Wikipedia:Löschkandidaten/13. Oktober 2016

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Kategorien

Kategorie:Kulturstätte (gelöscht)

Was soll denn, enzyklopädisch definiert, eine Kulturstätte sein oder sie ausmachen? Ohne Definition kein sinnvoller Gebrauch. Nichts verlinkt dorthin, also auch keine Absprache zu irgendeiner Nutzung des undefinierten Stichworts. Jbergner (Diskussion) 04:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Und wieder haben wir ohne vorherige Information und Absprache ein - ich verlasse hier mal deutlich den freundlich-sachlichen Ton - völlig eigenmächtiges und mit Unverstand für Kulturkategorien und die bereits zerschlagene Kunst durch den Unsinn von "Kunst und Kultur", sprich "Kunst und Krempel", Kategorie-Gebilde.

Herr SDB: Lassen Sie grundsätzlich die Finger von Kategorien! Lassen Sie BID und Kultur in Ruhe! Das gibt VM-Herausforderung. Sie haben nicht nur mich aus dem Kategorien-Projekt vertrieben.

Was dort "einsortiert" wurde? Die Stadtbücherei von nebenan steht dann neben der Puffsauna als "Badeanlage", der Akropolis als tatsächlicher Kulturstätte (Stätte mit Zeugnissen einer bestimmten Kultur) und Tian’anmen. Das ist doch gegen die WP gerichteter Aktionismus!

Es gibt, was der Ersteller übersieht, auch im Kulturbereich eindeutige Terminologiearbeit. Kennen Sie eigentlich die Terminologie-Datenbanken oder passenden Lehrstoff? So definiert die ICOMOS-Charta als Beispiel: Kulturstätte heißt eine Örtlichkeit, eine Landschaft, der Platz einer Einrichtung, ein Gebäudekomplex, eine archäologische Stätte, eine bestehende Anlage, die als Stätten von historischer und kultureller Bedeutung anerkannt und oft auch gesetzlich geschützt sind. --Emeritus (Diskussion) 06:47, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Emeritus, siehe Kulturstätte, man kann natürlich das Statistische Bundesamt und unsere Freunde vom Kulturtourismus alle für Deppen erklären. Soviel zu deiner "Unverstand für Kulturkategorien". Für eine Neuauflage der Kategorie:Kunst und Kultur versus Kategorie:Kunst und Kategorie:Kultur siehe Wikipedia:Löschprüfung - SDB (Diskussion) 08:55, 13. Okt. 2016 (CEST)

Gemäß dem von SDB nachgelieferten Artikel gehört laut EN2 (Statistisches Bundesamt, Statistisches Jahrbuch, Kapitel 7: Kultur, Medien, Freizeit, S. 194-203 (online als pdf-Datei)) würden Theater reingehören, Badeanlagen jedoch raus. ZUdem gehörten Musikschulen rein, aber Kulturfabriken raus. Zu den Kulturstätten "zählen insbesondere auch Denkmäler", wie im Artikel angegeben, stimmt danach nicht, da nur die 38 deutschen Welterbestätten dazuzählen, nicht aber die stinknormalen Kulturdenkmale. Das zeigt mir, wie unsinnig das ohne hier abschließende Definition ist. --Jbergner (Diskussion) 09:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ja, Jbergner, der Artikel ist noch nicht fertig, ich habe ihn mir aufgrund dessen, wonach ich gestern zusammengesucht habe, versucht zu belegen. Der Artikel ist natürlich noch nicht fertig. Trotzdem ist hier im Rahmen der Kategorie:Stätte diese Kategorie nicht unsinnig. Über die Befüllung kann man sich gerne unterhalten, es ist aber eben nicht so, dass der Begriff Theoriefindung wäre, wie deine Löschbegründung nahelegt. - SDB (Diskussion) 09:37, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe nichts von Theoriefindung geschrieben. Lies was da steht, und unterstelle nichts. Ich schrieb, bisher enzyklopädisch undefiniert, und ohne enz. Def. ist schon mal irgenwas einsortieren Unsinn. Also alles auf Start. Weg mit diesem Schmelztiegel, und erst einmal eine saubere Definition mit "was ist es" und "was ist es nicht". Das ist enzyklopädische Arbeit und nicht die zusammengoogelei irgendwelcher ENs. --Jbergner (Diskussion) 09:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

Genau, ich soll dir nichts unterstellen, du darfst mir aber schon alles mögliche unterstellen. Bezüglich der Denkmale hast du im Übrigen natürlich recht, da ich eigentlich nach den Kulturdenkmalen gesucht habe, aber nicht gesehen hatte, dass es dafür schon eine eigene Kategorie gibt. - SDB (Diskussion) 09:44, 13. Okt. 2016 (CEST) PS: Und auch an den Badeanlagen hänge ich nicht. Und ja, die Kategorie:Spielstätte für Theater gehört gemäß Bundesamt hinein. Worin besteht jetzt gleich noch einmal der "Schmelztiegel"?

(Nach BK): Ebenfalls zum nachgeschobenen Artikel und dem EN2: Im Grunde passierte eine unlautere Vermischung von "Kulturstätte" (im eigentlichen Sinn) und "beliebige Stätte, an der auch Kultur oder Kulturvermittlung stattfindet". Das Statistische Jahrbuch brauchte pragmatisch eine Paragraphenüberschrift für die diversen Unterabschnitte, wofür die Statistiker unglücklicherweise Kulturstätten wählten, was aber im Folgenden dort lediglich eine recht umfangreiche Auswahl von Kulturbereichen ist. Der vierte Satz ("Als aktuelle Kulturstätten...") wäre ggf. zu präzisieren. --Emeritus (Diskussion) 10:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Also ein beliebiger "Kulturvermittlungsort" nach Definition von Tourismusmanagern? --Jbergner (Diskussion) 10:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ja, und auch die Bibliothekare sind alles unglückliche Sprachverwirrer. Macht euch doch nicht selber lächerlich, natürlich ist der Begriff "Kulturstätte" im Bereich des Kulturerbes am Bekanntesten, er war aber nie darauf beschränkt und wurde immer auch auf das allgemeinere verwendet. Der Artikel kann natürlich gerne verbessert, gewichtet und sonst was werden, aber innerhalb des Kategorienkonzepts der Humangeographie Kategorie:Stätte ist er dem allgemeinen und nicht dem speziellen Sprachgebrauch anzupassen. - SDB (Diskussion) 10:45, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das ist doch genau das Problem. Der Begriff wird für alles mögliche verwendet, und das von verschiedenen Anwendern mit verschiedenem Sinn. Die Definition des DNB und diejenige des statistischen Bundesamtes schließen einander logisch aus. Das statistische Bundesamt bezieht seine Definition von der Verwendung in der EU ("Für das Themengebiet Kultur sind Statistiken dargestellt, die den Kulturbereichen gemäß der europäischen Kulturdefinition zugeordnet werden. Zusätzlich werden in diesem Kapitel Informationen zu Sport, bürgerschaftlichem Engagement, Seelsorge und privater Nutzung von Informations- und Kommunikationstechnologie veröffentlicht.") Dazu lesen wir etwa hier (in der Darstellung des EU-Parlaments, Programm "Kreatives Europa": "Gefördert werden sollen vor allem Künstler, Kulturschaffende und Fachkräfte des Bereichs audiovisuelle Medien sowie Organisationen aus den Bereichen darstellende und bildende Künste, Verlagswesen, Film, Fernsehen, Musik, interdisziplinäre Kunst sowie Kulturerbe und die Videospielbranche." Entsprechend sind in den Statistiken des Bundesamtes (überschrieben übrigens mit "Kultur, Medien, Freizeit) unter "Kulturstätten" auch "Buchproduktion". Im allgemeinen Sprachgebrauch ist eine "Kulturstätte" im wesentlichen ein umgenutztes, altes Gebäude (vorher Fabrik, Kirche usw.) das nun als Kulturzentrum dienen soll. Die Archäologen verwende(te)n den Begriff wieder in einem völlig abweichenden Sinn. Fazit: Solange die Kategorie keine Definition besitzt, in welchem Sinne der Begriff hier gemeint ist und verwendet werden soll, würde der kleinste gemeinsame Nenner gelten. a) hat irgendwas mit "Kultur" zu tun b) ist irgendwie räumlich zu verorten. Damit ist keine sinnvolle Kategoriesierung möglich. Bei nicht selbsterklärenden Begriffen (im Kulturbereich eigentlich fast immmer der Fall) muss eine Kategorie zwingend eine Definition aufweisen. Die einzige bisherige Definition ist negativ, sie schließt sakrale Stätten aus (Wieso eigentlich: Was ist denn mit dem Dom zu Aachen, zu Speyer, St. Michael in Hildesheim ... ?) Also entweder definieren, oder löschen. Bei Artikeln wird in solchen Fällen meist eine 7- Tagesfrist gewährt, bei Kategorien sind es eher 7 Monate. Aber irgendwann ist es fällig.--Meloe (Diskussion) 10:14, 14. Okt. 2016 (CEST)

Eine Kategorie wird in DE-Wikipedia derzeit immer auch noch über den Hauptartikel befüllt. Und genau das ist sie derzeit. Alles andere ergibt sich aus der Zuordnung zur Sachsystematik Kategorie:Kunst und Kultur. Die "alles ist Kultur"-Diskussion können wir auch noch in zehn Jahren in Dauerschleife führen. Bis auf die Kategorie:Alltagskultur gehört die "gesellschaftliche" und "religiöse" Seite des Kulturbegriffs in die Zuständigkeit des Portal:Gesellschaft und Portal:Religion außer gegebenenfalls noch gewünschte kontextuelle Kategorien Kategorie:Kultur (Militär) oder Bereichskultur-Kategorien (siehe Kategorie:Sportkultur usw. Die Kategorie:Kunst und Kultur ist also auch über das Portal:Kunst und Kultur definiert, weil sie deren Hauptkategorie ist. Deshalb wird auch eine Kategorie:Kulturstätte in Zukunft von den Portalmitarbeitern und den Humangeographie-Interessierten zu füllen und zu warten sein. Das ist eigentlich aber auch nichts Neues. Immer noch wird hier also versucht, Artikelmaßstäbe auf das Kategoriensystem zu übertragen. Wir befinden uns hier aber im Bereich der Katalogisierung und Indexbildung der Teil-Enzyklopädie "Kunst und Kultur" unserer Universalenyzklopädie, die bei den Kulturstätten eben eine Schnittmenge mit der Teil-Enzyklopädie "Geographie" (im Speziellen "Humangeographie") hat. Ich kann immer noch nicht verstehen, wo also das eigentliche Problem liegen soll? - SDB (Diskussion) 12:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

hat eigentlich das deutsche Statistische Bundesamt irgendeine relevanz für das weltweite katalogsieren von kulturstätten? imho nicht die geringste. da finde ich ICOMOS relevanter. aber SDBs argument, dass die einschränkung auf denkmalwesen für eine allgemeine "ort der kultur" zu eng ist, teile ich. ob wir eine kategorie zu "ort der kultur" brauchen, fragt sich hingegen: scheint mir allzu weit hergeholt, "wo kultur stattfindet", dazu ist der begriff "kultur" zu schwammig: volkskultur findet bei mir zuhause statt, bei den nachbarn auch, und alltagskultur auch in der pizzeria im ort. ich fürchte, ohne endlich den begriff der "kultur" im WP-kategoriensystem zu schärfen, hat ihre verortung wenig zweck, im gegenteil, es macht das schwabbelmonster noch viel bösartiger, weil es dann an huntertausenden stellen angenagelt wird. --W!B: (Diskussion) 11:36, 14. Okt. 2016 (CEST)

(Nach BK, mich erwischt es wohl immer): Innerhalb der Standortsökologie käme dem Begriff Kulturstätte noch eine weitere Bedeutung zu: Kulturstätte als Stätte einer Pflanzenkultur, also vom Blumentopf bis Pampa.

