Diskussion:Esperanto

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  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/https://web.archive.org/web/20120414183724/http://www.uea.org/dokumentoj/komunikoj/gk.php?no=449
• http://pilger.home.xs4all.nl/wfp/nombronl.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://pilger.home.xs4all.nl/wfp/nombronl.htm

Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden

– GiftBot (Diskussion) 16:42, 22. Nov. 2015 (CET)

Beide Verweise korrigiert (Neue Adresse auf uea.org und web.archive.org-Adresse für die Pilger-Quelle) --Lu (Diskussion) 07:33, 23. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Kritik

Hier taucht als Quelle "Geoff Eddy: Why Esperanto is not my favourite Artificial Language" auf. Das ist (genauer: das war) eine private Seite. Nach der Seite zu Belegen liefern private Seiten in der Regel keine zuverlässigen Quellen. a) Kann die Quelle entfernt werden? b) Gibt es für die Aussagen dann eine andere, vernünftige Quelle - oder sollten die beiden Aussagen raus?

Abschnitt "Kritik" auflösen?

In der englischen Wikipedia ist man der Auffassung, dass ein eigener Abschnitt "Kritik" in der Regel dem Ziel einer neutralen und ausgewogenen Darstellung widerspricht; mit diesem Argument ist der Abschnitt "Criticism" des Artikels en:Esperanto gerade aufgelöst worden.

Man soll nach deutscher WP, "Neutraler Standpunkt", einen Artikel schreiben, "der alle diese – möglicherweise einander widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und der als Ganzes neutral ist." Derzeit ist aber der Punkt "Kritik" eine Auflistung von Argumenten gegen (die Einführung von) Esperanto, zu denen die entsprechende positive Seite fehlt. Das erscheint nicht als neutrale Darstellung.

Sollte das geändert werden und evtl. sogar der ganze Abschnitt aufgelöst werden (und evtl. Teile davon in den Text integriert werden)? Dabei käme vielleicht ein neuer Abschnitt "Einführung von Esperanto" (und ihr Für und Wider) in Frage, denn die Kritik behandelt ja die Eignung von Esperanto als einzuführende Sprache, nicht die Sprache selbst. Es gibt ja auch keinen allgemeinen Abschnitt "Kritik" bei Englische Sprache oder Französische Sprache. Der Artikel könnte also sozusagen in einen Teil Sprache und aktuelle Sprachverwendung/Sprachgemeinschaft und einen Teil über die mögliche Weiterverbreitung oder Einführung von Esperanto geteilt werden. --Lu (Diskussion) 12:39, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ansonsten merke ich noch an, dass der Abschnitt "Kritik" nur aus Zitaten von Edgar von Wahl, Wolf Schneider und Eddy Geoff besteht. Der erste der drei ist Autor eines anderen Sprachprojekts (Occidental/Interlingue) und Wolf Schneider hat offensichtlich nur geringe Kenntnis von Esperanto (er schrieb: "Kunstsprachen bieten keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten. Ihre Wörter sind eindeutig und folglich einschichtig (...)" - alle diese sieben Aussagen sind falsch; Schneider war im übrigen mehrere Jahre lang Englisch-Dolmetscher und hat für die US-Regierung gearbeitet). Geoff schreibt auf einer privaten Seite. Auch diese Punkte sprechen gegen die Annahme, dieser Abschnitt stelle einen neutralen Standpunkt dar. --Lu (Diskussion) 14:02, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nachdem niemand gegen das Entfernen des Abschnitts "Kritik" argumentiert hat, entferne ich ihn nun. Im übrigen gilt für die drei zitierten Quellen: Wahl ist uralt (1930), Geoff ist eine private Seite, Schneider bringt gemeinsam mit den genannten Argumenten eine Reihe von Fehlern zu Esperanto - ist also offensichtlich über Esperanto nicht recht informiert. --Lu (Diskussion) 16:23, 14. Jun. 2016 (CEST)

Leider passte das Entfernen des Abschnitts "Kritik" dem Nutzer Otberg nicht - so hat er meine Änderung revidiert, leider ohne an der Diskussion teilzunehmen :-( Ich habe die Punkte, die nur von Geoff Eddy erzählt wurden, wieder entfernt, weil das eine private Webseite war. --Lu (Diskussion) 20:59, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich bitte ein weiteres Mal um Diskussionsbeiträge zu dem, was ich oben (und auch unten) geschrieben habe. Eine reine Auflistung von Kritikpunkten entspricht nicht dem NPOV, der doch immer so gepriesen wird; dafür habe ich zwei Zitate aus der NPOV-Seite angeführt, eines oben, eines unten. Mag jemand dazu was schreiben? - Vielleicht ist das einfachste, dass das Wort "Kritik" verschwindet und eher sowas wie "Argumente für und gegen eine Einführung des Esperanto als allgemeine internationale Sprache" (aber kürzer) bleibt; jedenfalls beide Seiten!

Als Limit für die Behebung dieser Probleme sollten wir eine Woche oder spätestens einen Monat ansetzen, ja? --Lu (Diskussion) 11:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wolf Schneider und populäre Irrtümer über Esperanto bei Linguisten

Mein Eindruck: Wolf Schneider hat überhaupt keine Kenntnis von Esperanto. Warum setzt er sinnlos seinen Ruf als Fachmann aufs Spiel? --Hans Eo (Diskussion) 16:50, 16. Mai 2016 (CEST)

Dass ein Journalist von seinem Thema keine tiefere Kenntnis hat, ist das Kennzeichen des Berufes und Schneider nicht vorzuwerfen (jedenfalls sehe ich das heute so). Mein heutiger Eindruck ist, dass Schneider sich über Esperanto bei zumindest einem Linguisten erkundigt hat - und dieser hat ihm die Falschinformationen gegeben.

