine Bevorzugung, man könnte auch noch "er" zu jemanden sagen. Oder sag einem Polizisten Du. Und bei den Adelstiteln machen wahrscheinlich alle irgendwann peinliche Fehler, "Herr Graf" sagt man zum Beispiel nur in der Wiener Operette oder im Café Sacher. Einem "echten" Graf sagt es so nicht. Also lieber gleich das bürgerlich Du oder Sie. Die Botschafter bitte aber steht "Exzellenz" ansprechen und den Pfarrer "Hochwürden". Den Herrn Dalai Lama nicht Herr Lama oder Onkel Dalai, sondern "Ihre Heiligkeit" ansprechen, bitte vorher üben, das geht sonst nicht so leicht von der Zungen. Aber er lacht dann sowieso immer! -- Ilja (Diskussion) 11:00, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Na ja, es ist auch eine Frage der sozialen Intelligenz. Wenn man jeden duzt, hat man auch jeden nah auf der Pelle. Will man das? Und gibt es im öffentlich-politischen Leben oder am Arbeitsplatz wirkliche "Freunde"? Wohl kaum. Ältere Leute wissen, wieso sie das "Sie" bevorzugen. --217.238.136.14017:04, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
In Frankreich sagten die Kinder den Eltern noch lange Sie, ich weiß nicht, on es noch so ist. Aber es ist auch ein bisschen Illusion, Gemeinheiten und Bosheiten, kann man sowohl per Sie, wie Du sagen, Sie Esel! klingt sogar noch mehr beleidigend als Du Schwein!. Sprachgefühl, Taktgefühl, das Du schaft noch nicht eine wirklich Freundschaft und Vertrautheit und es soll sogar echte Liebespaare geben, die sich immer Sie sagen, damit es etwa die Miarbeiter, Kollegen, Ehepartner oder Vorgesetzten nicht merken und es kann dann sogar als Liebesgeflüster sicher sehr romantisch und literarisch werden. ... selten und entsprechend kostbar in unserer Zeit, in der sonst alles nur geil sein sollte. Wie hat die Leda mit Zeuss geprochen, als er temporär ein Schwan war und sie schängerte? Waren Kleopatra und Cesar per Du? Ein Thema für die Literatur- und Sprachforschung, wahrscheinlich sehr interessant und sicher uferlos (die ate Frage: Zu Dir oder zu mir? heißt dann etwa vielversprechend: Zu Ihnen oder bleiben wir hier? -- Ilja (Diskussion) 19:08, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die "wissen" das i.d.R. nicht, sondern haben es einfach "im Blut". Im übrigen bin ich auch "älter". Imho ist gewohnheitsmäßiges "Siezen" halt genau das: Gewohnheit. Irgendwie fadenscheinig "begründetes" Siezen ist Wichtigtuerei. --AMGA(d)08:23, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Was ganz anderes
Einmal ganz ohne Putin oder Trump oder sonst wem, einmal mehr kommen mir unsere liebsten Freunde in den Sinn: die Autos und die Tiere. Wäre es nicht an der Zeit, einen schönen Wikipediaartikel oder wengstens eine Liste zu schreiben über die Tiernamen, welche den Autos von den Kunden, von den Verbrauchern, und/oder von den Marketingfachleuten und Journalisten gegeben werden?
Von der Ente bis zum Jaguar, Mustang, Lupo oder Rabbit, ach ja, der gute Käfer und der Manta waren auch noch da, Panda und sonst noch die halbe Hagenbeck-Tierschau.
Der Hai, der auf unseren Straßen lacht ist übrigens kein Auto, sondern ein bärensicherer Luxusabfalleimer aus dem Binnenland Helvetien, Schweizer Exportschlager, der Name „Abfallhai“ wurde von Zürcher Tagesazeiger-Journalisten erfunden. Und die lustige WC-Ente, auch in dem Alpenland erfunden, parkiert meist neben der Toilettenschüssel. -- Ilja (Diskussion) 02:13, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Danke im Stall, wo nehnem wir jetzt im Winter nur das Futter her? War da nicht noch Haflinger für ein (militärisches) Geländefahrzeug aus Österreich? Steyer/Puch mit Mercedes, oder so was? Und bei den Militärfahrzeugen käme noch ganz viel mehr dazu, aber das wäre dann wieder ein Thema für sich, der deutsche Tiger aus dem Weltkrieg passt nicht so ganz zu dem Rabbit von heute. Aber ich werde es sammeln, hoffentlich kriege ich keine Flöhe. Ach, wie hat der Noah das mit den Flöhen und Bandwürmern gemacht? -- Ilja (Diskussion) 16:17, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Danke für den Krokodil, den möchte ich nicht auf der Straße seitlich einparken müssen, wenn wir schon bei den Schienenfahrzeugen sind, da hieß auch irgendwo ein Tram Karpfen oder sonst nach Fisch. Sagt man zu dem 2CV außerhalb von Deutschland auch so tierisch? Ich kenne das Auto eigentlich nur als "Döschwo", die Ente (I fly bleifrei ... ) kam dann irgedwann mal nach. -- Ilja (Diskussion) 11:17, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
ohne Nr, denn Pony hatten wir schon, aber ich meinte Ford Mustang,
66. Nasenbär
67. Anteater (Ameisenbär)
68. Großer Frosch
69. Hängebauchschwein
70. Silberfloh (na gut, den Silberfloh müssen die Biologen erst entdecken, aber es könnte ein Floh sein!)
Ich hab dann noch Katzenbuckel, Haifischmaul, Mövenflügel, Brathähnchen, Froschauge, Entenbürzel, Bambino, und Stoffhund (nicht ganz im Sinne der Aufgabenstellung) hier gefunden. --MannMaus (Diskussion) 14:54, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ist das eine Frage vom guten alten Trivial-Pursuit-Typ: "Welches Bein des Hähnchens ist länger, das linke oder das rechte?" (Um die Sache abzukürzen: Ich hab damals die richtige Antwort gleich gewusst. Stand dann auch auf der Karte: "Das linke".) -- Wenn also dieser Typ, dann: BMW - Grün.
Ach so, ich hab ja vergessen die Begründung dazuzuschreiben! (dazu zu schreiben? Sieht auch blöd aus. Na, ist ja auch egal.) Also, BMW, weil bei VW kein M vorkommt. Grün, weil Grün die achte Farbe im aufgefächerten Farbspektrum ist. (Wer das nicht versteht, der muss des Herrn Richter Thomas Fischer Kolumne über die Wahrheit im rechtlichen Sinne lesen!) --Delabarquera (Diskussion) 16:10, 21. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Man kann Laterales weiter treiben (diesmal ohne Hilfestellungen!!!):
Welchen Wagen - aus obiger Liste - würde Franz Kafka fahren? (Das ist AfD-simpel, deshalb keine Belohnung beim Auffinden)
Welche Automarke - die nur ein einziges Tierart-Modell (in Varianten) herausbrachte (noch nicht in obiger Liste) - würde Jesus fahren? (Für Agnostiker und A-Theisten schwierig, Belohnung: Weitere Tiernamen-Autos für obige Liste...)
