Henriette Fiebig

Braunschweiger Stammtisch rulez!

Dieser Benutzer interessiert sich für Kaninchen.

Henriette – die wackere Kämpin im Dienste der Aufklärung wider die Finsternis – ist Trägerin des Ritterkreuzes des Republikanischen Königreichs Wikipedien. Rainer Z ...

Der Osterhase bleibt bis auf weiteres hier

Gut, dass Du die vielen Grauschattierungen im schwarz-weißen Muster erkennst :-) --:Bdk: 05:37, 28. Apr 2006 (CEST)

Die drei von der Tankstelle

Auf Wissensvorsprung.

Kuschel an Henriette

Ich bin mal so frei :-)

Der Hasen und der Ohren drei und doch hat jeder Hase zwei...

Grabplatte Gundlings in Bornstedt mit dem Hasen als Symbol für Ängstlichkeit

Schafft der Hase - im Gegensatz zu so manchem Artikel - leicht: Die Relevanzhürde

Hase von Eberhard Encke, für die Hasensprungbrücke

Futter für die lieben Tierchen

Topcheckerbunny harrt gut gerüstet der Dinge, die das neue Jahr bringen wird.

Pass auf Deine Langohren auf!

Joachim

Puschel aus Großlöbichau :) --Michael S. °_° 16:37, 21. Mai 2007 (CEST)

'n bißchen zu brav? ...

... war Mary Tofts nicht...

Ente oder Kaninchen?

Mein rechter, rechter Platz ist frei...

Henriette mit dem Hasen. Nur was ist das für ein Kind?

Hmmjamjam …

Chronologiekritik ist so echte Wissenschaft wie dieser ein echter Hase

Danke für das Päckchen!

hihihi

entdeckt!

Parkplätze des Hotel Blub

Bist nicht alleine, wenn Dir mal wieder nach „Abhauen“ ist …

Sitz- und Flitzhase

Winston

Sie sind schon mitten unter uns …

This is a serious bunny!

Vegetarische Currywurst für Henriettes Hasen

Auf besonderen Wunsch

Stein im Brett von Polentario

Datei:Luzifers kleines geschenk01.png

Fortsetzung folgt. Demnächst. In diesem Theater. I will do my very best.

Können diese Augen…?

Noch ein Langohr für den Projektsaurier

kann höchstens abtauen

Bunnys in Quarz...

...und Bournonit

Quarzhäschen mit Pyritrucksack

Denkmal des unbekannten Hasen

Gerade mich zu zitieren ...

... ist ein bißchen fehlgeleitet. Juesch wurde vom selben Admin, dessen Sperre ich von unbegrenzt auf ein paar Wochen herabgesetzt hatte, wieder unbegrenzt gesperrt. Winternacht gleich einfach so. Die Leute müssen einsehen, dass sie selbst das Projekt tragen und müssen sich überlegen, wen sie zum Admin wählen. Wenn sie das nicht tun - ja dann ist es halt so, dass sie Willkür und Quatschsperren mögen. Das festzuhalten, macht mich nicht zu jemandem, der Dich als Vollhonk behandelt. Das hast Du eindeutig missinterpretiert, bzw. meinen Hinweis, doch bitte schneller zu melden, damit man was tun kann, offenbar gar nicht wahrgenommen? sorry. Grüße −Sargoth 16:11, 26. Okt. 2014 (CET)

Ja, ich habe auch den Eindruck, Henriette, dass Du Sargoth da missverstanden hast.

Ich bin sicher nicht Die Leute und wohl kaum im Verdacht stehend, ein ausgeprägter Anhänger des Cojones-Stils zu sein, habe aber dennoch WolfgangRieger nach längerer Überlegung vor allem deshalb wiedergewählt, weil ich seine Ausführungen zum Thema SLA, die hier gerade ein Eintreten für die Beachtung oft von Admins missachteter Regeln darstellten, hervorragend fand. Zugleich habe ich meiner Hoffnung Ausdruck verliehen, dass er sich die Kritik an seinem oft allzu autoritären Gehabe zu Herzen nehmen würde. Das hat sich wohl leider als Irrtum erwiesen. --Amberg (Diskussion) 16:41, 26. Okt. 2014 (CET)

Nur kurz als Antwort für Sargoth: Das mit dem Vollhonk bezieht sich natürlich nicht auf Dich. Sondern auf das hier. Nee, echt: Mit solchen Leuten als Admins will ich in keinem Projekt der Welt zusammenarbeiten. --Henriette (Diskussion) 20:56, 26. Okt. 2014 (CET)

Alles Gute

Alles, alles Gute für die nächste Zeit ... Lass uns nicht allein mit ... denen. --Hardenacke (Diskussion) 16:16, 26. Okt. 2014 (CET)

Hinweis

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen WolfgangRieger und Amberg u. a.. Gruß --Amberg (Diskussion) 06:42, 29. Okt. 2014 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (11:50, 29. Okt. 2014 (CET))

Hallo Henriette Fiebig, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 11:50, 29. Okt. 2014 (CET)

