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Hiermit stelle ich formal meine Änderung des Intros zur Diskussion. Die Änderung bewirkt, dass bei Sperrprüfungen von Langzeitsperren (>1 Jahr) eine Mindesfrist von 24 Stunden eingehalten werden muss; diese ist z.B. auch bei den Admin-Problemen üblich.
Reine Vandalismus- (und ähnliche) Fälle – die im Regelfall mit infinite gesperrt werden – bleiben dabei außen vor, ebenso die normalen Sperren die kürzer als 1 Jahr sind. Es ist also nicht zu erwarten, dass viele Fälle von dieser Regel betroffen wären und das die SP verstopft würde – gleichzeitig würden Meta-Diskussionen ob eine SP bei einer Langzeitsperre zu früh geschlossen wurde, aufhören (dies hat sich schon bei den Amdin-Problemen bewährt).
Meine Änderung soll grundsätzlich nur eine Basis bilden, die später ausgebaut werden kann, wenn sich Erfahrungswerte einstellen. --DaB. (Diskussion) 20:58, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Sehr sinnvoller Vorschlag, gerne auch schon bei Sperren im Wochen- oder Monatsbereich. Bei Admin-Problemen funktioniert das ja auch gut, offensichtlich aussichtslose Anträge da jetzt schon einfach einen Tag lang liegengelassen und dann erst geschlossen. Für das SP-Verfahren ergäbe sich kein Nennenswerter Zusatzaufwand, aber es würden vermutlich einige Diskussionen zu (gefühlt) zu schnell abgearbeiteten SPs unnötig. --schulhofpassage21:12, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Was könnte denn dagegen sprechen, infinite Sperren wenigstens einmal 24 Stunden auf ihre Richtigkeit zu überprüfen, ist da irgendwelche Gefahr im Verzug ? --Amanog (Diskussion) 21:51, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Sperren dienen dem Schutz des Projektes. Wenn ein Benutzer jetzt gesperrt werden muss, dann ist es keine Option, einfach mal 24h zu warten, weil die angemessene Sperre infinit ist. Grüße --h-stt!?22:02, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Es dürfte Dir bekannt sein, dass gesperrte Benutzer während der Sperrprüfung nicht editieren (Ausnahme: auf SP) dürfen. Wo entsteht also der Schaden ? Im Übrigen nimmt DaB's Vorschlag Vanadalismus ja aus. --Amanog (Diskussion) 22:05, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Vandalismus ist ein dehnbarer Begriff. Besser wäre ein klarer justiziabler Begriff: Sperrdauer mindestens ein Jahr (oder auch ein Monat) und gesperrter User ist passiver Sichter. Dann fallen die üblichen Vandalen raus. --Kabob (Diskussion) 22:15, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
wenn es offensichtliche Socken der oben genannten sind wären das keine Sperren wegen reinem Vandalismus. Von AY wäre mir zumindest sonst noch nix augefallen.
Und selbst wenn entsprechende Prüfungen einen ganzen Tag offen bleiben beherrschen auch jetzt schon einige Admins die Kunst des ignorierens - Prüfungen von 24-Stunden Sperren haben sich teilweise schon durch Zeitablauf erledigt. Und welcher Schaden entsteht wenn AJ oder AY ein paar stunden lang auf SP einen Monolog führen - keiner solange offensichtliche Trolle nicht von anderen Benutzern gefüttert werden. --V¿ 23:08, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ich widerspreche der Einfügung - ich sehe überhaupt keinen Grund, dass Diskussionen bei eindeutigen und schnell entscheidbaren Fällen von Benutzersperren künstlich ausgedehnt und aufgeblasen werden müssen, und das betrifft nicht nur "eindeutigen Vandalismus" (wer definiert den?) sondern auch andere Fälle von regelmässigen persönlichen Ausfällen über Sockenpuppereien bis hin zu regelmässigen Quellenfälschungen, Holocaustleugnungen etc. Änderungen am Regelwerk sind zudem entweder über einen deutlichen Konsens (hier imho nicht vorhanden) oder bei Widerspruch via Meinungsbild herbeizuführen, nicht via "kurzem Dienstweg" oder wie hier geschehen gar Revert / EditWar eines einzelnen selbsternannten Entscheiders. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:08, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich hier Achim an. Warum genau darf eine solche Sperre innerhalb von Minuten erfolgen, die Prüfung muss dann aber 24 h offen bleiben? +1 zum Trollzirkus. Wenn schon, dann sollte eine solche Sperre und deren Prüfung ausführlich diskutiert oder z. B. im Mehraugenprinzip entschieden werden. Unabhängig von jeder Frist: Diskussion, solange Klärungsbedarf besteht. --Holmium(d)08:25, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ich würde eine Formulierung bevorzugen, die ohne Angabe von fixen Zeiträumen auskommt. Es müsste jedoch klar daraus hervorgehen, dass bei Sperren wie derjenigen von Neonico (langjähriger Benutzer, bisher leeres Sperrlog, usw.) die Diskussion hinreichend lange (>> 1 h) offen bleiben muss. Es gibt da sowieso keinen Grund zur Eile, da es keinen aktuellen Schaden gibt (nur Benutzeredits in SP erlaubt). --Leyo08:36, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Eine 24-Stunden-Regelung hätte den Vorteil, dass das in bestimmten Fällen so beliebte administrative Aussitzen erschwert wird. Außerdem hätten durch die längere Frist auch mehr Admins zeitlich die Möglichkeit durch ihre Signatur eine Sperre besser zu legitimieren und damit für die kritische Öffentlichkeit überhaupt erst akzeptabel zu machen. Und schließlich können durch mehr Zeit auch neue Argumente für oder wider eine Sperre hervorgebracht werden. Dieser Fall hat hingegen gezeigt, dass ein kurzer Prozess, der eigentlich ohne großes Aufsehen nur den Account N. infinit abschalten sollte, gewaltig nach hinten losgehen kann und durchaus die übliche communityspezifische Eigendynamik entwickeln kann. --Schlesingerschreib!08:41, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
zu Holmium: Fehler bei einem VM-Entscheid mögen passieren, da dort täglich Dutzende auflaufen (wovon viele eindeutige Sperrfälle sind), ist eine gewisse Geschwindigkeit bei der Abarbeitung notwendig. SP sind dagegen selten und da sie eines der vielbeschworenen (etwa bei Abstimmungen zu regelmäsigen Adminwahlen) Konktrollinstrumente administrativen Handelns sind, sollte hier schon mehr Sorgfalt und das Vielaugenprinzip bemüht werden. So sind hier ja auch Nichtbeteiligte mit sachdienlichen Hinweisen willkommen, gerade bei inahltlichen Fragen oft wichtige Basis für Adminentscheidungen. Fehler dürfen bei SP nicht mehr passieren, da sie nicht mehr korrigierbar sind. Im vorliegenden Fall ist übrigens auch nicht Miraki als VM-Entscheider, sondern Otberg als SP-Schnellentscheider zu kritisieren. Gruss --Amanog (Diskussion) 08:51, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe seinerzeit die Einfügung bei WP:AP gemacht: Mindestens 24 h außer im Falle SLA-fähiger Trollanträge etc. Ich befürworte das daher auch hier. Ich finde Achims Bedenken bzgl. des dann garantiert 24 h zur Verfügung stehenden "Spielfeldes für Ergüsse aller Art = WP:SPP" allerdings bedenkenswert. Ich schlage daher vor, die Systematik von SPP komplett wie AP zu machen und den Sperrprüfungen jeweils eine standardisierte Unterseite zu gönnen. Vorteile (1) Erhöhung der Verfahrensgerechtigkeit, (2) Trollerei per SLA entsorgbar, (3) Leichte Herausnahme aus der oberen Ebene der Aufmerksamkeit, AP zeigt, dass dies Diskussionen um der Diskussion willen unattraktiv macht und damit absenkt. --He3nryDisk.09:37, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Leichte Herausnahme aus der oberen Ebene der Aufmerksamkeit? Hört sich zwar markig an, ist aber nicht steuerbar. Es hängt wohl eher davon ab, welcher Admin gegen wen mit welchen Gründen eine Sperre verhängt hat. --Schlesingerschreib!09:44, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
"Diskussionen um der Diskussion willen unattraktiv"? Siehe das gerade laufende (und einige frühere) AP. Davon ab: bringe dann den Neulingen, die auf SP auftauchen, bei, welche Seite sie eigentlich bearbeiten dürfen und welche nicht. -jkb-09:49, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Um die Gefahr (die ich nicht sehe) von 24h-Vandalen-SP weiter zu reduzieren, wie wäre es mit folgender Formulierung:
Sperrprüfungen von stimmberechtigten Benutzern, die länger als 1 Jahr gesperrt wurden, können frühstens nach 24h von einem Admininstrator entschieden werden.
Wer die Stimmberechtigung (und damit auch Admins (ab-)wählen kann) hat, hat IMHO auch verdient das man Langzeit-Sperren nochmal anständig und gründlich bewertet.
Einfügen einer verpflichtenden Zweitmeinung ist bei langfristigen Sperren (zumindest in der Sperrprüfung) sinnvoll. Die Frist würde ich lieber bei 90 Tage statt bei einem Jahr sehen. Frohes Schaffen — Boshomi⌨17:03, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
@DaB.: Deine Formulierung ist paradox. Gesperrte Benutzer sind nie stimmberechtigt, damit trifft dein Satz nie zu und kann auch gleich draußen bleiben, da er nichts ändert. Siehe WP:SB#Nicht stimmberechtigt:
"Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind
gesperrte Benutzer. Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen. Bei unbegrenzt gesperrten Benutzern können die Stimmen entfernt werden, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde."
Du müsstest also zuerst einen Konsens zur Streichung der beiden Sätze herstellen, so dass dann auch alle gesperrten Benutzer abstimmen dürfen und nicht nur einige, denen das erlaubt wird, indem man ihre Stimmen trotz der Ungültigkeit mitzählt (Bsp. Gridditsch, eindeutig ungültig). Außerdem heißt das Wort "frühestens" mit e. Oder ist das ein Dialekt? --Bjarlin00:47, 8. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
@Bjarlin: Du hast Recht, dass ein gesperrter Benutzer nicht abstimmen darf. Trotzdem kann man die Kriterien, ob ein Benutzer die Stimmberechtigung hätte (wäre er oder sie nicht bereits gesperrt), nehmen um sie von Vandalen zu unterscheiden; man muss nur ein bisschen common-sense anwenden :-).
Und zumindest mein aktueller Duden (25. Auflage) kennt sowohl frühestens als auch frühstens; ebenso der Duden der 21. Auflage, der 20., und der 15. --DaB. (Diskussion) 04:19, 8. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Kurze Zwischenfrage
Hypothetischer Fall: langjähriger Autor, leeres Sperrlog, wird wegen einer eigentlich offensichtlich mißbräuchlichen VM für 1 Jahr gesperrt (oder welchen Zeitraum auch immer hier vorgesehen ist). Admin hatte halt auch einen schweren Tag, es war spät, und ließ sich halt täuschen, betrachtet die Sperre nun auch als Fehler. Also eigentlich jetzt: unkomplizierte Entsperrung, Entschuldigung des Admins, Ende gut alles gut. Nun aber muss trotz allem mindestens 24h für eine Entsperrung gewartet werden? Ich lese oben viel von "welchen Schaden kann eine Mindestfrist schon anrichten bei Gesperrten". Gibt ja leider nicht nur Fälle von zu Recht Gesperrten, sondern von zu Unrecht Gesperrten, und hier würde eine Mindestfrist schon "Schaden verursachen". Fände 4/6-Augen-Prinzip deutlich sinnvoller als Fristen, es soll doch um eine sachliche Prüfung gehen, nicht um eine formelle. Oder hab ich das oben vorgeschlagene falsch verstanden, was überlesen? -- DerBuddybär (Diskussion) 10:31, 8. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Anderer Fall: CU-Abfrage eindeutig für Sockenpuppenmißbrauch, Sperrung nicht zu beanstanden - lief heute gerade auf. Imho gibt es keinen Grund, einen solchen eindeutigen Fall länger als maximal eine Stunde zu behandeln. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 8. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
zu Buddybär: kommt doch eher selten vor. Wenn es mich beträfe - ich täte die 24Std-Wartezeit gerne in Kauf nehmen, wenn ich dafür nicht andernfalls Gefahr liefe, aus korpsgeistlicher Unterstützung schnell für immer wegen eines solchen Übermüdungsfehlers ausgesperrt zu werden.
zu Achim: es besteht wohl Konsens, dass nachgewiesener Missbrauch (wie nach CU) zur Sperre führt. Wo aber liegt der Schaden, wenn der Aufgeflogene 24 Std lang auf SP editieren darf - das hat keine Aussenwirkung, muss sich niemand durchlesen und beantworten. Und auf CU war der Fall im Schnitt bereits wochenlang in Bearbeitung. Man könnte hier aber auch eine Ausnahme formulieren. Gruss, --Amanog (Diskussion) 10:47, 8. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
@DerBuddybär: ää, wenn der Sperradmin die Sperre im Nachhinein als falsch bewertet, kann er sie auch einfach aufheben – wozu braucht es dann eine SP? Und selbst wenn der Gesperrte erst eine SP macht und dann der Sperradmin merkt, dass er Mist gebaut hat und die Sperre aufhebt, kann man die SP immer noch entweder als Gegenstandslos archivieren oder die 24h rumdübeln lassen.
