Diskussion:Russischer Militäreinsatz in Syrien

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Ende Januar 2016 flogen russische Bomber zahlreiche Einsätze nördlich der Metropole Aleppo zur taktischen Unterstützung vorrückender Bodentruppen der Regierung, die sich hauptsächlich aus schiitischen Milizen aus dem Irak und Afghanistan zusammensetzen sollen, die vom Iran aufgestellt wurden (nicht signierter Beitrag von 84.44.236.159 (Diskussion) 12:56, 10. Feb. 2016 (CET))

Westliche Militärintervention in Syrien

Ich vermisse diesen Artikel. Glückauf! Markscheider Disk 18:42, 10. Okt. 2015 (CEST)

Da niemand weiß, was du mit "westlich" meinst - vermute ich hier: en:American-led intervention in Syria - ansonsten selber schreiben! Alexpl (Diskussion) 19:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

Von mir aus auch Amerikanisch geführte Militärintervention in Syrien. Wobei das, angesichts dessen, daß da wohl jeder, der ein paar Bomben loswerden möchte, mal eben so hinfliegt (wie die Franzosen), auch nicht wirklich den Kern der Sache trifft. Im übrigen: Westliche Welt. Glückauf! Markscheider Disk 19:57, 10. Okt. 2015 (CEST)

Jordanien, Katar... Oder wir stampfen beide Artikel ein und ersetzen sie aus Effiziensgründen durch ein einziges Bild -> [1] ... :D Alexpl (Diskussion) 20:09, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich sag doch, es ist schwierig. Aber ich habe ja auch nicht mit Russische Militärintervention angefangen. Halten sich die arabischen Mitspieler an die amerikanischen Regeln? Dann könnte man die unter 'amerikanisch geführt' mitbehandeln. Ansonsten wäre auch noch Arabische Militärintervention in Syrien anzulegen. Glückauf! Markscheider Disk 20:21, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wenn dannn Westlich-arabische Militärintervention in Syrien, wird das nicht in Bürgerkrieg in Syrienabgehandelt?. Für die westlich-arabische Militärallianz, die unter Führung der USA seit einem Jahr Angriffe auf die Extremisten fliegt siehe: en:Combined Joint Task Force – Operation Inherent Resolve.--91.10.19.134 17:20, 12. Okt. 2015 (CEST)

Es wird dort erwähnt, aber es ist zu viel, um es dort im Detail zu besprechen. Alexpl (Diskussion) 17:22, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ja, der berühmte akuter Platzmangel bei der Wikipdia. Böse Krankheit! --91.10.2.133 18:50, 13. Okt. 2015 (CEST)

Jaja. Ganz genau. Alexpl (Diskussion) 18:52, 13. Okt. 2015 (CEST)

US-geführter Militäreinsatz in Syrien habe ich als Rot-Link im Artikel eingebaut. --Amtiss, SNAFU ? 14:06, 29. Nov. 2015 (CET)

Du bist lustig. Wenn Syrien seinen Luftraum schließt, und die Russen mitmachen, und warum sollten sie nicht, dann gibt es gar nichts US-Geführtes in diesem Land. Die S-400 sind schon vor Ort. Einen Krieg mit russischen Streitkräften in Syrien, wo Russland von der Regierung eingeladen ist und die USA nicht, werden auch die geostrategischsten Intelligenzbestien in Washington nicht veranstalten wollen. --83.79.168.123 15:19, 29. Nov. 2015 (CET)

Versteh ich nicht, warum das gegen den Link spricht oder was dein Alternativvorschlag ist. --Amtiss, SNAFU ? 15:41, 30. Nov. 2015 (CET)

Was nicht ist und unklar ist ob es werden wird, muss nicht als inexistenter Artikel verlinkt werden. Bisher haben einige westliche Länder desorganisiert ein paar Bomben geschmissen, das ist kein "US-geführter Militäreinsatz". --83.79.168.123 16:02, 30. Nov. 2015 (CET)

D.h. du schlägst vor US-amerikanischer Militäreinsatz in Syrien als Lemma und eine Änderung des Satzes im Artikel der von us-geführt spricht, und schlägst eine Löschung des englischsprachigen Artikels US-led... vor? -- Amtiss, SNAFU ? 18:09, 30. Nov. 2015 (CET)

Nein, sondern ich schlug vor "nicht als inexistenter Artikel verlinkt werden". --83.79.168.123 19:30, 30. Nov. 2015 (CET)

Hab ich das neue Rotlink-Verbot verpasst? -- Amtiss, SNAFU ? 22:38, 30. Nov. 2015 (CET)

Nein, nur das alte - für schwachsinnige Lemmata und den Versuch der Theorieetablierung per Rotlink. Alexpl (Diskussion) 23:09, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich habe diesen Rotlink nun entfernt. --83.79.168.123 23:49, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich habe die Theorieetablierung in Bezug auf diese Aussage entfernt. Es gab keine "joint declaration"/"gemeinsame Erklärung" der us-geführten Koalition, wie die IP schrieb. Der Einzelnachweis ist noch problematisch, da russischsprachig (Alternativen: [2], [3], [4], [5], [6], [7]). Ich habe in der englischen WP nachgefragt. Die Begründung für das Lemma findet sich auf der Diskussionsseite und in Einzelnachweisen im Artikel und der zugehörigen Timeline. -- Amtiss, SNAFU ? 07:43, 1. Dez. 2015 (CET)

Lemma "Intervention"

Frage nach dem Lemma. Bei Wikipedia verweist Intervention auf Invasion und jene wird definiert als feindliches Einrücken von Militär in fremdes Gebiet. Das Einrücken der Russen ist aber nicht feindlich, sondern erbeten/ einvernehmlich mit der Regierung Syriens. Es ist eher ein "Auslandeinsatz" wie Air Policing Baltikum oder Ausbildungsunterstützung der Bundeswehr im Irak usw. --JvA43 (Diskussion) 01:23, 18. Nov. 2015 (CET)

Ja schon, aber für Russland gelten andere Regeln. Wir sind schließlich eine westliche Wikipedia. --Nuuk 10:56, 18. Nov. 2015 (CET)

Russischer Militäreinsatz in Syrien wäre besser. Und stabiler, falls sich die Natur des Einsatzes ändern würde in irgendeine Richtung. --JvA43 (Diskussion) 15:46, 18. Nov. 2015 (CET)

Kasten "Konfliktparteien"

Es braucht eine dritte Spalte für IS, der anders als jetzt dargestellt, nicht auf derselben Seite kämpft wie die USA. --JvA43 (Diskussion) 17:39, 19. Nov. 2015 (CET)

Es braucht überhaupt keinen Kasten. Alexpl (Diskussion) 14:18, 23. Nov. 2015 (CET)

+1, selten wurde die Sinnlosigkeit der Verinfoboxisierung so anschaulich vor Augen geführt wie hier. --Edith Wahr (Diskussion) 22:26, 28. Nov. 2015 (CET)

Warum braucht es gar keinen? Es sind noch immer zwei Spalten vorhanden. --JvA43 (Diskussion) 11:06, 4. Dez. 2015 (CET)

Wenn auch die "2 Seiten" einen falschen Eindruck erwecken, sind durch die Beschreibungen im Text und die senkrechten, abgrenzenden Linien doch Möglichkeiten gegeben, die nicht ganz klare Frontenverteilung zu kapieren. -- Amtiss, SNAFU ? 16:26, 6. Dez. 2015 (CET)

Russen töten Menschen...