Hallo Henriette, wenn in einer Diskussion eine Äußerung als sexistisch diskutiert wird, diese dann mit einer weiteren auf das Geschlecht bezogenen Äußerung noch zu untertstreichen wie hier, ist in meinen Augen nicht nur zu weit im PA-Bereich, sondern auch zu nah an dieser Problematik dran, um stehenzubleiben. "Cojones" und "Machismo" mögen so gebräuchlich sein, dass sie nicht generell als sexistisch wahrgenommen werden, in dem Kontext ist das aber ohne großes Verbiegen als Nachhaken in der Richtung lesbar. Ich habe den Beitrag daher entfernt und bitte Dich um Wiederholungsvermeidung. -- Cymothoa 13:16, 29. Okt. 2014 (CET) P.S. Ich wurde leider beim Schreiben unterbrochen, weshalb die "Ansprache" nun etwas veraltet ist...

Ist schon OK. Ich hab die VM und auch die Erledigung gesehen. Was ich nur immer noch nicht sehe: Wie Wolfgang Rieger darauf kommt ich hätte ihm „ … "pampigen Machismo" unterstellt”. Ich habe lediglich auf die sehr allgemein gehaltene Aussage „Hilfreich zum Hintergrund ist vielleicht en:Spanish profanity#Cojones – ich halte das für keine hilfreiche Ausdrucksform.” von AFB ebenso allgemein geantwortet: „Ich finds ausgesprochen treffend für jemanden der mit pampigem Machismo durchs Projekt stolziert.“ Wenn sich WR den Schuh unbedingt anziehen will: Bitte.

Im übrigen sollte bekannt sein, daß ich immer sehr präzis formuliere und sehr deutlich sage, was ich meine und denke. Hätte ich sagen wollen: „WR ist ein pampiger Macho" hätte ich es exakt ganz genau so geschrieben. So, und damit begebe ich mich wieder in den Zustand der Inaktivität. Nicht ohne Dir für die freundliche und durchaus inhaltlich nachvollziehbare Ermahnung zu danken, natürlich! :)) --Henriette (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2014 (CET)

Frage

Hallo, kannst du mal schauen, ob dein Eintrag hier noch aktuell ist? Danke und Gruß --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:36, 30. Okt. 2014 (CET)

Meine Interessensgebiete haben sich nicht geändert – falls Du das meinst ;)) Aber im Portal bin ich nicht sonderlich aktiv … wenn das Bedingung ist oder sein sollte: Dann streich mich gern aus der Liste! Gruß --Henriette (Diskussion) 11:03, 30. Okt. 2014 (CET)

Schade eigentlich, und was hältst du von dieser Variante? Gruß --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:07, 30. Okt. 2014 (CET)

Hallo zusammen, vielleicht darf ich eine kleine Anmerkung uneingeladen dazusenfen, obwohl ich in dem Portal selbst nicht dabei bin. Ich würde so einen Eintrag weder streichen noch auskommentieren, solange man Henriette ansprechen kann in der Hoffnung, dass einem in Fragen zu diesem Gebiet geholfen wird. Gerade wenn die Wikipedia schwer erträglich erscheint und ein gewisser resignierter Rückzug zu erkennen ist, wäre es schade, solche Verbindungen zu kappen, über die es dann doch gelingen kann, Henriette wieder mit etwas völlig anderem ins Boot zu zurückzuholen. Ich kann mich noch erinnern, wie hilfsbereit und kompetent Henriette mir geholfen hat bei mittelalterlichen Handschriften. Diese Tür sollte nicht vorschnell geschlossen werden :) Viele Grüße in die Runde, AFBorchert – D/B 11:32, 30. Okt. 2014 (CET)

Ist aber auch doof, wenn Karteileichen in Listen 'rumgammeln ;)) Und @AFB: Keine Sorge! Am Sonntag ist mir ein extrem interessantes Thema (mit einem extrem schlechten WP-Artikel) über den Weg gelaufen, dann fand ich noch was Lohnenswertes auf den LK, habe mal flugs ein paar Bücher und Fachaufsätze geordert (und 'nen Haufen Geld dafür ausgegeben) … ähm … naja: I'm back in business ;)) Bestes!! --Henriette (Diskussion) 11:43, 30. Okt. 2014 (CET) P.S.: @C.Koltzenburg: Ich hab' keine Idee wie ver-bürokratisiert oder sortiert oder organisiert das Portal ist (ehrlich gestanden interessiert mich sowas immer nicht besonders). Wenn Du da für ein bisschen Ordnung sorgen möchtest oder aufräumst: Mach' bitte wie Du es für am Besten hältst – ich ordne mich da gern jedem Masterplan unter :))

Ich habe mich bisher auch nicht für das Portal interessiert, aber @Magiers: hatte jüngst zu Modianos Im Café... kollegial Kontakt aufgenommen und da habe ich meinen User-Namen auch eingetragen. Und einen Belebungsversuch gestartet. Freut mich sehr zu lesen, dass du wieder Fachliches beiträgst. Und danke an @AFBorchert: gut gemacht :-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:51, 30. Okt. 2014 (CET)