Man wird immer Fälle konstruieren können, wo solche einfache Regeln nicht greifen. Dann kann man entweder Regeln verkomplizieren (dann kommt sowas wie das deutsche Steuerrecht bei raus ;-)) oder man vertraut darauf, dass im Zweifel jemand Sei-mutig und Ignoriere-alle-Regeln praktizieren wird – so wurde die Wikipedia auch groß :-). --DaB. (Diskussion) 15:21, 8. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
@DerBuddybär: Normalerweise soll man bei dem sperrenden Admin nachfragen, bevor man eine SP eröffnet. Und wenn der sperrende Admin die Sperre zurücknimmt, muss auch kein SP geschlossen werden, da kein SP eröffnet wurde.
@Achim Raschka: Es gibt halt Personen, für die ist das Glas halb leer. Und für andere Personen ist das Glas halb voll. Du fragst hier, welchen Nutzen hat es, diesen speziellen Fall länger als maximal eine Stunde aufzuhalten. Ich frage dagegen: Welchen Schaden hat es, diesen speziellen Fall länger als maximal eine Stunde aufzuhalten?
Meine persönliche Einschätzung ist: Bei diesem ganz speziellen Fall gibt es keinen Nutzen, aber auch keinen Schaden. Wenn es für einen Fall aber egal ist, ob die alte oder die neue Regelung greift, muss man den Fall auch nicht weiter betrachten, wenn man die Regelung untersucht. Dieser Fall spricht nicht für die neue Regelung, aber er spricht auch nicht gegen die neue Regelung. Er verhält sich gegenüber der neuen Regelung neutral. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:09, 8. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Gibt es eigentlich einen spezifischen Grund für Dein plötzliches Interesse an Bienensterbensfragen und der SP an sich - nachdem Du ja schon seit 2007 am Start bist?
Das Interesse an Bienensterbensfragen wurde durch die SP geweckt. Und mein Interesse an der SP kam daher, dass ich noch nie erlebt habe, dass ein unbescholtener Benutzer so extrem lange gesperrt wurde.
Ja, vor 2007 war ich auch eine zeitlang als IP tätig. Dann habe ich mich jedoch für einen Account entschieden. Wenn man bedenkt, wie heutzutage teilweise mit IPs umgegangen wird, war das nachträglich betrachtet eine sinnvolle Entscheidung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:44, 10. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Infinitsperren noch nie auffällig gewordener Benutzer haben wir öfter mal. Juesch, Winternacht, Amanog ...
VMen im Zusammenhang mit dem jetzt ge- und entsperrten User hatte es in der Tat nur dieses Jahr ein paar gegeben.
Die Anzahl der VMs sagt erst mal gar nix. Das Stellen von VMs ist für manche Accounts nämlich ein Mittel um andere mit ihnen mißliebiger Meinung zu zermürben. Du probierst das doch auch - wenn auch mit mässigem Erfolg in Deinem Sinne (letztes Beispiel).
Aber da Du ja Fachmann für unnötige Statistiken bist könntest Du ja einfach jetzt eine machen welche Accounts in diesem Jahr schon wie oft auf VM gemeldet waren. damit der unbedarfte Leser eibfach einmal einschätzen kann ob 4 viel oder wenig sind.
ich wollte mich nur an halbwegs Aktuelles halten und andererseits auch nicht kokettieren. Die Fälle von heute sind sinnvoller nachvollziehbar als die von 2006.
Du siehst das schon richtig, daß auch oder mindestens das eine vollkommen mißbräuchliche Infinitsperre war. Nur eben eine, die null Auswirkung hat (und das auch vor einigen Jahren nicht hatte).
Amanogs Infinitsperre hat demgegenüber definitiv was mit einem unserer letzten APe zu tun.
Dein letztes Beispiel ist übrinx ein gutes für eine geräuschlose VM, um es eben nicht eskalieren zu lassen.
>>meine 170 Zeichen, die noch im Artikel stehen stammen auf alle Fälle nicht aus dem Ghilt revert (...). das müssen irgendwelche Überreste von vor ein paar Jahren sein. Könntest Du zumindest den Fehler berichtigen.<<
>> das entspricht nicht der wahrheit wie unten dargelegt<<
Das könnte man sicher als Vandalismus bezeichnen - und die Zusammenfassung mutet in ihrer Unwahrheit schon ziemlich dreist an, aber ich vermute, zumindest in diesem Falle war es keine Lüge, sondern eine Aussage, die dem entsprach, was der sie Postende selber tatsächlich glaubte. Also ein (gewohnt agressiv vorgetragenes) Verständnisproblem.
Und ein solches muß man nicht aufbauschen. Es reicht, daß jemand beobachtet, daß das nicht wieder reinvandaliert wird, und gegebenenfalls in etwas einfacheren, publikumsgerechten Worten zu erklären versucht.
Bleibt nur noch ein Tipp:
Wenn man Difflinks öffentlich kommentiert, kann es manchmal extrem intelligent anmuten, diese vorher gelesen zu haben.
Von den gerade mal 4 Diffs bezieht sich nämlich nur die Hälfte auf VMen, wo Neonico selber gemeldet worden wäre.
Verstehen? Also mal ganz ohne höhere Mathematik oder "Rätsel":
Es sind 2.
Damit könnte man also noch viel besser die These stützen, daß es sich hier um eine gerade gewesene Verschwörung der Linksgrünen handele - denen auch nicht etwa insbesondere Lobbies, sondern ausschließlich die Wissenschaft als Antagonisten gegenüber stehe. Und mehr als zwei mögliche Motive und Weltsichten kann es doch wohl kaum geben. --Elop00:10, 11. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Ich würde die Regel dahingehend etwas abschwächen, dass die 24-h-Frist für Benutzer gilt, die nicht nur zum Zeitpunkt der Sperre Stimmberechtigung hatten, sondern irgendwann im Laufe ihres Wikidaseins. --Septembermorgen (Diskussion) 20:39, 22. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe das jetzt umgesetzt, nachdem seit Tagen keine Meldungen mehr zu diesem Thread kamen und offensichtlich keine grundsätzlichen Bedenken mehr vorliegen. --Septembermorgen (Diskussion) 12:52, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Einspruch, kein Konsens, siehe die DS oben. Abgesehen dvon: war hatten (und möglicherweise haben) hier eine Menge von Trolls, Sperrumgehern und Vandalen, die es eben darauf abzielen, Stimmberechtigung zu bekommen. Dieses Kriterium ist zu nichts tauglich, die SP zu schließen sollte sich nach anderen Begebenheiten richten. -jkb-13:21, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Nun gut, ich habe die Änderung zurückgesetzt. Bitte aber darum, Alternativtexte zu formulieren. Vieraugenprinzip kann gerne ergänzt werden. Sollten wir uns nicht auf eine Formulierung einigen können, wäre eine Abstimmung sinnvoll (auch mit der Option, dass es bleibt wie es jetzt ist). Eins will ich aber vermeiden: Dass die Diskussion hier einfach ohn Ergebnis versandet. --Septembermorgen (Diskussion) 13:52, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
Falls man einen mutmaßlichen Einbrecher mit Schusswaffen oder einen Brandstifter mit einem Kanister erwischt, sollte man ihn 24 Stunden im Haus lassen zur Klärung. Anschließend kann die Herren zur Tür begleiten bevor man abschließt, aber dabei bitte keine Rechte verletzen. Es könnte ja sein, dass das nur ein Jägersmann ist oder ein Pannenhelfer, der sich in der Tür geirrt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:46, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Meister vs. Seader
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren48 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie wäre es mit der Auflage, das beide die Zeichen in bestehenden Artikeln (mit der Ausnahme von selbst erstellten bei denen sie noch mehr als 75 % Textanteil haben) nicht ändern dürfen? --V¿ 21:28, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
//BK// Funktioniert nicht. Das fängt doch immer nicht damit an, dass einer den anderen revertiert, sondern mit Änderungen der Gen-Zeichen in einem beliebigen Artikel, wo der andere noch gar nicht zugegen war. -jkb-21:30, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Zu beurteilen, ob Änderungen gut oder schlecht sind, ist kein Adminjob. User, die derart ineinander verhakt sind, muss man trennen, damit sie nicht mal mehr Morse- oder Klopfzeichen austauschen können. Sie sind wie zwei Festkörper, die zur selben Zeit den selben Raum einnehmen wollen. Das klappt nicht. --Koenraad21:39, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Die WP ist ein offener Site und hat keine Karzer. Etwaige "Auflagen", bereits im RL nicht einfach zu sanktionieren, haben im Internet/in der WP keine Chance. Ich sehe im Augenblick den einen Kombattanten schweigen und den anderen herumtricksen. Also alles wie immer. --Felistoria (Diskussion) 21:43, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
(Nach BK) Trennung ist Balsam auf meine gequälte Seele. Ich verspreche hoch und heilig, dass ich nie in einem Artikel edieren werde, in dem Seader vor mir tätig war. Das wird mir sehr sehr leicht fallen, weil ich es schon bisher unterlassen habe. Und zur Sicherheit überprüfe auch ich jeweils die Vereinsgeschichte von Adam bis Zeppelin, ob er wohl sicherlich nicht dort war. Ihr dürft mich sechs Monate sperren, sollte ich gegen diese Auflage verstossen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:46, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
aber warum wird überhaupt hier geschrieben und nicht alles vorne? dann wäre das mißgeschick nicht passiert. gibts einen grund, hier zu schreiben? by the way - ich finde die idee von koenraad hervorragend und das angebot von meister und margarita, ihn dann sofort für ein halbes jahr zu sperren bei verstoß sehr sehr gut. gerne mit erweiterung auf mich.--Abadonna (Diskussion) 22:10, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Es könnte auch einfacher gehen. Regeln achten, nicht den Kreuzkonflikt anheitzen, die Finger von den Artikeln lassen, mit denen man nichts zu tun hat, keine Edit-Wars führen. Was haltet ihr denn von der Variante? --Itti22:12, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
(BK)ähm, also weder ich noch meister und margarita schauen, was seader macht oder editieren ihm hinterher, das ist nachprüfbar. also was macht man jetzt mit diesem ratschlag?--Abadonna (Diskussion) 22:30, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Die Erfahrung zeigt, das Sonderregime Mist sind. Sie funktionieren nicht, weil sie zu kompliziert sind, denn was heißt denn bitte "keinen Edit mehr anrühren". Dann muss wieder eine VM bearbeitet werden, aber es ist ein Sonderregime usw. Immer eine verlockende Idee, hat aber noch nicht in einem Fall funktioniert. --He3nryDisk.22:28, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Monate??? Sag mal, was wird das hier? Beide haben eine Woche kassiert und He3nry hat die Sperre wieder eingesetzt, mehr nicht. Doch auf Wunsch kann natürlich auch 6 Monate eingestellt werden. --Itti22:33, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag von M&M war, Koenraads aufgreifend: Jetzt entsperren, keinerlei Edits mehr in Artikeln, wo der jeweils andere schon war, bei Zuwiderhandlung 6 Monate Sperre. Nicht jetzt sofort 6 Monate Sperre. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)22:37, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag von Koenraad gefällt mir. Sollte man durchziehen. Immerhin kann dann M&M auch Tageswerke wie diese an den Tag legen: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Er muss nur aufpassen, dass Seader nicht schon mal bei einen der Artikel editiert hat. – Bwag22:49, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Koenraad hin, Itti mit, gelinde gesagt, gewöhnungsbedürftiger Regelauffassung her, Seader ist eindeutig der Störer, nicht der Andere. Macht Seader substanzielle Artikelarbeit? Zeigt er den Willen zu enzyklopädischer Mitarbeit? Wo? Ich sehe nur Alibidits, um einen auf Autor machen zu können. MuMs Sperre ist aufzuheben. Und unser Admincorps sollte mal lernen, differenziert zu agieren, statt willkürlich, und sich gesunden Menschenverstand anzueignen, statt die hier eingerissene hanebüchende Ungerechtigkeit weiterhin zu kultivieren und Autoren zu vertreiben. --Schlesingerschreib!23:06, 1. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@He3nry + @Itti: Die Sperre ist mMn sehr ungerecht. MuM ist Jmd, der im Ggs zu Seader im Kreuzstreit sehr wohl differenziert. Deshalb ist es nicht korrekt, hier die gleiche Sperrlänge einzusetzen. Seader ist Jmd, der vom Juden bis zum Atheisten Alle kreuzigt. Mum schaut sich dagegen die Biografie an + entscheidet dann. Hier wurde mMn eine Chance verpaßt. Die Gräben sind noch tiefer geworden. Und daß dies so bleibt, dafür sorgt schon die HH-Dame Felistoria. PS: Ich bin menschlich sehr enttäuscht von Euch. Auch wenn Euch das wahscheinlich nicht interessieren wird. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.00:05, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