Man kann ja durchaus essentielle Irrtümer über Esperanto nicht nur bei Journalisten, sondern auch bei Linguisten finden: Prof. Jürgen Trabant, Sprachwissenschaftler mit u. a. Sprachpolitik als Schwerpunkt (!), hat z. B. 2011 dem Goethe-Institut erzählt: "Hinter dem Lateinischen steht ja eine große Literatur, die bei Esperanto völlig fehlt." Das hat er im Brustton der Überzeugung mitgeteilt, ohne jeden Zweifel - vermutlich deshalb, weil dieses Gerücht in Linguistenkreisen weithin kursiert; das gehört da zum "Grundwissen", so wie man durch Beobachtung einfach weiß, dass sich die Sonne um die Erde dreht - ist doch offensichtlich, oder ist das etwa anders? :-) Es gibt durchaus Linguisten, die zwar linguistische Kenntnis von Esperanto haben, Sprachaufbau usw., aber glauben, niemand spreche es (eine Freundin hat mir von einem Linguisten erzählt, der in den neunziger Jahren gut über die sprachliche Seite des Esperanto Bescheid wusste, aber behauptete, es gebe niemanden, der es spricht; als er von Sprechern erfuhr, sogar von Muttersprachlern, blieb ihm der Mund offen stehen). Damit ist dann logische Konsequenz, dass es auch keine Literatur gibt - wer sollte sie schreiben, wer sie lesen?! Und in der nächsten Runde wird dann behauptet, Esperanto habe keine Kultur (ist ja auch schwer ohne Literatur und Sprecher...) - und letztlich geht es dann bis zum Bestreiten, dass Esperanto eine lebende Sprache ist (auch das ist eine Konsequenz aus dem angeblichen Fehlen von Sprechern). Das ergibt alles ein in sich geschlossenes, logisches Gerüst von Falsch-Annahmen; der Knackpunkt ist zu Beginn, dass es keine Sprecher gebe; aber die einzelnen Behauptungen entfalten auch ein Eigenleben - wenn man nachgewiesen hat, dass es durchaus Sprecher gibt, wird manchmal weiterhin behauptet, Esperanto lebe nicht, weil: Das hat ein Professor mal erzählt :)

Eugene Nida (1997) drückte sein Falschwissen deutlich aus: "But the real liability in Esperanto is its lack of a culture to support it. (...) Language is an interactive phenomenon that requires constant participation by members of a language-culture." Er glaubte also offensichtlich, eine solche dauernde Teilnahme durch die Mitglieder einer Sprachkultur gebe es bei Esperanto nicht - schlicht ein Irrtum, Esperanto wird seit Jahrzehnten von manchen Menschen täglich gesprochen, von Zehntausenden anderen mehrere Wochen im Jahr.

Solange wir den Linguisten nicht die Augen öffnen, haben wir bei den (intellektuelleren) Journalisten kaum Chancen. Die glauben natürlich solchen Sprachprofessoren weit mehr als uns - auch wenn diese Professoren noch nie einen eigenen Artikel zu Esperanto veröffentlicht haben und wegen Unkenntnis einfach Quark erzählen. Erst wenn in der Sprachwissenschaft die oben erwähnten Grundtatsachen über Esperanto weit verbreitet sind, sozusagen zur Allgemeinbildung der Sprachwissenschaftler gehören, kann es bei den (intellektuelleren) Journalisten weitergehen - vorher ist das sehr sehr schwer. --Lu (Diskussion) 10:08, 14. Jun. 2016 (CEST)

Diskussionsverweigerung?

Bonan tagon. Fast zwei Monate (seit dem 18. April 2016) stand das Diskussionsangebot von Lu oben unbeantwortet/unwidersprochen im Raum; und kaum erfolgt dann die angesprochene Entfernung des monierten Abschnittes, wird gleich wieder diskussionslos revertiert. Da hätte ich tatsächlich mehr erwartet als einen dürren Editkommentar («POV») von Otberg. Ein Abschnitt «Kritik» o.dgl. könnte durchaus seine Berechtigung haben, aber mit den angeführten Zitaten/Autoren lässt sich das eher nicht seriös bewerkstelligen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:04, 15. Jun. 2016 (CEST)

Lu hat hier kein Diskussionsangebot gemacht, sondern hat gehofft, dass niemand im Archiv die alten Diskussionen liest, wo er schon längst widerlegt wurde. Er hat vermutlich gehofft, er könne wieder solange mit seinen drei Esperanto-Kumpels abstimmen , bis er alle Kritik an seinem Baby löschen kann. Das kannst du alles nachlesen, wenn du willst. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 20:57, 20. Jun. 2016 (CEST)

Artikolo estas plibonigenda

Mi legis la anglan version de tiu ĉi artikolo. La angla versio komencas per "Zamenhof had three goals: 1. ... easy ... 2. ... to enable .. 3. ... to overcome .. "

Mi pensas, ke artikolo kun tiu titolo nepre komencu per klarigo de la celoj de la lingvo. Detaloj de la gramatiko povas sekvi post tio, povus eble esti pritraktita en aparta artikolo. Ĉu la kritiko sekvu en la unua artikolo aú en aparta tria artikolo estu pripensita. Nun la kritiko, kiu ja plejparte estas fuŝa, malaktuala, nur estas diskutita - post longega tempo - en la diskuto anstataú en la artikolo mem. Nepre, mi ripetas, unue, antaú detaloj kaj kritiko, estu prezentita la pozitiva temo de la lingvo, nome la celoj de la lingvo.

Mi proponas, revizii tiun ĉi artikolon en tiu senco. bv. komenti. --Hans Eo (Diskussion) 13:18, 29. Mai 2016 (CEST)

Kommentar: du bist in der falschen Sprachversion aufgeschlagen. Gruss --Izadso (Diskussion) 20:42, 20. Jun. 2016 (CEST)

Anzahl der Sprecher

Da steht: "Johannes Klare berichtet, unter Verweis auf Angaben des kanadischen Esperantosprechers Mark Fettes aus dem Jahr 2003 sei Sabine Fiedler von weniger als 150.000 Sprechern ausgegangen". Kurz also: Klare hat geschrieben, Fiedler hätte geschrieben, Fettes hätte gesagt... Und dazu ist dieses "ausgegangen" noch eine höchst wackelige Angabe. Und wie wird "Sprecher" definiert? Kann man nicht wenigstens das Originalzitat von Fettes oder zumindest Fiedler einsetzen? Sonst muss das wohl raus, oder? --Lu (Diskussion) 07:49, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was der Präsident der Universala Esperanto-Asocio angibt ist schon relevant. Warum wurde der eigentlich zum „kanadischen Esperantosprecher“ gemacht? --Otberg (Diskussion) 09:33, 15. Jun. 2016 (CEST)