...keine Rebellen, Terroristen, wissen wir ja. Trotzdem ist laut dem angegebenen link die Aussage von Schoigu nicht gewesen, 600 Menschen sondern 600 Rebellen seien getötet worden (wohlgemerkt: das sagt der link. Was Schoigu wirklich genau gesagt hat (Terroristen, ISler, usw.) steht ja dahin. Trotzdem sollte man das wiedergeben, was der link sagt. Wenn diese Klarstellung "Vandalismus" ist, dann bitte.) --129.187.244.28 13:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das von der Quelle absichtlich so geändert, weil Tote grundsätzlich immer "Menschen" und keine Rebellen, Terroristen oder Soldaten waren. In mir weigert sich etwas solche Phrasen überhaupt niederzuschreiben auch wenn der Minister das so gesagt hat. Es ist ja offensichtlich gelogen, weil es von Russland aus vollkommen unmöglich ist herauszufinden ob das jetzt 600 Rebellen waren oder ob da auch noch andere Leute wie Kriegsgefangene, Putzfrauen, Händler, Kinder, usw. dabei waren. Jean Cartan (Diskussion) 15:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Sorry, das ist eine Manipulation der Aussage dieses Ministers. Wenn ein US-amerikanischer oder französischer oder israelischer usw. Verteidigungsminister bekanntgibt, dass soundsoviele Terroristen usw. bei einer eigenen Aktion getötet wurden, dann ist das erstmal eine Aussage (wörtliches Zitat; wie man nachprüfen kann, hat ja selbst der ORF in seiner Meldung bereits nachbearbeitet, denn tatsächlich hat Schoigu andre Bezeichnungen als Rebellen - ein eher positiver Begriff - verwendet). Daran dürfte (normalerweise jdf.) nicht gefingert werden (dass die alle in ihren Statements und Bullet-Tins die Wahrheit möglicherweise nun doch nicht so genau wiedergeben - nun ja, wer wird das wieder abstreiten). - Obengenannte (westliche) Herren (oder Damen) würden ja sicher auch nicht sagen, ihr Militär hätte 100 Rebellen oder gar Aktivisten getötet. --129.187.244.28 15:35, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich mach das auch bei "US-amerikanischen oder französischen oder israelischen" Ministern. Ich schreibe bei dieser Meldung sicher nicht "Bei einem Drohnenangriff wurden lt. XY 50 Extremisten getötet" sondern ich schreibe : "Bei einem Drohnenangriff wurden lt. XY 50 Menschen getötet". Du kannst das ja nachbessern wenn du willst, aber mir kommt sowas sicher nicht über die Tastatur. Und es ist auch keine Verfälschung weil auch "Rebellen" oder "islamistische Terroristen" "Menschen" sind, die auf seine Anweisung hin getötet worden sein sollen. Seine Aussage war: "Wir haben 600 Menschen getötet von denen wir glauben, dass sie Rebellen waren". Soweit ich weiß spricht auch das russische Militär den Islamisten nicht das "Menschsein" ab. Jean Cartan (Diskussion) 15:50, 23. Nov. 2015 (CET)

na gut, jetzt stehen immerhin die (auch gefingerten) Rebellen drin, mit Belegstelle. Von mir aus eoD. Dass irgendein Defense secretary mal (im Originalton !, nicht in der Nachbearbeitung) von soundsoviel durch seine Soldaten getöteten Menschen spricht, darauf kannst Du lange warten. Selbst wenn es die Wahrheit ist. --129.187.244.28 15:55, 23. Nov. 2015 (CET)

Das Anliegen der IP war ja klar ersichtlich; die russische Propaganda soll erhört werden, jede westliche Mitteilung soll Propaganda sein. Die BBC redet in ihrer konkreten Zählung von IS Kämpfern - bei diesen Zahlen sind die Kämpfer gemeint und das wäre mein Vorschlag: Das wäre allenfalls ein Spezifizierung der Menschen.--Anidaat (Diskussion) 08:55, 24. Nov. 2015 (CET)

Was willst Du überhaupt. Die ORF Quelle ist jetzt sagen wir mal korrekt wiedergegeben worden. Wenn Du eine bringst, in der sich der russ. Vtm. anhand seiner eigenen Worte als "Propagandist" überführt, sind wir sehr zufrieden. Und sicher sind wir alle von Russenpropaganda gefährdet; wachsame Augen wie Du schützen uns aber vor der Größten Gefahr (Russen töten Menschen, jede einzelne Zivilperson, die Russen töten ja bevorzugt Frauen/Kinder, werden als Anklage nachgewiesen, Piloten allfallsig abgestürzter US-coalition planes retten sich, während der russische Grenzverletzer-Pilot leider entkommen ist, jeder einzelne gestorbene russ. Soldat, auch durch Selbstmord/Unfall/Verbrechen wird säuberlich und mit Genugtuung als Putin-Opfer eigener Art nachgewiesen. Bis zum Großen Knall werden "wir" sicher noch viel Spass dieser Art haben). --129.187.244.28 09:55, 24. Nov. 2015 (CET)

gesammelte Daten von der BBC 17. November

Die BBC hatte vor 5 Tagen mal ein paar Zahlen zusammen getragen: http://www.bbc.com/news/world-middle-east-27838034 --Anidaat (Diskussion) 08:55, 24. Nov. 2015 (CET)

wie würdest Du dieses Statement übersetzen, nur, dass wir richtig verstehen:

The UK defence secretary Michael Fallon says the RAF has killed about 330 IS fighters in air strikes since 2014. - - ...worden wären ? --129.187.244.28 10:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Seltsam, mit welcher Sicherheit wer auch immer behauptet, soundsoviele dieser Typen getötet zu haben. Als hätte ein Team nochmal die Leichen nachgezählt (in much cases, presumably, dismembered, not to say, annihilated bodies - no problem ?). Und dann trifft es auf solch große Schwierigkeiten, wesentlich größere und besser erkennbare Gegenstände wie diese ominösen IS-Tanklaster oder überhaupt Oel-Förderanlagen zu treffen. Merkwürdig, merkwürdig...dies alles. --129.187.244.28 10:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Lässt sich nicht vergleichen. Die britischen Angriffe waren bis vor wenigen Wochen nur gezielte Drohnenangriffe und keine Bombenabwürfe auf irgendwelche Gebäudekomplexe in dicht bebautem Gebiet mit schweren, teils ungelenkten Bomben, wie es die syrischen Regierungstruppen und zum Teil die russische Luftwaffe gemacht hat. Alexpl (Diskussion) 10:27, 24. Nov. 2015 (CET)

wieso sagt dann ein Björn Blaschke letzte Woche im Bayerischen Rundfunk auf die Frage, warum diese IS-Tanklaster nicht schon früher usw., sinngemäß, ja, schwierig, schwierig, da braucht man Beobachter und Verbindungsleute am Boden... Es war auch zu hören, der IS wär taktisch so geschickt und transportierte Güter wie Öl per Esel ! Jetzt neuerdings heißt es wieder, die haben um die 1.000 ! Tanklaster, teilweise wär kilometerlanger Rückstau an den Förderstellen. Seltsam, seltsam. --129.187.244.28 10:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Weil die Lastwagen nicht von IS Kämpfern gefahren werden, sondern von anderen Leuten. Deshalb haben die Amerikaner auch zuerst Zettel abgworfen um die Fahrer zu waren, bevor sie die LKW zerstört haben.[8] Alexpl (Diskussion) 11:02, 24. Nov. 2015 (CET)

ein netter Zug. Sollten sie evtl. öfter machen, dann wär ihre Presse noch besser, als sie es ohnehin ist. --129.187.244.28 11:53, 24. Nov. 2015 (CET)

Abschuss des russ. Jets

Da ein Autor meinte, der Satz

" und habe nach mehrfacher Warnung den Kurs beibehalten, die Nato bestätigte diese Version. Kritisiert wurde, dass die russischen Kampfjets unter dem Vorwand gegen den IS vorzugehen andere Oppositionsgruppen angreifen würden, um Assad zu stärken. [9]"

stünde nicht im Beleg hier die Zitate:

"Das Flugzeug soll in der Gegend angeblich turkmenische Kämpfer bombardiert haben. Ein Kämpfer, der sich Alpaslan Celik nannte und als Vizekommandeur der turkmenischen Küstendivision vorstellte, sagte der privaten türkischen Nachrichtenagentur Dogan, die russische Militärmaschine habe eine Bombe auf sie abgeworfen, bevor sie in türkischen Luftraum eingedrungen sei."

weiter:

"Fest steht allerdings, dass der IS in dem Gebiet, in dem der russische Kampfflieger vor seinem Abschuss unterwegs war, über keinerlei Stellungen verfügt."

Damit ist zumindest die Kritik an Russlands Engagement gegen Oppositionen außerhalb der IS belegt.

Weiter:

"Das US-Militär untermauerte die Darstellung des Nato-Verbündeten Türkei: Das türkische Militär habe keine Antwort bekommen, erklärte Pentagon-Sprecher Steve Warren. Das US-Militär habe die Kommunikation über Funk mitverfolgen können. "Wir konnten alles hören, was passiert ist", sagte Warren."

Damit ist nun auch belegt, dass zumindest das US-Militär die türkische Darstellung als richtig einstuft. Loewenmuth (Diskussion) 18:59, 25. Nov. 2015 (CET)

Und? Immer noch Unsinn. sie bestätigen nur, dass die Türkei Funksprüche ausgesendet hat - sonst nichts. Sie bestätigen weder die Grenzverletzung noch, dass die Piloten diese Funksprücfhe überhaupt gehört haben. Alexpl (Diskussion) 11:18, 26. Nov. 2015 (CET)

Nun ja, nach meiner Kenntnis hat Syrien Russland um Hilfe gegen Terroristen gebeten. Und nach der in der westlichen Welt meiner Meinung nach vorherrschenden Definition von Terrorist fällt da in jedem Fall jede Gruppe rein, welche bewaffnet gegen eine gewählte Regierung kämpft. Zumindest in Westeuropa. Ich denke da zum Beispiel an die RAF. Daß Westeuropa und die USA in Syrien den Begriff Terrorist anders auslegen, liegt wohl in der Natur der Sache: Terrorist ist per se etwas Böses. Jeder Politiker wird bewaffneten Widerstand gegen seine Tätigkeit als Terrorismus brandmarken. Und da es keine allgemeingültige Definition dafür gibt...