(nach BK) Das ist die pure Hiflosigkeit der Adminschaft, die das à la Alexander den Gordischen Knoten lösen will und dabei doch immer konventionell bleibt. Hat halt bisher nie funktioniert, wird nie funktionieren. Die Adminschaft macht einen auf Sisyphos: die versucht den Stein den bergauf zu rollen und wundert und wundert und wundert und wundert sich immer wieder, warum das verdammte Teil wieder runterollt. Ruhe kommt hier nur rein, wenn man Autoren unterstützt, die komischen Leute, die Artikel schreiben, aber das scheint mir zu viel verlangt: den dazu müßte man als Admin Autoren erkennen, und da hapert es schon gewaltig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn ich es richtig sehe, haben die SPP drei Admins entschieden, die selbst beteiligt waren an der VM + der Sperre (Itti, Felistoria, He3nry). Naja, die Drei mußten zur Nacht zuschlagen, bevor in den Morgenstunden ein vllt neutraler Admin gekommen wäre. Man kann wirklich keinen Respekt mehr vor diesen Potentaten haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.00:57, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Die ganze Sache ist nicht Meister vs. Seader sondern Zeichenbefürworter vs. Zeichengegner. Nachdem der Streit jetzt wieder neu aufflammt, eine Lösung nicht in Sicht ist und die Admins angesichts der unklaren „Rechts-“Lage in der Luft hängen, ist wohl ein weiteres Meinungsbild notwendig. Das neu MB müsste aber sehr genau und konkret sein, damit Unklarheiten und Schlupflöcher möglichst minimiert werden. -- Hans Koberger10:23, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Dagger werden dominiert verwendet. Solche Entscheidungen wären daher inhaltliche Entscheidungen im Daggerstreit. Sie führen dass Stern-Ersetzungen nicht mehr rückgängig gemacht werden können. --80.187.99.4611:47, 2. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Als unbeteiligter, nicht Betroffener und neutraler Beobachter: schön das der gesunder Menschenverstand hier völlig auf der Strecke bleibt. Ich kann nur den Kopf schütteln. Und die Admins machen hier noch mit. Von Itti hätte ich es am allerwenigsten erwartet. Tja, so kann man sich täuschen. Die komischen (christlich-) genealogischen Zeichen sollten komplett hinter den Mond geschickt werden. Diese voll verstaubten, erzkonservativen, religions-diskriminierenden Dinge sind zu nichts nutze, außer: viel zu viel Streit generierend. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:03, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Herzlichen Dank. Dir ist aber schon klar das Admins nicht inhaltlich entscheiden und wie stellst du dir vor, dass Admins nun also das Recht haben sollen, den Kreuzstreit inhaltlich zu entscheiden? Beide starten einen Edit-War nach dem anderen in diversen Artikeln. Dies seit Wochen. Die Artikel werden gesperrt, sie machen weiter. Und nun? --Itti10:34, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@Itti Die Anwendung des gesunden Menschenverstandes ist bei Admins nicht verboten! Wenn bei einem Personen Artikel die Glaubenrichtung bekannt ist und da jemend mit eine nicht passenden christlichen Kreuz daherkommt, was kann man da wohl entscheiden? Genau das ist doch auch beim letzten MB herausgekommen: Einzelfall-Enscheidung bzw. -Prüfung. Alles andere ist für mich absolute Unfähigkeit sich in die Fälle einzuarbeiten. Wie auch immer, der Zug ist abgefahren, die Scherben können nun weggeräumt werden, sie angerichtete Suppe muß ausgelöffelt werden. Viel Spaß beim weiter sperren. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:56, 3. Okt. 2016 (CEST) P.S: ich als Admin hätte Seader, dessen Tun bereits an Stalking grenzt, ein Machtwort ausgesprochen und MuM ein paar gute Ratschläge auf den Weg gegeben.Beantworten
Was alles bereits gemacht wurde. Unzählige Ansprachen wie hier verpuffen und die Konflikterei geht weiter. Wo ist in diesem Beispiel die Einzelfallprüfung und wo ist die Begründung für die Änderung? Das Problem wird durch beide (und natürlich noch andere) am Köcheln gehalten und beide (auch die anderen) bemühen sich nicht, eine Lösung zu finden. Brodkey hat Vorschläge gemacht, die ich ziemlich gut halte, aber nein, es geht immer weiter. Vermutlich wird auch diese Woche Auszeit nichts bewirken und dann? Mir geht es inzwischen leider wie den meisten anderen hier. Meine Zeit und meine Nerven sind mir zunehmend zu schade, um sie hier zu opfern. Auf Dauerbeschimpfungen lege ich keinen Wert. Wozu auch? --Itti12:05, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@Itti: Es wird genauso weitergehen, weil da eine Agenda verfolgt wird, von beiden Seiten. Kann man politisch, weltanschaulich, religiös...nennen. Und deshalb kann die jeweils andere Seite nicht mit dem Bis-Strich leben. Als Admin ist man da mMn weitgehend hilflos. Man kann nur versuchen, Ungerechtigkeiten zu verhindern. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.12:59, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Einschub mit AW an @Brodkey65: Deinem Statement stimme ich zu, bis auf den letzten Satz. Denn eine "politische, weltanschauliche, religiöse...Agenda" vorausgesetzt, ist jede Entscheidung ungerecht, weil stets für mindestens eine "Partei" inakzeptabel und beklagenswert. Neues Meinungsbild? Auf eine "neue Generation" warten? Ignorieren? Grüße, --Felistoria (Diskussion) 13:55, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
In unserm Fall ist das Zeichen "†" die Abkürzung für "gestorben". So wie es u. a. auch die ÖNORM vorschlägt. Christen würden sich wohl zurecht beschweren, wenn es eine christliche Bedeutung hätte und bei Tieren verwendet werden würde (Heidi (Opossum)). Also bitte nicht immer wieder das Märchen von irgendeiner religiösen Bedeutung des Zeichens in Wikipedia auftischen. -- Hans Koberger12:22, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Merkwürdigerweise gibt es zig Stimmen von Fachleuten, die genau das sagen: Das Kreuzzeichen beim Sterbedatum ist ein religiöses Zeichen. Man findet es auf jüdischen Friedhöfen deshalb äußerst selten. Und kein ernsthafter Fachwissenschaftler sagt das Gegenteil. Trotzdem darf man in der Subkultur „dewiki“ ständig und wiederholt so etwas behaupten. Auch mit so albernen „Argumenten“ wie Kreuzen bei Tieren. Wer hat sie denn dort hingesetzt? Soll man nicht eher darüber lachen, als sich beschweren? - Und man darf gute Autoren (Meister und Margarite hat es gerade in die Runde der besten 8 im Wikicup [9] geschafft) sperren, weil sie genau das vertreten, worin sich die Fachwelt einig ist. Und sich dann über „Dauerbeschimpfung“ wundern. 1984. --Hardenacke (Diskussion) 14:00, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Sorry, aber das ist Unfug. Und das weißt Du auch. Das sind mittlerweile völlig säkularisierte, rein lexikalische Zeichen. Die christliche Aufladung betreiben bestimmte Kreise mit politischer bzw. anti-religiöser Agenda, um es einmal deutlich zu sagen. Sieh’ Dir Schlesinger Statement an + Du weißt Bescheid. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.14:56, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, das sind keine völlig säkularisierte, rein lexikalische Zeichen. Dem widerspreche ich, Eisenberg und sein Theaterlexikon kennen diese Zeichen auch nicht. Ich betreibe eine streng neutrale Agenda, zu der sich die Wikipedia verpflichtet hat, es soll sogar ein Grundprinzip sein. Sorry, Brodkey65, da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Selbst die ADB verwendet das Zeichen uneinheitlich, ich mußte nicht lange suchen: Müller von Friedberg, Karl Freiherr geb. + †. Und Bernhard Koerner war ein Nazi-Depp, so rein vorsorglich, mich interessiert dessen verdrehte Weltsicht nicht im mindesten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:23, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@Brodkey65: Natürlich kann ich nicht in Eisenbergs Kopf sehen, zumal er längst Asche und Staub ist. Ich gehe aber davon aus, das er weder * noch † verwendet hat, weil es er als christliche Zeichensetzung gesehen hat. Jedenfalls verwendet er es in seinem Lexikon Grosses Biographisches Lexikon der Deutschen Bühne. nicht. Und das Buch ist von 1903, er 1910 gestorben. Weit vor dem Nazigesocks, sogar der GröFaZ war damals erst 14. Leider isser ja älter geworden... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:19, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
"Ick kann janich so viel fressen, wie ick kotzen möchte!" Max Liebermann.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist wirklich unerträglich, dass hier jemand seine Problemchen mit der Endlösung gleichsetzt. Die Endlösung: Als „Endlösung der Judenfrage“, kurz „Endlösung“, bezeichneten die Nationalsozialisten seit Juli 1941 ihr Ziel, alle von ihnen als Juden definierten Personen in Europa und darüber hinaus zu ermorden, das sie bis zur bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht systematisch verfolgten. Die Endlösung ist ein klar definierter, unmissverständlich feststehender Begriff. Wollen wir es wirklich tolerieren, dass hier im Projekt der Holocaust relativiert und damit implizit verharmlost wird? Vielleicht war oder ist es dem Benutzer noch immer nicht bewusst, was er macht. Im besten Fall ist das so. Ich fände es schlimm, wenn der Benutzer - und danach sieht es leider aus - auf seinem Standpunkt beharrend hier nach drei Tagen weitermachen darf. -- Neudabei (Diskussion) 20:55, 3. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Nach JDs Verweis hierauf und Efischs dortiger Aussage hatte ich ja mal grob bei Pegida geschaut:
>>„Pegida“-Demonstrationen: Die neue Wut aus dem Osten], FAZ, 7. Dezember 2014<<
→ >>„Pegida“-Demonstrationen: Die neue Wut aus dem Osten - Die Bewegung nennt sich „Pegida“ - und wehrt sich gegen die „Islamisierung des Abendlandes“. Jede Woche demonstrieren Tausende. Und es werden jedes Mal mehr.], FAZ, 7. Dezember 2014<< [12]
Da will jemand begeistern. Und mag die Lügenmedien nicht.
Sieht prinzipiell auf den ersten Blick aus wie ein Sportfan mit randständigen und nicht tragbaren Ansichten - die andererseits den Sport ja kaum betreffen (und sicher keine Chance haben, in unseren Artikeln zu landen). Interessant ist aber die erste SP. Edits 27 und 28 waren auch nicht uninteressant.
Was die Verwendung von "Endlösung" anbelangt:
Hauptsache ist, wir müssen solchen Mist nicht lesen. Insofern ist es auch egal, ob 3 Tage oder Monate gesperrt wird. Zumal man gegebenenfalls schnell die eine Einheit in die andere umwandeln kann. --Elop11:08, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Hm, seltsam, daß der Tag der Deutschen Einheit gewisse Probleme und systemimmanente Widersprüche beleuchtet hat. Während die Argumente in dieser Prüfung nach den fürchterlichen Sprüchen m.E. eher auf eine deutliche Verlängerung (reformatio in peius) der Sperrzeit hinausliefen, kam es hier mit Ach und Krach dann doch noch zu einer gewissen Versöhnung. --Gustav (Diskussion) 12:25, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Dafür, dass wir solchen Mist (völlige Zustimmung!) in Zukunft von diesem Benutzer nicht mehr lesen müssen, kann man sorgen, wenn es das nächste Mal so weit ist. An dieser nun bestehenden Sperre würde ich, auch wenn ich sie für zu kurz halte, nicht mehr herumdoktern. --j.budissin+/-15:06, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich setz den mal dazwischen, weil er chronologisch da am besten paßt.