Welche tierische Automarke - nicht in obiger Liste - würde Charles Darwin fahren? (Relativ sauschwer oder kinderleicht)
Jesus war eine Eselreiter, weil Esel sehr ruhig gehen können und weiße Eselin war eigentlich nur Königen vorbehalten, er hiet sich selbst für einen. Aber selbst mit dem Tiger im Tank, kenne ich keine Automarke, die Esel irgenwie bedeuten könnte, der Esel sitzt in der Regel hintem Lenkrad oder am Nebensitz. Aber wie wäre es mit Pinto oder Mustand, rein äusserlich? Oder Adler, das war ein göttliches Tier und für die Himmelfahrt sicher nicht ganz schlech, fleigt wahrscheinlich bisschen höhen, als die Ente. Sonst wäre Käfer, Ente oder Topolino wahrscheinlich als Bescheidenheitssymbol eine Alternative. -- Ilja (Diskussion) 11:35, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich mag zwar solche Rätsel, aber kann es sein, das Frage 2 mehrere Antworten hat? Jesus fährt natürlich einen Lamb-orghini (Lamb = Lamm), welche typischerweise nach berühmten Kampfstieren benannt werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich glaub keine Religion nützt der Demokratie. Noch bis zum 2. Weltkrieg war die katholische Kirche generell demokratiefeindlich, in Italien hat sie z.B. die Faschisten unterstützt und nach dem 2. Weltkrieg hat sie Nazis bei der Flucht geholfen. Nur im Osten in der Nachkriegszeit hat sie die Demokratie eindeutig unterstützt aber auch nur, weil man sie im Vergleich zum Realsozialismus als geringeres Übel gesehen hat. Generell hat ja jede monotheistische Religion die Ansicht, der einzig wahre Glaube zu sein, da wird ein Element der Demokratie (Religionsfreiheit) von Strenggläubigen nur hingenommen, wenn sichs nicht vermeiden lässt oder eine andere Religion dominant ist, das gilt für alle monotheistischen Religionen. --MrBurns (Diskussion) 00:09, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
@Antemister:: "Nutzen die Moslems der Demokratie?". Merkwürdige Frage. Ist es nicht eher umgekehrt? Sollte die Demokratie nicht den Menschen nützen? Und weiter: Wie sieht es mit dir aus: Nützt du der Demokratie? Und noch weiter: Nutzen Verallgemeinerungen, die 1,57 Milliarden Menschen in einen Topf werfen, der Demokratie? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 15:01, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die AfD vertritt Meinungen, die in der Merkel-CDU keine Chance auf Gehör mehr haben. Insofern ganz sicher ein Gewinn an Meinungsvielfalt und damit Demokratie. Gesellschaftlicher Fortschritt wäre es dann, wenn die Vertreter und Wähler dieser Mindermeinungspäpste erkennen, dass sie eine Minderheit darstellen und daher andere Minderheiten respektieren lernen. Davon ist die AfD weit entfernt. Ich wünsche ihr dauerhaft 5-10%. -- Janka (Diskussion) 01:56, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die AfD erfüllt auf alle Fälle die Staubsaugeraufgabe glänzend. Wo wären sonst die Wählerstimmen gelandet? Versteckt im Pool der anderen oder bei den Nichtwählern? Ansonsten, welche Demokratier? Es ist nicht wirklich Demokratie, wenn eine Partei, welche nur über 12% Zustimmung bei der Bevölkerung während der letzten Wahl erreicht hat, sich den Bundespräsidentenstuhl im Hinterzimmer auskungelt. Stellt sich also auch die Frage, nützt die SPD der Demokratie, oder nutzt die SPD die Demokratie aus? Beste Erklärung, alles nur ein Großes Spiel, die Darsteller kommen und gehen, die Zuschauer bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:36, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Man muss es so sehen: In der Vergangenheit haben diese Zombies aus der AfD (ich nenne jetzt mal keine Namen, die wissen schon selbst, was sie für eine Scheiße bauen) die Hinterzimmer-Posten der CDU abgegriffen, als Kreistagsabgeordnete, Schuldirektoren, Dienststellenleiter. Jetzt sind sie in der AfD und kommen an diese lukrativen Pöstchen nicht mehr ran. Wenn das kein Grund ist, die AfD gut zu finden, was dann? -- Janka (Diskussion) 02:43, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das meine ich ja, ein Herr Gauland war ja kein Niemand, Leiter der Hessischen Staatskanzlei... Und der steht für mich nur als Symbol für diesen "Nationalkonservatismus" made in Westdeutschland. Von Storch passt auch in das Schema, wobei sicher nicht jeder mit "von" im Namen dazugehört, aber das Beharren auf den Pseudoadel hat was Rückwärtsgewandtes vorprogrammiert. Und auch Frau Petry ist westsozialisiert in Bergkamen, woher stammt da also diese Haltung? Da gehts nicht mehr um ehemalige Postenträger, sondern 25 bis 50% ganzer CDU/CSU-Kreisverbände, welche diese Grundhaltung pflegten und pflegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:00, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Richtig. Und mit der CDU als Rückhalt konnten diese Leute sich als "Mehrheit" und "staatstragend" darstellen. Erinnere dich doch mal an die erbitterten Gefechte um §218, da kommt dieser gesamte rückwärtsgewandte Scheiß bereits zum Vorschein. Ich bin daher auch nicht traurig, wenn die AfD jetzt einmal richtig gepusht wird und sich möglichst viele dieser Schreibtischtäter entblöden. Am besten noch die Kirchen mitnehmen (die haben sich schlauerweise ja schon distanziert). Und dann, wie gesagt, zurück auf 5-10% und die CDU bei jedem Wiedereintritt eines dieser Zombies schön daran erinnern, was die alles so abgesondert haben. -- Janka (Diskussion) 03:28, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Adelige genießen am Land oft noch ein hohes ansehen, also zumindest in dieser Gegend ist es nicht unbedingt so falsch, den Adel als Vertreter der Mehrheit zu sehen. Da würden vielleicht auch ohne Listenwahlrecht und der in Parteien üblichen Vetternwirtschaft Adelige gewählt werden. z.B. die Beliebtheit von Karl-Theodor zu Guttenberg war auch nach dem Doktorarbeits-Skandal in seiner Gegend ungebrochen, nur im restlichen Bundesgebiet war die Einstellung zu ihm so gespalten, dass er zurücktreten musste. --MrBurns (Diskussion) 05:54, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das muss was typisch Süddeutsches/Österreichisches sein. Mein Physiklehrer (guter Mann übrigens) war einer mit v. und der hat sich da ein Ei drauf pellen können. Sein großer Bruder, der eine heruntergekommene Domäne geerbt hat ebenfalls. Ist aber tatsächlich Bürgermeister von dem Kaff. Von 50 Einwohnern. -- Janka (Diskussion) 06:04, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich halte das repräsentative System in Kleinstgemeinden für Bullshit. In solchen Gemeinden könnten sich leicht alle Bürger versammeln, ohne formale Hierarchie und gemeinsam Beschlüsse fassen, da brauchts keine gewählten Vertreter und eigentlich auch keinen Bürgermeister (es kann ja jeder Vorschläge einbringen über den Vorsitzenden kann bei jeder Versammlung ad-hoc abgestimmt werden). Aber wahrscheinlich sind die Deutschen einfach darauf erzogen, dass es für alles eine Obrigkeit geben muss, auf die man hört. In der Schweiz funktionieren Gemeindeversammlungen teilweise mit tausenden Teilnehmern... --MrBurns (Diskussion) 11:35, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wir sollten den Titel des Schultheiß oder Schulzen wieder für sowas einführen. Ansonsten ist die Schweiz ein denkbar falsches Beispiel. Mit den Maires, Ammaanns, Hauptmänner und Gemeindespräsidenten ist das System bis heute sehr unübersichtlich. Nur gibt es in jeder Gemeinde solchen Posten, denn wer vertritt sie sonst? Du siehst die Ordnung von Oben, aber untereinander? Und auch die englischen Stewards/Bailiffs wurden aus den Dorfgemeinschaften heraus gewählt. Ohne das funktioniert kein Dorf, denn wer bezahlt sonst die Rechnungen für dieses?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Eine Gemeinde mit 50 Personen wird nicht sehr viele finanzielle Posten haben. Da wäre es durchaus noch möglich, jeden Posten in der Versammlung zu beschließen. Für die Verwaltung kann man ja dann jemanden wählen, ähnlich wie den Kassier bei einem Verein. Der wäre dann aber als Gemeindediener den Beschlüssen untergeordnet. --MrBurns (Diskussion) 11:52, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Warum mögen die Bayern die Norddeutschen nicht?