Ansonsten hat sich das mit dem Abschuß über der Türkei ja wohl doch als falsch herausgestellt (beispielhaft: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/25/usa-bestaetigen-russischer-jet-wurde-ueber-syrien-abgeschossen/).

Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 19:27, 26. Nov. 2015 (CET)

"Und nach der in der westlichen Welt meiner Meinung nach vorherrschenden Definition von Terrorist fällt da in jedem Fall jede Gruppe rein, welche bewaffnet gegen eine gewählte Regierung kämpft." Von wo hast du denn den Unsinn her? Selber ausgedacht? Jean Cartan (Diskussion) 19:34, 26. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich jetzt persönlich werden wollte, würde ich fragen: "Wer bist Du denn?". Da ich das aber nicht möchte, lasse ich dieses und Frage vielmehr: "Was willst Du mir mit diesen Zeilen konstruktiv sagen?"

Oder verstehst Du den Satz nur nicht? Was steht drin? meiner Meinung nach Und was ist Deine Meinung? Oder hast Du etwas Konkretes? Eine allgemeingültige Definition vielleicht?

Damals, als ich noch jung war, lief die Definition etwa in die Richtung: Taten, welche Angst in größeren Teilen der Zivilbevölkerung hervorriefen, waren Terrorismus. Damit wäre aber beispielsweise die RAF raus gewesen. Über Paris hätte man sich streiten können. Die Anschläge auf das WTC wären kein Terrorismus gewesen. Vielfältige Repressionen von Staatsorganen in einzelnen Ländern hingegen schon.

Und wie zur Bestätigung: Moskau hingegen sieht zwischen dem IS und anderen Rebellengruppen keinen nennenswerten Unterschied. (https://deutsch.rt.com/international/35759-atlantic-council-turkische-militarkreise-haben/)

Ich habe keine Ahnung, was da unten abläuft. Ich kenne die Mentalität der Menschen dort nicht. Ich kann nur das nehmen, was ich in den vielfältigsten Medien lese und mir meinen Teil denken. Und deshalb komme ich für mich zu dem Schluß: wir haben in Syrien eine Gemengelage, bei der Assad auf der einen Seite steht, der IS auf der anderen und es dazwischen einige Gruppen mit unterschiedlichsten Interessen gibt. Und jetzt kommen Leute von außerhalb, die auch unterschiedlichste Interessen in dem Land haben. Da sind z.B. die Türkei gegen die Kurden (und mit dem IS?) oder die Westeuropäer und Amis gegen den IS und Assad oder die Russen gegen den IS und für die gewählte Regierung.

Das führt schon an sich zu Problemen, wenn man alles klar definieren kann. Und wenn dann auch noch immer wieder schwammige Begriffe verwendet werden (Terroristen, moderate Rebellen, Freiheitskämpfer, ...), welche jede der beteiligten Parteien für sich auslegt, wie sie es braucht, wird das Einordnen/Bewerten der Lage nicht besser. Und ich gehe hier noch nicht einmal auf das Problem ein, daß sich in Syrien einige Staaten tummeln, die dort niemand gerufen hat und die dort ausschließlich ihr eigenes Süppchen kochen.

Aber ich glaube, wir kommen vom Thema ab.

Was ist der derzeitige Stand?

* die Russen waren ca. 20 sec. in der Türkei

* die Türken wollen die Russen 10x gewarnt haben

* die Russen bestreiten, eine Warnung erhalten zu haben

* die Su-24 wurde über Syrien abgeschossen und ist auch in Syrien abgestürzt

Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 10:39, 27. Nov. 2015 (CET)

Was?!? Bitte zu jeder deiner vier widersprüchlichen Behauptungen einen Beleg angeben. Ansonsten bitte keine solchen Behauptungen mehr hier posten. Danke. Alexpl (Diskussion) 11:03, 27. Nov. 2015 (CET)

@Errico.wiki:: Ich möchte dich daran erinnern, dass das kein Plauderforum ist. Behauptungen musst du belegen und deine Meinung bzw. persönlichen Betrachtungen zu dem Thema "Was ist Terrorismus und was nicht" gehören hier nicht her. Jean Cartan (Diskussion) 12:02, 27. Nov. 2015 (CET)

@ Jean Cartan: Und was war noch mal genau Dein konstruktiver Beitrag zu dem Thema? Du hast aber recht: keine Plauderplattform. Sondern die Diskussionsseite. Und es geht sehr wohl darum, daß unterschiedliche Konfliktbeteiligte den Kampf gegen den Terrorismus unterschiedlich auslegen. Aber wie gesagt: bring mal was Konstruktives. Und sei es, warum eine Diskussion über Terrorismus hier nach Deiner Ansicht (oder der einer anderen Quelle) nicht hergehört.
@ Alexpl:

• die Russen waren ca. 20 sec. in der Türkei --> Die Dauer des Grenzübertritts ist auch festgehalten: 17 Sekunden. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/konflikt-zwischen-tuerkei-und-russland-was-wir-wissen-a-1064582.html)
• die Türken wollen die Russen 10x gewarnt haben --> Während die Su-24-Flieger sich dem türkischen Luftraum näherten seien sie "10 Mal während einer Periode von fünf Minuten via "`Emergency´-Channel gewarnt" worden (http://www.spiegel.de/politik/ausland/konflikt-zwischen-tuerkei-und-russland-was-wir-wissen-a-1064582.html)

* die Russen bestreiten, eine Warnung erhalten zu haben --> „Es hat keine Vorwarnungen gegeben, weder per Funk noch visuell. Es hat überhaupt keinen Kontakt gegeben“, sagte der Pilot. (http://de.sputniknews.com/videos/20151126/305940195/exklusiv-geretteter-su-24-pilot-abschuss.html)

• die Su-24 wurde über Syrien abgeschossen und ist auch in Syrien abgestürzt --> Während Das Flugzeug zerschellt mehrere Kilometer von der Grenze entfernt auf syrischem Territorium. US-Militärs kommen später nach Angaben der Agentur Reuters zu dem Schluss, der russische Jet sei in syrischem Luftraum getroffen worden. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/konflikt-zwischen-tuerkei-und-russland-was-wir-wissen-a-1064582.html)

Ansonsten: Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015
Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 13:27, 27. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung: Das politische Zauberwort war die Unterstützung einer „moderaten“ Opposition mit der Zielsetzung, das Assad-Regime zu stürzen. Das Wort „moderat“ in diesem Zusammenhang bedeutet für die USA, als Gesprächspartner gerade noch akzeptabel zu sein. Bis heute werden seitens dieser Koalition sowohl die al-Nusra-Front, als auch der IS mit Waffen und auch finanziell unterstützt. Solche Strategien gehen sogar noch weiter: Die al-Nusra Front wird von den USA, aber auch von der Türkei unterstützt, um sie gegen den IS aufzurüsten und zu nutzen. Nach syrischer Lesart und auch nach dem Urteil der Vereinten Nationen sind beide Organisationen als terroristisch einzustufen. Es ist schon sonderbar, dass der IS expandiert, seit diese Koalition den Einsatz gegen den IS aufgenommen hat. (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/10/01/usa-verlieren-einfluss-russlands-engagement-in-syrien-ist-langfristig/)

Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 14:38, 27. Nov. 2015 (CET)

@Errico.wiki:: Das hier ist nicht irgendeine Diskussionsseite, sondern die Diskussionsseite für Verbesserungen zu dem Artikel Russischer Militäreinsatz in Syrien. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher (Bitte die Diskussionsseiten-vorlage die ich oben hinzugefügt habe beachten). Wenn du deine Meinung zu Terrorismus, den Westen, Russland usw. loswerden willst kann ich dir nur das WP:Cafe oder ein Politikforum empfehlen. Normalerweise lösche ich persönliche Betrachtungen einfach, aber da es doch so halb-halb um den Artikel geht hab ich es drinnengelassen. Jean Cartan (Diskussion) 15:54, 27. Nov. 2015 (CET)

@Jean Cartan: eine solche Bevormundung ist nicht nötig. -- Amtiss, SNAFU ? 14:57, 29. Nov. 2015 (CET)

Wenn man den Namen "Alpaslan Celik" googelt, kommen da Meldungen, daß der Mann nicht Turmene, sondern Türke war und sein Vater, Bürgermeister in der Türkei, Mitglied der grauen Wölfe ist. [10] --2A02:8109:9A40:1778:1085:9FFE:5568:EE28 08:25, 11. Feb. 2016 (CET)