Ich sehe diese und diese Entfernung als nicht ganz unproblematisch an. Nicht weil mir die entfernten Passagen das Wort aus dem Munde nähmen, sondern weil es in eigener Sache ist. Sowas führt leicht zu unnötiger Eskalation. Wenn auf Hinweis hin ein Dritter das für entfernenswert befunden haben sollte, wäre das anders.
Die Beiträge sollten wohl Empörung ausdrücken. Wenn dann genau derjenige, über den man im Moment empört ist, implizit sagt, daß immer noch er entscheidet, was man ihm sagen dürfe und was nicht, begünstigt man nicht unbedingt eine Auflösung dieser Spannung. Und wenn mich jemand etwas wie Spinnst du" fragt, dann fühle ich mich nicht der Nervenheilanstalt zugeordnet, sondern nehme erst einmal zur Kenntnis, daß jemand authentisch "schockiert" oder was auch immer über mich ist. --Elop13:07, 4. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Notwendige Änderungen bei Benutzersperren
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren54 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Erachtens sind bei der Sperrung von Benutzern folgende Änderungen notwendig:
1) Zählung:
Wenn ein Benutzer gesperrt wird und eine Sperrprüfung beantragt, wird er für die Prüfung entsperrt. Wenn die Sperrprüfung für den Benutzer erfolglos verläuft, wird die Sperrung erneut verhängt. Das bedeutet, dass es im Sperrlogbuch des Benutzers wegen dieser Sperrung 3 Einträge wegen 1 Sperrung gibt. Bei der Zählung der Sperren werden 2 Sperren gezählt, obwohl es sich nur um 1 Sperre handelt.
Admins sind auch nur Menschen. Es ist zu befürchten, dass in der Hitze des Gefechtes übersehen wird, dass es sich eigentlich nur um eine Sperre handelt, und der 4. Eintrag in das Sperrlogbuch wesentlich schneller erfolgt, als wenn im Sperrlogbuch lediglich 1 Eintrag vorhanden ist.
Ich halte es deshalb für notwendig, dass auch bei einer Sperrprüfung in den Einträgen und in der Zählung deutlich gemacht wird, dass es sich nur um eine Sperre und nicht um 3 Sperren handelt. Als Vorschlag fällt mir dazu ein, zusammengehörenden Einträge durch Überschriften voneinander abzugrenzen und die Abschnitte und nicht mehr die Einträge zu zählen. Aber sicher finden die Programmierfreaks auf Wikipedia noch bessere Lösungen.
2) Benutzerseite bearbeiten:
Auch ein gesperrter Benutzer muss die Möglichkeit haben, seine Diskussionsbeiträge, einen Antrag auf Sperrprüfung und/oder Stellungnahmen innerhalb einer Sperrprüfung in Ruhe vorzubereiten und das Funktionieren von Links, insbesondere Difflinks und Permanentlinks zu überprüfen. Nicht jeder Benutzer ist so topfit, dass er komplizierte Bearbeitungen sofort der Öffentlichkeit präsentieren kann, ganz abgesehen davon, dass es in solchen Situationen auf der Benutzerdiskussionsseite und auf der Seite der Sperrprüfung so hoch hergeht, dass dauernde Bearbeitungskonflikte vorprogrammiert sind.
Derzeit ist es so, dass ein gesperrter Benutzer üblicherweise nur seine eigene Diskussionsseite bearbeiten kann und damit alle Beiträge sofort sichtbar werden. Auch nach der Aufhebung der Sperre für die Teilnahme an der Sperrprüfung darf er nur seine eigene Diskussionsseite und die Seite der Sperrprüfung bearbeiten. Damit ist der Benutzer dem sperrenden Admin und anderen Beteiligten gegenüber benachteiligt, weil diese ja weiterhin ihre Beiträge in Ruhe auf ihren Arbeitsseiten vorbereiten und ausprobieren können, der gesperrte Benutzer aber meistens gegen gleich mehrere Beteiligte "ins Blaue hinein" argumentieren muss.
Ich halte es deshalb für notwendig, dass auch ein gesperrter Benutzer mindestens eine eigene Benutzerseite bearbeiten darf. M.E. würde das auch die Situation entspannen.
3) Quelltext lesen können
Gesperrte Benutzer können, wenn sie bestimmte Helferlein nicht aktiviert haben, Quelltexte nicht lesen. Das bedeutet, sie können Benutzernamen, Weiterleitungen, Einzelnachweise etc., also gerade die Dinge, die oft Ursache für die Sperre waren und für eine Diskussion, einen Antrag auf Sperrprüfung oder eine Stellungnahme wichtig sind, nicht oder nur unter erschwerten Bedingungen lesen können.
Ich halte es deshalb für notwendig, dass gesperrte Benutzer, die Möglichkeit haben, Quelltexte lesen zu können. Da das ja bei Artikelsperrungen technisch möglich ist, müsste das auch bei Benutzersperrungen technisch möglich sein.--Merlin von Oz (Diskussion) 07:56, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich kann nur zu zwei Punkten etwas sagen:
2. Man kann difflinks, wikilinks usw. auch per Vorschau prüfen - und Texte offline vorbereiten. Das nur als Tipp.
3. Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Punkt richtig verstanden habe, aber ausgeloggt kann man ja jeden Quelltext sehen. So eine Sperrung bringt halt einige - sagen wir mal - "Unannehmlichkeiten" mit sich, aber im Grunde genommen hat man die Möglichkeiten. Das, was du jetzt forderst, käme ja einer Entsperrung gleich - oder einer Einstellung: "Quelltexte lesen, aber keine Änderungen vornehmen können" - da bin ich mir gar nicht sicher, ob es die gibt (?) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 08:57, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ergänzung zu Punkt 2: Wo liegt denn der Unterschied, ob der Benutzer seine Texte auf der Diskussionsseite vorbereitet oder eine Benutzerseite - seine Edits werden sowieso während der Sperre von einigen genau nachgehalten? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:01, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
* Man kann Links nicht in der Vorschau prüfen: Wenn man in der Vorschau auf einen Link klickt erscheint das Fenster "Seite verlassen/Auf Seite bleiben" und das Bearbeitungsfenster verschwindet.
* Man kann Texte auch nicht offline vorbereiten, weil es offline keine Vorschau gibt und die brauchen viele auch während der Erstellung eines Textes.
* Der Unterschied zwischen einer Bearbeitung auf der Diskussionsseite und einer Bearbeitung auf einer Benutzerunterseite liegt darin, dass auf der Benutzerunterseite niemand auf einen Beitrag antworten darf. Der gesperrte Benutzer hat also die Möglichkeit wie alle anderen am Konflikt Beteiligten, sich in Ruhe seinen Beitrag anzuschauen, Links zu überprüfen, Formulierungen zu überprüfen etc. und erst dann seinen Beitrag zur Diskussion zu stellen.
* Ausgeloggt kann man überhaupt keine Texte in Wikipedia aufrufen, weder in der Leseversion, noch einen Quelltext. Du meinst sicher "nicht angemeldet". Auch da irrst Du Dich: Man kann von einem Computer aus nur entweder angemeldet sein oder nicht angemeldet. Wenn jemand angemeldet ist, um z.B. seinen Sperrprüfungsantrag zu begründen, dazu muss er wegen der Unterschrift schließlich angemeldet sein, kann es nicht gleichzeitig in einem anderen Tab als nicht angemeldeter Benutzer einen Quelltext aufrufen. Auch ist in der Regel ja die IP-Adressen gesperrt.
* Du verlangst sehr viel von einem gesperrten Benutzer. Selbst wenn es irgendwelche Tricks geben sollte, mit denen man nach Deiner Beschreibung Texte in Ruhe vorbereiten und Quelltexte lesen kann, so kennen sie nicht alle Benutzer. Ich kenne solche Tricks auch nach über 3 Jahren nicht.
* Eine Sperrung ist erst nach Abschluss der Sperrprüfung abgeschlossen. Bis dahin gilt: Gesperrter Benutzer, sperrender Admin und andere am Konflikt Beteiligte sind gleichberechtigt. Der gesperrte Benutzer muss also die gleichen Möglichkeiten haben, wie alle anderen Beteiligten. Meine Vorschläge kommen keiner Entsperrung gleich, sondern Fairness und Gleichberechtigung unter Gleichen.--Merlin von Oz (Diskussion) 11:06, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Natürlich kann mensch sich links in einem neuen Fenster oder Reiter anschauen, einfach strg/ctrl beim Klicken gedrückt halten. Das ist Basiswissen aus der Browserbedienung.
Vorschau funktioniert immer ohne BK, da besteht also kein Änderungsbedarf. Wenn es zufällig mal während einer Sperre auf der Disk hoch her geht, sollte die Textänderung eben vorsichtshalber, falls "zurück" nicht geht, mit strg+C gesichert werden.
Jedermensch darf überall antworten, da besteht kein Unterschied.
Ausgeloggt können alle Texte im Quelltext angezeigt werden, die meisten sogar bearbeitet.
Das sind keine Tricks, das ist Basiswissen im Umgang mit dem Internet.
JedeR AdminA kann sehr wohl unterscheiden, welche Sperrlogeinträge wegen Formalia und welche wegen Sperren da sind, das ist Basiswisen von Admins
Ich sehe keinerlei Veranlassung, wegen offensichtlichem Falschverständnisses aufgrund von Unkenntnis grundlegender Internetfunktionen hier was zu ändern. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)11:17, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Natürlich kannst du den Link in der Vorschau prüfen, einfach in einem neuen Tab öffnen.
Offline vorbereiten, Vorschau, prüfen, fertig.
Kennzeichne es einfach als Abschnitt, den du zum Üben benötigst, niemand wird sich dann da einmischen.
Du kannst unangemeldet die Quelltexte genauso lesen wie angemeldet, egal ob gesperrt oder nicht. Der Unterschied liegt nur darin, ob du sie bearbeiten kannst, oder nicht.
Wie gesagt, Quelltexte kann jeder immer lesen und vorbereiten durchaus auch.
Nein, ein gesperrter Benutzer ist nicht gleichberechtigt. Er ist gesperrt, dies hatte Gründe und in der Sperrprüfung wird geprüft, ab die zutreffend sind oder nicht. --Itti11:16, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
* Ich habe nach über 3 Jahren Wikipedia und über 3000 Beiträgen dieses angebliche Basiswissen nicht. Und auch andere Benutzer haben das sicher nicht. Man muss kein Computerfachmann sein, um auf Wikipedia mitzuarbeiten.
* Man kann Quelltexte nur unter "Quelltext bearbeiten" aufrufen. Als gesperrter Benutzer erscheint dann aber ein Link sinngemäß "Du bist nicht berechtigt, diesen Text zu bearbeiten" und es folgt ein Wechsel in die Lesefunktion.
@Merlin von Oz: Das siehst Du falsch. Ein gesperrter Benutzer ist und bleibt zunächst einmal bis zum Abschluss der Sperrprüfung gesperrt. Die Sperre für das Konto wird nur und zum ausschließlichen Editieren auf der SP-Seite aufgehoben. Bis vor einiger Zeit musste für diese Sperrprüfung ein eigener Account angelegt werden, um dies sicherzustellen. Diese Praxis wurde erst vor kurzer Zeit aus pragmatischen Gründen geändert. --Nicola - Ming Klaaf11:43, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich bin kein Computerfachmann, ich bin Maschinenbauer. Das ist Basiswissen.
Mehr als lesen ist nicht notwendig, wozu auch?
Ein gesperrter Benutzer ist ein gesperrter Benutzer, während der Prüfung hat er allerdings ausnahmsweise die Gelegenheit, genau eine Seite zu bearbeiten, um seine Berufung durchzuführen. Daneben gibt es noch seine eigene Disk zum Üben, das reicht. Ein gesperrter Benutzer hat definitiv nicht die gleichen Rechte wie ein anderer Benutzer, und wie ein Admin sowieso nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)11:46, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Eine Sperrprüfung ist ein Antrag auf Überprüfung der Sperre, kein Antrag auf Begnadigung. Damit sind bis zum Abschluss der Sperrprüfung alle Beteiligten gleichberechtigt.