Fettes ist erst seit drei Jahren UEA-Präsident - damit wird nicht alles Gold, was er vor mehr als zehn Jahren gesagt hat. Aber er veröffentlichte durchaus schon damals eine Menge und durchaus Sinnvolles. Ich beklagte ja vor allem, dass weder das direkte Zitat von Fiedler, noch das von Fettes hier zu finden ist. Und ich habe so meine Erfahrungen mit Zitaten von Zitaten... das stimmt oft einfach nicht. Also: Originalzitat von Fettes oder halt raus - oder? --Lu (Diskussion) 14:08, 15. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich ähnlich, denn so ist diese Aussage vom Prinzip unbelegt. --net (Diskussion) 14:31, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nein „zitiert nach“ ist wissenschaftlicher Standard. Ich schätze die Aussage ist hier schlicht aus ideologischen Gründen unbeliebt, daher wird ein Vorwand für die Entfernung gesucht. --Otberg (Diskussion) 14:52, 15. Jun. 2016 (CEST)

„X sagt, dass Y sagt, dass Z so ist“ ist nirgendwo wiss. Standard. Außerdem wäre es nett, wenn du solche sinnfreien Unterstellungen unterlassen könntest. Danke! --net (Diskussion) 15:01, 15. Jun. 2016 (CEST)

Kann nichts dafür, wenn Du Dich da angesprochen fühlst... Natürlich ist „zitiert nach“ wissenschaftlicher Standard. Damit der Vorwand aber wegfällt, habe ich den Originalbeleg eingefügt. --Otberg (Diskussion) 15:16, 15. Jun. 2016 (CEST)

Möglicherweise habe ich mich ja angesprochen gefühlt, weil du mir geantwortet hast und es wurde vorher eben nicht „nach zitiert“. Aber nun passt ja alles. Danke! --net (Diskussion) 15:25, 15. Jun. 2016 (CEST)

Gerne, Du warst nicht angesprochen. --Otberg (Diskussion) 15:26, 15. Jun. 2016 (CEST)

Otberg wollte wohl mich ansprechen mit seiner unfreundlichen Unterstellung: "Ich schätze die Aussage ist hier schlicht aus ideologischen Gründen unbeliebt, daher wird ein Vorwand für die Entfernung gesucht." Die Vorwürfe der "ideologischen Gründe" und des "Vorwands" weise ich zurück - hier soll sachlich, nicht persönlich diskutiert werden!

Otberg kennt vermutlich meinen Artikel Popolnombradoj donas indikon pri la kvanto de esperantistoj nicht, in dem ich nach den ungarischen und litauischen Volkszählungen auf einen Schätzwert von weltweit etwa 160.000 bis 300.000 Esperanto-Sprechern komme (genauer: Personen, die bei einer Volkszählung angeben würden, dass sie Esperanto sprechen). (Meine übliche Aussage gegenüber der Presse ist übrigens, dass nach Schätzungen wohl ein paar Millionen Menschen Esperanto gelernt haben und wohl ein paar hunderttausend Esperanto regelmäßig sprechen (oder sonstwie nutzen); damit ist gemeint, zumindest ein Mal pro Jahr.)

Mich würde sehr interessieren, worauf Fettes seine Schätzung basiert hat - hat jemand den Originaltext von ihm, zumindest den betreffenden Satz zur Verfügung? Oder wo ist der im Netz? Es wäre schön, ein "Zitat" auch mit einem wörtlichen Satz zu belegen.--Lu (Diskussion) 18:30, 15. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, ein Artikel in einem wissenschaftlichen Werk zählt mehr als die Meinung eines WP-Einzweckaccounts. Dies ist für die Artikelgestaltung nicht relevant. Siehe auch WP:IK und WP:Q. --Otberg (Diskussion) 20:14, 15. Jun. 2016 (CEST)

Solche persönlichen Anfeindungen sind nun auch nicht wirklich hilfreich. Genauso wenig, wie diesen schwachsinnigen Kritik-Abschnitt unverändert wieder reinzunehmen, anstatt auf die Diskussion von Lu zu der Kritik einzugehen. Kritik sollte durchaus mit rein aber nicht in so einer Mi-mi-mi-ich-mag-das-nicht Art. Esperantisten (ich bin keiner) sehen sicherlich manches auch nicht objektiv aber offensichtliche Esperanto-Gegener wie du stehen denen in solchen Sachen kein bisschen nach. Echt schade, dass es da kaum möglich ist, sich einfach mal sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Aber egal, eigentlich wollte ich mich hier gar nicht weiter äußern und bin dann auch wieder weg. Bringt eh nichts. --net (Diskussion) 20:32, 15. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Otberg, zunächst: Das Teil heißt in der WP Wikipedia:Einzweck-Konto. Dass ich vor allem zu Esperanto was schreibe und nur noch selten zu anderen Themen, liegt vor allem an dem Stil in der Wikipedia - du demonstrierst das ja gerade: Zum einen unterstellst du mir was, zum anderen fügst du von Mark Fettes kein wörtliches Zitat ein, zum dritten gehst du nicht auf die Diskussion zum Kritik-Abschnitt ein, die da ja nun zwei Monate stand, und schiebst trotz aller Bedenken zu den Quellen den Kram wieder genaus so rein. Was soll dieser Stil? --Lu (Diskussion) 20:48, 15. Jun. 2016 (CEST)

Glaubst Du, Du kannst hier schalten und walten nach Deinem Gusto, weil Dein Kontrahent nicht mehr da ist? Mach einen Vorschlag den Kritikabschnitt zu verbessern. Komplett löschen, weil er Dir nicht passt, geht nicht. Warum soll ich ein wörtliches Zitat einfügen? Typisches Strohmannargument, kennst Du WP:ZIT? --Otberg (Diskussion) 20:58, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was sollen denn schon wieder diese Feindseligkeiten, Otberg?