Wenn man sich seine Twitter-Seite ansieht, Begriffe wie "Bozkurt", "MHP", "TURAN" (das großtürkische Rech, das die Grauen Wölfe anstreben), und weitere Bilder, wo er den Wolfsgruß zeigt; es scheint etwas dran zu sein an der Meldung. --2A02:8109:9A40:1778:103F:3B3B:2E8C:8424 07:14, 12. Feb. 2016 (CET)

Russische Bodentruppen in Syrien seit November 2015

• n-tv.de: Russland soll Bodentruppen in Syrien haben

• Spiegel.de: Russland verstärk Militärhilfe für Baschar Al Assad

Laut Medienberichten soll Russland Bodentruppen in Syrien seit November 2015 haben. Mutre678 (Diskussion) 22:23, 27. Nov. 2015 (CET)

6 Panzer und 20 Schützenpanzer und ein paar Geschütze ist bestenfalls eine Eigensicherung des Flugplatzes. Nicht gerade sensationell. Alexpl (Diskussion) 22:28, 27. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich ebenso. Sollte Russland in größerer Zahl Bodentruppen nach Syrien verlegen, dann ist das erwähnenswert. Bis dahin genügt die momentane Form. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:52, 27. Nov. 2015 (CET)

Truppenstärke

Ich habe angefangen, die Stärke der entsendeten Truppen in einem Abschnitt darzustellen. Vielleicht finden wir die fehlenden Stückzahlen oder sogar die Truppenteile auch noch heraus. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:04, 28. Nov. 2015 (CET)

Zesar Kunikow im Bosporus

Ich stelle mal die Relevanz dieses Eintrags zur Diskussion. Angesichts der Bewaffnung dieser Schiffe macht es keinen Sinn, einen Matrosen mit einer schultergestützten Abwehrrakete aufs Deck zu stellen. Möglicherweise wollte man den Türken eine Botschaft übermitteln, aber das bleibt wohl spekulativ. Wieauchimmer, es hat mit dem Einsatz der russischen Streitkräfte in Syrien nichts zu tun. Das gehört eher in den Bereich russisch-türkische Beziehungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:10, 7. Dez. 2015 (CET)

Da fährt das Nato-Mitglied Türkei mit Panzern in den Irak (ohne UNO-Mandat), und kein Schwein berichtet darüber. Und wenn ein einziger Marineinfanterist mit einer einzigen Igla herumspielt, geht ein Aufschrei durch die Medien und wird es in der Wikipedia für die Nachwelt aufgeschrieben... --83.79.188.129 22:29, 7. Dez. 2015 (CET)

Der Komplex der Durchfahrtsrechte und die Nachschubwege durch die Meerenge vom Bosporus sind in jedem Fall relevant. Das türkische Vertreter wegen nichts ausrasten, ist nicht unser Problem. Und sicher nicht unsere Aufgabe den Mist zu zensieren. Mal abwarten wohin das führt.Alexpl (Diskussion) 23:10, 7. Dez. 2015 (CET)

"Durchfahrtsrechte und die Nachschubwege" relevant: ja, vielleicht. Aber sicher nicht für Syrien. Das hat auch mit Zensur nichts zu tun, es passt nur nicht hierher. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:22, 7. Dez. 2015 (CET)

Wie sie ihre Truppen in Syrien versorgen gehört nicht hierher? 23:49, 7. Dez. 2015 (CET)

Ist das denn inzwischen gesichert? In dem Artikel steht was von vermutlich. Und auch wenn man es unter diesem Aspekt des Nachschubes verwendet, muß man anders formulieren. "Nach Einschätzung von Beobachtern..." - das ist immer so ein wischiwaschi, aber keine seriöse Nachricht.-- Glückauf! Markscheider Disk 05:50, 8. Dez. 2015 (CET)

Wer wohl wenn provoziert? Die erste Provokation: der Abschuss der Suchoi Su-24. Technisch gesehen wird die Luftverteidigung der Türkei, wie die von allen NATO-Mitgliedstaaten, durch das Combined Air Operations Centre (CAOC) von Torrejón (Spanien) koordiniert. Der Stabschef der türkischen Luftwaffe, General Abidin Ünal, hätte also den Kommandanten des CAOC, General Rubén García Servert vorzeitig informieren müssen. Es ist nicht bekannt, ob das geschah. Wie dem auch sei, Präsident Erdoğan bestätigte, dass er persönlich den Befehl zur Zerstörung gegeben habe.

• http://www.elespanol.com/mundo/20151125/81991802_0.html
• http://www.lahaine.org/est_espanol.php/un-general-espanol-podria-haber
• http://www.elmundo.es/espana/2015/01/02/54a5a840ca4741ca308b4575.html

Dann, nicht ausrasten...: "Auch der Streit zwischen der Türkei und Russland spitzt sich weiter zu. Der türkische Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu warf der Regierung in Moskau vor, in den Meerengen zwischen Schwarzem Meer und Mittelmeer zu provozieren. Er bezog sich auf Bilder türkischer Medien, auf denen ein russischer Soldat bei der Durchfahrt seines Kriegsschiffes durch den Bosporus auf einen Raketenwerfer zeigt. Çavuşoğlu sprach von Provokation. Die Regierung in Ankara bestellte Russlands Botschafter ein, um sich zu beschweren."

Andrei Karlow, der russischen Botschafter, der sich schon anhören mußte, die Operation zur Unterbrechung des Öl-Schmuggels nach Lakatia müsse sofort gestoppt werden!

Zweite Provokation: „Die Türkei errichtet eine Basis in der Baschika-Region von Mossul mit 600 Soldaten“, titelte die Zeitung „Hürriyet“.

• Iraq orders Turkey to 'immediately' withdraw troops sent across border, 5. Dezember 2015
• Eskalation: Nato-Staat Türkei marschiert im Irak ein, 5. Dezember 2015
• Türkei marschiert in Irak und Syrien ein und sichert Öl-Wege der IS, 6. Dezember 2015

• Türkei ignoriert Ultimatum des Iraks, 7. Dezember 2015

Dritte Provokation: Die USA bombardieren in Syrien jetzt schon ganz offen Armeestützpunkte der syrischen Regierung. Wir haben es also offensichtlich mit einem Krieg gegen Syrien und nicht gegen den Terror zu tun., --91.10.17.226 06:36, 8. Dez. 2015 (CET)

Hilfe gegen "professionellen" Vandalismus durch Sichter

Ja hallo an alle. Wertvolle Beiträge, die eine sinnvolle Ergänzung darstellen und sogar den Grad einer offensichtlichen Tatsache erreichen, werden von dem Sichter "Markscheider" gelöscht, sobald sie im Entferntesten darauf hinweisen, dass Russlands Politik evtl. vielleicht doch kleine Fehler beherbergen könnte. Ich frage mich, ob Putin selbstpersönlich einen so einseitigen Text verfasst hätte. Ich lade alle dazu ein, einmal mit der entsprechenden englischen Wikipedia-Seite zu vergleichen, wo anscheinend nicht ein einzelner Pro-Putin Fanatiker wütet, sondern mehrere objektive Schreiber mitwirken.

Ein Beispiel: Jegliche Kritik bis auf einige wenige wurde entfernt, da die Quellen unseriös seien. Wer ist denn dann seriös, nur russische Quellen? Sogar eine mit der Bundeszentrale für politische Bildung belegte Stelle wurde einfach entfernt. Wieso ist es denn so einfach, alles einfach mal rauszulöschen. Soll das eine auflärende Enzyklopädie sein.

Ein anderes Beispiel: Meine Hinweise, dass Russland nicht nur gegen den IS kämpft, sondern auch gegen einige andere Gruppen, die von den USA gestützt werden, wurde von Markscheider einfach so entfernt, weil keine Quellen vorliegen. Ist das denn nicht offensichtlich, dass Russland nicht nur gegen den IS kämpft, sondern jeglichen Assad-Widerstandskämpfer als Terroristen bezeichnet und sich das Recht rausnimmt, diese Menschen in ihrem eigenen Land zu töten? Aber er selbst möchte Russlands Gegner nur semantisch mit dem Begriff "IS" verknüpfen und mit dem Zusatz "insbesondere" versehen, obwohl dieser Zusatz meine Meinung ja eigentlich bestätigt. So viel zu Marscheiders Logik. Wieso dürfen dann dieselben Sätze ohne Quellen dastehen? Das vertehe ich dann widerum auch nicht.

Ist denn Wikipedia nicht für umfassende und mehrseitige Information da? Belegt sollen diese Informationen sein? Ok, von mir aus. Aber dann muss Markscheider seine Infos auch belegen!