Eine Diskussionsseite ist gerade keine Übungsseite, sondern eine Diskussionsseite, also das Gegenteil einer Übungsseite.
@ Sänger: Versuch nicht, mir das Wort im Munde herumzudrehen. Ich habe nicht behauptet, dass Benutzer und Admin die gleichen Rechte haben, sondern gleichberechtigt sind. Du sagst indirekt, dass nach Deiner Auffassung alle Benutzer, die über dieses nach Deiner Auffassung "Basiswissen" nicht verfügen, als Autoren auf Wikipedia nichts verloren haben und gesperrt werden können, also auch so wie ich, ein Benutzer, der seit über 3 Jahren hier aktiv ist und über 3000 Bearbeitungen hat.--Merlin von Oz (Diskussion) 12:13, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
<ausrück> Ja, es gibt wohl Internetnutzer, die würden auch de.wikipedia.org nicht in die URL-Leiste sondern in das Google-Suchfeld eingeben, halt Leute, die sich keinerlei Mühe machen, etwas verstehen zu wollen. Müssen wir uns tatsächlich darauf einlassen, dass nicht einmal das grundlegendste Basiswissen vorhanden ist, und eine Sperrprüfung komplett Super-DAU-kompatibel sein muss? Ich meine nein, es braucht auch keine Belege für 11+11=22, was ähnlich komplex ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:31, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
BK² @Merlin von Oz: Sänger meinte sicherlich mit "Übungsseite" das hier: Spezial:Meine Diskussionsseite/Sperrprüfungsantrag. Das bildet eine Unterseite zu deiner Benutzerdiskussionsseite. Was ansonsten das Prozedere hier angeht, sind die allermeisten Sperrprüfungen in 3 Kategorien einteilbar, meiner Meinung nach. Der gefühlt größte Anteil kommt von Wiki-Regulars, die die Formalien komplett verinnerlicht haben und oftmals querulantisch ihre Meinungen vertreten. Diese Nutzer haben multiple Log-Einträge in den Sperrlogbüchern, auch von erfolgreichen und erfolglosen Sperrprüfungen. Aufgrund ihrer Erfahrung sind keine Regeländerungen für diesen Nutzerkreis notwendig. Die zweite Kategorie mache ich "gemischt" (ein Biologe könnte sie als "Polyphyletisch" beschreiben), denn hier kämen aufgeflogene Missbrauchsaccounts (Sockenspieler und Paid Editing) rein, die ebenfalls gut im bisherigen Regelwerk behandelt werden können. Nur die dritte Gruppe, die wohl kleinste, wäre ein Adressat für mögliche Verfahrensänderungen, da sie aus ansonsten unbescholtenen und in Sperrdingen unerfahrenen Nutzern besteht, die vielleicht einmal ausgerastet sind und sich deswegen eine Sperre eingefangen haben. Hier traue ich aber den verantwortlichen Freiwilligen namens Admins definitiv das richtige Augenmaß zu, dass sie mindestens bei dieser dritten Gruppe die Nutzung einer Benutzerunterseite für die Vorbereitung eines Sperrprüfungsantrags als vom Geist des Regelwerks gedeckt und daher legitim betrachten. Reformen sind diesbezüglich also unnötig. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:32, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich meinte tatsächlich die stinknormale Benutzerdisk, in der mensch einen Abschnitt zur Probe anlegen kann, dazu bedarf es keiner eigenen Unterseite oder wo wäre da das Problem? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:38, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@Nicola: der Umstand, dass das Sperrprüfungsverfahren verbessert wurde, heißt ja nicht, dass es jetzt optimal ist und nicht mehr verbessert werden kann. Immerhin geht darum, ob ein Autor weiterhin für die Wikipedia tätig ist oder nicht.--Merlin von Oz (Diskussion) 12:39, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@Grand-Duc: Genau eine solche Unterseite möchte ich hier anregen. Wie Du vorschlägst, könnte das eine Unterseite der Diskussionsseite sein zum Üben für den Benutzer. Wahrscheinlich kann man es sogar automatisieren, dass bei einer Sperrung eine solche Seite angelegt wird. Und der Benutzer wird dann bei einer Sperrung oder einer Sperrprüfung auf diese Seite hingewiesen.--Merlin von Oz (Diskussion) 12:52, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Inwiefern soll eine solche schwer zu findende Unterseite für Internetanalphabeten eine Verbesserung gegenüber der eh schon freien und bekannten normalen Diskussionsseite sein? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:55, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
..."In-wie-Fern"... SCNR, der Vorteil liegt so fern, dass man ihn nicht sehen kann, ich würde fast sagen, jenseits des Beobachtungshorizonts. Ich bin dafür, keinem Nutzer, der seinen Sperrprüfungsantrag lieber auf einer BNR-Unterseite vorbereitet als auf seiner Disk, deswegen zu sanktionieren und ihm daraus einen Strick zu drehen. Aber das formalisieren und reglementieren ist völlig sinnlos. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 13:00, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@ Grand-Duc: Es muss reglementiert werden, da es bisher schon eine Regel gibt. Gesperrte Benutzer können bisher ihre Benutzerunterseiten nicht bearbeiten, sondern üblicherweise nur ihre Diskussionsseite. Und für die Sperrprüfung wird die Sperre nur aufgehoben unter der Auflage, nur die eigene Diskussionsseite und die Sperrprüfungsseite zu bearbeiten. Benutzerunterseiten sind da nicht eingeschlossen.--Merlin von Oz (Diskussion) 13:13, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Hilfreich wäre es auf jeden Fall, wenn man bei einer Sperre seinen BNR + die Unterseiten dort bearbeiten könnte. Was jedoch in der Disk mMn völlig falsch läuft, ist Folgendes: Sperren sind keine Strafen, sondern dienen dem Schutz des Projekts. Wer also eine Sperre mit dem Bestrafungsgedanken verknüpft, hat wesentliche Projektziele nicht verstanden. Und selbst ein Sträftling in der Zelle darf schreiben und aufs Clo gehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.13:16, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich finde, dass dem Geist der Auflage "Bearbeitung nur eigene Diskussionsseite und SPP" auch dadurch Genüge getan wird, wenn der Gesperrte mal nicht seine Disk-Seite, sondern lieber eine eigene BNR-Unterseite zum (ausschließlichen) Zweck der Sperrprüfung nutzt. Wer kann mir hier zustimmen? Das muss ja nicht wirklich formal fixiert werden, der gesunde Menschenverstand eines "mündigen Wikipedianers" sollte dieser Schlussfolgerung zustimmen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:22, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Was soll der Sinn dieser Verkomplizierung des Verfahrens sein? Warum sollen gesperrte Nutzer, die angeblich nicht mal wissen, wie mensch einen neuen Tab öffnet, plötzlich mit so etwas tatsächlich nerdigem wie einer Unterseite klarkommen? Warum soll dafür nicht schlicht und ergreifend die normale, jedermensch bekannte Diskussionsseite benutzt werden? Ich habe noch kein valides Argument gegen die Nutzung der Benutzerdisk gelesen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)18:26, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich kann es falsch sehen, aber ich glaube, dass die eigentliche Diskussionsseite erfahrungsgemäß (hier können ja andere evtl etwas beitragen) teilweise rege genutzt wird - nicht nur für die Sperrprüfung. Gibt es denn die Forderung nach einem Platz zur SPP-Vorbereitung öfter? Ich könnte mir vorstellen, dass den Betroffenen die Disk viel wichtiger ist - insofen müsste man dann evtl über beides nachdenken, wie Grand-Duc in seinem vorherigen Beitrag schon angedeutet hatte. Dabei wäre dann imho der Aufwand zu berücksichtigen, jeweils 2 Seiten im Auge zu haben (?) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 18:39, 16. Okt. 2016 (CEST) Ergänzung: Noch eine Nachfrage: ich meine, ich hätte schon einige Male den Tipp gelesen, man könne ja während der Sperrzeit in seinem BNR Artikel vorbereiten - ist es denn technisch wirklich so, dass man keine Disk-Unterseite anlegen kann? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 18:41, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Es gab auch schon Nutzer, die sind im SUL-Zeitalter einfach in eine andere WP ausgewichen, um die Artikel, die ihnen die Sperre eingebracht haben, dort weiter vorzubereiten, um dann bei Entsperrung asap fortfahren zu können. Das hat dann zwar dort dank der Verwendung lokal nicht vorhandener Vorlagen zur nächsten Sperre geführt, es hängt aber auch von Grund der Sperre ab, was so zugelassen werden sollte. Wer also will, kann genug machen. Und wer keinerlei Internetahnung hat, dem hilft eine weiter versteckte Unterseite kein Stück weiter. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)19:00, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ein geperrter Benutzer darf doch nur in eigener Sche editieren und zwar auf der Sperrprüfung und auf seiner Disk. Es gibt schlicht keine Notwendigkeit irgendwo anders zu editieren. Auch Vorbereiten von Artikeln etc sind während der Sperre verboten. Argumente zur Sperrprüfung können auf der eigenen Disk gesammelt und dann hierher übertragen werden. Gab es schon vielmals. Keine Änderungen erforderlich. PG 19:12, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@ Benutzer:Grand-Duc: Wie Benutzer:Brodkey65 über Dir bereits ausgeführt hat, geht es bei einer Sperrung nicht um Strafe, sondern um Schutz des Projektes. Es kann in dieser Diskussion also nicht darum gehen, die Bedingungen für Diskussion und Sperrprüfung für gesperrte Benutzer weiter zu erschweren, sondern um Gleichberechtigung gegenüber anderen am Konflikt Beteiligten. Es geht also nicht um Benutzer Diskussionsseite oder Benutzerunterseite, sondern darum, dem gesperrten Benutzer neben seiner öffentlichen Diskussionsseite auf einer weiteren nicht öffentlichen Seite zu ermöglichen, seine Diskussionsbeiträge und Benutzersperrprüfung vorzubereiten wie alle anderen Beteiligten das ja auch können. Wie der gesperrte Benutzer diese Seite findet, da gibt es sicher Lösungen.
@ Benutzer:AnnaS.aus I.: Wenn es sich bei der nicht öffentlichen Seite um eine Unterseite der Benutzerdiskussionsseite des gesperrten Benutzers wäre der Aufwand für die Beobachtung einer weiteren Seite sicher gering, da in der Beobachtungsliste, mit der entsprechenden Einstellung der Helferlein, diese Seiten dann hintereinander angezeigt werden. Zu Deiner Nachfrage: Technisch ist es möglich, eine Unterseite der Benutzer Diskussionsseite anzulegen: siehe hier. Der gesperrte Benutzer kann aber nicht ohne Weiteres erkennen, dass es sich um eine Unterseite der Diskussionsseite handelt, da in der Beobachtungsliste die Seite als Benutzerseite erscheint. Nach derzeitigem Stand ist es nicht zulässig, dass der Benutzer eine solche Unterseite seiner Diskussionsseite bearbeitet. Im Intro zum Benutzersperr-logbuch steht ausdrücklich:
"Beschreibung der Logeinträge: [...]
darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten: Der Benutzer darf seine eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten. Fehlt dieser Eintrag im Logbuch, so bedeutet das, dass der gesperrte Benutzer einzig seine eigene Diskussionsseite bearbeiten darf."
Es ist also noch nicht einmal möglich, dass der sperrende Admin die Benutzung einer Benutzer Diskussionsunterseite erlaubt, weil dann der nächst Admin kommt und auch die Bearbeitung der Diskussionsseite sperrt, weil der Benutzer ja gegen diese Auflage verstoßen hat. Auch die Entsperrung für eine Teilnahme an der Sperrprüfung erfolgt nach derzeitigem Stand unter der Auflage einzig die eigene Diskussionseite und die Seite Sperrprüfung in eigener Sache zu bearbeiten.