Ich habe in Sachen "Kritik" ja nun sorgfältig argumentiert - schreib doch einfach was dagegen, Otberg! "Geht nicht", reicht nicht. Ich habe bei anderen Sprachen nachgesehen - da gibt es auch keine "Kritik"-Abschnitte, oder? Warum gibt es in dem Artikel über die Englische Sprache keinen Abschnitt über "linguistic imperialism", beispielsweise? Warum gibt es im Artikel Französische Sprache keinen Abschnitt über "Kritik" des Französischen? Meinst du, da ließe sich nichts finden? Usw.

reinquetsch: bruhaha, das ist dir schon x-fach erklärt worden, lu: französisch hat sich nicht einer in einem stillen kämmerlein ausgedacht, weil er die welt verbessern wollte. das ist ne sprache. esperanto ist eine geplante sprache. Nett, wie du immer wieder versuchst, dich dumm zu stellen und so zu tun, als ob du nicht wüsstest, was der Unterschied ist. Küsschen. --Izadso (Diskussion) 20:53, 20. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier doch gar nicht gegen die Sprache Esperanto an sich in dem Abschnitt "Kritik" - es geht doch nur gegen ihre Eignung als allgemeine Weltsprache; das sollte, denke ich, besser woanders abgehandelt werden, nicht hier bei der Vorstellung der Sprache Esperanto selbst. Es sollten die beiden Aspekte, einerseits die Sprache und andererseits die Bewegung zur Einführung dieser Sprache, sauber getrennt werden!

Es wäre sehr freundlich, wenn du ein wörtliches Zitat bringen würdest, zumindest hier auf der Diskussions-Seite, damit man sieht, was Fettes eigentlich mit "Sprecher" meinte. Welchen Punkt auf WP:ZIT meinst du? Ich kann jetzt nicht die ganze Seite durchlesen und dann raten, was du wohl meinst - sei bitte etwas konkreter! --Lu (Diskussion) 21:29, 15. Jun. 2016 (CEST)

Welchen Nutzen hätte ein wörtliches Zitat, noch dazu auf englisch für den Artikel? Ich sehe keinen. Lies es selbst nach, wenn Du einen neuen Angriffspunkt suchst. Wenn ein User der seit Jahren ausschließlich sein Lieblingsthema promotet und dafür schon zahlreiche Konflikte geführt hat, bei diesem Thema gerade den Abschnitt Kritik ersatzlos entfernt, läuten bei mir die Alarmglocken. Was andere Artikel oder Sprachversionen machen, führt hier nicht weiter (siehe WP:BNS). Der Abschnitt ist sicherlich überarbeitungswürdig, das ist aber keine ausreichende Begründung für eine Löschung. --Otberg (Diskussion) 14:41, 17. Jun. 2016 (CEST)

Da du das Zitat nicht liefern möchtest: Gibt es eine Online-Quelle für den Text?

Kritik: Da nun auch zwei andere Nutzer dich und dein Verhalten kritisiert haben, kann ich nachvollziehen, dass du genervt bist.

Eine gewisse Parallelität der Artikel über Sprache ist schon sinnvoll. Das Problem ist doch die Vermischung der beiden Themen - Esperanto als Sprache mit ihrer Sprachgemeinschaft und andererseits die Bewegung für die Einführung eben dieser Sprache als allgemeiner Sprache. Der Artikel bezieht sich auf "Esperanto", nicht auf die "Esperanto-Bewegung"; daher gehören Argumente gegen die Esperanto-Bewegung, eben das im Abschnitt Kritik Aufgeführte, hier sinnvollerweise sowieso nicht hin. Hier geht es um die Sprache und ihre Anwendung. --Lu (Diskussion) 16:43, 17. Jun. 2016 (CEST)

Und sei bitte so gut, Otberg, nicht immer ganze Seiten zu zitieren, wie WP:BNS, sondern ganz konkrete Sätze! --Lu (Diskussion) 16:45, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kannst Du es bitte unterlassen während einer laufenden Diskussion den anderen dauernd anzupingen? Das ist völlig unnötig und lästig. Dein Wunschdenken interessiert hier nicht, Regelseiten solltest Du inzwischen kennen. POV-Edits von POV-Acounts werden revertiert, die Accounts notfalls gesperrt. Dass der Artikel nicht die Esperanto-Bewegung behandeln soll, ist nur ein neuer, leicht durchschaubarer Winkelzug. Also mach einen Verbesserungsvorschlag für den Abschnitt und beende Dein Fillibustern. --Otberg (Diskussion) 17:36, 17. Jun. 2016 (CEST)

Anstatt überall nur POV, BNS usw. vorzuwerfen, solltest du vielleicht selber mal anfangen und Vorschläge zur Verbesserung des Artikel anbringen. Bspw. ist der jetzige Kritik-Abschnitt einfach nur ein Witz und entspricht in keiner Weise den Qualitätskriterien der WP. Dein Revert war also nicht besser, als den Abschnitt erst mal ganz rauszunehmen. Da wären jetzt von beiden Seiten einfach mal Ideen gefragt, wer alles wirklich fundierte Kritik hat und wie man die einarbeiten könnte – wenn möglich sogar als Fließtext und nicht als stupide Liste.

Zur Trennung von Esperanto und Esperanto-Bewegung: Dieser Artikel hier sollte schon einen Überblick über alles bieten. Wenn, dann würde ich es eher für sinnvoll halten, jeweils extra Artikel Esperanto (Sprache) und Esperanto-Bewegung anzulegen, die dann genauer auf den jeweiligen Aspekt eingehen. Da müsste sich dann aber jemand die Arbeit machen und die entsprechenden Artikel ausarbeiten.

An beide Lager: Bleibt bitte im Ton freundlich und in der Sache neutral! --net (Diskussion) 19:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Genau das wollte ich auch sagen. Seit Jahren verfolge ich neben dem Artikel auch diese Disk.-Seite (und zwar, weil mich Esperanto als Plansprache interessiert, und nicht wegen Esperantisten-Vereinen, internationalen Esperanto-Bewegungen u.dgl.). Nur selten melde ich mich hier zu Wort.