Da sterben Zivilisten und die Syrischen Menschenrechtsstelle meldet dies. Ich schreibe es unter der Kategorie "Kritik" rein und erwähne auch, dass dies eine Behauptung derselben Stelle ist. Also ich stelle dies nicht als "Die Wahrheit" dar, sondern als eine Kritik vonseiten einer anderen beteiligten Gruppe. Belege dies mit einer Quelle, doch es wird gelöscht. Diese Stelle sei nicht seriös. Wer macht das? Werden hier Leute von russichen Agenturen bezahlt? (nicht signierter Beitrag von 77.176.16.198 (Diskussion) 11:24, 5. Feb. 2016 (CET))

Keiner macht das. Ganz einfach: Der IS als Ziel ist im zweiten Absatz "Zielsetzungen" belegt und konnte deshalb auch ohne (neuen) Beleg in die Einleitung. Die moderaten Rebellen als Ziel waren bisher nicht richtig belegt, deshalb konnte man sie nicht einfach in die Einleitung schreiben. Habe ich jetzt gemacht und belegt [11]. Für die Zukunft: Wenn du keine Belege angibst, oder sie falsch angibst, ist Bereitschaft, dir konstruktiv entgegenzukommen, nicht besonders ausgesprägt. Dann besteht die Gefahr, dass jemand sagt - kein Beleg für die neue Änderung [12] ? - kann weg [13]! Alexpl (Diskussion) 11:31, 5. Feb. 2016 (CET)

Entfernung der Kritik aus Deutschland

In Bezug auf diese Entfernung von User:Alexpl.
Den Russlandbeauftragten, die Verteidigungsministerin und den Vorsitzenden des auswärtigen Ausschusses halte ich nicht für „zweite Reihe“.
Der Artikel vermittelt den falschen Eindruck, dass Kritik nur oder fast nur aus den Vereinigten Staaten kommt und Europäer keine Meinung haben oder das Vorgehen stillschweigend hinnehmen oder gar gut finden. Sätze wie „Angesichts der Kritik der USA an den russischen Luftangriffen...“, „Vorwürfe gegen Russland werden auch vonseiten der USA gemacht...“ und „Kritiker, wie die Außenminister John Kerry“ häufen sich. Die Sichtweise der Europäer wird nicht dargestellt, obwohl sie näher an dem Krieg dran und in einigen Fällen selbst Kriegspartei sind.
Anders als viele andere Länder, die nicht oder weniger durch den Zustrom der Vertriebenen betroffen sind, betrachtet Deutschland den Krieg auch unter dem Aspekt, wie sich der russische Militäreinsatz auf die Flüchtlingskrise auswirkt. Jeden Tag äußern mehr deutsche Politiker die Kritik, dass Putin die Zahl der Vertriebenen massiv erhöht [14]. Mir ist nicht klar, warum der Artikel derzeit vermittelt, dass nur die Vereinigten Staaten und vereinzelte Menschenrechtsorganisationen etwas an dem Einsatz auszusetzen haben.
Die Darstellung der Meinung dreier deutscher Politiker der, wenn man so will, ersten Riege fand ich relevant, auch deshalb weil sie unterschiedliche Punkte kritisieren (Verschärfung der Flüchlingskrise, Verbauen einer Lösung, unfreiwillige Unterstützung des IS usw.) Wenn keine Stimmen aus Deutschland erwünscht sind, dann nehme ich das so hin. Allerdings sollten dann Wortmeldungen aus anderen Ländern in den Artikel, um die merkwürdige Fokussierung auf die Kritik aus den Vereinigten Staaten auszugleichen.
Außerdem werden die Argumente, welche die drei Politiker vortragen, von allen Medien rauf und runter gespielt, in Polen genauso wie in Frankreich und England und Amerika. Es handelt sich um unabhängig von den drei Politkern relevante Kritikpunkte, die genauso von diversen Journalisten, Nahost- und Russlandexperten, Wissenschaftlern, Think Tanks usw. geäußert werden. Nur dachte ich, dass im Sinne der Standpunktzuweisung „Hochrangiger Politiker X sagte....“ mehr Relevanz hat als „Herr X von der Süddeutschen und Herr Y von der New York Times und Russlandexpertin Frau A sagen...“. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:23, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß deine Arbeit zwar zu schätzen, aber du hast weder eine Äusserung der Kanzlerin noch des Aussenministers in den Artikel geschrieben. Und da Deutschland nicht in diesen Einsatz verstrickt ist, sehe ich keinen Sinn, die Äusserungen von unbedeutenderen Politikern zu zitieren, die dazu noch so gewählt sind, dass sie keine Informationen transportieren, sondern nur emotional erscheinen. Hatte Merkel wegen der russischen Aktionen nicht eine "No-fly zone" gefordert? Das wäre doch was. Aber bei 50 oder mehr bedeutenden Staaten der Welt können wir nicht jeden Funktionär auftreten lassen. Alexpl (Diskussion) 20:43, 16. Feb. 2016 (CET)

Es wäre für mich hilfreich zu klären wie du Relevanz von Kritikpunkten bestimmst. Wenn ich dich richtig verstehe, dann sagst du, dass Kritik relevant ist, wenn sie von der Kanzlerin oder dem Außenminister kommt. Wenn die Kritik z.B. von der Verteidigungsministerin kommt und von den Medien aufgegriffen wird, dann nein. Nehmen wir als Beispiel den Kritikpunkt vieler Politiker, Journalisten und selbsternannter oder tatsächlicher Experten, dass Putin nicht den IS, sondern primär Assads Gegner und Zivilisten wegbombt und so die Vertreibung der Syrer vorantreibt, entweder als Kollateralschaden oder um Europa und die Trükei mit den durch seine Bomben vertriebenen Menschen zuzusetzen. Du sagst, diese weit verbreitete Kritik ([15][16][17][18][19][20] usw.) ist nicht relevant, weil sie nicht durch Merkel und Steinmeier formuliert wurde. Nehmen wir an, ich hätte diese Sichtweise nicht bestimmten Politikern zugeordnet, sondern hätte fünf bis zehn (nicht nur deutssprachige) Quellen genommen und ohne Standpunktzuweisung gearbeitet. Etwa so: „Kritisiert wird, dass der russische Militäreinsatz die Flüchtlingskrise in Europa verschärfe. Die Luftangriffe auf Aleppo seien für die Flucht Zehntausender Syrer verantwortlich. Das Ziel der russischen Militäraktion sei, Assad-Gegner anzugreifen, unter ihnen die syrische Opposition und Zivilisten...“ [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]). Jeder Satz lässt sich unabhängig von den genannten drei Politikern mehrfach belegen. Deine Löschbegründung (Politiker zweiter Riege, deutscher Kritikteil, innenpolitisch motivierte Stellungnahmen) würde nicht zutreffen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:22, 16. Feb. 2016 (CET)

Nein SanFran Farmer, ich sage nur, dass du die falschen Leute zitierst, so dass der Artikel nicht mehr lesbar wäre, wenn man andere Politiker aus der zweiten Reihe, aus irgendwelchen Ländern, auch dazuschreiben würde, wogegen nach deinem Startschuss ja nichts mehr spräche. Klar sind zehntausende aus der Stadt geflohen - klar wegen der Kämpfe und der Luftangriffe. Das kannst du auch gern schreiben. Das ist logisch und stimmig. Nur Zitate, die Putin die ganze Flüchtlingskrise in Europa zuschreiben, wie es vielleicht einige Politiker zu tun versuchen, sind mir nach Jahren der Artikelarbeit in dem Fall dann doch zu verlogen. Das würde nämlich vorraussetzen, dass die sunnitischen "Kopf-ab-Typen", die die Türkei, die Saudis und Kataris zumindest in der Frühphase stark unterstützt haben, im Falle eines schnellen Sieges keine Fluchtbewegung ausgelöst hätten. Gut, vielleicht hätten sie auch alle umgebracht, die in die falsche Kirche gehen - aber du erkennst hoffentlich das Problem, mit leichtfertigen Schuldzuweisungen. Alexpl (Diskussion) 09:45, 17. Feb. 2016 (CET)

Du gehst leider weder auf meinen Punkt ein, dass diese Kritik nicht nur von diesen Personen geäußert wird und deshalb gewissermaßen personenunabhängig ist, noch auf den Punkt, dass das Inklusionskriterium Kanzlerin/Außesminister weder sinnvoll noch im Regelwerk verankert ist. Wir haben die Aufagabe alle relevanten Sichtweisen darzustellen. Dass es sich bei dieser Kritik um relevante Sichtweisen handelt, erkennst du an der Fülle zuverlässiger Quellen in sehr vielen Sprachen, die genau diese Kritik so artikulieren.
Welches der drei Zitate schreibt Putin die ganze Flüchtlingskrise in Europa zu? Bitte beatworte mir diese Frage. Es ist unbestreitbar, dass Putin die Flüchtlingskrise verschärft. Meines Wissens behauptet jedoch niemand, dass er sie ausgelöst hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2016 (CET)