AP WolfgangRieger

Sorry, wenn Du geglaubt hattest, ich wollte Dich persönlich kritisieren. Mein Bestreben war eher das ganzhe nicht wieder zu einer Diskussion über offtopic-Beiträge werden zu lassen. Dieses AP leidet darunter, das sich unsere verbliebenen 250 Admins alle in die Büsche geschlagen haben und unsichtbar machen. Jetzt könnte man spekulieren weshalb - nein Favorit wäre, das der Rechtemißbrauch ziemlich offensichtlich ist (und jetzt der Spruch mit der Krähe). Wird aber wohl so werden das es in ein paar Tagen geschlossen wird mit der begründung, das sich niemand mehr geäußert hat. --V ¿ 12:58, 2. Nov. 2014 (CET)

Wie ich schon drüben geschrieben habe, fände ich es eigentlich auch richtig, wenn es bald geschlossen würde. Das Auftauchen von LH ist meist ein guter Indikator dafür, dass eine Sache durch ist. Immerhin hat WolfgangRieger einen Fehler eingestanden, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob er etwas Grundsätzliches aus der Sache gelernt hat; das kann erst die Zukunft erweisen. Das weitgehende Fernbleiben aktueller Admins ist allerdings auffällig … --Amberg (Diskussion) 13:56, 2. Nov. 2014 (CET)

@Verum: Wie ich in der ZQ schrieb: Ich hatte schon verstanden was bzw. wie Du es meintest (und so ein „wehret den Anfängen des off-topic-Salbaderns” ;) finde ich auch völlig korrekt!). Tatsächlich fühlte ich mich persönlich kritisiert – immerhin hatte ich meinen Kommentar extra in einem kleineren Font gesetzt, um zu kennzeichnen, daß ich das gern anmerken würde, aber es natürlich … oh … ups … ein „off-topic-Beitrag" ist (hehe, wie recht Du also hattest! :)). Achnaja, Schwamm 'drüber. Danke für deine nette Erklärung hier! :))

Ist übrigens eine hochinteressante These: Ein berechtigtes AP erkennt man daran, daß sich kein Admin an der Diskussion beteiligt (da liegt der Krähen-Spruch tatsächlich ausgesprochen nah!). Was aber gar nicht gut ist; weder moralisch noch vom sozialen Aspekt. Ich könnte mir nämlich vorstellen, daß es einem kritisierten Admin u. U. leichter fällt einen Rat oder einen Rüffel von einem Admin-Kollegen wirklich ernst- und anzunehmen wo er meint das Geplapper des Fußvolkes ignorieren zu können (es soll ja so Leute geben, die sich nicht nur zuverlässig in autoritäre Verhaltensweisen flüchten, wenn sie eine Schwäche eingestehen müßten, sondern genauso zuverlässig auf vermeindliche Autoritäten hören).

Erschreckend finde ich die mangelnden kommunikativen Fähigkeiten von Wolfgang: Hätte er sich verbindlicher geäußert und zu erkennen gegeben, daß er die Problematik und Bedenken verstanden hat, wär' das AP für alle Seiten halbwegs befriedigend nach 2 Tagen erledigt gewesen. So bleibt das äußerst unbefriedigende Fazit, daß da einer keinen andere Ausweg weiß als faule Kompromisse herbeizuführen damit er seinen Fehler ausbügeln kann und ihn trotzdem nicht eingestehen muß. @Amberg: „ … ob er etwas Grundsätzliches aus der Sache gelernt hat” – eins auf jeden Fall: Auf die Admin-Kollegen ist Verlaß; die hauen einen zwar vielleicht nicht aktiv aus der Sache raus, aber wenigstens halten sie die Klappe. --Henriette (Diskussion) 17:01, 2. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht haben wir auch zu wenige Admins die überhaupt noch als wohlgemerkt moralische Autorität wahrgenommen werden. Spätestens durch den unsäglichen Streit um die richtige Darstellung des Geburts- und Todesdatums in der Einleitung und auch durch die Adminverluste durch den Superschutz herrscht da mMn ziemliche Leere. Unter den halbwegs aktiven ist von wenigen Ausnahmen abgesehen nur noch Mittelmaß. Entweder machen die nichts - oder in Rambomentalität alles, selbst wenn sie keine Ahnung haben. Ich hatte ähnlich Drahreg auch mal den Versuch eines Neuanfangs mit neuem Namen gänzlich ohne Beo gemacht - das Ergebnis war frustrierend. Als Neuautor (und ich war sehr viel vorsichtiger wie unter diesem Namen), schleifen Dich RCler, die das ganze als Egoshooter betrachten, auf die VM und es kommt irgendeiner dieser Mittelmaß-Admins die entweder Dich oder den Artikel halbsperren. Was sich im Ergebnis gleich bleibt - irgendetwas Falsches wird erst mal als administrativ entschieden belassen wie es immer war. --V ¿ 17:23, 2. Nov. 2014 (CET)