So sehr ich deine Arbeit insgesamt schätze, Otberg (Name hier ohne Verlinkung genannt), so sehr sehe ich, wie du dich hier verrennst. Mir scheint, in Ton und Wortwahl vergreifst du dich massiv, inhaltlich war dein diskussionsloses Revertieren des entfernten Abschnitts „Kritik“ keine Meisterleistung – und dies nach einem zweimonatigen Diskussionsangebot – und diente jedenfalls nicht der Artikelverbesserung. Wer E. v. Wahl in seiner historischen Bedingtheit und hier auch W. Schneider nicht als zitable Gewährspersonen für ernst zu nehmende aktuelle Kritik an Esperanto betrachtet, verdient mehr, als einfach in die Schmuddel-POV-Ecke gestellt oder gar mit Drohungen („notfalls gesperrt“) eingeschüchtert zu werden. Ein Notfall liegt bei Meinungsverschiedenheiten dieser Art auf jeden Fall nicht vor. (Entschuldigung, das musste gesagt werden.) --B.A.Enz (Diskussion) 21:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Aha, Kritik darf nicht sein. Hier ist wohl der Fanclub zu Hause? --Otberg (Diskussion) 22:37, 17. Jun. 2016 (CEST)

Schlaf doch bitte erst noch mal eine Nacht darüber, lass deine falschen Anschuldigungen und geh' einfach zur Abwechslung mal auf's Thema ein. --net (Diskussion) 22:55, 17. Jun. 2016 (CEST)

Na hat doch gewirkt. Jetzt wird über den Kritikabschnitt diskutiert und Verbesserungen besprochen. Ist doch viel besser als eine plumpe Löschung, oder? --Otberg (Diskussion) 14:04, 20. Jun. 2016 (CEST)

Sollte sich der Artikel rein auf Esperanto als Sprache und dessen Anwendung konzentrieren?

Ich frage mich mittlerweile, ob man das Thema Esperanto nicht sinnvollerweise in zwei Artikel zerteilt - zum einen die Sprache selbst und ihre Anwendung, zum anderen die Bewegung zur Einführung dieser Sprache als allgemeine Sprache. Im Abschnitt "Kritik" wird beispielsweise fleißig gegen "Esperanto" argumentiert - allerdings geht es doch nur darum, Argumente dagegen zu finden, dass Esperanto allgemein eingeführt wird; die Argumente sind nicht wirklich gegen die Sprache selbst und ihre Sprecher gerichtet. So ähnlich äußert sich ja auch der Esperanto-Gegner und Anglist Anatol Stefanowitsch, als er über das "das leidige, nicht tot zu kriegende Esperanto" schreibt (s. a. zu seinen Motiven) - er will ja vor allem seine Sprache, das Englische, voranbringen und wendet sich zu diesem Zwecke u. a. gegen Esperanto als weit verbreitete Weltsprache. --Lu (Diskussion) 21:11, 15. Jun. 2016 (CEST)

allerdings geht es doch nur darum, Argumente dagegen zu finden, dass Esperanto allgemein eingeführt wird.....drückt der Aluhut nicht arg, Lu? --Izadso (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2016 (CEST)

Kritik

Ich würde vorschlagen, dass wir hier in der Disk mal alle bekannten Kritikpunkte an Esperanto (bezogen auf die Sprache) sammeln und dann vernünftig in den Artikel einarbeiten. Quellenangaben wäre dabei natürlich sehr hilfreich. Ich stecke hier nicht so tief drin aber mir fallen da spontan die nationalen Ausnahmen bspw. bei Ländern und Nationalitäten ein. Wahl hat das mit anderen Begriffen schon angesprochen, jedoch halte ich bspw. Redakteur nicht für einen international bekannten Begriff. Da müssen sich doch weitere Beispiele und aktuellere Quellen finden lassen. Und bitte an alle nochmal die Bitte sachlich und freundlich zu bleiben. --net (Diskussion) 12:29, 18. Jun. 2016 (CEST)

Das Ziel einer solchen Sammlung wäre dann wohl, diese Kritikpunkte in den Artikel einzusetzen. Warum? Vertritt dann die WP noch einen NPOV, wenn bei Esperanto die Kritik an der Sprache aufgeführt wird, aber bei Englisch oder Französisch und anderen Sprachen weiterhin nicht? Oder soll dann für den NPOV der WP zur Frage internationaler Sprachen demnächst ein Abschnitt Kritik am Englischen dort eingearbeitet werden? Fänden die Wikipedianer, die sich um das Englische kümmern, das sinnvoll? (Sollten wir auf der dortigen Diskussionsseite mal nachfragen?)

Es sollte vielleicht zu denken geben, dass die beiden derzeit vorhandenen Quellen zur Kritik an Esperanto uralt sind. Es ist wohl einfach so, dass die Phase, in der man sich um die sprachliche Form des Esperanto Gedanken machte und daran Kritik übte, seit vielen Jahrzehnten vorbei ist. Das interessiert in der wissenschaftlichen Forschung zu Esperanto und anderen internationalen Sprachen, Interlinguistik, nach meiner Kenntnis praktisch niemanden mehr; ich habe mir gerade mal die Themen der letzten fünf Tagungen der Gesellschaft für Interlinguistik durchgeschaut - dieses Thema ist mir nicht aufgefallen. Esperanto ist - ebenso wie Französisch oder Englisch usw. - eine lebende Sprache, die von Menschen weltweit genutzt wird. Man interessiert sich für die Praxis - über die sprachliche Form diskutiert da (so wie Schneider oder von Wahl) praktisch niemand mehr. Man lernt Esperanto, so wie es ist - oder eben nicht.

Was mich im übrigen an dem bisherigen Abschnitt "Kritik" auch immer verblüfft hat, das ist, dass es auf NPOV heißt: "4. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Da steht deutlich "alle" bekannten Standpunkte. Also bin ich z. B. der Auffassung, wenn man den Standpunkt des ehemaligen Englisch-Dolmetschers Schneider erwähnt, es "gebe mit der englischen Sprache bereits eine funktionierende Weltsprache", sei auch die andere Seite zu erwähnen: Zum einen, dass der weit höhere Aufwand für das Erlernen des Englischen in jeder Generation erneut zu erbringen ist und dass daher der Aufwand für die Umstellung auf Esperanto sich schon nach ein paar Jahrzehnten auszahlt (das hat Helmar Frank, wenn ich mich recht erinnere, vor so etwa vier Jahrzehnten geschrieben; ist halt alles eher historisch...). (Ich würde noch hinzufügen, dass man für die Umstellung auf Esperanto in einer ersten Phase praktisch keine Mittel aufwenden muss, wenn man nur Esperanto fair darstellt und gleichberechtigt anbietet. Viele Leute lernen das dann freiwillig als zweite/dritte/vierte Fremdsprache, auf eigene Kosten, siehe Ungarn.)