Ein Inklusionskriterium für Politikermeinungen, Verzeihung - Politikerzitate - ist also nicht im Regelwerk verankert? und hier auch nicht sinnvoll ... ? Gut dann sind wir ja fertig. Vielleicht finde ich ja noch ein paar tausend Politikermeinungen zur Sache. Alexpl (Diskussion) 14:46, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mehrmals geschrieben, dass diese Kritik nicht nur von diesen drei Politikern oder Politikern generell geäußert wird. Journalisten, Russland- und Nahostexperten, (Politik-) Wissenschaftler usw. artikulieren genau dieselbe Kritik. Richtet sich dein Einwand gegen die Politiker oder gegen diese Kritik an sich? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:01, 17. Feb. 2016 (CET) PS: Politikermeinungen zur Sache, über die so breit in deutschen, österreichschen und schweizerischen Medien berichtet wurde, wirst du nicht so einfach finden. Aber hier erneut: Es geht nicht um diese Politiker bzw. Personen. Ich kann die Kritik locker auch mit anderen Quellen belegen.

Putin die Flüchtlingskrise zuzuschreiben ist doch unschwer als Teil der westlichen (i.e. NATO-, i.e. US-) Agenda zu erkennen. Die Flüchtlingskrise begann weit vor dem russischen Einsatz in Syrien und es war auch nach dessen Start kein signifikanter Sprung erkennbar. Die Ursachen der Flüchtlingskrise, soweit es syrische Bürgerkriegsflüchtlinge angeht, liegen in der Unterstützung und Duldung des IS, um Assad zu stürzen. Millionen flüchteten vor den Fanatikern in die Nachbarländer; Libanon, Jordanien und die Türkei - alles weit vor Beginn des russischen Auslandseinsatzes. Es ist daher notwendig, die Motive der Personen, die solche Aussagen treffen, kritisch zu untersuchen. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:46, 17. Feb. 2016 (CET)

Gut, die öffentliche Debatte wird von extremistischen Positionen dominiert, hüben - wie drüben. Alle sind da nur "gut" oder "böse". Was uns beim Erstellen einer Enzyklopädie logischerweise nicht weiterhilft. Der "IS" kam auch recht spät, das Herumgestümpere der Türkei, Saudi-Arabiens und Katars in Syrien hatte da schon das Fundament für den IS gelegt - auch weil "der Westen" (nach den Abenteuern im Irak und in Afghanistan) und Russland (nach dem Krim Abenteuer und vielleicht nach der Afghanistan Erfahrung) keinen Bock hatten, sich von Anfang an voll zu engagieren. Alexpl (Diskussion) 09:45, 17. Feb. 2016 (CET)

@Markscheider: Strohmann-Argumente nützen wirklich nicht. Die Verschärfung einer Krise ist nicht identisch mit der Auslösung einer Krise. Da die Kritik, Russland verschärfe die Krise, nicht von der Hand zu weisen ist, attackierst du die Strohmann-Kritik, Russland sei die ganze Krise zuzuschreiben. Das Meme des konspirierenden „Westens“ und der belagerten Festung Russland dürfte niemanden überzeugen, einer Untersuchung deiner Motive erübrigt sich. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2016 (CET)

Du bist mir schon so ein Strohmann.-- Glückauf! Markscheider Disk 14:28, 17. Feb. 2016 (CET)

Das verstärkt nur das Narrativ, dass Kritik ausschließlich von Amerikanern kommt und nur Amerikaner den Zusammenhang zwischen der Zerbombung Syriens und der Flüchtlingskrise sehen. Die Europäer sind meinungslos oder beigeistert, so der vom Artikel vermittelte Eindruck. Ich finde nicht, dass die Meinung des Senators von Arizona wichtiger als die Meinung des deutschen Russlandbeauftragten, der Verteidigungsministerin und des Vorsitzenden des auswärtigen Ausschusses. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:08, 18. Feb. 2016 (CET)

Zivile Ziele

Momentan wird im Artikel suggeriert, die zivilen Opfer seien alle Kollateralschäden. Das wird von diversen Seiten nicht so gesehen (und nicht nur von, wie es im Artikel steht, den USA, sondern z. B. auch von Ärzte ohne Grenzen und der Türkei), jüngst zum Beispiel zur Bombardierung von Schulen und Krankenhäusern: BBC, Reuters, Spiegel. Zu einer Strategie der Entvölkerung siehe Ron Ben-Yishai in ynet. --91.61.21.63 12:11, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe nur Beschuldigungen und Dementis, und solange nicht die Verantwortung für die Zerstörungen feststeht, kann man dazu gar nichts sagen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:33, 17. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel setzt auf das Narrativ, dass nur die Vereinigten Staaten etwas an der Bombardierung von Zivilisten, Schulen und Krankenhäusern oder dem Militäreinsatz insgesamt auszusetzen haben. Der Artikel ist ganze im Sinne von «Russland macht, Amerika kritisiert, Europa hat keine Meinung/findet gut» gehalten. Dieser falsche Eindruck wird mit einigem Aufwand aufrechterhalten, vgl. die Diskussion eins drüber. Die oben angesprochene Kritik kommt übrigens nicht nur von Journalisten und Beobachtern und Ärzte ohne Grenzen, sondern auch vom UN-Hochkommissariat für Menschenrechte, der syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte und vielen (auch deutschen) Politikern (z.B. Kauder). --SanFran Farmer (Diskussion) 14:13, 17. Feb. 2016 (CET)

Schreib doch mal den oben von mir angedachten Artikel über den amerikanischen oder westlichen Syrieneinsatz, dort kannst du dich dann ausleben. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:27, 17. Feb. 2016 (CET)

Du willst, dass Benutzer:SanFran Farmer einen Artikel schreibt den du gerne hättest? Nur damit er nichts Schlechtes über den russischen Einsatz schreibt? Jean Cartan (Diskussion) 14:47, 17. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich habe subtil darauf hingewiesen, daß es einen Artikel über den westlichen Militäreinsatz nicht gibt. Auf seine merkwürdigen Ansichten, wie "Artikel ist ganze im Sinne von...gehalten" wollte ich nicht eingehen, weil es offenkundiger Unsinn ist. WP:NPOV gilt überall, und gegen vernünftige Kritik gibt es nichts einzuwenden. Dazu gehört aber, diese zu untersuchen. Unsubstantiierte Anwürfe sollten wir hier nicht wiedergeben. Der Papst beispielsweise hat eine ganz andere Meinung zur Ursache der Flüchtlingskrise. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:02, 17. Feb. 2016 (CET)

„Angesichts der Kritik der USA an den russischen Luftangriffen...“, „Vorwürfe gegen Russland werden auch vonseiten der USA gemacht...“ und „Kritiker, wie die Außenminister John Kerry“ usw. Wenn es „Unsinn“ ist, dass der Artikel den Eindruck erweckt, dass jegliche Kritik fast nur aus den Vereinigten Staaten kommt, dann zitiere doch bitte die Passagen, aus denen die Einschätzung der Europäer oder anderer Beobachter hervorgeht.
Du bist derjenige, der Kritik an Russlands Militäreinsatz „untersuchen“ wird? Du berurteilst, welche Kritik substantiiert ist? Oder Sputnik? Dieser Artikel missachtet WP:NPOV an vielen Stellen. Schon die Einleitung nach dem Motto „nach russischen Angaben vs. nach Angaben von Amerikanern/Kritikern“ und der Satz „Ziel der Luftangriffe ist nach russischen Angaben insbesondere die Terrormiliz Islamischer Staat“ ist absurd, weil sogar Putin selbst sagt: «Наша задача заключается в том, чтобы стабилизировать законную власть» (dt: Unser Ziel ist, die legitime Macht zu stabilisieren). Es sind nicht nur „Kritiker“, die „vorwefen“, dass Russland Assads Gegner wegbomben will, sondern es sind auch russische Politiker, die das offen zugeben und so ziemlich alle zuverlässigen (auch russischen) Quellen. Der Versuch, die (fast durchgängig kritische) Sicht der internationalen Staatengemeinschaft aus dem Artikel zu halten, ist eindeutig nicht im Sinne von WP:NPOV. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 17. Feb. 2016 (CET)

Das ist wohl nicht mehr zu unterbieten SFF. Noch so ein PA und es rappelt. Alexpl (Diskussion) 15:12, 17. Feb. 2016 (CET)

Bitte verlink den „PA“. Ich bin gespannt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 17. Feb. 2016 (CET)

Jaja (...) . Ich lasse mir nicht von irgendwem vorwerfen, ich sei daran beteiligt, "einigen Aufwand" zu betreiben, um im Artikel im Sinne Russlands zu schreiben. Wenn du auf dieser Ebene arbeiten möchtest - dann landen wir beim altbekannten Einfrieren des Artikels für ein paar Jahre. Siehe Krimkrise - da agumentiere ich nicht "im Sinne Russlands" aber das Ergebnis bleibt gleich. Alexpl (Diskussion) 10:37, 18. Feb. 2016 (CET)

Bitte beatworte meine Fragen, damit ich deine Inlusionskriterien einschätzen und mit der Artikelarbeit weitermachen kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:24, 18. Feb. 2016 (CET) PS: Schau auf welcher Ebene solche und solche („verlogen“) Kommentare arbeiten. PS #2: Ich kenne deine Artikelarbeit und schätze sie normalerweise, aber die mir als willkürlich erscheindenden Begründungen für die Löschung breit rezipierter (deutscher) Kritik finde ich unkonstruktiv.