(zumindest mehrheitlich). Ich frage nur, weil mir aufgefallen ist, dass man bei den Einheimischen südlich der Donau sehr großen Wert darauf legt, nicht "deutsch" zu sein. Umgekehrt hält man in der Regel auch nicht viel von Multikulti. Mir scheint man in Bayern den Sizilianern sehr viel näher sein. Vielleicht erklärt das auch den ökonomischen und politischen Erfolg dieses Bundeslandes. An der Sprache kann es nicht liegen, denn die ist in Bayern oftmals korrekter als z.B. in Berlin oder NRW. --217.238.136.14016:59, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die deutsche Geschichte, speziell des 19. Jahrhunderts (siehe auch Deutscher Krieg), liefert schon gewisse Anhaltspunkte für Vorbehalte der Bayern gegenüber den "Saupreißen". Das ist heute natürlich längst Folklore, aber Folklore wirkt ja auch. Dazu kommt der Gegensatz katholisch - protestantisch, denn da geht es nicht nur (und heute kaum noch) um Religion, sondern durchaus um Kultur und Lebensart, was halt in ein gewisses "Mia san mia"-Gefühl mündet. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:59, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die Nähe zu den Sizilianern erklärt den ökonomischen Erfolg? Die Situation in Italien ist sicherlich eine völlig andere (mit bedeutenderen ökonomischen Unterschieden im Nord-Süd-Verhältnis, Regionalismus im Norden und Süden, aber wohl stärkerer Separatismus im Norden, dort auch ausgeprägterer Rassismus und faschistische Elemente, parteilpolitisch mit Lega Nord als CSU-Pendant in Venetien und der Lombardei – natürlich mit kürzerer Tradition wie bei allen italienischen Parteien).--Chricho¹²³18:34, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das ist auch die Topografie: die Bergvölker (Flossbauer) und Küstenbewohner (Seefahrer), das sind ganz unterschiedliche Temperamente, während es in Ufernähe öfter Blutauffrischung gab, hat man in den Bergtälern Jahrhundert lang in der Familie geheiratet und der subalpine Jodmangel hat auch noch was dazu bewirkt. Bis dann die Touristen kamen, Ski und Rodel gut und Gaudi auf der Skihütte ... Heute ist es alles bereits globalisiert und dann kommen aber wieder die Lokalpolitiker und wollen alles zurückdrehen. -- Ilja (Diskussion) 19:18, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Je weiter eine Volksgruppe 'vom Schuss' ist, desto größer ist die Provinzialität. In Norddeutschland gab es schon vor langer Zeit einen regen internationalen Handel und man kannte Menschen aus aller Herren Länder, so gab es auch eine eher große Toleranz. Es gibt auch andere Gegenden in D, die durch Provinzialität 'glänzen', beispielsweise Eifel/Hunsrück. Auch in diese Gegenden kamen selten Fremde und entsprechen groß waren die Vorbehalte, wenn doch mal einer dort auftauchte. Bergvölker wie die Eifler, die Bayern, die Sachsen haben da nach meiner Beobachtung einiges gemein, auch die Abneigung gegen die Flachländer --Elrond (Diskussion) 21:23, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
'Tschuldigung, aber so ein Gebabbel! Wart ihr in letzter Zeit mal in München? Alles flach da. Die Berge sind nicht weit, in der Tat, mit den ältesten und wichtigsten Pässen nach Südeuropa, da, wo unsere Kultur mal begann. Und von München geht es in alle Richtungen weiter. Nach eurer Logik könnte man für den Norden eine Gegend wie Dithmarschen als Vergleichspunkt nehmen: flach, Wasser drumherum, praktisch kein Kontakt zur Außenwelt über Jahrhunderte. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:52, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
München und andere Großstädte wie Nürnberg mögen eine Ausnahme sein. Und in der tiefen Provinz in der Norddeutschen Tiefebene gibt es sicher auch Provinzialismus. Tendenziell ist es aber so, wie vom mir ausgeführt. --Elrond (Diskussion) 22:06, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Nö. Der Zusammenhang von abgelegenen Wohngebieten und Provinzialität (seien sie an rauen Küsten gelegen, oder wilden Bergtälern) besteht so nicht. Was Gegenden "weit vom Schuss" angeht, kenne ich mich aus. Ich stamme selbst aus einer Gegend in der allertiefsten Norddeutschen Tiefebene (und lebe da jetzt auch wieder). Da ist bis Ende des 2. Weltkriegs (abgesehen von ein paar holländischen Kanalbauern und ein paar durchziehenden Söldnern) niemals "frisches Blut" hingekommen. Stattdessen sind die Leute da nach Möglichkeit immer weggezogen: Im Frühmittelalter nach England, im Hochmittelalter nach Osten, in der Neuzeit nach Amerika. Dennoch gab es (über die zahlreichen kleinen Häfen) immer kulturelle Kontakte zum Rest der Welt, genauso, wie es den in abgelegenen Tälern (über die zahlreichen unbekannteren Gebirgspässe) gab. Ich sag nur: Schmuggel! Woher haben die hinterwäldlerischen Ostfriesen denn ihre Teetradition)? Von den kosmopolitischen Briten (geschmuggelter Tee, um die Preußen und Bayern, etc., während der Kontinentalblockade zu versorgen!) Provinzialität entsteht nicht durch abgelegene Wohngebiete, sondern durch die Abneigung gegen die zentralistische Bevormundung durch die Hauptstädter in den Metropolen. Ich denke, die Bayern mögen die Norddeutschen nicht (falls diese Behauptung denn generell überhaupt so stimmen sollte), weil die gegenwärtige Hauptstadt zufälligerweise in Norddeutschland liegt. Läge sie in Wien, wären die Sympathien womöglich ganz andere. Geoz (Diskussion) 23:38, 22. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich denke, das ist eine alte Rivalität, die heute von bestimmten Politikern und Kräften gerne gefüttert wird, die Bayern mögen auch München nicht besonders und sind aber doch wieder enorm stolz auf ihre Hauptstadt, die Religion spielt da wahrscheinlich keine große Rolle, obwohl es immer vermutet wird, vielleicht liegt es aber an dem Bier oder Käse, vielleicht ist es wirklich die Topografie und Geschichte, ich denke, es ist auch in anderen Ländern sehr ähnlich: fragt doch z.B.: einmal die Schweden und Norweger, wie es miteinander so haben, da kommen schnell beide Seiten mit den Dänen, Geschichte, Kriegen und erzählen ihren Käse. Ich selbst wuchs in einer Straße auf, die zugleich eine Grenze zwischen zwei Stadtteilen (die früher sogar zwei verschiedene Städte waren, Brünn & Königsfelden) war und ist, meine Freunde haben es nie verstanden, dass ich auch auf die andere Straßenseite ging und lernte von dort sogar die Mädchen kennen - das war für sie unverzeilich! -- Ilja (Diskussion) 11:22, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
jaja, Oberdorf gegen Unterdorf, aber gemeinsam gegen das Nachbardorf... Jau, das kenne ich auch zur Genüge, auch aus meiner Heimatstadt. ;-) Scheint ingendwie sehr tief in den Genen zu schlummern. --Elrond (Diskussion) 11:28, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ist die Abneigung gegen München nicht eine gegen die da "oben" - von w sie regiert werden? - das ist doch bei allen Hauptstädten so. --K@rl11:32, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ja, fast überalle, aber nicht etwa in Frankreicht oder in Böhmen, da schwärmen fast alle von der Paris und Prag, auch die Russen bekommen bei dem Wort Moskau feuchte Augen, auch wenn es sich nur um einen Grenzübergang zwischen Schweiz und Deutschland in Kanton Schaffhausen handelt. Nicht aber die Leningrader, ach was schreibe ich, die heißen jetzt schon wieder anders: Sanktpetersburger oder nur Burger, Salpeterer, wie heißt es korrekt? -- Ilja (Diskussion) 11:59, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Vielleicht ist es ja auch eher andersherum, dass die Nordlichter die Bayern auch nicht so dolle finden?! Als vor zehn Jahren das Eröffnungsspiel zur WM in München stattfand, mit den Sepplhüten und den Dirndl im Stadion, oder auch beim G8/G7-Gipfel, als die anderen Regierungsvertreter mit Bayerischer Dumtudelei und Sepplhüten und Maßbier empfangen wurden, da habe ich mich in Grund und Boden für Deutschland geschämt. Holstenbär (Diskussion) 12:57, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Aber diese seltsamme Mode-Maskarade mit Lederhose und Dirndl, Masskrug und sonstige Utensilien ist schon wieder eine ganz andere Ebene, oft nur saisonal, Fussball und Oktoberfest. Es tragen auch nicht mehr alle Kinder die einst obligatorischen Matrosenanzüge und die Herren mit Schiffermütze über Glatze fahren auch öfter Porsche als ein Segelschiff, und die Hawaiihemden wird der neue Präsident vielleich wieder als Playboytracht wieder einführen müssen, sind ja fast ausgestorben. -- Ilja (Diskussion) 13:13, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
ganz zufällig jetzt in YouTube endeckt, Qualität aus Bayern, nicht nur beim Bier, ist da vielleicht die Anwort zu suchen? Übrigens hat Bayern nach dem 1945 überdurchnittlich viele Flüchtlinge aufgenommen,[Belege fehlen] als US-Besatzungszone, nicht freiwillig und nicht ohne Widerstand und heute sind einige von den wichtigsten Wirtschaftsstützen[Belege fehlen] in Bayern gerade aus den Flüchtlingsfamilien[Belege fehlen] entstanden. Nur ganz nebenbei gemerkt. -- Ilja (Diskussion) 13:56, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das wäre eigentlich Schulwissen, willst noch belegt haben, dass die Wiesn nicht in Berlin erfunden worden ist und/oder die Sisi aus Bayern stamm, ich werde die Belege für das Geblubber schon zusammenstellen. Die Firma Fahrzeug- und Maschinenbau Gustav Kroboth ist schon ziemlich typisch, wenn sie auch nicht auf die Dauer das Glück und damit auch den Erfolg hatte, doch das gehört auch zum Spiel. Da war Rudolf Houdek schon deutlich erfolgreicher: „Es ist Wurst woher die Kabanos stamm, die deutschen Cabanossi kommen aber von Houdek“. Gruß -- Ilja (Diskussion) 02:36, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Der Unterschied liegt auch darin, dass (Alt-)Bayern kein ausgeprägtes Arbeiter- und Proletariermilieu kannte, sondern bäuerlich geprägt war. Die Bayern haben folglich ein ganz anderes Verhältnis zum Besitz und Eigentum und damit zum Staat an sich. Mit "Sozis" kann man in Bayern bis heute wenig anfangen, eine Menschensorte, die uns suspekt ist.--217.238.140.8913:20, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
gute Idee
und endlich sind die lästigen Radfahren und Fussgänger aus dem Weg, sogar die Vögel & Fliegen vliegen weg ...