Es wäre jetzt also daran, den Artikel als Begriffsklärung für den divergenten Sprachgebrauch aufzubauen, die Bezug nimmt auf

a) den vermutlich sogar ideengeschichtlich älteren Begriff für Ort bewahrter Kultur (anerkanntes Zeugniss einer bestimmten Kultur), also als eigentliche "Kulturgutstätten", so wie es die Kulturdenkmäler, Weltkulturerbestätten etc. sind;

b) als Stätte der aktiv bewahrenden Kulturarbeit (vgl. Eröffnungsrede Staatliche Museen Berlin, 1959), also Archiv/Bibliothek/Museum;

c) als Standort eines aktuellen Kulturlebens, also z.B. kulturell anerkannte Spielstätten - von Kleinkunstbühne über Theater bis Wacken;

d) sonstige Kuriosa.

Nur: Die sind bereits alle ausreichend kategorisiert. Und das Ganze wäre eigentlich auch nur als ein besserer Wörterbucheintrag zu schaffen. - Ob die dahintersteckende, vor nicht langer Zeit eingeführte "Stätte"-Kategorienkonzeptologie überhaupt sinnvoll war, möchte ich nicht zusätzlich thematisieren. --Emeritus (Diskussion) 12:10, 14. Okt. 2016 (CEST), eigenen Beitrag gegliedert --Emeritus (Diskussion) 12:15, 14. Okt. 2016 (CEST)

Offensichtlich sind sie nicht ausreichend kategorisiert, weil sonst wären die Kulturstätten ja bereits in Kategorie:Stätte aufgetaucht, dort wiederum waren aber bislang nur die Kategorie:Sakrale Stätte eingebunden. Wenn doch dem alles so ist, wie Emeritus schreibt, also Hauptartikel ist "Wörterbucheintrag", warum stellt er denn dann das nicht via Löschdiskussion zur allgemeinen Diskussion (oder hat er etwa Angst, dass das dann doch nicht so eindeutig ist, wie er meint?). Wenn er den Hauptartikel erweitern und verbessern will, kann er das gerne tun, ändert ja aber nichts daran, dass man dann den Kategoriendefinition einschränken müsste. Grundsätzlich gilt in Wikipedia immer noch, dass ein Hauptartikel als Kategoriendefinition ausreicht, wenn der Hauptartikel sich in der Bandbreite vom der Kategorienbefüllung unterscheidet, muss die Kategoriendefinition eingeengt werden. Natürlich kann man auch schon vorher eine entsprechende Kategoriendefinition suchen. Aber das macht für mich keinen Sinn, wenn einige ja nichts besseres zu tun haben, als die über Kategorie:Stätte in die Humangeographie eingebundene Kategorie eigentlich so schnell wie möglich wieder verschwinden soll, weil sie ja angeblich so "unfachllich" ist. - SDB (Diskussion) 12:45, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ob das dt. Statistische Bundesamt relevanz für das weltweite katalogsieren von kulturstätten hat, sei mal dahingestellt, aber wir können davon ausgehen, daß dieser Krempel weltweit mehr oder weniger gleich katalogisiert wird, denn sonst wären Statistiken der statistischen Ämter international nicht vergleichbar. Und selbst wenn eure Statistiker in Wien eine andere Systematik verwenden, gibt es keinen Grund, warum wir hier in Wikipedia die bundesdeutsche Systematik nicht anwenden dürfen. Wir würden doch sicher ohne Bedenken die Wiener Systematik verwenden, wenn sie der Sache dientlicher wäre oder? Also mecker nicht rum, W!B:, beschaffe die AT-Systematik und dann reden wir drüber, welche Definition besser ist. Gegen das Behalten spricht das ja nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:43, 14. Okt. 2016 (CEST)

du meinst doch nicht im ernst, die statistik austria würde so einen firlefanz wie "kulturstätten" inventarisieren, oder auch nur durchzählen. für sowas haben die keine zeit, und es ist auch nicht ihre kompetenz: die erfassen harte fakten, wie besucherzahlen (wo der tourist hingeht, das wäre "kulturstätte"). bei uns bauen die länder einen kulturkataster auf, aber ich wüsste nicht, dass da irgendwo "kulturstätte" als solches vorkäme: ganz österreich ist eine einzige kulturstätte, vom bodensee bis in den seewinkel, und von bäuerlichem zeitzeugnis bis mozart. ich nehme an, nach der naturgut-(biotop-)inventarisierung der gemeinden wird im laufe der nächsten 10-15 jahre eine kulturgut-inventarisierung auf dieser ebene folgen: dann gibts vielleicht harte zahlen, und wahrscheinlich lassen sich die auch nach beweglich und unbeweglich ("stätte") trennen, es würden aber wie die naturgüter 100000ende sein --W!B: (Diskussion) 17:47, 14. Okt. 2016 (CEST)

"Ganz Österreich ist eine einzige Kulturstätte" - Einbildung ist auch eine Bildung ;-) Ihr solltet allerdings ernsthaft darüber nachdenken, dass die Kategorie:Stätte immer noch das langerkämpfte Ergebnis PuB versus Humangeographie ist. Wenn bezüglich der gleichzeitig angelegten Kategorie:Betriebsstätte von Seiten der Wirtschaft der gleiche Aufstand käme wie von der Kulturseite gegen die Kategorie:Kulturstätte her, na dann gute Nacht. :-) - SDB (Diskussion) 18:04, 14. Okt. 2016 (CEST)

Es scheint bei Einigen nicht ganz anzukommen: Das statistische Bundesamt hat keine Definition von Kulturstätte geliefert, sondern bezieht sich auf den entsprechenden Themenbereich bei der EU, der so etwa als eine Mischung aus Wirtschaftsförderung der Kreativbranche, klassischer Denkmalpflege und sozialer Absicherung darstellender und bildender Künstler "definiert" ist. Die deutschen Statistiker haben da nur reingeschoben, wo sie zufällig (von Dritter Seite erhobene, d.h. nicht etwa selbst erstellte) Zahlen gefunden haben. Nach der europäischen Abgrenzung wäre der Betriebssitz eines Computerspiel-Entwicklers oder eines Verlags eine "Kulturstätte". So geht´s einfach nicht.--Meloe (Diskussion) 19:27, 14. Okt. 2016 (CEST)

Muss es ja auch nicht, weil zunächst der Hauptartikel die Kategorie definiert und der nimmt die Abgrenzung vor, die die deutschen Statistiker verwendet haben. Und genau das wird zu den Welterbekulturgütern und den Kulturdenkmälern hinzugenommen, nicht mehr und nicht weniger. Kannst du aber mal schnell die französische und englische Übersetzung der europäischen Quelle beibringen, denn es gibt da schon einige Differenzierungen. - SDB (Diskussion) 19:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

@SDB: "wird hinzugenommen", soll das heissen, es ist geplant, hier alles einzutragen, was explizit nicht Kategorie:Kulturgut ist? entgegen der im artikel Kulturstätte gegebenen aussage der Deutschen Nationalbibliothek, Kulturstätte und Kulturdenkmal wären "weitestgehend synonym" (dem können wir folgen oder nicht, ist ja unsere entscheidung). oder kommt das (unbewegliche) kulturgut dann auch da hinein (also oberkategorie wie aussage des letzten satzes des artikels zu "aktuelle Kulturstätten")? nach jetztigem inhalt scheint es mir wirklich eher eine "Betriebstätte eines Kulturdienstleisters" zu sein, respektive: einer organisation, die unter eine wirtschaftsklassifikation "Kultur" fällt, welche das auch sei, etwa NACE R90 Kreative, künstlerische und unterhaltende Tätigkeiten und R91 Bibliotheken, Archive, Museen, botanische und zoologische Gärten (R = Kunst, Unterhaltung und Erholung; R92 Spiel-, Wett- und Lotteriewesen fällt weg, und R93 müsste man sichten) - warum tun wir die dann nicht gleich unter "Betriebsstätte" in die passende unterkategorie, also Kategorie:Betriebsstätte nach Wirtschaftszweig + Kategorie:Organisation (Kunst und Kultur) → "Kulturelle Organisation" = Kategorie:Betriebsstätte einer kulturellen Organisation oder so? oder was wären die pläne? oder erarbeiten wir die hier?

Sorry, das war oben missverständlich ausgedrückt, es geht um Kulturdenkmäler, die immer Stätten sind, und WelterbekulturSTÄTTEN, ich hatte versehentlich Güter geschrieben. Bei den Gütern sind ja auch immaterielle Kulturgüter und Nicht-Stätten dabei. Da wir aber nicht zwischen beim materiellen Weltkulturerbe aber nicht zwischen Stätten und Nicht-Stätten unterscheiden, müssten die Stätten, soweit sie nicht über andere Kategorien enthalten sind, nachgepflegt werden. Kommt Zeit, kommt Pflege ;-) - SDB (Diskussion) 21:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

@SDB: welterbe nach konvention 1972 sind immer stätten, tatsächlich heisst es auch fachlich korrekt Welterbestätte world heritage site. dahingehend ist keine weitere pflege notwendig, das erledigt die UNESCO für dich --W!B: (Diskussion) 01:33, 15. Okt. 2016 (CEST)

apropos, wieso sind in Kategorie:Organisation (Kunst und Kultur) doch wieder Kategorie:Organisation (Kultur)‎ und Kategorie:Organisation (Kunst) getrennt. ich dache, s.u., wir machen das nicht,. oder wurde die beim aufräumen nur übersehen? --W!B: (Diskussion) 20:38, 14. Okt. 2016 (CEST)‎

nicht wieder, sondern noch, kommt Zeit kommt Rat, außer mir legt ja keiner Hand an, sondern diskutiert sich tot. Seit Juni kam im Portal kein Beitrag mehr zur Neugestaltung. Ich hoffe du verstehst, dass ich nicht alles auf einmal machen kann und auch nicht will, weil ja sowieso durch Zweioeltanks und Radschläger alles hier landet - SDB (Diskussion) 21:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

du meinst doch nicht im ernst, die statistik austria würde so einen firlefanz wie "kulturstätten" inventarisieren: Ja , das glaube ich. Die haben für so etwas bestimmt einen Geheimen Hofrat abgestellt, der nix anderes macht ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:56, 14. Okt. 2016 (CEST)

@W!B:: Den "Firlefanz" findest du http://www.statistik-austria.at/web_de/statistiken/menschen_und_gesellschaft/bildung_und_kultur/kultur/kulturelle_beteiligung/074770.html hier]. Ich werde mich aber nicht da einarbeiten, um Unterschiede zum DE-System herauszufinden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:06, 14. Okt. 2016 (CEST)

ja, schrieb ich ja: die besucherzahlen, die sammelt sie. respektive, das kulturelle interesse der österreicher. aber die stätten selbst nicht. du hast aber recht, zumindest kommt der begriff hier vor. da es aber eine umfrage ist (Erwachsenenbildungserhebung 2011/12), liegts wohl in der willkür des befragten, was er als "kulturstätte" empfindet. die statistik austria hat, wie sie schreibt, nur vorschläge "wie Museen, Ausstellungen oder historische oder kulturelle Denkmäler" vorgegeben: für ein kategorienprofil etwas dünne suppe. --W!B: (Diskussion) 01:33, 15. Okt. 2016 (CEST)