Das ist mal ein wirklich guter Satz an dem es sich weiterzudenken lohnt: „Vielleicht haben wir auch zu wenige Admins die überhaupt noch als wohlgemerkt moralische Autorität wahrgenommen werden.”

hmm … Der „Admin als moralische Autorität": Einerseits ja – tatsächlich könnte so ein moralisch integrer Admin als Vorbild ganz phantastisch sein. Ich denke da z. B. an eine Fehlerkultur: Ein so anerkannter Admin könnte quasi vorleben, daß es überhaupt kein Beinbruch ist einen Fehler einzugestehen (ich glaub' nämlich, daß hier viel zu viele Admins und Benutzer glauben, daß es Anerkennung und Reputation kostet, wenn man einen Fehler zugibt – meine Erfahrung ist aber eine komplett andere). Andererseits nein: Wieso eigentlich Admin? Brauchen wir nicht viel mehr Benutzer, Menschen die „moralische Autoritäten" sind? Benutzer, Menschen die sich nicht einschüchtern lassen? Die ihre Meinung äußern und keine Angst davor haben auch mal tief ins Klo zu greifen? („tief ins Klo" gemeint als: Idee, die sich dann als undurchführbar herausstellt) Aufrechtes Agieren, moralische Autorität ist ja nicht an den Status Admin gebunden: Das können wir alle! (auch IPs ;)) An der Stelle bin ich natürlich ein hoffnungsloser Sozialromantiker: Ich glaube ja immer noch, daß das eigene gute Beispiel andere Leute animiert sich ebenfalls gut zu benehmen (wobei ich mich selbst für ein schwer durchwachsenes Beispiel eines – wohlmöglich auch noch guten – Vorbildes halte :))

Aber da gehört natürlich auch die andere Seite dazu: Ich wollte es ja nicht glauben, aber seit ich meine Knöppe freiwillig abgegeben habe und als „(Ex-A)” firmiere, werden meine Kommentare inhaltlich ernster genommen. Ich konnte das seit zwei, drei Jahren beobachten, daß meine Äußerungen pauschal mit „bist ja auch Admin; was soll da schon anderes kommen?!" inhaltlich schlicht nicht zur Kenntnis genommen wurden. So, als wäre ich mit dem „(A)" eine Art hirngewaschener Henriette-Avatar geworden. Ich bin mit oder ohne „(A)" aber genau die Henriette, die ich auch ohne das „(A)" bin! Es fällt nur ausgesprochen schwer die Original-Henriette zu bleiben, wenn das „(A)" eine quasi Vorverurteilung a la „is' Admin; kann nix Gutes von kommen" in Gang setzt. Wenn wir Admins „als moralische Autorität" möchten, dann müssen wir denen auch mit mehr goodwill und mit mehr Vertrauen begegnen. Oder uns besser gleich ganz von der Idee trennen, daß ein „Amtsträger" moralisch besser oder schlechter ist oder sein sollte, als alle anderen. Wir sollten auf alle diejenigen hören, die Dinge von sich geben die den Tatbestand einer moralisch integren Äußerung erfüllen – egal, ob Admin, Normaluser oder IP! --Henriette (Diskussion) 19:51, 2. Nov. 2014 (CET)

neue Unterseite

Moin Henriette, LA-Erledigung auf Zuruf wollte ich immer schon mal machen ;) - Artikel-"Grütze" jetzt hier (und du willst nicht lieber neu aufsetzen? Liebe Grüße --Rax post 23:06, 5. Nov. 2014 (CET)

Hasi: Natürlich will ich das lieber neu aufsetzen (anders gehts ja auch gar nicht!). Aber die geheiligte Artikelhistorie muß doch wohl erhalten bleiben, oder? ;)) Wenn ich hier meine … *zähl* … locker 500 Seiten feinster volkskundlicher Literatur durchgearbeitet habe, dann wirst Du diese Text-Ruine eh nicht wiedererkennen ;)) Merci vielmals und fühl' Dich geherzt :) --Henriette (Diskussion) 23:13, 5. Nov. 2014 (CET)

Deine Stimmberechtigung in Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2014/Oliver S.Y.

Hallo Henriette Fiebig,

du hast deine Stimme in der oben genannten Wahlabstimmung abgegeben, vielen Dank dafür. Leider musste aber deine Stimme wieder gestrichen werden, da du gemäß WP:SB nicht stimmberechtigt warst, als die Abstimmung begonnen hatte.

Damit du stimmberechtigt bist, musst du zum Startzeitpunkt der Abstimmung 200 Edits im Artikelnamensraum haben, wobei 50 innerhalb eines Jahres getätigt werden müssen. Und genau das letzte ist nicht erfüllt. Du hast nur 47 Edits im ANR innerhalb 1 Jahr getätigt. Das reicht damit leider nicht. Dadurch bist du automatisch auch nicht für die Schiedsgerichtwahl stimmberechtigt, da die allgemeine Stimmberechtigung erforderlich ist.