Unser Hauptseite heute, 23. November 2016; also die zwei Bilder oben, ich weiß nicht, aber ich würde wahrscheinlich persönlich die Krähe bevorziehen. Was passiert jetzt dort in Osten der EU? Von dem Singvogel Corvus corone erfährt man jedenfalls in unserer Wikipedia von heute noch weit mehr und auch viele interessante und gute Aspekte, wenn es nur bei den Politikern und Sing-Singvögeln öfter auch so wäre. Ich werde vielleicht doch noch ein Birdwatcher, war schon mal lange Zeit liiert mit den Naturfreunden und es ist doch eine recht angenehme Abwechslung zum politischen Alltag. -- Ilja (Diskussion) 11:48, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Bei DNB heißt es schon eine Weile: „Verlinkungen auf die Wikipedia stehen aus technischen Gründen zurzeit nicht zur Verfügung“. Weißt da jemand, was für Gründe das sind oder woran es wirklich liegt? Auch die sonst praktischen Links zu den Verlagsinfos zum Titel sind schon längere Zeit nicht in Funktion. -- Ilja (Diskussion) 15:28, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
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Deswegen wurde UberPop in Deutschland mittlerweile verboten. Ob die Schweiz da größere Gesetzeslücken bietet oder ob Uber einfach probiert, wie lange es gut geht, weiß ich nicht. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:23, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Oh ja, mein Lieblingsteil: "Für Christian Rickerts... ist die Sache klar: „... Da halte ich eine gewisse Absicherung für notwendig, es können ja auch mal Gelder ausbleiben.“ Stimmt, Geld von mir zum Bleistift. --Wassertraeger (إنغو) 10:52, 24. Nov. 2016 (CET):[Beantworten]
Ganz klar, da spielt Misstrauen und Missgunst mit, auch noch vielleicht Naivität und Neigung zum Boulevard, auch bei der guten alten FAZ, sollte es zwar nicht sein, aber die Zeiten sind danach! Und ein Großbetrieb, wie die Wikipedia es trotz aller non commerz nun einmal geworden ist, braucht Reserven, groß genung für lange Zeiten, Heu und ´Marmelade für den Winter. Oder soll man mal für eine Viertelstunde, dann Stunde, dann ein Tag oder gar eine Woche die Wikipediaserver ausruhen lassen? Abkühlen? Gut, es gibt heute bereits genug Trittbrettfahren mit kopierten Daten im Netzt, mit ihrer Werbung und Viren und Würmen oder Troyasiegermannschaften bestückt. Vielleicht würde die Welt das Fehlen der Wikipedia zeitlang gar nicht merken, wenn es nicht in der Wikipedia steht, dann gibt es da auch gar nicht ... oder? -- Ilja (Diskussion) 16:52, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Missgunst / Neid? Nein, klare Fehlinterpretation. Mich stört das wachsende Missverhältnis Jahresbudget/Vorrat. Wie viele Jahre Geldreserven wären denn wohl angemessen? Imho vielleicht ein Jahr und das nur bezogen auf die Sicherung des Betriebs plus ganz wenig Verwaltung. Alles darüber hinaus sollte nicht (gezielt) bevorratet werden, sondern das Spendenziel nach unter angepasst werden. --Wassertraeger (إنغو) 09:34, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Da ich ein Lebenlang in Non-Profit-Werken mitwirkte und die Bedeutung der Abhängikeit von Spenden gut abschätzen kann, würde ich sagen, mindestens drei Jahre Heuvorrat muss ein Laden, wie die Wikipedia schon haben. Das ist kein Kaninchenzüchterverein und kein Rentnertreff, das ist eine große Maschinerie und ein Unternehmen von weltweiten Bedeutung, so ein Schiff braucht auch erfahre Mannschaft, Infrastruktur, da laufen verschiedene Verträge über mehrere Jahre, da kann man nicht, im Falle eines Falles, einfach den Schirm zumachen und nach Hause gehen. Und die Abhängigkeit von Spenden ist auch Abhängigkeit von der Weltwirtschaftslage, Konjunktur und allegemeinen Großwetterlage ... -- Ilja (Diskussion) 11:05, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wer braucht noch Tageszeitungen?
Mir ist gerade beim durchgehen einer Tageszeitungswebsite aufgefallen, dass es sich bei 90 % der Artikel um nichts anderes handelt als um die Zusammenfassung einer oder mehrerer Pressemitteilungen oder Werbeaussendungen. Oder besser gesagt:
Die Umschrift einer Zusammenfassung einer Zusammenfassung einer einer oder mehrerer Pressemitteilungen oder Werbeaussendungen.
Bei Nachrichten zu Trump ist es noch schlimmer. Brauche ich wirklich hunderte Beiträge zu einzelnen Twitternachrichten von Trump in denen überall steht was Trump getwittert hat? Warum geh ich nicht gleich zu Trumps Twitter-Account wenn ich wissen will was er so twittert? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 18:42, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Und dann gibt's da noch diese freiwilligen Autoren, die in ihrer Freizeit aus den Meldungen noch ein Online-Lexikon basteln, hab ich mal gehört. Damit auch alle wissen, warum man darauf verzichten kann, stehen da jeweils die Quellen drunter. Mir fällt jetzt gerade der Name nicht ein. Wer braucht denn den Quatsch? --MannMaus (Diskussion) 19:44, 23. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
@MannMaus:: Aber auch die Wikipedia braucht keine 100 (1000?) unterschiedliche Übersetzungen bzw. Kurzzusammenfassungen von ein und derselben Pressetext einer Regierung. Wenn in Pakistan eine Drohne einschlägt dann sind ja offensichtlich ganze Horden von Praktikanten bzw. "Journalisten" damit beschäftigt den Agenturtext minimal umzuformulieren. Das Beispiel von oben zur USS Zumwalt.
"Das modernste Kriegsschiff der US-Marine, der Hightech-Zerstörer Zumwalt, hat im Panama-Kanal eine Panne erlitten. Wegen eines Maschinenschadens habe der Raketenzerstörer seine Fahrt durch den Kanal nicht fortsetzen können, berichteten die US-Marine und Medien am Dienstag."
"Doch nun hat der Hightech-Zerstörer im Panamakanal erneut eine Panne erlitten. Wegen eines Maschinenschadens habe der Raketenzerstörer seine Fahrt durch den Kanal nicht fortsetzen können, berichten die US-Marine und amerikanische Medien."
"Die Zumwalt blieb mit Antriebsproblemen im Panamakanal stecken und musste abgeschleppt werden. Ein Sprecher der Navy bestätigte, das Schiff bleibe bis auf Weiteres im Hafen, um den Grund für die Schwierigkeiten zu klären."