Aber doch nicht in der Summe, schau dir doch mittlerweile die Belege in dem die Kategorie definierenden Hauptartikel Kulturstätte an und das ist ja nur eine Auswahl von dem, was mir derzeit zur Verfügung steht. Man hat halt nicht immer alles griffbereit - SDB (Diskussion) 01:38, 15. Okt. 2016 (CEST)

durch wen landet das hier? Schau mal nach oben, wer den LA gestellt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:17, 14. Okt. 2016 (CEST)

(ausgerückt)@SDB: der artikel mag sein, obschon irgendwie noch immer zusammengegoogeltes geschwurbel von offenkundig mit der thematik nicht vertrauten hobbyenzyklopädisten zusammengestoppelt (verzeih mir ;), gibt er einen groben einblick in den begriff. zum kategorien-profil taugt er aber rein gar nichts, im gegenteil: er wäre die quelle und ursache einer noch viel schlimmeren geschwurbel-kategorie. nun ist uns allen natürlich klar, dass das eine der typischen kategorien ist, die ihre profilschärfe erst dadurch gewinnt, was man in sie einträgt und was nicht (work in progress, OR und TF, bei artikeln dürften wir das nicht, bei unseren eigenen kategorien aber schon, oder?)

aber: ich warte noch immer auf die antwort, ob der ort Fiss in tirol, in dem das von der UNESCO zum kulturerbe erklärten Blochziehen in Fiss stattfindet, als "Stätte, an dener heute Kultur stattfindet", eine "kulturstätte" in sinne der kategorie ist. und ob das Ötztal, in dem die (ebenfalls von der UNSCO als solches deklarierten) Ötztaler Mundart gepflegt wird, also lebendige kulturtradtion stattfindet, eine "kulturstätte" in sinne der kategorie ist. auch alle einzelnen orte dieses tals? und ein bauernhof, auf dem das unter Lesachtaler Brotherstellung (ditto UNESCO) fallende gebäck produziert wird, also kultur gelebt wird? und wie steht es mit den höfen und almen, auf denen das Murbodner Rind als bei der WIPO registrierten kulturgut gehalten wird wird? "kulturstätte" oder nicht (klar: unsere almen sind der kern unserer kultur, bis heute, und nicht nur aus imagepflege, sondern aus selbstverständis wie fremdbild). oder die bäckerei nebenan, in der es den Gugelhupf (ebenfalls WIPO) gibt? und wie gehen wir mit dem UNESCO-kulturerbe Österreichische Gebärdensprache um, welche stätten wären da relevant? nur wo sie gelehrt wird, oder auch, wo sie praktiziert wird? ditto mit Österreichische Volkstanzbewegung, gilt da jedes volksfest? und, fällt eigentlich Österreichisches Deutsch unter "kultur" (ja). fällt dann österreich unter "kulturstätte" (ja, klar – quid erat demonstrandum, s.o ;) – oder tragen wir Kategorie:Ort in Österreich in toto ein. so leicht, wie du dir das vorstellst, wirds nicht. da musst du schon für den anfang noch viel knackiger werden.

tatsächlich ist das kein geschwurbel, denn (zb) der UNESCO-Biosphärenpark, der – was die österreichsichen drei betrifft – exakt solche werte wie brotbacken oder almtierhaltung als kernanliegen hat (u.a. natürlich), ist nämlich per definitionem und intention der UNESCO exakt das, eine stätte, an der (in einklang mit der "natur" gelebte) "Kultur stattfindet und Kultur vermittelt wird"(Three zones, one biosphere reserve! core area strictly protected ecosystem, buffer zone for activities that can reinforce … education, transition area where activity is socio-culturally and ecologically sustainable. gekürzt aus unesco.org), also im kern der definition des begriffs laut artikel, (lebendiges) archiv, museum und kulturzentrum: das nun ist harte fachkunde, tatsächlich ist das eine kulturstätte moderner prägung, also kultur abseits von "alte knochen" im gelände und museale "alte schinken", also dem altvatterischen kulturbild des 19. jahrhunderts (tiefster revisionistischer historismus):

wir brauchen also nicht noch eine kategorie, die "sehenswürdigkeiten nach staat" sammelt: das ist sie aber grad (ausser, dass die bildungsspezifischen einträge sie etwas über puren tourismus hinausheben, aber kulturgut in archiven kann man noch unter kulturtourismus subsummieren, wenn der besuch derselben der erbauung, nicht der forschung dient, das gilt für kunstwerke wie für urkunden; und etwas kulturszene, aber auch die lebt vom besucher): derzeit vermittelt sie tourimus (& freizeit), nicht kultur: dafür haben wir Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte: da passt sie jetzt als Kulturstätte = Kategorie:Destination des Kulturtourismus exzellent hinein – wie uns die oben von Matthiasb gesichteten statistischen daten zu besucherzahlen als definitionsgrundlage der kategorie zeigen: was "besucht" wird, ist "kulturstätte": das besagt der begriff Destination (Tourismus): "was die tourismussparte kultur zu bieten hat". das alles find ich gar nicht schändlich, im gegenteil, ich bin in der WP der, der eine saubere tourismus-kategorisierung eingeführt hat und pflegt. mir gefällt sie, ich warte auf sowas, und sie ist wohlgestalt, und amtliche tourismustatistik ist ein knackiges, hartes und verlässliches kriterium. nur allen anderen wirds die krausbirn aufstellen, wenn tourismus das kernkriterium der kategorie darstellt. denn: mit kultur als solche hat das, was da ist, noch nicht viel zu tun. wie eingangs gesagt, der begriff "kultur" gehört geschärft, bevor man ihn verortet. --W!B: (Diskussion) 10:55, 16. Okt. 2016 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir doch schon bei der Kategorie:Stätte, die sich im Abgrenzung zwischen PuB und Humangeographie bewährt hat, warum also jetzt nachkarten, oder solltest du mit dieser Argumentation nicht doch besser eine Löschprüfung für Kategorie:Stätte anregen. Ich kann diese Schwarz-Weiß-Malerei bei der Begriffsfindung allmählich nicht mehr hören. Es gibt in der allgemeinen deutschen Sprache zwei Begriffsverwendungen, die aber alle als Bezeichnung einer humangeographischen Stätte taugen und genau die beiden Verwendungen wurden bislang bei der Befüllung angewendet und zwar in Abgrenzung zur Kategorie:Sportstätte und in Abgrenzung zur Kategorie:Sakrale Stätte, weil diese halt bei der DE-Wikipedia nicht der "Kunst und Kultur", zugeordnet werden, sondern der "Religion". Man kann sie aber sogar im Sinne einer Doppelkategorisierung meinetwegen mit aufnehmen. Alles andere was ich bisher gelesen habe, gehört für OMA nicht zum Themenbereich "Kunst und Kultur" und von daher ist das reine Begriffshuberei. Und die Stätten-Kategorie ist eben keine zweite Kategorie:Sehenswürdigkeiten nach Staat und auch keine zweite Kategorie:Organisation (Kunst und Kultur) und auch keine Bauwerkskategorie, sondern das was sie ist, sie sammelt neben den Kategorie:Betriebsstätte (Wirtschaft), den Kategorie:Sportstätte (Sport), den Kategorie:Veranstaltungsstätte (Ereignisse) eben die Kulturstätten, nicht mehr und nicht weniger. Und doch wir brauchen sie, weil sie eine Aufhänung in der Kategorie:Stätte brauchen. Es ist außerdem ein Irrtum zu glauben, dass jede Kulturstätte auch zu den "Sehenswürdigkeiten" gehört! - SDB (Diskussion) 15:44, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wenn das ein Irrtum ist, warum ist dann der Artikel Kulturstätte in die Kategorie:Kulturtourismus eingeordnet?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:37, 17. Okt. 2016 (CEST)

Klingt wie der Lumpensammler am Ende des Tages, der die nicht schon anderswo mitgefahrenen nach Hause bringt: Kategorie:Sportstätte ist untergebracht, Kategorie:Sakrale Stätte ist untergebracht, Kategorie:Betriebsstätte ist unterbegracht, Kategorie:Veranstaltungsstätte ist untergebracht. Wie nennen wir denn den Rest? Achja, Kultur kommt immer gut. Alle rein da, der Rest muss auf der Straße nächtigen. Ohne enzyklopädische Definition bzw. mit dem Zusammengegoogel, wie es jetzt in Kulturstätte stattfand, kann das nichts werden. Löschen und von Grund auf neu drüber nachdenken. Es ist nicht alternativlos. --Jbergner (Diskussion) 07:52, 17. Okt. 2016 (CEST)

Die Analogie zu den anderen Stätten-Kategorien trägt nicht sehr weit. Betriebsstätten sind präzise definiert (in D Abgabenordnung), da geht´s um Geld. Für Sport- und Veranstaltungsstätten wäre in D zunächst die Versammlungsstättenverordnung maßgeblich, ansonsten gibt es fachliche Definitionsversuche, die man übernehmen kann. Sakrale Stätten (sacred sites) sind nach übereinschätzender fachlicher Einschätzung zwar nicht religionsübergreifend inhaltlich definierbar (der dazugehörige "Artikel" zeigt das sehr schön), sind aber eindeutig genug, solange man an dem Begriff "Religion" bzw. Religionen festhält, weil man sie dann für jede Religion separat definieren kann. Mit "Kultur" funktioniert das leider nicht, weil der Begriff dafür schlicht zu umfassend ist. Der Vorschlag von Benutzer:W!B scheint da noch am ehesten zielführend, die Kulturstätte als "Zielort von Kulturtourismus" aufzufassen, dies entspricht doch wohl auch der am weitesten verbreiteten Verwendung. Also Definition rein ("Sakrale Stätten werden hier aufgenommen, sofern sie außerdem auch als Zielorte von Kulturtourismus bedeutsam sind und neben ihrer Funktion als Andachts- oder Pilgerziel überwiegend von Kulturtouristen aufgesucht werden (Vatikan, Angkor Wat). Kulturdenkmale ohne besondere toristische Infrastruktur und Bedeutung bitte nur in Kategorie:Kulturdenkmal eintragen. Welterbestätten der UNSECO als Kulturstätten bitte nur in Kategorie:Welterbekonvention eintragen.") Was ist denn so schlimm an einer Definition?--Meloe (Diskussion) 09:12, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wenn Kulturstätten sowohl für die Kulturerbe-Stätten als auch für die aktuellen Kulturstätten von Politik, Statistik und durchaus belegten Fachleuten ein Begriff ist, der z.B. für Förderanträge verwendet wird, dann ist das sehr wohl vergleichbar. Das Abschieben der Thematik in den "Tourismus" zeigt nur die Überheblichkeit einiger hier argumentierender "Kulturexperten" (ob Wissenschaftlicher oder nicht) gegenüber anderen Fachgebieten. Aber das ist man hier ja mittlerweile gewohnt. -SDB (Diskussion) 11:45, 17. Okt. 2016 (CEST)