Zum anderen ist heute Esperanto viel mehr eine ergänzende Sprache zu anderen Sprachen - wohl die allermeisten jüngeren Esperanto-Sprecher sprechen heute Englisch, oft auf einem besseren Niveau als viele Befürworter des Englischen, aber das führt hier zu weit (im Schnitt sprechen Esperanto-Sprecher etwas mehr als drei Fremdsprachen, Esperanto und zwei weitere; die vier Untersuchungen dazu könnte ich übrigens zitieren, falls das jemand als sinnvolle Ergänzung des Artikels ansieht). Irgendwann habe ich eine solche Einfügung der anderen Sichtweise mal vorgeschlagen - aber Izadso war dann der Meinung, es stehe doch klar "Kritik" obendrüber, also gehöre die Erwiderung auf die Kritik dort nicht hin; vielleicht habe ich mal "Kritik und Erwiderung" draus gemacht, aber das wurde dann wohl wieder entfernt...

Dieses Problem ist auch so ein Punkt, warum ich einen Abschnitt "Kritik" aus Gründen eines NPOV für wenig sinnvoll halte. Das habe ich ja oben schon dargelegt, vor zwei Monaten. Bewogen zu dem ganzen Thema und zu dem Löschen des Abschnitts "Kritik" hat mich die Diskussion in der englischen WP zu dem Thema und deren Ergebnis - kannst ja auch da mal nachlesen, warum da der "Criticism" rausgeflogen ist. (Der Ausgangspunkt ist die allgemeine Regel: "In most cases separate sections devoted to criticism, controversies, or the like should be avoided in an article because these sections call undue attention to negative viewpoints. Articles should present positive and negative viewpoints from reliable sources fairly, proportionately, and without bias." Das sehe ich auch so.) Auf en:Esperanto ist der Abschnitt criticism daher nicht mehr zu finden, das Wort gibt es nur noch zwei oder drei Mal im Text. --Lu (Diskussion) 14:11, 18. Jun. 2016 (CEST)

Nur kurz, weil ich in diesem Abschnitt her die Kritik sammeln wollte und nicht noch mal darüber diskutieren wollte. Ich persönlich sehe einen Unterschied zwischen Englisch und Esperanto schon alleine deswegen, weil Esperanto eben mit dem Ziel „konstruiert“ wurde, eine einfach zu erlernende Sprache zu schaffen und Englisch nicht. Gibt es echte Kritik an der Sprache, dann kann dies mMn. auch im Artikel (oder in einem neuen Artikel Esperanto (Sprache) stehen. Subjektive Meinungen wie die Kritik von Wahl an der polnischen Betonung und Orthographie gehören für mich nicht dazu.

Kritik an der Esperanto-Bewegung und Esperanto als Weltsprache ist für mich was vollkommen getrenntes und ist sowieso sehr ideologisch geprägt. Das würde ich generell nicht als Abschnitt Kritik aufnehmen, sondern im Text selbst neutral erwähnen und einfach beide Meinungen dazu gegenüberstellen.

Wichtig ist aber: Wikipedia ist neutral und es geht hier nicht darum, Esperanto besonders gut oder besonders schlecht dastehen zu lassen. --net (Diskussion) 14:40, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ab Seite 334 bietet übrigens Umberto Eco in seinem Buch "Die Suche nach der vollkommenen Sprache" (1994) einen Abschnitt "Theoretische Einwände und Gegeneinwände". Nicht das aktuellste Buch, aber immerhin ein respektabler Autor - ein Sprachwissenschaftler und nicht befangen, im Gegensatz zu Schneider und von Wahl. --Lu (Diskussion) 14:46, 18. Jun. 2016 (CEST)

Den Vorschlag von Netspy untestütze ich; ich finde ihn sinnvoll. Eine Auslegeordnung hier, die auch diskutiert werden soll, kann einen EW o.dgl. im Artikel verhindern. – Was Lus Einwand betrifft: Ein Abschnitt «Kritik» ist nicht an Englisch oder Französisch zu messen, sondern an anderen Plansprachen; siehe hierzu etwa das Beispiel Volapük. Auch der Artikel Esperanto in der engl. WP ist nicht das Maß aller Dinge. --B.A.Enz (Diskussion) 14:56, 18. Jun. 2016 (CEST)

Tut mir leid, dass ich dann hier nochmal zu den Grundfragen diskutiert habe. Man kann sich ja abschließend, nach solch einer Sammlung, noch mal die Frage stellen, ob man wirklich in einem gesonderten Abschnitt nur die Kritik darstellen möchte (oder auch die Erwiderung) und ob das ohne Erwiderung auf die Nutzer neutral im Sinne von NPOV wirkt. Bei den alten und bei möglichen neuen Kritikpunkten wäre auch zu prüfen, inwieweit das für die WP-Nutzer wirklich relevant ist. Im übrigen: Was von dem, was derzeit in der "Kritik" steht, entspricht WP-Standard und sollte nach deiner Meinung dort stehen bleiben? Was sollte raus? --Lu (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2016 (CEST)

Man kann, wie B.A.Enz, zwischen Plansprachen (sowie Plansprach-Projekten) und anderen Sprachen unterscheiden - man kann auch die Grenze zwischen toten und lebenden Sprachen ziehen. Beim Projekt einer Plansprache ist eine Kritik dieser Art noch sinnvoll - bei einer lebenden Sprache nicht mehr. Einsendeschluss für Kritik an Esperanto war etwa 1895 - dann wurde drüber abgestimmt, wie man ja auch bei von Wahl nachlesen kann (der zu den Verlierern der Abstimmung zählte...).