Aber tröste dich, das passiert nicht nur dir. Du kannst aber selber schauen, ob du stimmberechtigt bist, indem du dieses Tool verwendest. Dabei musst du nur die Zeit auf den Startpunkt stellen. Natürlich ist dieses Tool auch in der Meinungsbild-Box drin, wo auch steht, wie lange die Abstimmung geht. Der Tool ist dort auch auf die Startzeit eingestellt (beachte das für den Tool die UTC gilt. Grüße, Funkruf ^WP:CVU 00:44, 9. Nov. 2014 (CET)

Kinder, wie die Zeit vergeht. Hab' ich wohl zu viel Zeit auf dem Holodeck verbracht – anstatt auf der Brücke. Kleiner Tip noch: Projektfossilien wie mir muß man nicht mit paternalistisch-onkelhaftem Gesäusel a la „ … tröste dich, das passiert nicht nur dir” kommen. Ich hatte es schon nach dem ersten Satz verstanden, danke. --Henriette (Diskussion) 01:02, 9. Nov. 2014 (CET)

Und Du meinst nun wirklich, daß die Bezeichnung "paternalistisch-onkelhaftem Gesäusel" für Funkrufs Hinweis nicht zumindest "derb" war? Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 9. Nov. 2014 (CET)

1. ist es unangebracht bei mir. „Keine Stimmberechtigung wg. <Link>” verstehe ich problemlos. Sorry, aber diese Arroganz eines Regulars gönne ich mir und möchte bitte angemessen angesprochen werden – und nicht nur Textbaustein X23-für-die-Dummies auf meiner Disk. finden. 2. nein, das ist nicht „derb". Das war freundlich umschrieben für „Gesülze, das in dieser Form bei Projektfossilien komplett unangebracht und schlicht lächerlich ist". 3. ists ein blöder Textbaustein. Tu doch nicht so, als hätte Funkruf da einem halbe Stunde an einer extra einfühlsamen Ansprache nur für mich allein gefeilt! (ich habe schon zu Zeiten mit Textbausteinen gearbeitet, als WP noch nicht mal ein vager Gedanke in einem SF-Roman war – ich erkenne Textbaustein-Texte kilometerweit gegen den Wind!). --Henriette (Diskussion) 02:02, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich meinte eher den doppelten Gendervorwurf gegen ihn, was ich persönlich eben als "Schmähungen im feinsten Universitätsdeutsch" empfinde, aber was hier offenbar der tolerierte und erwünschte Stil ist. Das mit dem Gesäusel ist ja dagegen fast poetisch, merke ich mir für die Zukunft, wenn ich etwas anderes schreiben will. Ansonsten wie ich lernen durfte, es gibt keine Dummies oder dumme Menschen in der Wikipedia, also sicher auch keine Textbausteine für diese ;) Oliver S.Y. (Diskussion) 02:12, 9. Nov. 2014 (CET)

Na wenigstens kann Henriette nicht Kontra gegen mich stimmen ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:14, 9. Nov. 2014 (CET)

@Matthias: YMMD!! Wieviel Tage habe ich noch um mir die nötigen Edits raufzuschaffen, damit ich für Dich stimmen kann? ;))

@Oliver: Ausgrechnet mir kommst Du mit „doppelten Gendervorwurf”???!! WHAT? --Henriette (Diskussion) 02:28, 9. Nov. 2014 (CET)

Also wenn ich diese Diskussion in der Öffentlichkeit (nicht wikiintern) richtig verfolgt habe, sind solche Begriffe ob bewußt oder unbewußt immer Ausdruck im Bezug auf die Geschlechterrollen, welche man dem anderen zuspricht. Und paternalistisch beinhaltet da eher den Vorwurf der Bevormundungl als den Respekt gegenüber einer älteren Respektsperson. Wenn Du es nicht so sieht, gut. Für mich aber im Kern, "Alter, halt die Klappe", nur mit anderen hochgestochenen Begriffen ummantelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:59, 9. Nov. 2014 (CET) PS - Gegenteil wäre ja zB., "bemutter mich nicht", auch mit einem bestimmten, diesmal positiven Rollenbild verbunden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 9. Nov. 2014 (CET)

Es ist schon "oberkrass" wenn gestandenen Wikipedia-Persönlichkeiten wie Henriette (oder anderswo Roletschek), mit bürokratisch-deutscher Gründlichkeit, die Stimmberechtigung, mittels Zählmaschine, aberkannt wird. --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 03:02, 9. Nov. 2014 (CET)

Tja, liebe Henriette (ich hoffe, das wirkt jetzt nicht onkelhaft): So weit ich weiß kannst du das Manko in YYYYMMDD nicht mehr wettmachen, da man den entsprechenden Edit-Count schon zu Beginn der Abstimmung erfüllt haben muss. Leider habe ich nicht die neueste Ausgabe des WP-Grundgesetzbuches zur Hand, um es genauer zu formulieren. Aber du kannst ja schon mal anfangen, bei einem Klammer-Korrektur-Programm (viele Autoren vergessen die Klammern zu schließen, mitzumachen, um Edits zu sammeln. Im Ernst: in deinen zahlreichen Themenbereichen gäbe es viele Baustellen, vielleicht versuchst du es mal beim Themenfeld Entenhausen, da gibt es wenigstens etwas zu lachen. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 20:45, 12. Nov. 2014 (CET)