+1 - drum ja meine obige bitte an dich, nachzubessern: wie halten wir sie aus tourismus heraus (ausser, das ist explizit gewünscht, oder wegen der tourismusstatistischen definitionsbasis unvermeidlich). --W!B: (Diskussion) 11:51, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wenn das so ist, wird wohl Löschen die beste Variante sein. Dass der Begriff existiert und verwendet wird, ist unbestritten. Aber wie er als Basis einer Kategorie taugen soll, ist völlig unklar.--Meloe (Diskussion) 16:09, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wieso sollte das die beste Variante sein, die Kategorie steht im Kontext der Kategorie:Stätte und somit der Humangeographie, näher Kulturgeographie und da darf sie auch Bezüge zum Tourismus haben. Und nein, ich habe nicht vor, sie in Kategorie:Sehenswürdigkeiten zu stecken. - SDB (Diskussion) 00:28, 18. Okt. 2016 (CEST)

wie gesagt: ich schon: mir passt sie (derzeit) gut ins schema --W!B: (Diskussion) 10:46, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nicht jede "alte" Kulturstätte ist touristisch erschlossen und nicht jede "aktuelle" Kulturstätte richtet sich vorrangig an Touristen. Die meisten Kulturstätten richten sich an Bürger, die als Kommune, Verband, Staat etc. die Existenz von Kulturstätten auch zum Zielpunkt von Tourismus zu machen. Das eine hat aber nichts mit dem anderen zu tun! Sonst kannst du gleich die ganze Kategorie:Kunst und Kultur in die Kategorie:Tourismus stecken, vielleicht ist ja der Fachbereich "Tourismus" ohnehin aktiver wie der von "Kunst und Kultur" (laut Radschläger zumindest), dann kann man ja zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen. - SDB (Diskussion) 11:46, 18. Okt. 2016 (CEST)

@SDB: na, wird ja schon was mit "präzisieren". dass man dir immer das messer ansetzen muss.. kannst du dem bitte noch etwas mehr gas geben: "nicht jede" ist noch so diffus, dass es nicht ausreicht; "die meisten Kulturstätten richten sich an Bürger" ist eine no na aussage, jeder ist irgenwo "bürger": aber wenn ich zur nächsten bibliothek fahre, bin ich tourist, weil mein heimatdorf keine hat. klassischer Bildungstourismus + Städtetourismus (ausser, ich machs in der arbeitszeit, aber an der sparte Kongresstourismus sieht man, dass selbst das nicht eine abgtrenzung sein muss): auch der Binnentourismus im eigenen land ist tourismus. selbst wenn die besucher mehrheitlich ortsansässige sind, ist diese kulturstätte eine touismusdestination (für den rest der besucher). selbst bei 80%. "nicht erschlossen" ist auch kein kriterium, dazu spricht man von "geheimtip". so wie sie jetzt ist, passt sie noch immer gut genug in Kat:Tourismusdestination. --W!B: (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2016 (CEST)

Begriff hat zu unterschiedliche Bedeutungen, als dass er für eine Kategorie eine sinnvolle Basis wäre, gelöscht. --Orci Disk 11:55, 7. Nov. 2016 (CET)

Sport / Kultur (erl.)

Kategorie:Sport (Kultur)

Wurde 2009 durch Benutzer Mareva angelegt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt Kategorie:Sport und Kultur. --PM3 00:17, 7. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Sportkultur

Wurde heute Nacht durch SDB angelegt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

Kategorie:Sport in der Kultur (jetzt neuer Umbenennungsantrag)

Wurde heute Nacht durch SDB angelegt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:34, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ungeschickt benannt; gehört hierzu: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/November/6#Themen als Stoff oder Motiv --PM3 22:25, 6. Nov. 2016 (CET)

gemeinsame Diskussion zu Sport / Kultur

seit heute Nacht gibt es nun drei von der Sorte, welche Kategorie soll welche Aufgabe erfüllen? Definitionen gibt es nicht? Erstmal alle drei mit LA versehen. -- Radschläger sprich mit mir 08:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Zuerst einmal habe ich gestern abend, wie Radschläger bemerkt haben dürfte, die Kategorie:Kunst im Kontext (inklusive Kategorie:Musik im Kontext und die Kategorie:Kultur im Kontext aufzulösen versucht, nachdem diese von ihm zwar von mir heftig verlangt worden ist, aber bislang keinerlei vernünftiger Vorschlag seinerseits dazu kam (er wollte ja Kategorie:Kunst und Kultur löschen lassen, was ihm nicht gelungen ist). Zur besseren Aufteilung der darin versammelten Kategorien habe ich analog zu Kategorie:Geschichte nach Thema bzw. Kategorie:Kunst nach Gattung, die Kategorie:Kultur nach Thema gebildet und für die anderen Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur). Die Kategorie:Kultur im Kontext war vor allem gebildet worden für "XYZ in der Kultur"-Kategorien, in denen es um die Rezeption eines Themas oder Objekts in Kunst und Kultur ging, daneben waren aber auch Kategorien wie Kategorie:Sport (Kultur) eingruppiert, in denen wiederum Unterkategorien wie Kategoie:Fußballkultur inklusive Kategorie:Fußballfankultur standen, die also auf eine thematische Bereichskultur hinauslaufen (wie Gartenkultur, Industriekultur, Stadtkultur etc.) Dazu habe ich Kategorie:Sport (Kultur) mit einigen anderen verbleibenden Unterkategorien in Kategorie:Sportkultur und Kategorie:Sport in der Kultur aufgeteilt. Daher bin ich zwar nicht froh über die Löschanträge hier, wohl aber, dass du auf alle drei den Löschantrag gestellt hast, denn genau das war ja mein Problem, das ich gestern bei der Zuordnung von Kategorie:Sport (Kultur) hatte. So können hier sowohl die Leute von der Sport- als auch von der Kunst-und-Kultur-Fraktion gleichermaßen um die korrekte Aufteilung und Benennung diskutieren. - SDB (Diskussion) 09:05, 13. Okt. 2016 (CEST)

Es ist völliger Quatsch, dass die Kategorie:Kunst im Kontext, Kategorie:Musik im Kontext und Kategorie:Kultur im Kontext ("diese") von SDB heftig verlangt worden sind. Die sind einzig und allein auf seinem Mist gewachsen. Und es ist auch nicht richtig (was er möglicherweise sagen will), dass deren Auflösung von ihm verlangt worden ist. Nachdem das Kategorienprojekt die "Kontextkategorien" verworfen hatte, hat SDB zugesagt, den nötigen Rückbau vorzunehmen. Rückbau heißt, die dort einsortierten Kategorien dahin zurückschieben, wo sie waren, und dann SLAs zu stellen. Es heißt sicher nicht, den einen unausgegorenen Mist durch den nächsten ebenso unausgegorenen zu ersetzen. Wenn SDB Ideen hat, wie die Grenzbereiche zwischen Sport und Kultur zu kategorisieren sind, sollte er die mit den betroffenen Fachbereichen diskutieren, aber nicht wieder vollendete Tatsachen schaffen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:30, 14. Okt. 2016 (CEST)

Lügner! Weder die Kategorie:Kultur im Kontext, noch die Kategorie:Musik im Kontext waren von mir angelegt worden! Daher können sie auch nicht auf meinem Mist gewachsen sein! Hör endlich auf mit einer unwahren SDB-Personalisierung! Sie ist mittlerweile widerlegt. Radschläger - und in einigen Bereichen auch du - haben von mir den Rückbau verlangt, ich habe ihn für die obere Ebene und die von mir gebildeten Unterkategorien zugesagt. Radschläger wollte ausdrücklich (siehe Kategorie:Recht im Kontext und Kategorie:Kultur im Kontext) dass ich auch diese sofort zurückbilde, obwohl ich sie nicht angelegt hatte. Bei Kategorie:Recht im Kontext wird darüber eine Diskussion im Fachbereich Recht geführt, im Kunst und Kultur haben wir ihn über Wochen auch im puncto Neustrukturierung diskutiert. Wo genau waren denn die "in der Kultur"-Kategorien vorher? Allmählich reichts mit deinem Eiertanz! - SDB (Diskussion) 12:58, 14. Okt. 2016 (CEST) PS: Die Kategorie:Sport (Kultur) wurde im Übrigen von Benutzer:Mareva vor Jahr und Tag angelegt! Bin ich also auch dafür verantwortlich?

Hat das letzte irgendjemand behauptet? Und hat irgendjemand vom Recht im Kontext gesprochen? Was das erste betrifft: Sorry, weil du geschrieben hast, du seist um diese Kategorien gebeten worden, hatte ich angenommen, dass du sie auch erstellt hast. Lüge ist etwas anderes als Missverständnis.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:07, 14. Okt. 2016 (CEST)

Zitat: "Es ist völliger Quatsch, dass die Kategorie:Kunst im Kontext, Kategorie:Musik im Kontext und Kategorie:Kultur im Kontext ("diese") von SDB heftig verlangt worden sind. Die sind einzig und allein auf seinem Mist gewachsen." Kategorie:Sport (Kultur) ist eine 2009 gebildete Unterkategorie der 2012 von PM3 gebildeten Kategorie:Kultur im Kontext, mit dem ich damals hier um die richtige Befüllung gestritten habe. Sowohl Radschläger als auch du haben die Rückbildung ALLER Kategorien, die auf "im Kontext" lauteten von mir gefordert. Versuch dich also nicht wieder rauszureden. - SDB (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wo rede ich mich heraus? Dass du für die Kategorie:Sport (Kultur) verantwortlich seist, habe weder ich noch irgendjemand sonst behauptet. Da können auch deine Umdeutungsversuche nichts dran ändern. Dass Missverständnis hinsichtlich der Kategorie:Kultur im Kontext habe ich erklärt. Was ich mir unter Rückbau vorgestellt habe (den ich nach meiner Erinnerung auch nicht gefordert habe, sondern du angeboten hast), ebenfalls.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:53, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mich mal bemüht, das Ganze aufzudröseln und per Kategoriebeschreibungen einzugrenzen:

• Kategorie:Sport und Kultur = Schnittmenge der Kategorien Sport und Kultur
  • Kategorie:Sport in der Kultur = Werke, die Sport zum Thema haben; sollte umbenannt werden
  • Kategorie:Sportkultur = die Kultur des Sports, also der Ausübung des Sports, der Sportfans, Gepflogenheiten und Bräuche des Sports ...