Sicher ist die engl. WP nicht das Maß aller Dinge - das Maß einiger Dinge ist aber WP:NPOV, wo es ja heißt: "4. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Ist diese Regel nach eurer Auffassung derzeit im Abschnitt "Kritik" berücksichtigt und soll sie zukünftig berücksichtigt werden? --Lu (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2016 (CEST)

Die Löschung mit dem Argument "zu viele Einschränkungen" durch Netspy erschließt sich mir nicht. Sowohl die Kritik von Schneider als auch die von de Wahl richtet sich doch nur gegen die Verwendung des Esperanto als Weltsprache, oder? Es gibt nun mal zwei Themen - Esperanto als Sprache einer heute bestehenden Sprachgemeinschaft und zum anderen das Projekt diese Sprache in großem Stile zu verbreiten und einzuführen. Das sind zwei deutlich getrennte Paar Schuh. In der Kritik geht es nur um das Projekt. --Lu (Diskussion) 12:01, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nur der erste Kritikpunkt von Schneider (englischen Sprache … funktionierende Weltsprache) richtet sich direkt gegen die Verwendung von Esperanto als Weltsprache. Die anderen Punkte wie „Deklination kompliziert“, „ polnische Orthographie/Betonung“, etc. sind alle auf die Plansprache Esperanto selbst bezogen. Deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass beide Punkte möglichst getrennt werden sollten. --net (Diskussion) 13:54, 20. Jun. 2016 (CEST)

Entschuldige, Netspy, aber so sehe ich das nicht. Die Punkte wie "polnische Betonung" usw. werden gerade nur im Hinblick auf eine mögliche weite Verwendung von Esperanto als Weltsprache diskutiert. Sie spielen für die Rolle des Esperanto in der Sprachgemeinschaft aktuell praktisch keine Rolle. Es kommt auf die Fragestellung an - die kann lauten: "Soll ich Esperanto lernen?" oder eben "Soll Esperanto als allgemeine Weltsprache verwendet werden?" Bei der ersten Frage spielt ein solches Detail wie die Frage, ob die Betonung bei "radio" nun auf dem i oder dem a ist, keine Rolle; wer eine Sprache lernt, weiß, dass er sich da auf so manches einlassen muss, solche Einzelheiten werden nicht kritisiert, sondern einfach gelernt, so wie sie sind.

Anders ist es, wenn man darüber diskutiert, welche Sprache evtl. als allgemeine Sprache einzuführen wäre - da kann man dann schon eine Kommission einrichten, die Einzelheiten erörtert. Bzw. um das Jahr 1930 hätte man an so etwas denken können - heute, ich habe das ja schon erwähnt, sind solche Diskussionen nur noch ein historisches Detail und gehören eher in einen Artikel "Geschichte des Esperanto", Abschnitt 'Kandidat als Weltsprache', Unterabschnitt 'Diskussion über die sprachliche Form zu Beginn des 20. Jh.'... Heute hat Esperanto etwa hundert Mal so viele Sprecher und Verwendung wie andere Plansprachen, da spielen eben die klitzekleinen Details wie die Betonung in der Abwägung eines Lerners keine Rolle mehr - das Argument, dass man mit Esperanto so einiges machen kann, ist für 99 % der Leute, die überhaupt interessiert an einer solchen Sprache sind, das entscheidende, sich eben Esperanto zuzuwenden.

Es heißt schließlich auf NPOV "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Da steht "aktuell" - und nicht im Jahre 1930, vor nun 86 Jahren... (Dass der Journalist und frühere Englisch-Dolmetscher Wolf Schneider den "relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen" zuzuordnen wäre oder "den maßgeblichen Wissenschaftlern" des Fachgebiets, glauben wir wohl alle nicht; zumal er auch keinen Fachartikel geschrieben hat, sondern eine Kolumne!) Das gesamte Konzept einer sprachlichen Kritik am Esperanto gehört einfach nicht mehr zu den Themen, zu denen es aktuell in der Fachwelt noch wesentliche Standpunkte gibt.

Dass die ganze Sache so ist, zeigt sich auch daran, dass solche Kritik bei Sprachen wie Englisch oder Französisch nicht geübt wird. --Lu (Diskussion) 15:38, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hast du eine Quelle dafür, dass die Kritik von Wahl „nur im Hinblick auf eine mögliche weite Verwendung von Esperanto als Weltsprache diskutiert“ wurde? Das ist für mich allgemeine Kritik an der Sprache – die jedoch mMn. aus verschiedenen Gründen keine Relevanz hier hat. --net (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2016 (CEST)

Lies doch mal in Wahls Text Wege und Irrwege zur Weltsprache, da kommen ja auch die Zitate her. Schon der Titel sagt, dass es ihm um eine "Weltsprache" geht! Es geht weiter im Text mit etwa "(...)so hat es jederzeit Weltsprachen gegeben, die in allen Zentren des Völkerverkehres verstanden wurden". "Wie wir sehen können, sind bisher die natürlichen Weltsprachen immer dank der Vorherrschaft, Kraft und Tüchtigkeit einzelner Völker den andern Völkern freiwillig oder unfreiwillig aufgezwungen worden." "Neben der Zersplitterung der Sprachen sehen wir nun das Bestreben nach einer gemeinsamen internationalen Verkehrssprache (...)" Und dann, weiter unten folgt die Kritik an Esperanto: "Ich gehe nun etwas näher auf den Aufbau des Esperanto ein, da es eine hervorragende Rolle in der Geschichte der Weltsprachbewegung gespielt hat." Für "Weltsprach" sind da 21 Fundorte auf der Seite. Überzeugt? --Lu (Diskussion) 17:29, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich bitte euch darum, die Standpunkte von 1930 wegen NPOV (fehlende Aktualität) zu entfernen, oder euch einverstanden zu erklären, dass ich sie entferne. Von mir aus auch wegen fehlender Relevanz. --Lu (Diskussion) 15:41, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wie ich schon schrieb, bin ich ebenfalls dafür, die Kritik von Wahl komplett zu entfernen. Sie ist veraltet, Wahl war keinesfalls objektiv und sehr voreingenommen und alles ist an den Haaren herbeigezogen. Schön wäre es jedoch, wenn hier im Gegenzug echte Kritik von Sprachwissenschaftlern eingebaut werden könnet, sofern es da was gibt. --net (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2016 (CEST)

Danke, Netspy! Sind auch die anderen einverstanden, dass die Kritik von Wahl gelöscht wird?