Hey komm', ich nehm das nicht schwer! :)) Und ich habe gerade zwei Themen aus meinen Themenbereichen am Wickel, die mich schwer beschäftigen: An Ideen für Edits mangelt es mir nie (nur am Durchhaltevermögen mein Wissen auch zu verschriftlichen ;)) LG und einen netten Abend Onkel Regiomontanus ;))) --Henriette (Diskussion) 20:56, 12. Nov. 2014 (CET)

Klarname (deine Anmerkung auf der CU-disk)

Ich hatte mir ernsthaft überlegt das zu machen. Bis zur AK ThomasGlintzer. wer hier in den Jauchegrubenthemen Gender/Religion o.ä, ab und zu einen edit macht muss entweder ein sehr dickes Fell haben oder bescheuert sein wenn er mit Klarnamen schreibt. mfg --V ¿ 20:06, 12. Nov. 2014 (CET)

Call me absolut bescheuert! LOL Nee, ich bin seit Anfang an (immerhin 10,5 Jahren) unter Klarnamen unterwegs – allerdings wußte ich damals tatsächlich nicht so wirklich was ich tat. Bzw. hätte ich auch nicht damit gerechnet, daß ich länger als 2, 3 Monate dabeibleibe ;)) Gruß und einen netten Abend :) --Henriette (Diskussion) 20:28, 12. Nov. 2014 (CET)

Du hast es so lange hier ausgehalten. Du hast ein "dickes Fell" :-)))) --V ¿ 20:39, 12. Nov. 2014 (CET)

Sinneswandel & Glaubwürdigkeit

Hallo Henriette, zur Nabelschau lies Dich bitte selbst.[1] Wie das[2] nach außen wirkt, beurteile selbst. Per AGF könnte man sagen: Du hast gelernt. Allein mir fehlt der Glaube. 109.40.117.248 12:13, 14. Nov. 2014 (CET)

Ob Du mir glaubst oder nicht ist mir wurscht (ich steh' nicht so drauf von offenbar extra ausgeloggten Benutzern blöd von der Seite angemacht zu werden). Ansonsten: Äpfel, Birnen, blablabla. Schönen Tag noch! :) --Henriette (Diskussion) 14:05, 14. Nov. 2014 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (20:00, 15. Nov. 2014 (CET))

Hallo Henriette Fiebig, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 20:00, 15. Nov. 2014 (CET)

Man möchte mich also als „"Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount"” gesperrt sehen. Aha. Na, dann setzt mal schön ein BSV auf – per VM wird das nämlich nüscht bei Benutzern, die seit 2004 in der WP „mitsenfen". --Henriette (Diskussion) 20:41, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich denke die Botschaft ist angekommen, keine weiteren Maßnahmen erforderlich.   --PM3 21:43, 15. Nov. 2014 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen einer Gratisaktie und einem PM3? Die Gratisaktie ist kostenlos, das PM3 umsonst. --212.129.58.14 22:01, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich zitier mal einfach einen meiner Helden: „You're off the edge of the map, mate. Here there be monsters.” --Henriette (Diskussion) 22:06, 15. Nov. 2014 (CET)

Monsterkarnickel? Vorlage:Smiley/Wartung/brille  --PM3 22:11, 15. Nov. 2014 (CET)

Nein. Und jetzt lass' bitte meine Disk. und vor allem mich in Frieden: Ich habe gerade für ca. 200 Euro frisch erworbene Bücher und Fachaufsätze vor mir, weil ich die Grütze die ein Benutzer im „Artikel" Volkskultur verbrochen hat in einen Artikel verwandeln möchte (außerdem muß ich noch mein Volkskunde-Wörterbuch wiederfinden …). Ich habe eh nur am Wochenende Zeit zu lesen. Danke für dein Verständnis. --Henriette (Diskussion) 22:20, 15. Nov. 2014 (CET)

noratelimit

Hm, das tooltip zeigt mir bei dir ein ~Flag "noratelimit" an. Was ist denn das? Kann man damit etwa zeitglich auf sämtlichen Metaseiten editieren, oder so? -- itu (Disk) 23:08, 15. Nov. 2014 (CET)

Oi … keine Ahnung. Spontan fällt mir nur ein, daß ich vor der WikiCon darum gebeten hatte mein WikiMail-Limit bitte auszuweiten, weil ich einem Haufen Referenten und Interessenten Wiki-Mails schicken mußte. Ist in einer solchen Situation extrem nervig, wenn man 12 Referenten eine Mail schicken muß und nur fünf Mails pro Tag schicken darf … you understand? ;)) Ein unlimited bragging right auf allen Meta-Seiten wäre allerdings eine echt coole Sache! :) --Henriette (Diskussion) 23:26, 15. Nov. 2014 (CET)

Babel

Diese Benutzerin ist ein zertifizierter Labersack.