Die Unterkategorien zu den einzelnen Sportarten habe ich entsprechend aufgedröselt und plädiere nun für behalten. --PM3 00:20, 7. Nov. 2016 (CET)

es ist wenig hilfreich in SDBsche Muster zu fallen. Drei gleichartige Kategorien die einfach nur darstellen wie unterschiedlich man Kategorien zu Kultur/Sport benennen könnte, helfen niemanden! Das war die Intention des Antrages. Dies nun in einer Nacht-und-Nebel-Aktion ohne vorherige Rücksprache auch noch zu zementieren ist also wenig hilfreich. Erst recht, wo du bei den einzelnen Sportarten dann auch noch die Klammervariante eingeführt hast um dem Chaos offensichtlich das Sahnehäubchen aufzusetzen. So bitte nicht!! -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:43, 7. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Sportkultur scheint mir sinnvoll zu sein und bleibt, die Schnittmengen-Kategorie wurde gelöscht, über Kategorie:Sport in der Kultur wird in der späteren LD entschieden, scheint mir vom Prinzip aber auch sinnvoll zu sein. Hier erledigt. --Orci Disk 12:02, 7. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Kultur nach Thema (erl., SLA durch Ersteller)

Am 18. Juni wurden die Kategorie:Kunst und die Kategorie:Kultur auf Betreiben des Benutzers SDB hin gelöscht, da sie sich nicht genug voneinander abgrenzen lassen würden und daher alles besser in eine Kategorie:Kunst und Kultur gehöre. Nun wird doch wieder getrennt und heute Nacht durch denselben Benutzer die Kategorie:Kultur nach Thema angelegt. Ohne jegliche Diskussion im fachprojekt, entgegen der Argumentation in der verlinkten Disk. Wenn die damaligen Argumente noch zählen, darf es diese Kategorie hier nicht geben, oder wir lösen die Kategorie:Kunst und Kultur wieder auf. -- Radschläger sprich mit mir 08:43, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wie von Radschläger heftig von mir gefordert, habe ich gestern den Versuch unternommen die Kategorie:Kunst im Kontext und die Kategorie:Kultur im Kontext aufzulösen. Dies ging nur durch die Schaffung zweier neuer Kategorien, nämlich Kategorie:Kultur nach Thema analog zu Kategorie:Geschichte nach Thema und parallel zu Kategorie:Kunst nach Gattung einerseits und der Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) für die Rezeption von Themen und Objekten in der Kunst und Kultur. Es gab von seiner Seite her keinerlei Anstalten zu erklären, wie das sonst gehen soll. Über Benennung kann man natürlich gerne diskutieren, aber ansonsten glaube ich, dass das ziemlich alternativlos ist. Mich mutet es nur seltsam an, dass man einerseits etwas von mir heftig fordert, mich dann in der Diskussion im Regen stehen lässt (vermutlich weil Radschläger noch sauer ist, dass er sich bezüglich Kategorie:Kunst und Kultur nicht durchsetzen konnte) und dann hier die Lösung schon wieder mit Löschantrag und Vorwurf, ich hätte vorher im Fachprojekt nicht darüber diskutiert. Dass es innerhalb der Kategorie:Kunst und Kultur auch Kategorien geben darf, die nur mit "Kultur" oder "Kunst" arbeiten, zeigt ja allein schon die Kategorie:Kunst nach Gattung. Von daher finde ich dieses Löschargument geradezu absurd. - SDB (Diskussion) 09:11, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dies ging nur durch die Schaffung zweier neuer Kategorien - nein, eben nicht. Erstens gibt es vielleicht auch noch andere Meiningen als deine. Warum stellst du deine Ideen nicht zur Diskussion, statt sofort Tatsachen zu schaffen? Und zweitens, da du mit den "Kontetxtkategorien" schon einmal auf die Nase gefallen bist, warum soll daraus folgen,dass ihr Ersatz nur in der Schaffung neuer undiskutierter Kategorien bestehen kann?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:35, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ja, die können ja hier im Rahmen der Löschdiskussionen geäußert werden, im Pro und Contra. Wo warst du denn im Portal Diskussion:Kunst und Kultur die letzten drei Monate? Wo waren denn deine Vorschläge für eine Umgestaltung. Und nein, der Zustand des von dir zerfledderten Kategorienbaums Kategorie:Religion reicht mir schon. Der ist nämlich nach außen hin enzyklopädistisch eine Schande, die vor allem du mit deinem Eiertanz zu verantworten hast. Schönen Tag noch - SDB (Diskussion) 13:02, 14. Okt. 2016 (CEST)

siehe morgen, wo ich das thema aufgreife, dass sich die begriffe "thema" draussen in der welt und unser terminus technicus "thema" des kategorisierens mischen: sie sollte wenn Kategorie:[Kunst und] Kultur nach Thematik heissen. dann besteht aber keine genügend gute abgrenzung zu Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) ist: dort steht nach den einzelnen rezipierten thematiken sortiert, hier aber thematischem (im sinne der WP-themenkategorie) kontext. aber die kategoriennamen treffen keine knackige aussage über die inhalte Kategorie:Sport in der Kultur‎ (rezeption des sports in der KuK) vs Kategorie:Sportkultur (rezeption/"anwendung" von KuK im sport): ich hab dort Kategorie:Kunst und Kultur nach Stoff oder Motiv vorgeschlagen, hier wäre eigentlich Kategorie:Kunst und Kultur im Kontext wirklich passend gewesen: was also sind die "themenspezifischen einzelkulturen" bei Baden, Sport, Nacktheit, Industrie, .. im bezug zur KuK als ganzes in der fachsprache? "Sparten"? "Felder"? haben wir den keine kultursoziologen im team, die das gelernt hätten? --W!B: (Diskussion) 11:02, 15. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK, daher noch alte Formulierung zitiert ...) Ach W!B:, du bist schon goldig: "Hier wäre eigentlich Kategorie:Kunst und Kultur im Kontext passend, dieses Schema wurde aber verworfen." Nette Pointe ... Aber im Ernst, dass auch Kategorie:Geschichte nach Thema in der Benennung nicht das Gelbe vom Ei ist, weil Wikisprech, ist ja allen klar, aber es hat sich als Schublade (bis wir was besseres finden) "bewährt", warum sollte das dann auch nicht hier so sein und zwischen Kategorie:Sport in der Kultur und Kategorie:Sportkultur ist eben der von dir ausgemachte Unterschied. Und schon haben wir das nächste Problem, denn natürlich wäre dann auch Kategorie:Sport in der Geschichte (bei uns Kategorie:Sport nach Zeit als chronologischer Ansatz etwas anderes als Kategorie:Sportgeschichte, wo am Besten nur das kategorisiert ist, was wirklich Relevanz für die Sportgeschichte hat und nicht alles drin sich findet, was irgendwann irgendwo ein einzelner Sportler mal gemacht hat und schon gar nicht jeder einzeln, für sich genommen relevante Sportler, denn ob dieser auch für die Sportgeschichte relevant ist, ist kein Automatismus. Diese Nuancen in der Definition buttert man unter, aber bei Kategorie:Kulturstätte nimmt man das mit der Trennschärfe ganz ganz ganz genau. Das ist so undurchdacht und widersprüchlich und damit meine ich nicht deine Erwägungen, werter W!B:, die verstehe ich wohl, würde aber eben bis wir etwas Besseres gefunden haben, gerne bei Kategorie:Kultur nach Thema bleiben und sie daher behalten wollen. - SDB (Diskussion) 11:10, 15. Okt. 2016 (CEST)

das, freund SDB, macht den unterschied zwischen einer themen- und einer objektkategorie aus. aber das brauch ich einem ebenso goldigen alten hasen wie dir ja nicht zu erklären, dass man themenkategorien immer besser weit und unscharf fasst, objektkategerien dafür umso knackiger und schärfer. "was wo dazu gehört" ist insoferne das gegenteil von "was was ist". das hast du ja im griff. daher nimmt man es tunlichst bei der Kategorie:Kulturstätte mit der trennschärfe ganz ganz ganz genau, und hier eben nicht, und bei "geschichte" auch nicht (außer, man modelt sie zur objektkategorie "ist geschichte" um, viel spass bei der definition Historisches Objekt oder Geschichtlicher Sachverhalt als "hauptartikel") --W!B: (Diskussion) 11:43, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin auch für behalten, würde aber unterscheiden, ob nach Thema, nach (vermittelndem) Medium oder nach (gesellschaftlichem) Rahmen sortiert wird. --Summ (Diskussion) 14:49, 15. Okt. 2016 (CEST)

Interessant, wie meinst du das? Kannst du das näher ausführen? Ich verstehs noch nicht ganz, was genau du damit meinst. - SDB (Diskussion) 14:52, 15. Okt. 2016 (CEST)

Naja, Nacktheit oder Industrie sind Themen, die in den kategorisierten Werken oder Institutionen präsentiert werden. Redekultur oder Lesen beziehen sich auf Medien, mit denen etwas dargestellt wird. Stadtkultur, Feste und Brauchtum, Verkehrskultur bezeichnen eher den Rahmen, in dem etwas dargestellt wird. --Summ (Diskussion) 00:40, 17. Okt. 2016 (CEST)

Es ist schon lustig, dass SDB hier behauptet, er wäre nachdem ja niemand diskutieren wollte tätig geworden. Die hier mitlesenden sollten sich die Mühe machen die letzte diskussion zum Themenbereich Kunst und kultur durchzulesen und sich dazu eine eigene Meinung zu bilden. Kurze Zusammenfassung meinerseits: SDB hat es geschafft die letzten fachlich versierten und interessierten Benutzer mit seiner hinlänglich bekannten Art aus dem Themenbereich zu drängen in dem er ihnen die Mitarbeit vermiest hat. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:51, 15. Okt. 2016 (CEST)

Und weiter gehts mit dem SDB-Bashing. Wen genau soll ich denn vertrieben haben, dich und Zweioeltanks? Kann es sein, dass du gerade nicht auf dem Laufenden bist? - SDB (Diskussion) 02:04, 16. Okt. 2016 (CEST)

du kannst @Achim Raschka: oder @Henriette Fiebig: ja mal fragen, wie Sie deinen dortigen Diskussionsstil empfunden haben... -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:36, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ach Radschläger, ich habe Achim Raschka und Henriette Fiebig im gleichen Ton wie sie mich angegangen haben, deutlich darauf hingewiesen, dass die Entscheidung bezüglich Kategorie:Kunst und Kultur administrativ gefallen ist und sie sich deshalb wie jeder andere Autor auch an die Löschprüfung zu wenden hätten. Es mag sein, dass das die Mitarbeit der beiden an diesem Thread beendet hat, da aber Achim Raschka vorher seltenst in KuK aufgetaucht ist, außer es ging um Kategorie:Lebewesen in der Kultur (wo ich wiederum mal keineswegs alleine gegen seine Art und Weise mit der Gegenseite umzugehen angeschrieben habe, Achim Raschka kann groß austeilen, einstecken kann er defintiiv nicht!) und Henriette Fiebig sich ohne Bereitschaft sich wirklich in die vorhergehenden Diskussionen eingelesen zu haben, "fachliche" Urteile fällte, ist das so. Dass sie sich aus "ihrem" Kulturbereich zurückgezogen hätte, kann ich nicht erkennen. Dass dir die Entscheidung für Kategorie:Kunst und Kultur immer noch nicht gefällt und du dort natürlich lieber, dich unterstützende Leute gesehen hättest, als die, die die Position pro "Kunst und Kultur" vertreten haben, glaube ich dir gerne, ändert ja aber nichts an der Entscheidung. Du kannst dich ja mit ihnen konspirativ zum Umsturz verabreden, ich habe den Weg dafür gerade frei gemacht. Viel Spaß weiterhin mit Wheeke & Co - SDB (Diskussion) 00:45, 18. Okt. 2016 (CEST)

Man muss nicht einmal die beiden bemühen, sondern einfach nur nach oben scrollen, zum zweiten Beitrag in dieser Tagesdieskussion, wo Emeritus schreibt: "Herr SDB: Lassen Sie grundsätzlich die Finger von Kategorien! Lassen Sie BID und Kultur in Ruhe! Das gibt VM-Herausforderung. Sie haben nicht nur mich aus dem Kategorien-Projekt vertrieben."--Zweioeltanks (Diskussion) 06:12, 17. Okt. 2016 (CEST)

Na offensichtlich habe ich ihn nicht vertrieben, sonst hätte er ja hier nicht wieder Stellung bezogen, nur ist das mit SEINER Expertise bezüglich Kulturstätten halt auch noch nicht so klar, wie er das gerne hätte. Mittlerweile ist mir der Zustand von Kategorie:Religion und seit heute halt auch der der Kategorie:Kunst und Kultur egal, dann sollen sich da halt mal 90 Unterkategorien tummeln, wenn ihr unbedingt meint. Allerdings handelt es sich bei der Entscheidung pro Kategorie:Kunst und Kultur um eine administrative Entscheidung, die die Argumente einer Fraktion für begründeter hielt als die andere und offensichtlich kann die andere nicht damit umgehen, auch mal wieder den kürzeren gezogen zu haben. Allein der Ton von Emeritus zeigt mir, dass er entweder das Grundprinzip von Wikipedia nicht verstanden hat oder aber Ursache und Wirkung verwechselt. Er gehört für mich auch zu denen, die ihre "fachliche" Meinung sei sakrosant und alle, die dagegen argumentieren, erkennen die Expertise nicht an. So kann man tatsächlich nicht in einem ehrenatlichen, weitestgehend anonymen Projekt, nicht miteinander umgehen. Und ja, ähnlich wie bei dir selbst, fasse ich grundsätzlich Personen, die sich in ihrer Fachlichkeit über andere erheben nicht mehr mit Samthandschuhen an. Das haben sie nämlich nicht verdient. - SDB (Diskussion) 00:45, 18. Okt. 2016 (CEST)

Beruf Kunst / Kultur (erl.)