Die Leute die das umformulieren müssen ja alle bezahlt werden. Die könnten stattdessen etwas sinnvolles machen. Etwas, dass auch Mehrwert bringt. Etwas von dem Zeug von dem sie vermutlich in ihrem Publizistik Studium gehört haben. Recherchieren oder so? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 14:53, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Recherchieren? Vor Ort? Hundert Leute vor Ort treten sich nur gegenseitig auf die Füße, da wird einer hingeschickt, der kriegt von 100 Redaktionen je ein Taschengeld... Und selbst wenn da ganz viele von unterschiedlichen Redaktionen bei einer Pressekonferenz sitzen, kriegen alle dasselbe mit (hoffentlich!). Tatsachen sind Tatsachen, die werden halt umformuliert, je nach sprachlichem Niveau und politischen Ansichten der Zielgruppe. Jede Zeitung will halt ihre Leser binden, dass die ja nicht zur Konkurrenz gehen, um das zu erfahren, was überall, nur bei ihnen nicht steht. Marktwirtschaft nennt man das. Und Umformulierung Nr. Anzahl aller Zeitungen + 1 ist halt die Wikipedia, nur eine, aber eine unwichtige. Und Wikinews gibt's auch noch. Gebraucht werden sie nicht, aber es gibt sie, und sie werden gelesen, auch in unterschiedlichen Übersetzungen (also eine pro Sprache). "Gebraucht" im Sinne deiner Fragestellung werden sie nicht, aus den von mir erwähnten Gründen, es sind nur Umformulierungen der erwähnten Quellen, aber du bist trotzdem hier. Aber ja, du hast schon irgendwo Recht. Und ich lese manchmal eine Überschrift - zwei Sätze - mehr auf Seite 2 - und nachdem ich Seite 2 gelesen habe, fühle ich mich oft genauso schlau wie nach der ersten Überschrift. --MannMaus (Diskussion) 15:40, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Noch vor 30 Jahren wäre das viel spannender gewesen. Da hätte in der Bildzeitung gestanden: Amerikanischer Hightech-Zerstörer Zumwalt erleidet vor turnusmäßiger Werftinspektion kleinen Maschinenschaden im Panamakanal. Und im Neuen Deutschland stände: Der amerkanische Hightech-Zerstörer Zumwalt, das Aushängeschild des amerikanischen Monopolkapitalismus, scheitert kläglich im Panamakanal. --Expressis verbis (Diskussion) 23:54, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
eingeschränkter Zugriff
plötzlich taucht im Netzwerk- /Freigabecenter eingeschränkter Zugriff auf hinter der üblichen Netzwerkadresse und vor den "grünen Stufen" auf. Ich habe nichts gemacht. Was ist da los und wie kann ich das entfernen? (win7)--88.153.6.9310:22, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Kinder Überraschung
Was für eine Überraschung, für Ferrero sollen Kinder das Spielzeug in die Plastikeier verpackt haben. Soll in Rumänien passiert sein, also in einem EU Mitgliedsland. Die traurige Ironie dabei, Hersteller wurden dazu aufgefordert ehrlich ihre Etiketten zu kennzeichnen. Kinder Überraschung tut das ja scheinbar.--O omorfos (Diskussion) 10:54, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Schlechte Journalistenarbeit, würde bei der Wikipedia nicht durchkommen, eine Frau hat gesagt, dass ihr eine andere Frau gesagt hat, was ihr gestern erzählt wurde usw. Es geht nicht um Kinderarbeit, sondern um Heimarbeit, schlecht bezahlt, aber die Leute reissen sich mangels Alternative weltweit um den Job und das wirkt sich auf die Entlohnung aus, auch in den Alpentälern von Bayern, Österrreich oder in der Schweiz. Wenn dann auch die Kinder dabei mitmachen, was nicht auszuschließen ist, kann trotzdem nicht der Auftraggeber was dafür, das ist auch in der Landwirtschaft so und in anderen vergleichbaren Familienbetrieben. Kinderarbeit ist aber deutlich anders definiert und auch da gibt es ganz große Unterschiede, mit den Adventsreklamen der vielen Hilfwerke, die jetzt um die Herzen und Spenden konkurrieren, wird da oft ein Mitleidbild von Elend gezeichnet, der mit der Realität selten übereinstimmt. Und so manches Übel wird übersehen, weil es nicht so filmreif wäre. -- Ilja (Diskussion) 17:09, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Klar kann der Auftraggeber was dafür. Bisher dachte Ich immer, das Spielzeug wird in der Fabrik in die Eier gepackt und nicht irgendwo in rumänischen Privathäuser wo die ganze Familie mitanpackt.--O omorfos (Diskussion) 21:54, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Logisch wird die Schokolade nicht irgendwo in der Pampa oder in den Privathäusern verarbeitet und verpackt, das ist eben die mangelhafte journalistische Arbeit udn Information, aber der inhaltliche Kleinkram muss vorher zusammengefügt und vorbreitet werden, so sind auch die hohen Stückzahlen zu verstehen und Minilöhne zu lesen, geht dabei sicher nicht um die Schokoladeneier, sondern um deren Innereien, um sozusagen die Küken, Hühnchen oder halt die Kinderüberraschungen, zweimal habe ich es aus Neugierde als Wikipedianer gekauft und jedesmal war ich wirklich auch überrascht, wie blödsinnig es war und die Schokolade eher fad und langweilig ... Nein, die Hülle wurde nicht im Privaträumen gehandhabt, Lebensmittel haben weltweit ihre eigene Gesetzgebung und Schokolade verlangt noch tiefe Temperaturen, das können sich wohl nur die wenigsten rumänische Familien heute leisten, und ganz bestimmt nicht, wenn sie Heimarbeit leisten. -- Ilja (Diskussion) 02:12, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Die Kinderüberraschung ist gar keine Überraschung sondern teuer Mist und Sondermüll, Marketingerfolg, mehr nicht, kurz vor der Kasse im Sondergestell für die quengelnde Kindergeister – eine Nervenprobe, ich habe immer gesagt, wer im Laden blöd tut, der darf nicht mehr mitkommen. "Gut, dann tue ich bei Mami blöd." war die Antwort.
Wir sollten eine Wikipediaschokolade machen, mit einem lustigen und kindergerechten Wikipediaartikel drin. Schöne Bilder zum Sammeln und gute Schokolade, die Kinder gerne mögen, für mich bitte lieber Käse, freies Wissen als Zugabe für alle. Da müsste man nicht jährlich um Spenden betteln. Nur so als eine Advendsidee. Meine Empfehlung. -- Ilja (Diskussion) 19:06, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Eine politische Prognose