Du wolltest eine Labersack-Babel? Hier, bitte sehr. Hintergrundfarbe kann hier ausgewählt werden. Viel Vergnügen. ;-) Gruß, BHC (Disk.) 00:20, 16. Nov. 2014 (CET)

Hm, irgendwie ist die ans Ende deiner Seite gerutscht. Deine Seite macht Sachen. ;-) --BHC (Disk.) 00:27, 16. Nov. 2014 (CET)

hmm … ok … für den Anfang schon gut. Aber Hasenöhrchen wären noch nett ;)) Nein!! Ehrlich: Dankeschön! Kommt morgen gleich ganz nach oben auf die Seite ;)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 00:40, 16. Nov. 2014 (CET)

Habs versucht, aber ich fürchte, Hasenohren übersteigen mein Können, im Zeichnen war ich noch nie gut. Aber freut mich, dass es dir trotzdem gefällt. ;-) --BHC (Disk.) 00:55, 16. Nov. 2014 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (00:27, 23. Nov. 2014 (CET))

Hallo Henriette Fiebig, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 00:27, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Diff gelesen und bin einigermaßen entsetzt. Wie DerHexer in seiner Meldung fordert, möchte ich ebenfalls sagen, dass „dies so kein Umgang mit Kolleginnen und Kollegen im Projekt ist“. Ich bin kein großer Kenner von Feindschaften und Animositäten in der Pedia/Media-Diskussionskultur, Vereinskritik o.ä., kenne die Hintergründe nicht, aber habe euch beide eigentlich immer zu „den Guten“ gezählt. Wie gesagt, ich will hier nix erledigen, aber ich bin doch einigermaßen baff. --Gripweed (Diskussion) 00:36, 23. Nov. 2014 (CET)

Hmm … m. E. geht aus diesem gesamten langen Dialog nicht hervor was der Hexer da 'reininterpretiert hat. Nämlich: „Wirft mir vor, zu blöd zu sein, die Welt zu verstehen, weltfremd und bedauernswert und zudem unwichtig für die Welt und die Wikimedia-Projekte zu sein.” Hätte er mich selbst angesprochen, dann hätte ich ihm das auch selbst gern erklärt und aufgeklärt. Aber wenn er meint das über eine VM besser klären zu können, nun gut. --Henriette (Diskussion) 08:13, 23. Nov. 2014 (CET)

Habe Dich in Monheim gesehen

Da schaue ich mir am 5. November 2014 die Stadtbücherei in Monheim am Rhein an und auf dem ersten Buch, das mir dort ins Auge fällt, steht Henriette Fiebig: Wikipedia - das Buch. Meine erste Reaktion: eine Schande, dass das nicht permanent ausgeliehen ist. Meine zweite Reaktion: Schön, dass sie das haben ... :) Gruß, --Gereon K. (Diskussion) 21:38, 27. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht haben sie es ja zweimal? Oder fünfmal? Sei froh, dass du eines davon erwischt hast.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:00, 27. Nov. 2014 (CET)

Muss schonmal ausgeliehen gewesen sein, denn Stadtbüchereien sondern "Ladenhüter" gnadenlos aus. Interessant wäre die Frage, ob man sich nach Lektüre dieses (aus der Wikipedia-Steinzeit stammenden) Buches auch heute noch in WP zurechtfinden würde!? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:05, 27. Nov. 2014 (CET)

Erinnert mich an mein Grundstudium in den 1980ern an der Uni MA, als man uns sagte „keine Panik, den Bea Dichtl Schweitzer hamma 200mal in der Fakultätsbibliothek“. Erstaunlicherweise tut Gugl heutzutage bei einer Suchanfrage bereits bei bea d den ichtl Schweitzer ergänzen ;-) Ich fürchte, Henriette muß für so ein Ranking noch ä bisserl ackern. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 28. Nov. 2014 (CET)

Schau an: In Monheim am Rhein hatten sie die Zeichen der Zeit erkannt. Die Berliner StaBi z. B. hats nicht im Bestand. Aber keine Sorge: Ich habe tatsächlich noch zwei oder drei von meinen Belegexemplaren - in mint condition!!! :) --Henriette (Diskussion) 12:59, 28. Nov. 2014 (CET)

Advent, Advent, ein Lichtlein brennt

Hallo Henriette, ich wünsche Dir und Deinen Lieben eine schöne und besinnliche Adventszeit. LG, --Holder (Diskussion) 22:00, 30. Nov. 2014 (CET)

Advent ist OK ... aber wie wäre es...

... mit Sankt-Harvey-Tag in Nigeria?