Kategorie:Beruf (Kultur)

Ohne jegliche Diskussion im fachprojekt, entgegen der Argumentation in der verlinkten Disk. Wenn die damaligen Argumente noch zählen, darf es diese Kategorie hier nicht geben. Also entweder alles unter eine Kategorie:Beruf (Kunst und Kultur) und die Kategorie:Beruf (Kunst) und die Kategorie:Beruf (Kultur) löschen, oder wir lösen die Kategorie:Kunst und Kultur wieder auf. -- Radschläger sprich mit mir 09:02, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ja, ich wäre dafür die kunst- und kulturbezogenen und -schaffenden Berufe in Kategorie:Beruf (Kunst und Kultur) zu bündeln, derzeit hast aber du noch zu verwantworten, dass in vielen Bereichen "Kunst" UNTER die "Kultur" gestellt ist, in vielen anderen Fällen steht es nebeneinander. Ich habe deshalb mal die Kultur-Berufe neben die Kunst gestellt. Für eine Zusammenführung bin ich wie gesagt jederzeit offen, wenn dies gewünscht ist. Für eine Löschung sehe ich kein valides Argument. - SDB (Diskussion) 09:14, 13. Okt. 2016 (CEST)

Kategorie:Beruf (Kunst)

Der Vollständigkeit halber auch diese hier rein. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:17, 13. Okt. 2016 (CEST)

gemeinsame Diskussion

Also: entweder werden diese beiden hier gelöscht und alles kommt unter eine Kategorie:Beruf (Kunst und Kultur), oder wir revidieren die frühere Entscheidung und trennen die Kategorie:Kunst und Kultur wieder. Denn offensichtlich sind die damaligen Löschargumente hinfällig, wenn wie hier bei den Berufen eben doch zwischen Kunst und Kultur getrennt werden kann. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:17, 13. Okt. 2016 (CEST)

Du weißt, dass das administrativ entschiedene Behalten der Kategorie:Kunst und Kultur nicht über eine Diskussion zu Kunst- und Kultur-Berufen rückgängig zu machen ist. Daher habe ich das "oder" durch Neuanlage, der von dir in deiner BNS-Aktion vor der Behaltensentscheidung gelöschte Kategorie:Beruf (Kunst und Kultur) wieder hergestellt. - SDB (Diskussion) 11:07, 13. Okt. 2016 (CEST)

Musik und Sport bzw. Fußball (gelöscht)

Kategorie:Musik und Sport

Die Anlage dieser Kategorie erfolgte ohne Rücksprache mit den Fachbereichen Musik bzw. Sport. Sie ist eine der altbekannten Kontextkategorien von SDB. Er hatte eigentlich versprochen, diese Art der Kategorien zurückzubauen. Nun liegt er wieder welche an. Wieder ohne Rücksprache. -- Radschläger sprich mit mir 08:54, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Kategorie habe ich zur vernünftigen Einordnung der nicht von mir angelegten Kategorie:Musik und Fußball gebildet. Wenn diese, die ja auch ohne Rücksprache mit den Fachbereichen Musik bzw. Sport angelegt wurde und komischerweise nicht, wie bei den von mir gebildeten Kategorien, sofort angeprangtert wurde, auch gelöscht wird, habe ich keine Probleme damit, wenn auch diese Kategorie gelöscht wird. Ich habe versprochen die Kategorien mit Endung "im Kontext" zurückzubauen, die ich allein zu verantworten habe, sowie die von mir darin gebildeten Unterkategorien. Gerade beim Rückbau von "im Kontext"-Kategorien wie eben der Kategorie:Musik im Kontext brauchen die darin befindlichen Kategorien, die nicht von mir gebildet wurden, zunächst eine neue Heimat, dass ist in diesem Fall Kategorie:Musik und Sport. Wie gesagt, wenn sich die Fachbereich Musik und Sport darauf einigen, auch die nicht von mir angelegte Kategorie:Musik und Fußball zu löschen, braucht es diese Kategorie natürlich nicht. Ansonsten verweise ich auf das übliche SDB-Bashing, ohne wirklich vorher zu schauen, was ich in der Summe getan habe. Ich habe wie von Radschläger gefordert, versucht die kontextuellen Kategorien im Bereich Kunst und Kultur sinnvoll aufzulösen, nicht mehr und nicht weniger - SDB (Diskussion) 09:20, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ganz pragmatisch gefragt: Wieso bedarf es dieser Kategorie? Wenn es nur um diese eine Unterkategorie und zwei Artikel geht würde eine Sortierung in Kategorie:Fußball und Kategorie:Musik doch genügen, oder nicht?

Bei der Löschung der Kategorie:Musik im Kontext sind zwei Artikel die ich angelegt hatte aus dieser Musik-im-Kontext-Verknüpfung geflogen und jetzt eben nur noch in den beiden entsprechenden Oberkategorien einsortiert, das ist für mich OK so. Wieso sollte das nicht auch für eine Kategorie gehen?

Die Diskussion ob es die Kategorie Kategorie:Musik und Fußball überhaupt geben muss, vielleicht lieber ein anderes mal. Insbesondere die Unter-Kategorie:Fußballlied müsste man da nämlich in Augenschein nehmen und mindestens die nicht eindeutig für den Fußball geschriebenen Titel a la We are the Champions und Seven Nation Army rauswerfen, wenn nicht gar die ganze Kat entsorgen.--Fraoch 09:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, wenn es eine Bereichskategorie "Musik und Fußball" gibt und es weitere Artikel zum Thema "Musik und Sport" gibt, ist das eine Frage der Systematik und nicht des Beliebens. Daher nochmals, entweder beides behalten oder beides löschen. Die Kategorie:Fußballlied nach deiner Überprüfung der Befüllung gemäß Definition kann gerne allein in Kategorie:Fußball stehen. - SDB (Diskussion) 10:48, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ne. Nicht alles was man sortieren kann, muss man auch sortieren. Und ein Kat-Lemma wie Musik und Sport ohne eingrenzenden Text schreit bereits mit seiner Anlage Assoziationsblaster. Aber das zu diskutieren war nicht Ansinnen meiner Einlassung. Ich wollte wirklich nachvollziehen warum die Kategorie notwendig sein soll. Deine Position dazu kann ich jetzt nachvollziehen, ich bin allerdings anderer Meinung in der Konsequenz.

Zum Fußballlied: Abgesehen davon, dass ich aktuell zu wenig Zeit dafür habe, werde ich einen Check der Artikel in der Kat sicher nicht alleine vornehmen. Ich denke da sollte eine Diskussion zwischen den Fußballern und den Musikern stattfinden.--Fraoch 11:03, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das bestreite ich ja gar nicht, aber das gilt auch für die Kategorie:Musik und Fußball, vielleicht sollte man mal mit dem Ersteller @Etmot: reden, ob er auf sie verzichtet oder eine Definition nachschiebt, die dann auch für die Oberkategorie gelten kann? Allerdings sind, wie du bemerkt hast, "kontextuelle" Kategorien dieser Art ingesamt nicht so sonderlich beliebt. - SDB (Diskussion) 11:09, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Einordnung von Kategorie:Fußballlied in Kategorie:Lied nach Gattung ist auch etwas unkonventionell. Obwohl sich meine persönliche Begeisterung für Fußball in Grenzen hält, verstehe ich das insoweit, als das Lieder sind, die (zum Teil mindestens) noch gesungen und nicht bloß angehört werden. Da sollte man sich überlegen, inwieweit man Lieder nicht doch nach Thema oder Funktion kategorisieren sollte und wie man das eingrenzt, damit nicht Gattungen wie das Autolied entstehen. --Summ (Diskussion) 12:26, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ja, aber das ist doch "unfachlich", lieber Summ. Denk also erst gar nicht dran, dann brauchst du auch nicht an Eingrenzung denken. Kategorie:Eisenbahnlied wäre nämlich wohl schon wieder ein ziemlich heißes Eisen, auch wenn Auf de Schwäb’sche Eisenbahne schon mal nicht schlecht hineinpassen würde - SDB (Diskussion) 15:18, 15. Okt. 2016 (CEST)

Sicher, aber das Denken kann ich doch nicht lassen: Die traditionellen Liedgattungen stammen daher, dass man diese Lieder im entsprechenden Umfeld wirklich gesungen hat (nicht bloß von Themen der Liedtexte, die man zur Kenntnis nimmt wie bei anderen Medienprodukten): Klagelied, Wiegenlied, Weihnachtslied, Arbeitslied etc. Das ist bei den Fußballliedern auch der Fall, ob man diese Art Singen nun mag oder nicht. Eisenbahnlieder habe ich beim Zugfahren aber noch nie gehört. (Vielleicht müsste man dazu die Frühgeschichte der Eisenbahn untersuchen?) --Summ (Diskussion) 14:56, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ach menno Leute ... wie wärs denn wenn man einfach die Meinung der Fachbereiche akzeptieren könnte? Offenbar sind o.g. Kontextkats nicht erwünscht. LG 80.187.110.190 12:33, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ach menno 80er-IP, sag ich doch, wenn die Kategorie:Musik und Fußball und die Kategorie:Fußballlied gelöscht werden, kann natürlich auch Kategorie:Musik und Sport wieder weg, solange diese aber - und zwar nicht von mir - nicht gelöscht werden sollen, dann ist sie ja leer und kann gelöscht werden. So einfach wäre das! "die Meinung der Fachbereiche" bezüglich der kontextuellen Kategorien ist unterschiedlicher als du meinst (siehe Kategorie:Recht im Kontext, Kategorie:Medien im Kontext, was die "A und B"-Kategorien angeht, sogar bei Zweioeltanks ind er Religion, wo Kategorie:Politik und Religion und Kategorie:Religion und Wirtschaft mitnichten unerwünscht sind. Mach es dir also nicht zu einfach, Kollege aus dem IP-Off - SDB (Diskussion) 16:32, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ne Leute, da macht ihr es euch aber zu einfach. Die Melodie von Seven Nation Army wird beim Eishockey, beim Wasserball, beim Handball auf Festivals und im Karneval gegröhlt. mit Neubetextungen vom Yellow Submarine sieht es ähnlich aus. Nur weil ein Lied eine einprägsam und leicht zu adaptierene Melodie besitzt, kann man es nicht so einfach als Fußballlied (oder zumindest etwas stimmiger als Stadionlied) katalogisieren.