Was andere Kritik anbetrifft, kann ich leider nicht recht weiterhelfen, da mich das Thema der allgemeinen Einführung und ihre Diskussion nicht sehr interessiert. Ich interessiere mich für das, was ist, und für dessen Beschreibung.--Lu (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Netspy: Ok. – Ich habe mir allerdings gerade überlegt, ob nicht eine pointierte Aussage Wahls belassen werden sollte – mit entsprechender Einordnung und auch, um Wortwahl und Stoßrichtung zu dokumentieren. Ich denke da an einen Satz wie: «Wo Esperanto international ist, ist es nicht regelmäßig, und wo es regelmäßig ist, ist es nicht international, sondern groteske Willkür.» (Von «Willkür» kann natürlich nicht die Rede sein, höchstens von einer anderen Systematik.) --B.A.Enz (Diskussion) 17:57, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich habs mal um aktuelle Kritik ergänzt. Den Wahl sollten wir drinlassen, finde ich. Ist immerhin ein Schwergewicht. --Izadso (Diskussion) 18:11, 20. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, ich bin zwar ein absoluter Neuling in dieser Diskussion – aber warum ist das Kapitel «Kritik» so problematisch? Als Sprachwissenschafter finde ich es eigentlich ganz interessant, was da zu Esperanto, das ja eine Plansprache ist, gesagt wird. Man muss dieses Kritikpunkte ja nicht teilen, und sie mögen teilweise auch POV sein. Auch die Kritik von Wahl halte ich für erwähnenswert. Es gibt und gab diese Kritik halt nun einmal – wie bei allen Plansprachen, ich denke da nicht nur an solche wie Esperanto und Volapük, sondern auch an solche wie Rumantsch Grischun und Nynorsk, die auf einer «natürlichen» Grundlage beruhen. Kritik an Plansprachen (welcher Art auch immer) ist verbreitet (ob zu Recht oder nicht, sei dahingestellt; es ist ja interessant, wie dabei völlig ausgeblendet wird, dass auch unsere «natürlichen» Standardsprachen letztlich recht willkürlich standardisiert worden sind), dann darf man ja auch hier im Artikel über Esperanto eine kurze Zusammenstellung von Gegenargumenten bringen (ob sie berechtigt oder nicht berechtigt seien, spielt hier keine Rolle). Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:21, 21. Jun. 2016 (CEST)

Eigentlich ist es gar nicht problematisch. Berechtigte Kritik halte ich auch für sinnvoll, jedoch sollte sie schon halbwegs begründet sein. Wahls Kritik an der polnischen Orthographie und Betonung ist für mich nicht wirklich stichhaltig, da es eben keine Variante geben kann, die überall auf der Welt passend ist und alles mischen bringt es auch nicht. So was ist für mich an den Haaren herbeigezogen. Auch der Punkt mit den „international bekannten Formen“ ist merkwürdig, wo doch schon das erste Beispiel ‚Redakteur‘ im Englischen nicht bekannt ist, wo das eben ein ‚editor‘ wäre.

Ich würde mir hier echte Kritik wünschen, die eben mal neutral und ohne persönliche Abneigungen die Probleme bei Esperanto anspricht, die es definitiv gibt. Aber leider sind die Positionen hier so verhärtet, dass die Esperanto-Gegener (warum auch immer sie das sind) nur alles so mies darstellen wollen wie irgend möglich und die Befürworter durchaus mal mit der rosaroten Brille schreiben. Neutral ist anders, nicht nur im Abschnitt Kritik. --net (Diskussion) 10:10, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Hintergründe. Die Kritik an Plansprachen ist halt oft an den Haaren herbeigezogen, siehe Nynorsk und Rumantsch Grischun, die, linguistisch gesehen, hervorragende Leistungen sind, aber halt vielen nicht passen. Ich finde, man darf die Kritikpunkte (die nun einmal geäussert wurden und geäussert werden) hier dennoch anführen, ist es doch offensichtlich, dass sie zumindest teilweise weder neutral noch stichhaltig sind – sie disqualifizieren sich gleich selber. :-) Aber ich kann deinen Standpunkt natürlich auch nachvollziehen. --Freigut (Diskussion) 11:24, 21. Jun. 2016 (CEST) – Nachtrag: Als aus linguistischer Warte und in jüngerer Zeit geäusserten Kritikpunkt habe ich einmal gelesen, es sei anachronistisch und strukturwidrig, dass Zamenhofs Regelwerk eine spezifische Akkusativendung (wenn ich mich nicht irre) vorsehe (leider weiss ich nicht mehr, wo das war). Aber das ist natürlich rein linguistisch gedacht und zielt nicht gegen Esperanto als solches. --Freigut (Diskussion) 11:28, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ja, da für den Akkusativ gibt es eine Endung, siehe bspw. hier. Finde ich jetzt nicht direkt kritikwürdig aber wenn du da eine vernünftige Quelle hast, wäre das natürlich genau das, was in den Abschnitt Kritik reinpassen würde. --net (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2016 (CEST)

Einzelnachweise

Gerade hatte ich die Kritik durch einen Blog von Anatol Stefanowitsch ergänzt, zu Recht wurde ich darauf hingewiesen, dass das keine reputable Quelle ist. Ein Blog eines Sprachwissenschaftlers ist eine zu schwache Quelle, das ist völlig in ordnung. Ich geh dann jetzt mal ran und entferne gemäss WP:Belege alles, was ähnlich schwach bequellt ist, aus dem Artikel. Die WP als Primärquelle springt mir da gleich ins Auge. --Izadso (Diskussion) 18:59, 20. Jun. 2016 (CEST)

So, das unbequellte ist überwiegend draussen, den üblich verfälschenden und verzerrenden Ton hab ich halbwegs wieder gradgebogen und jetzt sind wir ja schon wieder mal ein stückle näher am npov. Aber immer wieder herrlich, wie die Apologeten aus einem Verbot des Pflichtfachs Esperanto durch die KMK machen: Die KMK liess Esperanto als AG zu. Wenn die eigene Weltsicht den klaren Blick verstellt......einen Abschnitt habe ich als unbequellt gekennzeichnet, den lasse ich mal noch bis morgen drin. Beste Grüsse --Izadso (Diskussion) 20:49, 20. Jun. 2016 (CEST)

So ein Kasperletheater: „Du hast mir meins weggenommen, dafür nehme ich dir jetzt deins weg!“ Und deine Änderungen sind genauso POV-lastig in die Contra-Richtung, wie es vorher tendenziell in die Pro-Richtung war und du brauchst dich nicht damit zu brüsten, dass du dem Artikel und Wikipedia was gutes getan hast. Anstatt sich mal in Ruhe Gedanken zu mache, wie man den Artikel vernünftig gestalten kann, wird einfach nur wild rumeditiert und Personen und Ansichten angegriffen. Das hab ich nun leider schon viel zu häufig erlebt und klinke mich deshalb hier definitiv aus. --net (Diskussion) 00:00, 21. Jun. 2016 (CEST)