"Als ob, zum Beispiel, gegen die liberale und soziale Forderung der Völkervereinigung und der wirtschaftlich-politischen Zusammenfassung unseres Erdteils nun durchaus und allein der Begriff der völkischen Bindung und des Nationalismus zu stehen habe. Große Teile (...) zeigen sich stimmungsmäßig bereit, solche Gedankengänge anzunehmen. Aber sie sind ja falsch. (...) Das demokratische und soziale Deutschand, ich bin tief überzeugt davon, darf vertrauen, dass die gegenwärtige Konstellation vorübergehend ist und dass die Zukunft, trotz allem, ihm gehört. Das Rasen der nationalistischen Leidenschaften ist nichts weiter als ein spätes und letztes Aufflackern (...) Und alle Tatsachen des Lebens und der Entwicklung, die wirtschaftlichen, technischen und geistigen, zeugen dafür, dass die Zukunft auf dem Weg liegt, den einzuschlagen die Völker längst gewillt sind, den Weg in die soziale Welt der Einheit, der Freiheit und des Friedens.“ - Kurz Luft holen, dann Autor und Datum ansehen. Gruß --Logo12:37, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wundert mich kein bißchen. Wir spielen hier schon lange allen möglichen Mist nach, der vor rund siebzig bis hundert Jahren schon einam abgelaufen ist. Sehr schön sind übrigens auch die Zukunftsprognosen von Nils Bohr, der für weit mehr Verstand hatte, als nur für Physik, und seiner Zeit und rund siebzig bis hundert Jahre voraus war im Denken. --178.4.187.5418:18, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich denke, beide haben eine Möglichkeit, zu gewinnen, eine Niederlage ist aber auch nicht auszuschliessen. Es könnte aber auch ein oder zwei Unentschieden geben. Lass uns abwarten und morgen sehen wir, ob ich recht hatte. --195.68.6.616:26, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Angeblich soll die neue Administration von Trumpistan eine neues verbindliches Bürger-Motivationsritual planen: Alle Trump-Untertanen, also alle Trump-Anhänger und die es nicht werden wollen, sollen sich auf speziellen Nationalflaggenteppichen viermal mal täglich Richtung Trump-Tower knien und fünfmal ekstatisch "Make America great again" schreien (verlorene Arbeitszeit trägt der Arbeitgeber). Kann das mal jemand überprüfen(Kopp-verlag, RT-deutsch,etc)? Ich muss nämlich grad mal zu einer spirituellen Sitzung mit Nancy Reagan (offline), ich lasse mir die Zukunft der USA voraussagen für die nächsten 96 Monate. --itu (Disk) 16:47, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Da hat der Dicke sich jahrelang bemüht, wie ein Sumoringer alle Hindernisse mittel konsequenten Voranschiebens seiner erheblichen Masse und einigen Hebelgriffen aus dem Ring zu befördern und jetzt das: Kaum hat er den langweiligen Silberschopf erfolgreich in eine Sackgassenposition weggelobt, setzt der einzige noch halbwegs beliebte SPD-Spitzenpolitiker kurzentschlossen zum Sprung an, verläßt seine ausgesprochen komfortable und beliebtheitssteigernde Position als EU-Parlamerntsvorsitzender und landet direkt in Berlin. Da wird es auch nix nutzen, daß schnell mal zum Telefon gegriffen wird und schwarzmalerische Pressemeldungen lanciert werden, denn der Schulz wird ganz sicher nicht so dumm sein, sich vom Gabriel zum Steinbrück machen zu lassen, sondern seine Sympathiewerte weiter steigern, bis er es ernsthaft mit Merkel aufnehmen kann. Ich kann mir eher vorstellen, daß es letzten Endes der Schulz sein wird, der den Gabriel zum Steinbrück macht und dann hätten wir alle etwas zum Lachen. --178.4.187.5418:35, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
und was kocht man dann Gutes in so einem Falle? Schweinbraten oder Ochsenschwanzsuppe? Bisschen Gemüse und etwas Süßes? Meeresfrüchte, Tutti Frutti oder Gehacktes? -- Ilja (Diskussion) 09:50, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
2x Zahlenprobleme in 1 Tagesschau-Artikel
Mathe (eigentlich ja nur ganz simpel Zaehlen, ganz ohne Rechnen) ist schon schwer fuer Journalisten [13]:
1) "Nun hatte der Hersteller den Router - wie das heutzutage üblich ist - schon ab Werk mit einem eigenen, individuellen Schlüssel versehen, der aus 16 unterschiedlichen Ziffern bestand" - Na Hossa, wieviele unterschiedliche Ziffern gibts nochmal? (ich weiss wies gemeint ist, aber wieso schreibens die dann so?)
2) "Bei einem individualisierten Passwort des Herstellers, das wie in diesem Fall aus 16 Zahlen besteht, besteht eine Ausspähwahrscheinlichkeit von eins zu 16 Billiarden" - "Billiarden" sind schon mal richtig, es sind aber nur 10. Und dasses auf einmal 16 "Zahlen" sind, naja geschenkt.
Fährt der Dichter Dylan nach Schweden? Das wäre schon wirklich nobel und ich würde mich über das Foto von Bob Dylan in Frank sehr gefreut. Ist von der Wikipedia jemand eingeladen worden? Dann kommt er vielleicht auch zur Nobelmania nach Lindau. -- Ilja (Diskussion) 02:19, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Seine Lieder sind aber nun einmal Dichtung und diese Darbietung wird von Professoren allgemein zu der Literatur gezählt, früher schrieb man gar ganze Romane in Versform, um es besser auswendig lernen zu können -- Ilja (Diskussion) 09:57, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Kauft ihr eigentlich noch Musik?
Die Frage ist mir gekommen, als ich nach einer sehr schrägen Sängerin bei Amazon geschaut habe. 1 Titel von ihr kostet da 1,29 Euro. -- Mögliche Antworten auf die Frage oben, die ich sehe: (0) Nein, ich kaufe nicht, sondern lade irgendwo kostenlos runter oder bekomme die Files von Freunden. (1) Ja, Vinyl, weil klassisch. (2) Ja, CD, weil einfach und gewohnt. (3) Ja, Übers Internet, weil besserer Klang als bei Youtube und Spotify. (4) Ja. Egal, welches Medium, ich kaufe, weil ich ein wertkonservativer, ethischer Mensch bin. Heißt: Um den Künstlern ein Entgeld für ihre Arbeit zu geben. (5) ... [Wer Sven Regeners Wutrede über die Umsonst-Kultur noch nicht kennt, kann sie sich ja bei der Gelegenheit anhören.] --Delabarquera (Diskussion) 09:47, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wir sitzen im gleichen Glashaus; und auch der Wikipedia hat man viel Übles nachgesagt. Nach 15 Jahren freie Enzyklopädie, verkaufen sich auch Bücher bestens, und sogar Lexika und andere Nachschlagewerke überschwemmen den Buchmarkt. Es war also nicht ganz umsonst, was wir da machen, wenn auch unbezahlt (wahrscheinlich auch unbezahlbar). Es gibt viele Künstler und Gruppen, die haben sich gerade mit Youtube und Internet weltweit bekannt gemacht und verdienen auch mit der Umsonstkultur ihr gutes Brot und Butter drauf. Es reicht sogar noch für die Wurst (oder Vegan-Aufstrich). -- Ilja (Diskussion) 10:10, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
1985: Warum sollte man Musik kaufen. Die läuft "kostenlos" im Radio und das kann man mit einem Kassettenrekorder aufnehmen, die Bänder wiederum konnte man unendlich kopieren/vervielfältigen. 1985 haben Musiker "Unsummen" verdient. Sehr schön bei diese Diskussion finde ich immer "homefucking kills prostitution".--Wikiseidank (Diskussion) 12:42, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
(1) mir auch der haptischen Komponente gelegen ist (deswegen kaufe ich auch pBooks, die ich gut finde, selbst wenn ich sie schon digital gelesen habe) und
Du bist nicht allein - ist noch jemand da, der kein Smartphone hat?