Der Kategorie fehlt mal wieder eine Aussage darüber, was sie überhaupt zusammenfassen möchte und es fehlt die erkennbar Struktur in der Zusammenfassung. Von den beiden Ebenen über dem Fußballlied bis zu dieser Kategorie herunter ist hier völlig unklar worum es geht. Bis jetzt ist das irgendwie Sport/Fußball und irgendwas mit Musik oder irgendein Lied, dass mit Fußball irgendwie zu tun hat. Ich hatte eigentlich gedacht, dass das WikiProjekt:Kategorien über diesen Punkt hinaus wäre. Das Fußballlied existiert ja schon eine Weile, aber es wider besseren Wissens auf der Ebene verteidigen?--Fraoch 16:24, 16. Okt. 2016 (CEST)

bitte SDB nicht mit dem Katprojekt verwechseln. Während andere Benutzer erkannte Probleme versuchen zu lösen muss SDB sie leider immer vervielfachen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:34, 16. Okt. 2016 (CEST)

Tut mir Leid, das war natürlich zu pauschal. Wenn zwei Nutzer die sich in dem Projekt engagieren so argumentieren ist es immer noch nicht das gesamte Projekt. Ich frage mich allerdings schon wie man in diesem Projekt eingebunden sein kann und nach all den Diskussionen die es in diesem Feld schon gab bei solchen Positionen bleiben kann.--Fraoch 09:22, 17. Okt. 2016 (CEST)

Also schlägst du vor alle drei Kategorien zu löschen? Dem könnte ich mich anschließen. - SDB (Diskussion) 16:32, 16. Okt. 2016 (CEST)

Entweder das oder nachvollziehbare, kulturwissenschaftlich gedeckte und die Kategorie eingrenzende Ordnungskriterien aufstellen. Meine Meinung dazu ist hier nicht anders als vor ein paar Monaten in der Diskussion zur Eisenbahnmusik.--Fraoch 17:16, 16. Okt. 2016 (CEST) PS/Edit-Service: Keine Kategorisierung musikalischer Werke nach Inhalt

Gemeinsame Diskussion

Die Kategorien Kategorie:Musik und Sport, Kategorie:Musik und Fußball sind bar jeder Kategoriebeschreibung und damit die klassischen Assoziationsblaster. Wir erinnern uns an die Kategorie:Religionskritik in der Kunst oder Eisenbahn in der Musik von vor etwa einem Jahr. Nichtmalmehr das übliche küchenhermeneutische Geplänkel um Thema, Inhalt oder Motiv wird dabei bemüht. Erst die Kategorie:Fußballlied versucht zumindest eine Einordnung vorzunehmen, landet dabei allerdings in einem ebensolchen relativ offenen Assoziationsblaster: „In diese Kategorie werden Lieder eingeordnet, die sich entweder thematisch mit dem Thema Fußball auseinandersetzen oder Teil der Fankultur geworden sind.“ Das eine ist das „Thema“, welches eigentlich schon längst von solchen Zuordnungen ausgeschlossen sein sollte, weil es wirklich nur aus der subjektiven Perspektive so funktioniert (Vorgabe hierzu). Das andere ist die Fankultur, die wie ich oben schon mal schrieb viele der Lieder für den Fußball aufgreift, wodurch diese Lieder aber kaum zu Fußballliedern werden.

Kaum ein Wettbewerbsgewinn (Bis in den Wahlkampf hinein!) zu welchem nicht We are the Champions, Ein schöner Tag oder neuer Tage wie diese läuft, kaum eine bierselig-gesellig-stimmungsvolle Großveranstaltung auf der nicht die Melodie von Seven Nation Army gegrölt wird. Go West und Yellow Submarine wurden so oft adaptiert und persifliert, dass die Fußballfankultur tatsächlich nur einen äußerst geringen Teil ausmacht. Für die Lieder als solche ist das alles wenige Bedeutsam, für den Fußball wohlmöglich schon, für die Fankultur sicherlich. Aber auch wenn dem so ist, dann läuft die Darstellung verkehrt: Nicht die Lieder sind das Entscheidende sondern die Fankultur, wodurch es wohl eher einer Darstellung dieser Kultur bedarf als einer Kategorisierung der Lieder die in der Fankultur aufgegriffen werden. Was ich mit vorstellen kann ist eine Kategorie der offiziellen Songs von Fußball-Meisterschaften (Waka Waka (This Time for Africa), Forca etc.), Titel die von Fußballmannschaften aufgenommen wurden (Fußball ist unser Leben). Unklar bin ich mir bei den Stadion- und Mannschaftshymnen, da sich mir da die Frage stellt was die offizielle Stadionhymne eigentlich bedeutet. Wurde eine solche Hymne offiziell, d.h. im Auftrag geschrieben? Dann ließe sie sich gewiss hierrüber kategorisieren. So oder so, das findet sich derzeit ebenfalls alles in dieser Kategorie.

Die Musik der Fußballfankultur sowie die allgemeine Stadionhymne sollten meinem Verständnis nach als Artikel, wie es z.B. der Artikel Torhymne zeigt, und nicht als Kategorie, dargestellt werden.--Fraoch 14:13, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe das wie Fraoch. "Fußballlied" scheint ein wiki-internes Konstrukt zu sein, welches inhaltliche Aspekte und funktionale Aspekte munter durcheinanderwirft. Die Exklusivität der Zuordnung zum Fußball drängt sich selten auf. Meines Erachtens ist der Kat-Ast in dieser Form verzichtbar. --Krächz (Diskussion) 23:36, 18. Okt. 2016 (CEST)

Stimme zu. „Fußballlied“ ist so ein Begriff, bei dem man nur scheinbar sofort weiß, was gemeint ist. In Wirklichkeit heißt das aber wieder mal „irgendwas mit Fußball“. Stadionhymnen, Fängesänge, WM-/EM-Song, Vereinslieder oder Liedtexte, die einfach nur so Fußball zum Thema haben, sind so unterschiedlich, dass man das bestenfalls in einem Artikel oder einer kommentierten Liste beschreiben kann. Schon jetzt sind viele Einordnungen zweifelhaft und lassen sich in der Kategorie nicht richtig abgrenzen. -- Harro (Diskussion) 01:43, 20. Okt. 2016 (CEST)

+1, stimmt: ein fall für listen, nicht schubladen --W!B: (Diskussion) 18:41, 20. Okt. 2016 (CEST)

Gemäß Diskussion gelöscht. --Orci Disk 11:11, 7. Nov. 2016 (CET)

Listen

Liste zivilgesellschaftlicher Organisationen in Russland

Keine sinnvolle Liste. Schon die Definition ist falsch: Als "zivilgesellschaftlich" gelten alle Organisationen, die keiner staatlichen Steuerung unterliegen, nicht nur solche, die sich "für Menschenrechte, Demokratisierung und Umweltschutz einsetzen". Die Liste müsste also auch Sportvereine, kirchliche Organisationen (mindestens außerhalb der russ. Orthodoxie), Jugendverbände, Wohltätigkeitsorganisationen, Parteien etc. enthalten. Folglich würde eine inhaltlich halbwegs umfassende Darstellung die Kategorie:Russische Organisation weitgehend doppeln (evt. ohne historische Organisationen). Und in solchen Fällen empfiehlt WP:Liste#Liste kontra Kategorie, auf die Anlage einer Liste zu verzichten. --jergen ? 14:13, 13. Okt. 2016 (CEST)

Artikel

Ocean Lily

Moin! Auf den obigen Schiffsartikel ohne Relevanzdarstellung stelle ich anläßlich dieser Diskussion im Portal mal einen meiner seltenen Löschanträge. --SteKrueBe 02:21, 13. Okt. 2016 (CEST)

Angeblich soll im Link zu Sanko-Line die Ocean Lily aufgeführt sein. Ist es aber nicht. Die Ocean Lily ist, wenn man sucht nämlich ein Tanker. Der Artikel ist entweder Fake oder es liegt eine Verwechslung mit Ocean Wind vor. Gruß. --Ocd (Diskussion) 08:13, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Ocean Wind hat zumindest die gleiche IMO-Nr. und schwimmt im Atlantik. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

P.s.: die Ocean Wind kann es auch nicht sein. Ich tippte tatsächlich auf Fake, wenn bloß die Beweisbilder nicht wären. --Ocd (Diskussion) 08:24, 13. Okt. 2016 (CEST)

Fake wohl nicht, wenn es Bilder gibt. Und in der 2012 Version gibt es sie auch im Einzelnachweis: http://wayback.archive.org/web/20120819084854/http://www.sankoline.co.jp/e021.asp . Wohl eher verkauft/umbenannt/verschrottet/gesunken... --Fano (Diskussion) 09:19, 13. Okt. 2016 (CEST)

So ist das schlichtweg kein Artikel. Mehr als "Ich hab ein Schiff gesehen" und der unbelegten Infobox steht da nicht drin. Löschen --Dk0704 (Diskussion) 08:30, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das stimmt schon. Da läuft bei Marinetraffic und Wesselfinder einges verquer Ich habe mal Bilder im Netzt analysiert.

• Ocean Wind Bulk Carrier ist IMO 9302786 Port Villa (Blauer Schornstein der Stevens Line Onomichi - Japan) ist wohl verkauft worden
• Ocan Wind Tanker ??? Gibts nicht
• Ocean Lily Tanker Mayuro IMO 9284960 (Grauer Schornstein)
• MIM VANGELIS JR IMO 9302786 ??????
• Ocean Lily Bulk Carrier ist IMO 9362229 Hong Kong/Panama (Grüner Schornstein der Sanko Line)

Graf Umarov (Diskussion) 10:10, 13. Okt. 2016 (CEST)

Bitte richtig lesen: Ocean Lily ist (heute) ein Tanker. Gruß. --Ocd (Diskussion) 10:20, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das ist in ganz anderes Schiff Graf Umarov (Diskussion) 10:25, 13. Okt. 2016 (CEST)

:::::::Jaha. Sorry, manchmal ist ein zu knappes Wort zu knapp. Gemeint war natürlich, daß zwischenzeitlich ein anderes Schiff so genant wurde. Gruß. --Ocd (Diskussion) 10:30, 13. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht bringt das Aufhellung Graf Umarov (Diskussion) 10:31, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das noch dazu dann passt es zusammen irgendwie Graf Umarov (Diskussion) 10:38, 13. Okt. 2016 (CEST)