@ Benutzer:PeterGuhl: Nochmals der Hinweis. Eine Diskussionsseite ist das Gegenteil einer Übungsseite. Das was der gesperrte Benutzer auf seiner Diskussionsseite von sich lässt, ist öffentlich und kann zu weiteren Sperren führen, während auf einer nicht öffentlichen Übungsseite der gesperrte Benutzer z.B. die Möglichkeit hat, Formulierungen auszuprobieren und Formulierungen nochmal zu verändern, bevor er sie öffentlich macht.--Merlin von Oz (Diskussion) 12:25, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Natürlich ist es technisch möglich, meine Frage war eher, ob es während einer Sperre auch möglich ist, aber die ist ja jetzt auch beantwortet. Im Übrigen ist selbstverständlich auch die Bearbeitung dieser Unterseite immer "öffentlich" und die Beiträge von gesperrten Benutzern werden von einigen im Auge behalten - schon allein um zu überprüfen, dass keine Sperrumgehung begangen wird. Unterseiten sind vom "Status" her genauso "öffentlich" in dem Sinne, in dem du es gegenüber PeterGuhl erwähnst, wie die Diskussionsseite. Es gibt/gab schon etliche Löschanträge auf Unterseiten und auch dort gilt natürlich die Wikiquette - d.h. würdest du für etwas auf deiner Disk gesperrt, würdest du dafür auch auf einer Unterseite gesperrt. "Nichtöffentliche Übungsseite" ist ein Begriff, den es bis jetzt auf Wikipedia noch gar nicht gibt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 12:36, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Es gibt in der WP keine nicht öffentlichen Seiten, auch Unterseiten im BNR können von jedem eingesehen werden und nicht regelkonforme Edits dort können auch zu (weiteren) Sperren führen. --Artregor (Diskussion) 12:31, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Es geht in dieser Diskussion nicht um Umgehung von Sperren und auch nicht darum, irgendwelche illegalen Edits zu tätigen, sondern gerade darum, es auch einem gesperrten Benutzer zu ermöglichen, seine Beiträge so vorzubereiten, dass sie "salonfähig" werden. Aber die Diskussionsseite eines Benutzers ist nun einmal dafür gedacht, öffentliche Diskussionen zu führen, während Unterseiten nur dann zu finden sind, wenn man gezielt danach sucht oder einen entsprechenden Link findet. --Merlin von Oz (Diskussion) 13:25, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Falsch die Diskussionsseite eines Benutzers dient der Kommunikation mit anderen Benutzern, ergo auch den Admins. Auch auf einer "geheimen" Unterseite steht der Benutzer unter Beobachtung. Salonfähig haben seine Beiträge generell zu sein, egal wo er schreibt. Und Öffentlich müssen alle Diskussionen sein. Du willst etwas einführen, was gar nicht erlaubt ist. Geheimabsprachen. PG 13:57, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@Merlin von Oz: das stimmt so nicht. Man muss nicht gezielt nach Unterseiten suchen. Man klickt einfach auf "Benutzerbeiträge". Bei einem gesperrten Benutzer sollte man dann ganz schnell auf dieser Unterseite sein. Da ist nichts weniger öffentlich als auf der Diskussionsseite oder weiter versteckt. Es reicht ein einfacher Klick. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:11, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Daß das Vorbereiten von Artikeln während der Sperre verboten ist, wie Hr. Guhl ausführt, das wäre mir nun wirklich neu. Unterseiten sind mMn für die Bearbeitung auch während einer Sperre freizugeben. Wenn ich Hausarrest habe, darf ich ja auch mein Zimmer aufräumen und Briefe schreiben. Ich darf halt nur net raus (= ANR) gehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.00:15, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Es geht mir ja noch nicht einmal um das Vorbereiten von Artikeln, sondern um das Vorbereiten von Diskussionsbeiträgen, der Sperrprüfung und Stellungnahmen während der Sperrprüfung. Dazu muss auch der gesperrte Benutzer die gleichen Möglichkeiten haben wie alle anderen Beteiligten. Und was sollen die merkwürdigen Beiträge von Admins, Ex-Admins und Mitglied des Schiedsgerichtes, die den Unterschied zwischen einer Diskussionsseite und einer Unterseite nicht mehr kennen wollen, wenn es um Fairness und Gleichberechtigung gegenüber gesperrten Benutzern geht? Habt ihr mittlerweile vergessen, dass auch Admins sich irren können?--Merlin von Oz (Diskussion) 10:16, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Eine Sperre ist wohl eher mit einem Hausverbot zu vergleichen, denn mit Hausarest. Eine Unterseite ist einfach nicht erforderlich dazu hast du die Sperrprüfung. PG 10:32, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich bin auf der Wikipedia nicht nur als Schiedsgerichtsmitglied unterwegs. Insofern darf auch ich - genauso wie Nicola oder jeder Admin hier - auch meine Meinung hier auf einer Diskussionsseite hinterlassen oder dich auf Punkte hinweisen, die in deiner Argumentation nicht stimmen oder dir Tipps geben (!), wie zum Beispiel die rechte Maustaste und die Vorschaufunktion zu benutzen. Ich verbitte mir Unterstellungen von deiner Seite aus - auch unterschwellige! --AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:40, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@ AnnaS.aus I.: Ich wollte Dir, den Admins und Ex-Admins nicht das Recht absprechen, hier Eure Meinung zu äußern und wenn Du oder Andere das so verstanden haben, tut es mir leid. Es war nicht so gemeint. Ganz im Gegenteil hoffe ich auf rege Mitdiskussion gerade derjenigen, die hier auf Wikipedia Verantwortung übernehmen. Ich wollte lediglich mein Befremden darüber ausdrücken, dass so getan wird, auch von denjenigen, die es besser wissen müssen, als gäbe es keinen Unterschied zwischen einer Diskussionsseite und einer Unterseite.
Danke für die Tipps, aber hier in dieser Diskussion geht es nicht um einzelne Tipps. Es geht um eine Verbesserung des Sperrverfahrens und der Sperrprüfung. Ich habe den Eindruck, dass die Veränderungen, die ich mir wünsche, gar nicht riesige Veränderungen wären, sondern eigentlich nur Kleinigkeiten, die für den gesperrten Benutzer aber viel bedeuten. Und wie ja schon richtig festgestellt wurde, machen Veränderungen für diejenigen, die Rumtrollen als Sport entwickelt haben, keinen Unterschied, egal wie das Verfahren aussieht. Diese haben sowieso alle Tricks drauf, jedes Verfahren zu umgehen. Aber für diejenigen, die mit Sperren keine oder wenig Erfahrung haben, also gerade für diejenigen, die Wikipedia halten will, machen diese Veränderungen viel aus und können über Bleiben oder Gehen des Autors nach der Sperre entscheiden.--Merlin von Oz (Diskussion) 20:20, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn du die Bearbeitung von Unterseiten freigeben möchtest, dann musst du eine Eingabe an den Pharbricator machen. Technisch ist das mit der bestehenden Software derzeit nicht möglich. Praktisch ist es unsinnig, denn wo ein Text vorbereitet wird, ist völlig egal. Gruß --Itti20:23, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Nein. Technisch kann nur die Benutzerdiskussionsseite "nicht gesperrt" werden. Als einzige Seite. Die kann zusätzlich auch noch gesperrt werden. Es kann jedoch keine andere Seite freigegeben werden. --Itti20:51, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Zitat: "Und was sollen die merkwürdigen Beiträge von Admins, Ex-Admins und Mitglied des Schiedsgerichtes, die den Unterschied zwischen einer Diskussionsseite und einer Unterseite nicht mehr kennen wollen, wenn es um Fairness und Gleichberechtigung gegenüber gesperrten Benutzern geht?" Ok, das heißt auf deutsch: "ihr braucht mir keine praktischen Tips geben, die ich noch gar nicht kenne, die mir aber das Editieren hier erleichten könnten?? Dann war es sehr wichtig, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast, denn das habe ich tatsächlich anders verstanden^^ --AnnaS.aus I. (Diskussion) 22:42, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
<ausrück>Der Phabricator ist das Tool zum Melden und Bearbeiten von Bugs und Wünschen zur Software hier. Ich verstehe noch immer nicht, warum es da eine Unterseite geben soll, was deren Nutzen gegenüber der normalen Diskussionsseite sein soll, und insbesondere, inwieweit diese extrem nerdige Sache ausgerechnet Internetanalphabeten helfen sollte. Die Benutzerdiskussionsseite ist auch für genau so etwas gedacht und gemacht, da braucht es keiner weiteren Seite, und öffentlich ist hier sowieso alles, was wir Nutzer bearbeiten können, nicht öffentlich sind nur gelöschte Dinge, die können nur einige wenige, dazu von der Community bestimmte Nutzer sehen. Die Forderung ergibt keinerlei Sinn, schon gar nicht die angebliche Unfähigkeit grundlegende Browserbedienfunktionen zu beherrschen. Was soll der Blödsinn einer weiteren öffentlichen Seite, die aber nur für Eingeweihte und sehr Internettaffine auffindbar ist, an Vorteilen bringen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)22:50, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@ AnnaS.aus I.: Es tut mir wirklich leid, dass Du diesen Satz falsch verstanden hast. Ich bin noch nicht einmal auf die Idee gekommen, dass jemand das als Aufforderung verstehen könnte, sich nicht an der Diskussion zu beteiligen. Ich wollte lediglich deutlich machen, dass man denjenigen, die Verantwortung in Wikipedia haben oder hatten, ja nun wirklich den Unterschied zwischen einer Diskussionsseite und einer Unterseite nicht erklären muss.
<ausrück>Noch mal: Warum soll eine solche versteckte, schlecht zu findende, Seite jemandem, dem grundlegende Internetkenntnisse fehlen, irgendwie von Nutzen sein? Und warum soll für eine solche Sache nicht die dafür vorgesehene Diskussionsseite selber, die sehr leicht zu finden ist, genommen werden? Da es bislang von Deiner Seite keinerlei tatsächliche Begründung für diese imho völlig unnötige Änderung gibt, warum sollte dann jemand diesen Unsinn auf Phab fordern? Es gibt keinen Grund, hier irgendwas zu ändern, keiner der vorgeschobenen Gründe hat irgendeine tatsächliche Relevanz. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)06:14, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten P.S.: Ich habe gerade gesehen, dass Du den HTML-Befehl <br /> benutzt hast, das macht, zusammen mit dem Verlangen nach einer versteckten, nur für Insider nutzbaren, Unterseite, Deine Einlassungen bezüglich so elementarer Dinge wie Öffnen in neuem Tab nicht wirklich glaubwürdiger. Ich gehe davon aus, Deine vorgebliche Unkenntnis ist eine vorgeschobene Unkenntnis, warum auch immer Du für gesperrte Benutzer unbedingt mit solchen Strohmännern Unterseiten freigeben möchtest. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)09:45, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Wie wäre es, wenn Du Dir mal die erweiterte Bearbeitungsleiste anschaust? Da ist <br /> enthalten. Ich kann tatsächlich nicht programmieren und ich gehe davon aus, dass es viele Andere auch nicht können.