Zusatzfrage: Weißt jemand mehr über den Autor und den Beitrag, was mich bei YouTube wirklich ärgert, sind die Beiträge ohne Erklärung und Quellenangaben. Wer hat es wann und wo gezeichnet und gibt es noch mehr von ihm? -- Ilja (Diskussion) 11:37, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ja, hier! Und mein Prepaid Handy soll schon wieder gekündigt werden, weil ich zu lange nix aufgeladen habe. Wie viel mag da wohl schon an Guthaben schlummern... Dafür habe ich 6 Eipots; ach ja, Eier muss ich noch holen --Giftmischer (Diskussion) 16:26, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wie wärs mal, wenn Du einfach nach seinem Namen suchst? (Hier ist zwar nicht die Auskunft, aber eine bekannte Suchmaschine hilft trotzdem weiter.) --TheRunnerUp14:05, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Wie smart muss/darf das Phone sein? Meines könnte zwar irgendwie ins Netz, so richtig vorgesehen ist es aber nicht, zumal der Bildschirm für meine alten Augen auch zu klein wäre. --Elrond (Diskussion) 16:54, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
danke @TheRunnerUp für die Anregung, Daumen nach oben, kein Wikipedia Artikel für Steve Cutt, der Daumen wieder nach unten, ich google den ganze Tag für die Wikipedia, ich dachte nur, jemand wüsste etwas mehr von dem Künstler, wäre ja gut möglich, hier ins Café kommen doch alle irgendwann mal um ein Bier zu trinken, ja Kaffee gibt es hier tatsächlich auch, auch kofenfreie Milch und stilles Mineralwasser, auf Wunsch auch Stille Nacht; saisonal bedingt, zum Stillen bitte dort in die stille Ecke stillvoll wechseln, dort aber bitte auf das Rauchen zu verzichten, ich wünsche ihrem Baby und der Mutter guten Zug. -- Ilja (Diskussion) 19:32, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Sind die (Alt-)Bayern anders als der Rest der Republik,
Meinst jetzt jahrhundertlange Inzest von bäuerlichen Rosenkranzrasslern gäbs nur dort? Das gibts auch im Emsland. Denke da wirken einfach nur diver Klischess, die das Selbstverständnis von der Beurteilung durch Fremde sehr stark abweichen lässt. Übrigens nimmt es das Proletariat ziemlich übel, wenn man es als Proleten bezeichnet. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:31, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Der Soziologieprof einer Freundin sagte mal, daß das Gebiet Eifel/Hunsrück bis in die 70er des letzten Jahrhunderts das größte geschlossene Inzestgebiet Europas gewesen sei. --Elrond (Diskussion) 16:58, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Das war in Altbayern wohl eher eine Sache der gstandnen Bauern: Spätestens in der übernächsten Generation hatte das Stück Feld/Wald/Wiese, das einmal der Braut als Aussteuer mitgegeben worden war, wieder heimzufallen. Das „ausgeprägte Arbeiter- und Proletenmilieu“ der Knechte und Mägde (mit Heiratsverbot ohne Ehekonsens einer Obrigkeit, mit seinen unehelichen Schrazen) war da flexibler. - Aber anders als der Rest der Republik? Vielleicht wegen der langen Herrschaftsdauer der Wittelsbacher in dem relativ geschlossenen Territorium Altbayerns, das ja gerade dadurch charakterisiert ist. Wo sonst gab es ein „angestammtes Herrscherhaus“? Wichtig auch die Einschätzung der Bayern durch Bismarck als Reichsfeinde mit dem Höhepunkt im Kulturkampf, der den konfessionellen Gegensatz zum Prinzipienstreit (die Bayern als Ultramontane) erhob (z. B. im Kampf um die Ziviltrauung). Natürlich vom Klerus ge- und missbraucht. Und vieles andere. Aaaber: Gerade wegen der Kirchenbindung der Bevölkerung waren in den altbayrischen Wahlkreisen, von kleineren Inseln und Nestern abgesehen, in der NS-Zeit die Wahlergenbnisse auf dem Land für die Partei höchst unerfreulich: auch darin anders als im Rest der, naja, Republik. Aber wirklich anders? Wenn das Laute und Kracherte das typisch Bayrische wäre, vielleicht. Ist es aber nicht, man hört es naturgemäß halt als Erstes oder Einziges. --Bavarese (Diskussion) 19:37, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Warum gibt es kein Bewertungsportal für Tageskliniken und psychiatrische Institutsambulanzen?
Gibt es da keinen Bedarf oder wie? Ich meine, es gibt Bewertungsportale für Krankenhäuser, dann kann ich es nicht verstehen, wieso es das für Tageskliniken nicht gibt.
Ich wollte nämlich liebend gerne eine schmetternd negative Bewertung abgeben, weil meine Aufnahme heute geplatzt ist. Man hat mich im wahrsten Sinne des Wortes "vergessen" - meine Akte war nicht da und von einem Termin wusste man auch nichts. Wer so eine katastrophale Organisation hat, von dem möchte ich mich nicht behandeln lassen. -- 79.223.80.11215:57, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Seit ich vor anscheinend schon zwei Jahren diesen Artikel in der FAZ gelesen habe, habe ich bei den hohen Angaben bezüglich Flüchtlingszahlen in der Türkei immer Zweifel. Sind diese Zahlen eigentlich unabhängig überprüft und bestätigt, oder werden sie wie ein Topos einfach weitergereicht – sei es aus Unüberlegtheit oder politischem Interesse? --= (Diskussion) 16:31, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Echte Typen gesucht ...
Für die Wikipedia-Weihnachtsfeier versuche ich, eine komplette Liste aller WP-Typen zu erstellen. Wenn genug zusammenkommen, werden sie in Kategorien zusammengefasst (D'OOH!) Das muss doch schon mal jemand gemacht haben, oder ...!?! Play It Again, SPAM (Diskussion) 18:11, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Der Die-(Nach)Welt-soll-MEINE-Sicht-der-Dinge-kennenlernen-Typ: jugendlich, POVig, hektisch, häufig in der VM
Der Jesus/Darwin/Homosexualität/FDP/-lebe-ewig-hoch-Typ; konservativ, themenbezogen, platzhirschend
Der Was-ihr-schreibt-ist-Mist-ich-zeig-euch-mal-wie-das-geht-Typ; Oberoberlehrer, alle Themen, korrigiert Disk.-Beiträge von anderen Usern
Der Sammler-Typ (Hörnchen, Minerale, Briefmarken, Pornodarstellerinnen, Bischöfe, Bäche in Sachsen,...): extrem motiviert, extrem fokalisiert
Der Kategorie-Typ: Schreibt weniger Artikel, aber liebt es zu kategorisieren, zu unterkategorisieren, zu unterunterkategorisieren etc.
Und wo steigt die Party, wo findet die Bescherung statt? Ich würde gerne Plätzchen backen, Weihnachskarpfen oder Weihnachtsgans, bzw. -ente braten, schöne Päckchen machen und dazu Rosmarinkartoffeln mit Speck und Zwiebeln. Und je nach Wunsch auch selbstverständlich halal, koscher, vegan, ohne Alkohol und Gluten, ohne Kristalzucker, Laktose und gehärtete Fette, natürlich ohne E! Und für die allerstrengsten Diätfreunde male ich den Teufel einfach an die Wand, den kann man ungegessen nach Feier verabschieden, er ist ja schließlich auch nur ein Sohn Gottes und die Weihnacht ist ja ein Fest der Versöhnung ... eine Tochter darf es auch werden. Und vorher noch als Übung: wir feiern alle zusammen ausgiebig die Chanukka, die ist ja auch sehr lustig und dauert sogar noch länger. Schönes Advend. -- Ilja (Diskussion) 18:41, 25. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
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12:59, 10. Nov. 2016 (CET)
Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:20, 13. Nov. 2016 (CET)
<-- nicht die Palme --Maresa63 Talk 21:03, 14. Nov. 2016 (CET) gut, daß hier das Cafe ist, und nicht die Auskunft
--Wassertraeger (إنغو) 
) 15:25, 19. Nov. 2016 (CET)
Die Zählweise von Mediawiki ist etwas undurchsichtig, in der Datenbank kommt man insgesamt auf eine andere Anzahl von Artikeln als in der angezeigten Statistik. Formal ist dies aber auf jeden Fall der Jubiläums-Artikel, wenn man andere Parameter unberücksichtigt lässt. Viele Grüße --FNDE 23:35, 20. Nov. 2016 (CET)
.jpg?lang=de)
hugarheimur 20:29, 21. Nov. 2016 (CET)
itu (Disk) 16:47, 24. Nov. 2016 (CET)