[21] Neuer Undercover-Bericht von CNN. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:03, 15. Mär. 2016 (CET)

russsische Blogger zu Streumunition

Übereinkommen über Streumunition

Was haben die Veröffentlichungen russischer Blogger mit "Kritik" zu tun? In ganz vielen Ländern der Erde, auf der Karte grau, ist Streumunition in Gebrauch, inkl. Syrien, Russland, dem Leader of the Free World™ und diversen EU- und NATO-Mitgliedern. Seit wann wird hier wiedergegeben, was Blogger schreiben? --2A02:1206:45B4:A2E0:1C7D:5539:8DD:3A55 13:14, 16. Mär. 2016 (CET)

Dass Streumunition auch woanders eingesetzt wird ist kein Grund es hier nicht auch zu kritisieren. Die "Russischen Blogger" sind allerdings wirklich keine relevante Quelle (Zumindest nicht solange hier keine konkreten Personen genannt werden). Wenn kein Einwand kommt werde ich den entsprechenden Absatz entfernen. Jean Cartan (Diskussion) 13:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich wollte Dich sowieso darum bitten, denn das entspricht nicht WP:BEL. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:29, 16. Mär. 2016 (CET)

Wieso mich? Ich hab den Punkt nicht eingefügt. Ich hab nur die Kritik von AI ergänzt und das Vorhandene in Abschnitte aufgeteilt damit es übersichtlicher wird. Aber wie auch immer: Ich lösch es mal raus. Wenn jemand genaueres weiß kann er es ja wieder - mit konkreteren Angaben - reinschreiben. Jean Cartan (Diskussion) 13:39, 16. Mär. 2016 (CET)

Weil Du da jetzt hauptsächlich dran warst. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:41, 16. Mär. 2016 (CET)

Sputnik

Benutzer:Coffeebattle arbeitet fast ausschließlich mit Sputnik als Beleg, leider auch in diesem Artikel. Sputnik ist keine zuverlässige Quelle. Bei Sputnik sind Fehler nicht die Ausnahme, sondern der Regelfall. Das fängt bei simplen geografischen Fehlern an (z.B. ist Sputnik der Ansicht, dass Japan im Westen liegt) und zieht sich durch einen Großteil der Berichte. Ich kann nicht jede Verdrehung aufzählen, aber wer Interesse hat, kann sich die Berichte einer Arbeitsgruppe der EU ansehen, die wöchentlich Beispiele für tendenziöse Berichte oder Lügen zusammenstellt und Sputnik dabei immer erwähnt wird, z.B. [22][23][24] usw.

Ich habe kein Problem mit Sputnik als zusätzliche Quelle für Aussagen, die schon zuverlässig belegt sind. Aber wenn Sputnik als einzige Quelle und ohne Standpunktzuweisung (Laut Sputnik... Nach Angabe von Sputnik...) verwendet wird und sich die Aussage durch andere Quellen nicht bestätigen lässt, dann ist das ein Anzeichen dafür, dass die Behauptung nicht etabliert ist und wir sie nicht in Wikipedias Stimme als Tatsache ausgeben dürfen.

Meinungen? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:09, 19. Mär. 2016 (CET)

Als Quelle mit sehr viel Vorsicht zu genießen (insbesondere bei politischen Themen sehr einseitige, nicht vertrauenswürdige Berichterstattung) und daher in jedem Fall im Text ergänzend anzugeben, woher die Info kommt. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:24, 19. Mär. 2016 (CET)

Sputnik berichtet natürlich manchmal einseitig. Ist aber trotzdem eine vertrauenswürdige Quelle. Wenn du eine "seriösere" Quelle findest, darfst du diese gerne ergänzen. Nur weil du an den von mir ergänzten Informationen zweifelst, ist das deine persönliche Meinung und kein Grund, hier Informationen zurückzuhalten, nur weil sie nicht von deinen hochseriösen (Achtung - Sarkasmus!) westlichen Nachrichtenagenturen stammen. Wikipedia ist ein Ort für objektive Berichte, nicht für russophobische Panikmacherei im Stil von "Putin greift an!" --Coffeebattle (Diskussion) 00:49, 19. Mär. 2016 (CET)Coffeebattle

Woher nimmst du denn dein persönliches Vertrauen in diese "manchmal einseitige, trotzdem vertrauenswürdige" Quelle? Ich bezweifel die Objektivität dieser Quelle sehr stark, insbesodere im Vergleich zu "seinen" hochseriösen westlichen Nachrichtenagenturen, und eine vertrauliche Quelle wäre der allererste Schritt "russophobischer Panikmacherei" entgegenzuwirken. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:59, 19. Mär. 2016 (CET)

Benutzer SanFran Farmer will offensichtlich nur westliche Staatsmedien wie ARD, ZDF, Bundeszentrale für politische Bildung, BBC oder Radio Swoboda hier sehen, ja nicht russische Staatsmedien wie Novosti/Sputnik. Das ist ebenso seltsam wie seine Meinung, dass Japan nicht zum Westen gehöre. --51.254.93.27 08:34, 19. Mär. 2016 (CET)

Sputnik oder RT sind genauso Quellen wie westliche Medien. Die von manchen hier behauptete Unzuverlässigkeit ist nicht gegeben. Ihr müßt euch mal entscheiden, ob es nun Staatsmedien sind (in denen dann zwangsläufig offizielle Angaben veröffentlicht werden), oder ob eine Meldung dann zuverlässig wird, wenn sie durch Westmedien bei Sputnik abgeschrieben wird oder wasauchimmer. Es besteht hier kein Konsens darüber, daß Sputnik oder andere russische Quellen nicht verwendbar sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:41, 19. Mär. 2016 (CET)

Nein. Sofern als offizielle Angaben erkennbar und gekennzeichnet - ok. Aber Meinungen dieser Medien dürfen sich hier nicht zu eigen gemacht werden. Bestes Beispiel: der offenkundige Schwachsinn, dass man hauptsächlich den IS angreife. Alexpl (Diskussion) 11:39, 19. Mär. 2016 (CET)

_Meinungen_, egal welcher Medien, dürfen _überhaupt nicht_ als Quelle verwendet werden. Was Deinen zweiten Satz angeht: bisher konnte das aber auch nicht überzeugend widerlegt werden, auch nicht mit den ganzen prowestlichen Meinungen, die SanFranFarmer neuerdings im Artikel abkippt. _Fakt ist_, daß der russische Militäreinsatz innerhalb kurzer Zeit zu Verhandlungen geführt hat; etwas, daß die illegalen Bombardierungen anderer Staaten nicht zuwege gebracht habe (so sie es denn überhaupt sollten). -- Glückauf! Markscheider Disk 11:45, 19. Mär. 2016 (CET)

"illegale Bombardierungen anderer Staaten" - die Reste des Regimes können keine Legalität zu Angriffen auf ihre Bevölkerung an Drittstaaten, wie Russland, quasi "vergeben". Richtig ist, das ernsthafte Verhandlungen ausgelöst wurden.Alexpl (Diskussion) 11:58, 19. Mär. 2016 (CET)

Unglücklicherweise sagt das Völkerrecht dazu etwas ganz anderes aus: die Regierung Assad ist die legitime syrische Regierung. Und wenn man sich vergegenwärtigt, was eine aus IS oder moderaten Terroristen gebildete Regierung für die Bevölkerung bedeuten würde, dann ist das auch gut so.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:19, 19. Mär. 2016 (CET)

Wir alle kennen deine politische Einstellung zu allem was Herr Putin macht zu Genüge. Du musst dich daher nicht bei jeder Gelegenheit erneut outen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:57, 19. Mär. 2016 (CET)