Ich dachte, ich hätte schon mehrfach erklärt, warum ich die Möglichkeit eine Unterseite zu bearbeiten, für notwendig halte, s. z.B. Punkt 2. meines Intros. Es geht mir tatsächlich aber nicht um mich persönlich und ich bin auch kein Strohmann für irgendeinen gesperrten Benutzer. Ich wurde vor einiger Zeit selbst gesperrt und bin auch heute noch der Auffassung, dass diese Sperre völlig unberechtigt war. Aber aus der negativen Erfahrung dieser Sperre möchte ich etwas Positives entstehen lassen. Ich möchte, dass die Menschenwürde eines gesperrten Benutzers nicht mit Füßen getreten wird. Sperre ist schließlich keine Strafe, sondern Schutz des Projektes. Und nach der Sperre soll der Autor möglichst Wikipedia erhalten bleiben. Ich bin es gewohnt und ich gehe davon aus, dass viele andere das auch gewohnt sind, längere oder kompliziertere Bearbeitungen auf Unterseiten vorzubereiten und erst dann der Öffentlichkeit vorzustellen. Eine Diskussionsseite ist nun einmal eine Diskussionsseite und keine Übungsseite. Eine Übungsseite ist üblicherweise eine Unterseite. Und auf einer Unterseite haben andere Benutzer nichts zu suchen, wohl aber auf der Diskussionsseite. Es geht mir nicht darum, dass man diese Seite nicht beobachten kann, es geht mir darum, dass es eine Seite zum Üben ist. Autoren, die keine oder wenig Erfahrung mit Sperren haben, können z.B. mit Difflinks nur selten umgehen, da man diese als normaler Autor praktisch nie braucht. Die Vorstellung, während einer Sperre oder einer Sperrprüfung Beiträge auf der Diskussionsseite vorzubereiten, ist einfach lächerlich. Eine Sperre hat eine Geschichte und an der Geschichte sind meistens Trolle beteiligt. Während meiner Sperre standen die Trolle vor meiner Diskussionsseite Schlange und haben jedes Wort beobachtet und provoziert, dass man gegen mich verwenden könnte, um dann auf der Sperrprüfungsseite darauf hinzuweisen, was ich doch Schlimmes auf meiner Diskussionsseite gesagt habe. Wenn ich während der Sperre, wie ich es gewohnt bin, meine Beiträge hätte vorbereiten können, wäre m.E. diese Sperre, die für mich auch heute noch eine Verletzung meiner Ehre als Autor darstellt, wahrscheinlich aufgehoben worden. Wie man diese Unterseite findet? Meine Idee wäre, dass die Unterseite automatisch zusammen mit der Sperre erstellt wird und dem Benutzer zusammen mit der Mitteilung, dass er gesperrt worden ist, einen Link zu dieser Seite zu senden z.B. "Während der Sperre darfst Du ausschließlich Deine Diskussionsseite und zur Vorbereitung Deiner Beiträge Seite b (Unterseite der Diskussionsseite) bearbeiten. Falls Du eine Sperrprüfung beantragen möchtest, findest Du hier [[WP:SP]] entsprechende Hinweise."--Merlin von Oz (Diskussion) 21:57, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ist dir schon mal aufgefallen, daß du mit deiner vequeren Ansicht so ganz allein da stehst? Glaubst du wirklich, daß wikipedia sich nach deinem Gusto umorganisiert? Das halte ich für eine lächerliche Einstellung. Mehr ist nicht mehr zu sagen PG 22:02, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ja, ich hatte weiter oben ja auch schon mal gefragt, ob diese Anfrage überhaupt schon mal vorkam. Man kann ja nu nicht unbedingt sagen, es gäbe nur mal ab und an Sperrprüfunganträge - von daher empfinde ich eine einzige/die erste (?) Anfrage dazu noch nicht ausreichend, Regeln abzuändern. (Das ist meine persönliche Meinung und hat nichts damit zu tun, dass ich a) nicht verstehe, was der Unterschied zwischen einer Benutzerdisk und einer Unterseite ist und b) SG-Mitglied bin.) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 00:35, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Glücklicherweise verändert sich Wikipedia ständig und überall. Diese Veränderung kann von Einzelnen nicht aufgehalten werden. Aber jede Veränderung braucht einen Einzelnen, der damit anfängt.
@ Benutzer:AnnaS.aus I.: An wen richtest Du Deine Anfrage? Diejenigen, die durch eine Sperre vertrieben worden sind, können Dir nicht antworten. Und ich denke, dass nicht Wenige, die als Autoren vertrieben werden, als Trolle wiederkommen.
Meine Frage richtete sich an die, die sich hier auskennen. Die entweder Sperrprüfungen/Sperren/Metagedöns ständig verfolgen, selbst schon gesperrt wurden oder die Admins. Dazu sind hier auch noch genügend Benutzer übrig. Was hat die Unterseite mit vertriebenen Benutzern zu tun? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:10, 21. Okt. 2016 (CEST) P.S.: Brodkey65 führt im übrigen einen anderen Grund an als du, da geht es um eine Grundsatzfrage, zu der man unterschiedlicher Meinung sein kann, bei der allerdings klar ist, was bezweckt wird. Bei deiner Begründung ist mir das nicht wirklich klar, deshalb interessiert mich momentan hat mich nur der Gesichtspunkt interessiert, inwiefern es weiterhelfen würde, wenn Sperrprüfungen auf einer genauso öffentlichen Unterseite vorbereitet werden würden. ich habe meine Meinung dazu seit gestern allerdings geändert, denn ich sehe es inzwischen wie Sänger, dass es für dich "technisch" überhaupt kein Problem wäre, irgendwas offline oder sonstwo vorzubereiten --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:17, 21. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
In der Tat war das alte Verfahren mit dem SPP-Sockenaccount sehr umständlich und auch für angestammte Benutzer eher schwierig. Im neuen Verfahren wird ja der Account entsperrt. Man kann dann rein technisch überall schreiben. Auch wenn man nur die eigene Disk, die SPP-Seite und ggfs die VM benutzen darf. Aus meiner Sicht wäre es durchaus hilfreich, wenn man den eigenen SPP-Text auf einer Unterseite vorbereiten könnte. Meine Forderung geht jedoch darüber hinaus. Auch während einer eingesetzten Sperre sollten die Unterseiten im BNR frei bearbeitbar sein. Dann kann man seine gesperrte Zeit wenigstens sinnvoll absitzen. Und das dürfte ja nun programmier-technisch kein Problem sein, daß man weitere Seiten individuell freigeben kann. Oder noch besser: den BNR von der Sperre generell ausnimmt. Wie gesagt: In seiner Zelle kann man tun und lassen, was man will. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.09:23, 21. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@ Benutzer:AnnaS.aus I.: Ich schlage vor, dass Du Dir mein Intro (nochmal) anschaust, damit Du nicht ständig am Thema vorbei diskutierst und dass Du andere Benutzer für sich selber reden lässt und deren Aussagen nicht verdrehst. Und wenn Du den Unterschied zwischen einer Unterseite und einer Diskussionsseite immer noch nicht verstanden hast, dann willst Du den Unterschied nicht verstehen. Ich unterstelle dabei, dass Du den Unterschied nur deswegen nicht verstehen willst, weil es um Fairness und Gleichberechtigung gegenüber gesperrten Benutzern geht, was Du offenbar für überflüssig hältst.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren41 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ehrlich gesagt, ich würde das Wort auch nicht einem einzelnen ins Gesicht werfen, obwohl der Duden es gar nicht so eng sieht. Was mich jedoch wesentlich mehr fasziniert sind die unterschiedliche Urteile in der SP. An einem einzigen Tag kommt dieses Urteil zur Prüfung, ausgesprochen gegenüber einer Person, die massenhaft PA austeilt und in meinen Augen hier mitschreibt, nicht um Wissen einzubringen, sondern um Ideolgie einzubringen (Schlagwort: Rechtspopulisten sind „Staatsfeinde“: [13]). Dieses Sperre wegen PAs wird nach einem „Volksauflauf“ [14] aufgehoben. Ein anderer, der zumindest einem Mobbing ausgesetzt ist und sich daher zu dem Wort „Krebsgeschaden“ hinreißen lässt und in meinen Augen hier mitmacht, um Informationen und Foto bereitzustellen, also nicht als „Man-on-mission“, da gibt es keinen Volksauflauf und dessen Sperre wird nicht aufgehoben.
Ergo, irgendwie dürfe mittlerweile in der DE-WP-Redaktionsstube schon ein großer Krebsschaden vorliegen - wird der Patient noch zu retten sein? – Bwag09:07, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich denke, es ist jetzt gut. Die Verlinkung auf den Duden ist nicht hilfreich. Krebsschaden bezeichnet ein krankhaftes Geschwür, so nennen sich Menschen nicht gegenseitig! Zudem ist dieses Unwort auch aus antisemitischer Geschichte bestens bekannt. Wenn ihr euch nicht schämt, euch so zu äußern: ich schäme mich stellvertretend. −Sargoth09:14, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
PS: Und wenn du schon das Kapitel Personen des Judentum hier einbringst. Das Wort „Krebsschaden“ wurde auch im umgekehrten Sinne schon verwendet: „Der Antisemitismus ein Krebsschaden“ [15]. Also bitte nicht einseitige Quellensuche betreiben, um sich anschließend fremdschämen zu können. – Bwag09:37, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Hi Bwag, so unterschiedlich sind die Urteile gar nicht. 24 Stunden für "Krebsschaden" und 12 Stunden für "Löschvandale, Vandale, irrational auftretender Benutzer, Rache üben, fragwürdige Person". Grüße, -- Hans Koberger09:41, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich muss Bwag schon Recht geben. Steindy wurde monatelang gestalkt und bis aufs Blut provoziert, ohne dass die Adminschaft ihn - der übrigens Wikipedia mit hervorragenden und professionellen Fotos bereichert - gegen den immerselben Störenfried geschützt hätte. Das war nicht in Ordnung. Man hätte seine Sperre wenigstens symbolisch aufheben können. Jetzt endlich wurde der Störenfried in eine längere Pause geschickt. Viel zu spät.--Zweimot (Diskussion) 09:47, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Die VM von Steindy stand lange unbearbeitet rum, erst Steindys Kragenplatzen führte zu einer Reaktion - der Sperre von Steindy. Insofern sind die nichthandelnden VM-Admins Ursache für die Eskalation. Das ist keine Schuldfrage. PG 10:06, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Jetzt mal ganz langsam: der Begriff Krebsschaden wird medizinisch nicht verwendet. Selbst der Duden kann keinen Zusammenhang zwischen Krebs als Erkrankung und dem Begriff Krebsschaden herstellen. Also beruht die Sperre und die SP auf einer TF, dem so mancher aufgesessen ist. Es gilt hier zu begründen, auf welche Quellen sich die Theorie stützt es bestünde einen Zusammenhang mit der Krebserkrankung. Leute, wir schreiben eine Enzyklopädie, wenn also Wissen nicht vorhanden ist, dann schlagt man es nach, in Standardwerken und das wäre bei der deutsche Sprache der Duden. Eigene Interpretationen sind nicht zulässig, das wäre TF. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:01, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Die VM von Steindy stand lange unbearbeitet rum... Ziel- und treffsicher wie immer daneben. Wie es die Adminschaft auch nur draufhat, zielsicher das Fettnäpfchen zu treffen. Natürlich kann man warten bis einem der Kragen platzt, und er was schreibt: dann hat man es als Admin einfach. Man legt sich auf die Lauer und wartet auf den ersten - vermeintlichen - PA und schwupps, hat man es einfach. Es wird eben gesperrt. Nichts Neues, sondern der Standard unter der Adminsonne. Ich schlage eine neue Maßeinheit vor: 1 Admin = der Abstand von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:21, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@Tsor: Das du einer der Chefexperten beim Glashauszerdeppern bist, ist mir wohlbekannt. Aber wenn du glaubst, das ich mir irgendwelche Links duchlese, die du postest, dann irrst du. Aber vollständig. Da unterliegst du dem selben Irrtum wie zu meinen du seist ein guter Admin. Ne, biste nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:46, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Danke für den Link. Gerade mit Genuss gelesen. Den Satz Ach ja: ein Nebenziel dieses Projekt ist der höfliche Umgang untereinander von IWG rahme ich mir ein! ;-) --Kurator71 (D) 17:43, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich bin durchaus höflich - zu denen, die ich kenne und es auch sind oder zu denen, die ich nicht kenne, erst einmal. Ich bin aber nicht zu jedem höflich - und schon gar nicht zu diversen Admins, die das Wort Höflichkeit bestenfalls mal irgendwo aufgeschnappt haben, aber die es nicht umsetzen. Ich muss nicht zu jedem beknopften Kasperle höflich sein. Ist eh nur ein Nebenziel. Und damit es nicht zu einer VM kommt: natürlich seid ihr, also Tsor, Kurator71 und auch und vor allem He3nry ein leuchtendes Vorbild an Charme, Intelligenz und Höflichkeit. Ich verneige mich vor euch, virtuell. Ihr solltet nur an eurer Artikelarbeit etwas feilen, da hapert es noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:54, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Artikel schreiben? Ich dachte, dass sei aus Deiner Sicht mit den