Äh, worüber genau diskutiert ihr hier eigentlich? Ob es das Schiff tatsächlich gibt? Die Antwort darauf ist einfach: ja. Und das Schiff hieß auch mal "Ocean Lily". Daß Schiffe mal umbenannt werden, ist nicht so ungewöhnlich. Die Frage ist aber, ob es sich lohnt, einen enzyklopädiewürdigen Artikel aus dem drei Sätzen zu machen. Bisher steht da ja nichts drin - bzw. scheinen die Angaben, die dort im Fließtext stehen, auch nicht so ganz intensiv recherchiert zu sein (was soll z.B. "häufig" bedeuten und was macht ein Massengutfrachter in Bremerhaven, wenn er nicht gerade in die Werft will?) - Die Entstehnungsgeschichte des Artikels scheint mir dagegen recht klar zu sein: der Autor hat eine Bootstour auf der Unterweser unternommen und dabei ein paar Photos des Schiffes an der Pier in Nordenham-Blexen aufgenommen (wo übrigens ziemlich sicher keine Kohle gelöscht wurde)... Und so nahm der Artikel seinen Lauf (bzw. eben auch nicht, wie man anhand der umfangreichen, in der Versionsgeschichte nachlesbaren Erweiterung ja sehen kann. Ich hatte damals jedenfalls keine Lust, die Daten in der Infobox zu korrigieren und den Artikel mit etwas mehr Text zu versehen, weil ich nicht gedacht habe, daß der damals neue Artikel so schnell in Vergessenheit geraten und dadurch so lange überleben konnte...) --Fegsel (Diskussion) 11:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die RK für Schiffe werden verfehlt, eine zeitüberdauernde Relevanz ist nicht erkennbar. Löschen.--Squarerigger (Diskussion) 13:47, 13. Okt. 2016 (CEST)

Sponsoringaktivierung

Unbelegtes Geschwurbel Eingangskontrolle (Diskussion) 08:14, 13. Okt. 2016 (CEST)

So ganz unbelegt ist die Sache wohl nicht, aber sicher ausbaufähig. Luckyprof (Diskussion) 08:55, 13. Okt. 2016 (CEST)

keiner der beiden angeblichen Belege definiert das Lemma, die beweisen nur, dass es Leute gibt, die das Wort verwenden. Dafür reicht ein Dudeneintrag. Hier ist Enzyklopädie, und die fängt mit einer belegten Definition des Begriffes an. --Jbergner (Diskussion) 09:46, 13. Okt. 2016 (CEST)

Manaltak

Einzelfolge einer Hörspielreihe (Schrei der Angst), die selber keinen Artikel hat; eigenständige Relevanz nicht dargestellt, Hörspiele sind noch nichtmal im Google-Play-Store verfügbar, Artikelinhalt weist mit unbelegtem Insiderwissen auf WP:IK hin. --Magnus (Diskussion) 09:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

Unfallhelden

Enzyklopädische Relevanz, sofern vorhanden, nicht dargestellt. JLKiel(D) 10:06, 13. Okt. 2016 (CEST)

Mal wieder eine Firmenpräsentation (oder auf deutsch "Werbung") in der Wikipedia. Der anlegende Account wurde zum Zweck der Artikelerstellung geschaffen und das merkt man auch deutlich. Genauso deutlich ist keinerlei Relevanz dargestellt. -- Laxem (Diskussion) 11:25, 13. Okt. 2016 (CEST)

Und auf welchen Regeln basiert die Bewertung ? Womöglich die "Unzulässigkeit von Firmenpräsentationen in der Wikipdia", "Das Verbot von One-Purpose-Accounts" oder die "Relevanzkriterien für Softwareartikel" nebst den "allgemeinen Relevanzkriterien"? Im Übrigen muss Relevanz nicht "dargestellt" werden sondern aus dem Artikel belegt hervorgehen. RK:A-Erfüllt tut das regelmäßig durch die Liste der Belege. Der Artikel erfüllt RK:A, RK:Software und zur Not auch noch RK:U(innovative Vorreiterrolle) Graf Umarov (Diskussion) 12:24, 13. Okt. 2016 (CEST)

0815-Werbeeintrag. RK-U werden um Längen verfehlt. Keine sonstigen relevanzstiftenden Merkmale wie z.B. Auszeichnungen erkennbar. Löschen, gerne schnell. --EH (Diskussion) 13:46, 13. Okt. 2016 (CEST)

+1. --Squarerigger (Diskussion) 13:48, 13. Okt. 2016 (CEST)

Also wenn man den Markt Schadenmanagement nur ein bisschen kennt, weiß man, dass RK-U um Längen erreicht ist. Es gibt im B2C-Segment nichts versicherungsunabhängiges, was diesen Leistungsumfang anbietet. B2B schon, aber nicht kostenfrei. Neutrale Quelle chip.de ist als Beleg dabei. Volumen an Verkehrsunfällen pro Jahr 4,5 Millionen, Marktrelevanz gegeben, klarer Innovationsführer. Schadenmanagementprozess in Navigationssystemen hat derzeit nicht mal Automobilindustrie. -- Dalue2 (Diskussion) 15:08, 13. Okt. 2016 (CEST)

SV Eintracht TV Nordhorn (LAE)

SV Eintracht TV Nordhorn als bloße Weiterleitung ist unsinnig, da im zugeleitete Artikel der alte Verein beschrieben ist und zum neuen keine Seite existiert. --10:20, 13. Okt. 2016 (CEST)

LA ohnehin nicht richtig gestellt. Im Weiterleitungsziel ist der SV und der Unterschied zu bisher erläutert, habe die WL entsprechend auf den Abschnitt geändert. WL schaden selten oder nie, wenn sie stimmendes Wissen darstellen. Habe LAE gemacht. Brainswiffer (Disk) 10:27, 13. Okt. 2016 (CEST)

Sandra Gambino

Das Album ist für mich nicht auffindbar, daher kann ich das renomierte Label nicht nachvollziehen. Die Hörspiele sind nicht in einem renomierten Label erschienen. das neue Hörspiel ist soweit ich das nachverfolgen kann wohl auch eher Eigenproduktion.Die Nominierung des Dorfes St. Oswald für „bestes Hörspiel 2012“ in der Kategorie Kinder und Jugendliche reicht mir als rezesion eher nicht. Da es an Belegen mangelt stelle ich die Relevanz in Frage -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 10:59, 13. Okt. 2016 (CEST)

Definitiv relevant als Komponistn und Texterin von Muggl Dance der von Irena & die Regenbogenkids eingespielt wurde. Das ist bei der GEMA nachpüfbar. Aber der ganze andere Schmarrn kann gelöscht werden. --Ocd (Diskussion) 11:12, 13. Okt. 2016 (CEST)

Reicht es wirklich Texterin eines einzigen Liedes zu sein? War das in den Top 100 oder so? Ich kenne das Lied ehrlich gesagt jetzt gar nicht. -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 11:39, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das reicht alles zusammen hinten und vorn nicht. Bei dem Hörspielpreis bleibt sehr dunkel, wer den eigentlich verliehen hat. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:48, 13. Okt. 2016 (CEST)

Siehe auch #Manaltak --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:51, 13. Okt. 2016 (CEST)

BGMnetzwerk.ch

Keine Relevanz oder Relevanz nicht dargestellt - --Xneb20 Disk • Beiträge ^{Antwort: verwenden.} 11:23, 13. Okt. 2016 (CEST)

Branko Arnšek

Keine Relevanz ersichtlich. Genannte Projekte ohne belegte Quellen, die Suche danach verlief, bezüglich möglicher Ergebnisse, spärlich bis nicht vorhanden. Die einzelnen Tonträger lassen sich den benannten Projekte zuzuordnen, in denen er Teil der Besetzung war. In wieweit dies für eine eigenständige Relevanz ausreichend ist, wäre zu beurteilen, da auch hier Quellen wenig, bis gar nicht vorhanden sind. Zum anderen sind die eigenen Veröffentlichungen in dem, von dem Künstler, selbst gegründeten Label (59music) erschienen. Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, habe ich mit diesem Lemma, bezüglich der Relevanz, so meine Bauchschmerzen, weshalb ich es hier zur Diskussion stellen möchte. Gruß Estartu (Diskussion) 12:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

Buysmetal (Unternehmen)

Enzyklopädisch wohl nicht relevant : Laut LexisNexis "Belgian company information" unter 100 Mitarbeiter und Umsatz rund € 40 Mio. Sonstige relevanzstiftende Tatsachen sind nicht ersichtlich--Lutheraner (Diskussion) 12:46, 13. Okt. 2016 (CEST)

Guitar Acoustic

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. Laut zdb wird die Zeitschrift außer in der der DNB nur in der UB München geführt.--Lutheraner (Diskussion) 12:51, 13. Okt. 2016 (CEST)

Als eigener Abschnitt in guitar aufführen, kann dann als Weiterleitung erhalten bleiben. --Stobaios 13:06, 13. Okt. 2016 (CEST)

Kann gerne als Weiterleitung erhalten bleiben, liegt jedoch an jedem Kiosk zum Verkauf aus und hat eine Auflage von 10.000 Heften pro Auflage und damit aus meiner Sicht enzyklopädische Relevanz. --Guitar-redaktion (Diskussion) 13:46, 13. Okt. 2016 (CEST)

Fritz und Hans Schlumpf

Die Weiterleitung führt nur zu Fritz. Hans hat einen eigenen Artikel. Daher bitte löschen. --Market (Diskussion) 13:03, 13. Okt. 2016 (CEST)

War nicht im "Artikel" eingetragen. Da aber Antragsteller Recht hat habe ich nunmehr SLA gestellt--Lutheraner (Diskussion) 15:13, 13. Okt. 2016 (CEST)

Weinakademiker

Pseudotitel einer privaten Institution (Weinakademie Österreich).--kopiersperre (Diskussion) 13:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Mafell

Relevanz nicht erkennbar, die RK-U werden auf den ersten Blick deutlich verfehlt. 280 von 1000 geforderten Mitarbeitern, laut dieser Quelle 35,38 Mio. Euro von geforderten 100. Die Auszeichnungen sehen auch nicht wirklich bedeutend aus. --EH (Diskussion) 14:03, 13. Okt. 2016 (CEST)

Jeder Tischler oder Zimmerer kennt die Marke, das ist nix was Du im Baumarkt findest. Denke mit seiner Stellung am Markt relevant! Es ginbt im deutschsprachigen Raum kaum jemanden, wenn er als Tischler arbeitet, der etwa die Erika nicht kennt! Klar behalten wegen Bedeutung für den Markt--Elmie (Diskussion) 14:08, 13. Okt. 2016 (CEST)

+1. Allerdings habe ich ein bisschen Probleme mit dem werblichen Text.--Ocd (Diskussion) 14:13, 13. Okt. 2016 (CEST)

Also in der aktuellen Version sehe ich nirgends etwas werbliches. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:20, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wenn konkret auf Produkte (nicht Produktgattung), sprich die Erika Unterflurzugsäge, die Erika Kreissäge und die Plattensäge-System PSS 3100 hingewiesen wird, ist das durchaus werblich.--Ocd (Diskussion) 14:38, 13. Okt. 2016 (CEST)

Zwei der ENW unterstreichen wohl die Relevanz des Herstellers.--2001:A61:1234:9601:706A:CDD9:18A0:D3F2 14:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Habe die Erika ergänzt, was werblich ist liegt immer im Auge des Betrachters - gerade die Bundesdeutsche Wikipedia sieht ja hinter allem und jeden Eintrag eines kommerziellen Gegenstandes in der WP ein ungeheures Werbepotential; so wird auch Mafell wegen des Artikels vermutlich binnen Jahresfrist die 100Mio. Euro Hürde packen....damit sind sie dann ja automatisch relevant :) --Elmie (Diskussion) 14:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel stammt vom Januatr 2010.:-)--2001:A61:1234:9601:706A:CDD9:18A0:D3F2 14:40, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ja richtig. 30 Jahre Jubiläum war 2010 - also vor sechs Jahren. Relevanz vergeht ja nicht. Damals Weltmarke, heute immer noch.--Elmie (Diskussion) 14:46, 13. Okt. 2016 (CEST)

Moosburg ganz anders

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 15:17, 13. Okt. 2016 (CEST)