Die Merkel kann dir auch keine Bombe aufs Haus schmeissen, obwohl sie die legitime Regierung ist. Alexpl (Diskussion) 14:14, 19. Mär. 2016 (CET)

Wir kennen auch alle eure Einstellung... Haltet euch einfach an die Regeln. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:52, 19. Mär. 2016 (CET)

• Ich möchte auf die Adminmeinungen in dieser VM verweisen. Coffeetable, IP, und Markscheider: Wer Russisch spricht, wer einwenig Ahnung hat, weiß, dass es in Russland immer noch seriöse Medien gibt. Sputnik gehört nicht dazu. Sputnik wurden Fehler, Lügen und systemtisch tendenziöse Berichterstattung nachgewiesen. Die Ablehnung von Sputnik als alleinige Quelle ist nicht gleich Ablehnung russischer Medien. Die Ablehnung von Sputnik ist auch nicht gleich Ablehnung von Russen. Bitte stellt groteske ad-personam Anwürfe von Russophobie usw. ein. Per WP:Belege#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Das Problem ist nicht nur, dass Sputnik als Beleg suspekt ist, sondern dass die Spitnikschen Angaben nicht mit den Angaben in anderen Quellen übereinstimmen. Sprich, wir haben keinen Grund anzunehmen, dass die von Coffeebattle eingefügten und mit Sputnik belegten Angaben stimmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:08, 19. Mär. 2016 (CET)
  Zusätzlich bitte beachten, dass der Titel und der Inhalt bei Sputnik oft nicht übereinstimmen - Titelaussagen sind in fast jedem Fall unbrauchbar.--Caumasee (Diskussion) 15:39, 19. Mär. 2016 (CET)

Auch Admins haben hier keine politische Richtlinienkompetenz. Admins sind genauso heterogen zusammengesetzt wie Benutzer, insofern ist es nicht verwunderlich, daß es auch welche gibt, die SanFranFarmers Einstellung teilen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:52, 19. Mär. 2016 (CET)

Das hatten wir so ähnlich schon mal, z.B. hier. Abgesehen von der belegten Tatsache, dass Sputnik systematisch unseriös arbeitet, ist WP:Belege#Belege prüfen weiterhin ausschlaggebend. Wenn es stimmt, was Sputnik erzählt, dann müsste es mit den Angaben in anderen Quellen übereinstimmen. Wo sind diese Quellen? Ich habe gestern in englisch-, deutsch- und russischsprachigen Medien geschaut und widersprüchliche Angaben gefunden, z.B. ist von 1000, nicht 2000, verbleibenden Soldaten die Rede. Sogar das skurrile Imperialisten-Blog „Noworossija“ sagt „bis 1000“, nicht 2000 («После вывода российской военной группировки в Сирии могут остаться до 1000 военных»). Auch diese Angaben von Coffeebattle sind suspekt. Coffeebattle stellt sie als Tatsache dar, obwohl es umstritten ist, ob und in welchem Umfang Russland Angriffe auf den IS und al-Nusra fliegt. (vgl. z.B. [25]). Die Sputnik-Angaben werden gerechtfertigterweise angezweifelt und Coffeebattle und du könnt keine anderen Quellen angeben, die diese Angaben stützen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:24, 19. Mär. 2016 (CET)

Schön und gut, aber nun wurde von Achim Raschka ziemlich viel "mit"entfernt [26], das aus meiner Sicht unumstritten ist: Der Einsatz von Su-35S zum Beispiel (hier z.B. eine andere Quelle), aber auch dass weiterhin Mittel und Soldaten in Syrien verbleiben und eingesetzt werden ist doch unumstritten.--MBurch (Diskussion) 05:34, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Entfernung der Sputnik-Belege und der nur damit belegten Inhalte geschah administrativ nach einer entsprechenden VM durch Benutzer:Koenrad und einer Ermahnung an Coffeebattle, dessen einseitig propagandistische und in der Regel durch Editwar unterstützte Darstellungen nicht zum ersten Mal angemerkt wurden. Wenn sich die Inhalte durch andere neutralere Quellen glaubwürdig belegen lassen, können sie natürlich gern wieder ergänzt werden; ich persönlich habe kein Aktien in diesem und anderen Artikeln zum Thema. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:05, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, dass sich die Inhalte mit zuverlässigen Quellen belegen lassen, wenn sie korrekt sind. Ich habe in der Vergangenheit einige mit Sputnik belegte Inhalte mit anderen Quellen verglichen und sie ersetzt, z.B. hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:45, 20. Mär. 2016 (CET)

Der Abschnitt Zielsetzungen ist nicht enzyklopädisch

Die Verlautbarungen Lawrows als Zielsetzungen zu präsentieren ist ein (schlechter) Witz, sorry.

Es gibt genügend Politotlogen-/Historikteraussagen, welche zu den Zielen der Russen was sagen. Da braucht es keine Theoriefindung, die man sich auch Lawrows Geplauder zusammen bastelt.--Anidaat (Diskussion) 10:00, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das sind nun mal offizielle Verlautbarungen. Ob sie später anders gedeutet wurden, verändert ja nicht die Stellungnahme. Selbstverständlich können in einem weiteren Punkt auch die Einschätzungen von Experten zu diesen "offiziellen" Zielsetzungen angegeben werden. Dazu muss man aber nicht den Absatz einreißen. Alexpl (Diskussion) 11:28, 7. Apr. 2016 (CEST)

Streubombeneinsatz

Ich beziehe mich auf diese Löschung von Benutzer:Alexpl und die Begründung in der Zusammenfassungszeile: „Streubombenabsatz ist nicht durch Belege gedeckt. Im Beleg gehts um Brandbomben.“

In der entfernten Passage werden fünf Belege genannt. Sie alle nennen Streubomben/Streumunition (bzw. auf Englisch: cluster bombs/ cluster munitions):

• Tagesanzeiger: „Weiter wirft die Organisation Human Rights Watch der russischen Luftwaffe vor, in Syrien Streubomben einzusetzen...“
• Süddeutsche: „Bei ihrem Vormarsch setzen die russische Luftwaffe und das syrische Regime laut der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch in großem Stil international geächtete Streumunition ein. Die Menschenrechtler dokumentierten, dass seit dem 26. Januar bei mindestens 14 Angriffen diese Waffen abgeworfen oder vom Boden aus verschossen wurden...“
• Telegraph: "Experts from Human Rights Watch, and Conflict Intelligence Team, an open-source intelligence group based in Russia, concluded that it showed incendiary weapons mounted on a Su-34 ground attack aircraft – specifically RBK-500 ZAB-2.5SM bombs." (Bomben vom Typ RBK-500 sind Steubomben, vgl. die Originalpublikationen des russischen Conflict Intelligence Teams, auf das sich der Telepgraph bezieht: "In November 2015, our team reported RBK-500 ZAB-2,5SM cluster bombs being used by Russian Air Force in Syria.")
• BBC: "Russian cluster munitions... The Syrian Observatory for Human rights has released images from the location that appear to show the tail-section of a typical RBK-500 cluster bomb canister.... However Russia Today recently re-edited a news package dealing with the visit of the Russian defence minister to Syria, to remove the frames that showed RBK-500s on the pylons of a warplane.. There has been evidence of the consistent use of cluster munitions by Russian warplanes since the beginning of its air campaign in Syria."
• Indepentent: "Footage showing what analysts identified as RBK-500 ZAB-2.5SM cluster bombs loaded on a Russian jet at Khmeimim air base in Syria on 18 June 2016 Russia Today..."

--SanFran Farmer (Diskussion) 14:25, 26. Jun. 2016 (CEST)

5 Quellen - das klingt ja richtig viel. Tatsächlich haben wir Tagesspiegel und SZ sowie den Independent nur als eine Quelle, die sich auf dieselbe Meldung von Human rights watch beziehen. Und dabei gehts um Vorwürfe, nicht um Fakten. Als weitere "Quelle" taucht die ominöse syrische Menschenrechtsbeobachtungsstelle (dieses Einmannunternehmen in England) auf. Das dazu. Wenn nun geschrieben wird: "In November 2015...RBK-500 ZAB-2,5SM cluster bombs being used by Russian Air Force in Syria" und "In December 2015, Russian Ministy of Defence spokesman Igor Konashenkov denied accusations of cluster bomb use, saying that there are no cluster bombs at Russia’s airbase in Syria." dann widerspricht das nicht "On June 18, 2016, RT... video clearly showed RBK-500 ZAB-2,5SM incendiary cluster bombs", denn es liegt ein halbes Jahr dazwischen. Konaschenkow kann also im Dezember durchaus die Wahrheit gesagt haben. Im übrigen bleibt das anzumerken, was Alexpl in der ZF geschrieben hat: Abkommen nicht ratifiziert. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:49, 26. Jun. 2016 (CEST)