sysop-Rechten ausgeschlossen, die bekanntlicherweise nur an Idioten, Kasperle und sonstige Dussel vergeben werden? Das mit "Charme, Intelligenz und Höflichkeit", das glaube ich nicht. Das hast Du doch bestimmt nur ironisch gemeint. Gib's zu, --He3nryDisk.21:18, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Sargoth, hier einen antisemitischen Vorgang zu konstruieren, das ist nicht in Ordnung. Steindy wurde die ihm zustehende Hilfe verweigert, indem man eine berechtigte VM 24 Stunden hat stehenlassen. Eine VM, in der der Melder wochenlange übelste Beschimpfungen, Stalking und Schikane belegte und beklagte. Wir alle wissen, dass Steindy leicht reizbar ist und er nicht selten übers Ziel hinausschießt. Das gibt aber niemandem das Recht, ihn so lange zu triezen, bis er in seiner Wut solch ein beklopptes Wort hinschreibt. Es ist keine schöne Bezeichnung, wahrlich, sie ist sperr-gefährlich, und die meisten von uns hätten sie nicht benutzt. Ja, und Steindy hätte das Wort zurücknehmen können. Aber niemand darf ihm deswegen ohne weitere Begründungen antisemitische Einstellungen unterstellen. --Zweimot (Diskussion) 13:29, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich bin ganz deiner Meinung, Zweimot. Niemandem sollte unterstellt werden, die Konnotationen von Wörtern zu kennen, die er aus Unwissenheit benutzt. Wie es bei uns steht, habe ich etwa den Begriff den inneren Schweinehund überwinden von meinem Turnlehrer aufgeschnappt und recht lange unreflektiert gelegentlich selbst genutzt, bis mich jemand darauf aufmerksam machte, in welchen Zusammenhängen er genutzt wurde. Ich war sehr dankbar für den Hinweis und gebrauche diese Redewndung nicht mehr. Viele Grüße −Sargoth19:40, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Der Duden, und nicht ein Sportlehrer, attestiert dem Wort harmlosigkeit, wir betreiben hier kein TF und vor allem ist hier von AGF auszugehen, Deine Interpretation hingegen geht in eine bedenkliche Richtung. Es mag der bequemste Weg sein, seine eigenen Interpretationen zu nutzen, aber es ist nicht legitim. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:47, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Sargoth, (BK)Nun ja, der Duden schreibt nichts drüber, weiters ist Dein Schluss eine an die vollständige Induktion angelehnte Beweisführung und da sollte man schon recht genau wissen was man tut. Denn gilt es einmal nicht, ist es aus. Dem ist so. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:30, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Man muss sich einfach ein bisschen mehr Mühe geben mit Beleidigungen aus dem medizinischen Spektrum. Statt Krebsgeschwür lieber Neoplasie oder so. Koenraad20:45, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Dieser Schriftverkehr mit der Israelischen Kultusgemeinde Wien ist der „Beweis“ meines Antisemitismus, Nationalsozialismus und meiner Fremdenfeindlichkeit
+1 zu Koenraad. Welcher Kabarettist hatte eigentlich etwas von einer "Kunst der Beleidigung" geschrieben? Wobei ich mich frage, wie man bei der offensichtlich weiblichen Wikipedia eine Mastektomie, oder, was insbesondere in so manchen Dauerkonflikten sinnvoll wäre, eines Hysterektomie durchführen kann... Gibt es bei ihr nämlich neoplastiache Missbildungen, wären das die mutmaßlich befallenen weil statistisch am häufigsten betroffenen Stellen. Und für diese Konflikt-Dauerbrenner mit Platin-Rang kann man eine Carboplatin-Auszeichnung in Erwägung ziehen. So, jetzt frühstücke ich erstmal 'nen leckeren Globulus. ;-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 06:40, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Da die Masche der ungerechtfertigten Vorwürfe, ich würde Personen Wiederbetätigung unterstellen, bei einer Gruppe von Benutzern offenbar zieht, möchte ich - wie bereits mehrfach getan - nochmal klarstellen: jeglicher Hintergrund über die Person ist mir unbekannt und die Person wurde von mir nie thematisiert. Meine Beiträge haben sich ausschließlich um die unsägliche Redewendung gedreht. Siehe auch 1 und 2. Es ist sicher aus soziologischen Gesichtspunkten interessant, wie schnell es möglich ist, mich zu diffamieren. Nur: wer hat etwas von diesem Experiment? Viele Grüße −Sargoth09:55, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@Sargoth, @Benutzer:Steindy, das ist nun eine lose - lose Situation. Sargoth bringt das Zitat in den NS Kontext, obwohl Steindy das abstreitet, dies so gemeint zu haben, das akzeptiert Sargoth wiederum nicht und deswegen fühlt sich Steindy gezwungen gegen diesen NS Kontext zu argumentieren. Ich gehe hier wirklich von Guten Absichten aus und denke, dass diese lose lose Situation raschest aufgelöst werden sollte. Dazu wäre eine sachlicher Feststellung beider notwendig, jeweils aussagend, wer was wie gemeint hat oder eben auch nicht gemeint hat. Vorschlag Sargoth: Ich unterstelle Steindy keineswegs eine Nähe zum NS, aber der Begriff könnte fehlinterpretiert werden. Sowas in der Art, ich denke, diesen Konflikt, der aus Missverständnissen gebildet wurde, könnte man erwachsen lösen. Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:34, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Hallo SlartibErtfass der bertige, zum Begriff habe ich bereits alles gesagt. Ich verstehe den Hinweis auf Fehlinterpretation nicht. Die Krebs- wie die Parasitenmetapher wird schon 200 Jahre genutzt, hat aber im ersten Drittel des 20. Jh einen perfiden Höhepunkt erreicht und ist deshalb äußerst negativ konnotiert. Die Metapher. Nicht die Person, die ihn aus Unwissenheit oder Tradition nutzt. Ich schrieb ganz zu Anfang „Krebsschaden bezeichnet ein krankhaftes Geschwür, so nennen sich Menschen nicht gegenseitig“. Ich habe sicher schon 10x gesagt und wiederhole daher gerne, ich unterstelle Steindy keineswegs eine Nähe zum NS. Viele Grüße −Sargoth10:44, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Hallo Sargoth, ich will mich hier nicht als Mediator aufspielen, aber der Duden beschreibt das Wort als Metapher für Hauptübel, als Beispiel im Zusammenhang einer Staates. Also sehr harmlos. Das wäre die argumentative Seite. Die Frage, wie lösen wir den Konflikt? Ich denke immer noch, es handelt sich um ein vielseitiges Missverständnis. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:08, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
//BK// Sargoth, dagegen kannst du nichts machen. Wenn Steindy meint, du hast es getan, dann hast du es getan. 2012 erging ein SG-Urteil, wo mich Steindy als einen der Urheber der Behauptung ausmachte, er sei Denunziant. Stimmte zwar nicht, aber in den nächsten Jahren wurde ich durch regelmäßig Beschuldigungen überzogen, ich tat es und tue es fortwährend. Erklärungen, Mails, usw. bleiben da ohne Wirkung. Ich muss es getan haben - frei nach Kafka. Was die Apologeten anbetrifft: na, da ist auch nicht viel auszurichten. -jkb-11:13, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
<eingeschoben> Um es korrekt darzustellen: In diesem, ohne jegliche Difflinks (also ohne Belege) angestrengten SG-Verfahren ging es um die mehrfache Anschuldigung durch den Antragsteller Memmingen (damals noch Administrator der WP) und das SG-Mitglied Ca$e, dass ich diese „denunziere“ (also ein Denunziant bin). Diese durfte tagelang im Verfahren stehen und öffentlich nachlesbar bleiben, obwohl ich mehrmals gegen diese inkriminierenden Begriffe Einspruch erhob [16], [17]. Diese Diskreditierungen führten in der weiteren Folge auch zu nicht wieder gut zu machenden Konsequenzen in meinem real life. -jkb- hatte das Verfahren lediglich moderiert (= immer wieder meine Beiträge zensiert) und konnte die inkriminierenden Begriffe nicht finden. Ich durfte mich darüber „erfreuen“, dass der Antragsteller (der niemals einen Nachweis dazu erbracht hat, weil es diesen auch nicht gegeben hatte) und ich „gleich behandelt“ wurden. Für den Antragsteller, der damals noch Admin war, und das SG-Mitglied, das nicht müde wurde, mich wochenlang auf VM udn anderen Seiten durch den Dreck zog, gab es selbstverständlich nicht einmal eine Ermahnung. Als Einziger fand es das SG-Mitglied Hans Koberger der Mühe wert, sich von der Anschuldigung „Denunziant“ zu distanzieren. Anlass für das SG-Verfahren war übrigens diese vorangegangene Diskussion.
Jetzt darf sich jeder selbst ein Bild darüber machen, mit welchen Mitteln die Reputation anderer Benutzer in Scherben erfolgreich zerstört wird… --STE Wikipedia und Moral!15:14, 18. Okt. 2016 (CEST) PS: Um das Bild weiter abzurunden, gibt es übrigens hier noch ein weiteres SG-Verfahren, das der damalige Administrator Liesel gegen mich angestrengt hat, das geradezu selbstverständlich sein Kollege, Stammtischfreund und Admin in die „richtige“ Richtung zu lenken versuchte.Beantworten
Danke, -jkb-. Nun eine letzte Antwort auf SlartibErtfass der bertige, den Duden habt ihr mehrfach verlinkt. Inzwischen habe ich aber vielfach belegt, dass Krebsmetaphern nicht harmlos sind. Ich werde die Links hier nicht nochmal setzen, aber auch nicht sagen, „ja, hahaha, das ist lustig und nur ein Späßchen, einen Menschen als Krebsschaden zu bezeichnen“. Irgendein Hinweis darauf, dass der angesprochene Krebs eine Krabbe oder sowas sei, liegt auch nicht vor. Das wäre auch nach den vorliegenden Belegen und logisch nicht sehr sinnvoll, sorry. Ich wiederhole gerne noch 20 weitere Male, dass ein unreflektiertes Nutzen einer Redewendung keine Rückschlüsse auf den Sprecher zulässt. Habe ich auch aus der wissenschaftlichen Schrift zitiert und oben verlinkt. Viele Grüße −Sargoth11:18, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Eine Person ist weder eine Gesellschaft noch eine Demokratie oder Korruption in einer Demokratie, noch eine Zivilisation, ein Senat oder Respekt des Senats, eine US-Finanz-Oligarchie oder sonst irgendetwas, auch kein Antisemitismus, keine Tropenländer, keine Volksschule oder Bücher von Volksschulen, keine Kita-Finanzierung, keine Kirche(n) oder sonst etwas dergleichen, überhaupt keine Institution und keine Gesellschaft(sform), keine Länder/Staaten, kein Wort und auch kein "großer Schaden" oder "Hauptübel", sondern einfach eine einzelne Person. Das ist der wesentliche Unterschied. In keinem der vielen Beispiele wird eine einzelne Person so bezeichnet. Und ich glaube nicht, dass hier jemand gerne als "großer Schaden" oder "Hauptübel" von irgendwas bezeichnet werden würde. --Bjarlin02:47, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Beispielverwendung im Duden ist "etwas ist der Krebsschaden einer Zeit, eines Landes", nicht "jemand". Eine Person ist grundsätzlich keine Sache, kann also auch nicht "etwas" sein.
Das Wort "Bot" ist z. B. kein Schimpfwort, sondern ein normales Wort für ein Benutzerkonto, das automatische Edits vornimmt, eine Sache. Wenn man aber einen normal editierenden Benutzer als "Bot" bezeichnet, dann wird dieselbe Bezeichnung zur Beleidigung.
Die Kita-Finanzierung kann man nicht mit "Krebsschaden" beleidigen, genauso wenig wie irgendwelche Lehrbücher, die Korruption kann man auch nicht beleidigen; das sind alles keine Personen. Die Lehrbücher, die Korruption oder die Kita-Finanzierung können keine VMs stellen, weil sie als "Krebsschaden" bezeichnet worden sind. Der Duden verwendet das Wort für Sachen und ähnliche Dinge, nicht für Personen. Deshalb wird es dort auch nicht als Schimpfwort gekennzeichnet, denn Sachen können nicht beleidigt werden, keine VMs stellen und auch nicht vor Gericht gehen, das können nicht mal Hunde oder Katzen, sollten sie so bezeichnet werden. Deshalb gehen diese Vergleiche mit Sachen oder Zuständen usw., die so bezeichnet wurden, alle fehl. Und deshalb passen als Vergleich hier nur Beispiele, wo Personen so bezeichnet worden sind, und in solchen Fällen waren es auch immer Beleidigungen. --Bjarlin03:38, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Unabhängig von diesen merkwürdigen Ansichten sollte sich jeder User die Frage stellen, wie er im wirklichen Leben auf welche Beleidigung reagiert. Ich behaupte einfach mal, dass niemand sich dermaßen über Spontanäußerungen (wie etwa "Spinner", "Idiot", "hast du sie noch alle?", Mittelfinger oder selbst das gutbürgerliche "Arschloch") aufregt, dass er sofort zum Rechtsanwalt rennt oder seinem Gegner spontan (unprätentiös ausgedrückt) eine aufs Maul haut. Bei "Krebsschaden" und ähnlichen Verbalinjurien aus dem medizinischen Bereich liegt die Sache etwas anders. --Koyaanis (Diskussion) 09:55, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Werter Koyaanis, ich schenke Ihnen etwas für Ihr Poesiealbum:
„Man wird nicht dadurch besser, dass man andere schlecht macht.“
17:03, 7. Sep. 2016 (CEST)
Nicola - Ming Klaaf 11:43, 16. Okt. 2016 (CEST)