Dabei das Verb gelernt: to turban a person. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:56, 1. Dez. 2014 (CET)

Gefällt!! :)) Dann weiß ich ja schon welchen Film ich als Weihnachtsfilm schauen werde ;)) --Henriette (Diskussion) 17:50, 1. Dez. 2014 (CET)

....und hier vielleicht noch ein Hasenkrimi (Hase Todd als Sensor): Damn straight (Worldcat) (2003) von Elisabeth Sims. In ca. 10 Tagen könnt' ich dir mein Exemplar ausleihen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:32, 1. Dez. 2014 (CET)

zur Random-House-Diskussion

Hallo Henriette. Ich kann nach Lesen der Kurier-Diskussion sowohl Deine als auch z.B. Benutzer:Mautprellers Meinung durchaus nachvollziehen und verstehen. Konkret möchte ich auf eine Passage von Dir eingehen: wenn es zu „deinem" Thema ein bekanntermaßen verläßliches und modernes Buch bei RH gibt: Würdest Du stattdessen ein anderes, möglicherweise älteres und auch schlechteres verwenden das in einem anderen Verlag erschienen ist? Würdest Du es besser finden das RH-Buch zu kaufen anstatt es vom Verlag als „uneigennütziges Geschenk" zu bekommen? (Geschenke und Schenken sind übrigens nie und in keiner Kultur uneigennützig – das ist aber ein anderes Thema). In dem Fall vollkommen klar: Das RH-Buch als kostenloses Exemplar ist die ideale Lösung - dafür finde ich das Angebot von denen klasse.

Aber wie sieht es andersrum aus: Es gibt ein Spitzen-Buch, das perfekt passen würde, das aber teuer und aufwändig zu besorgen wäre. Alternativ gibt's aber auch ein (qualitativ eventuell schlechteres - aber oft weiss man das ja nicht zu 100% im Voraus) Buch von RH. Fändest Du es gut, wenn ein Autor dann aus monetären und Bequemlichkeits-Gründen zum RH-Buch greift, dieses nutzt und unter Literatur aufführt? Eine solche Situation halte ich für sehr realistisch. Muss ja nichtmal Vorsatz sein, dass der fiktive Autor ein besseres Buch kennt und "trotzdem" das Buch von RH nimmt. Eventuell möchte er ja auch einfach einen Artikel zu einem bestimmten Thema finden - und da ist es doch naheliegend, jetzt erstmal bei RH im kostenlosen Angebot nach potentiell passenden Büchern zu schauen. Ein perfekter Ideal-Autor ginge natürlich nach der ihm bestens bekannten Qualität der möglichen Literaturquellen. Im realen Wikipedia-Betrieb ist das aber wohl nicht der Normalfall. Siehst Du eine solche Situation nicht als kritisch und zumindest diskussionswürdig? --Alaska (Diskussion) 11:14, 8. Dez. 2014 (CET)

Ui … das ist gleichzeitig schwierig, aber auch einfach zu beantworten :) Ich habe aber erst heute Abend dafür Zeit: Wenn Du dich noch so lang gedulden kannst? ;)) Bis denn --Henriette (Diskussion) 15:12, 8. Dez. 2014 (CET)

Ok, jetzt habe ich genug Zeit, um mich mit deinen Fragen zu beschäftigen :)) Fangen wir mal an:

• „ Fändest Du es gut, wenn ein Autor dann aus monetären und Bequemlichkeits-Gründen zum RH-Buch greift, dieses nutzt und unter Literatur aufführt?” – Nein. (Und eine andere Antwort hast Du ja auch gar nicht erwartet ;)) Aber ein bisschen verstehen kann ich es trotzdem :)
• „Eventuell möchte er ja auch einfach einen Artikel zu einem bestimmten Thema finden - und da ist es doch naheliegend, jetzt erstmal bei RH im kostenlosen Angebot nach potentiell passenden Büchern zu schauen.” – Ja, klar. Aber wie haben es denn die Autoren gemacht bevor es das RH-Angebot gab? Da haben sie auf Google-Books gesucht oder einfach nur gegoogelt. Ehrlich gesagt kann ich im in beiden Fällen zu Grunde liegenden Grad der Beliebigkeit (hie: ein Buch aus dem RH-Programm; dort: Zufallsfunde bei Google) keinen großen Unterschied erkennen. Das macht es nicht besser und rechtfertigt auch nichts. Es ist aber m. E. nur ein gradueller Unterschied.
• „Ein perfekter Ideal-Autor ginge natürlich nach der ihm bestens bekannten Qualität der möglichen Literaturquellen. Im realen Wikipedia-Betrieb ist das aber wohl nicht der Normalfall. Siehst Du eine solche Situation nicht als kritisch und zumindest diskussionswürdig?” – was genau? Das wir nicht nur perfekte Ideal-Autoren haben? Ja, das bedauere ich zutiefst. Du hast ja keine Ahnung was für Schrottliteratur ich schon in Händen hatte, wenn ich Literaturangaben in Artikeln überprüft habe! (Und ein Gutteil davon mußte ich zu allem Überfluß auch noch kaufen, weil das so ein Schrott war das ihn keine Bibliothek jemals angeschafft hat)

Gerade zum letzten Punkt: Ganz offensichtlich haben wir nicht nur perfekte Ideal-Autoren, ganz offensichtlich mutieren in WP irgendwelche Literatur-Zufallsfunde oder GoogleBooks-Snippets zu Fußnoten und zitierfähiger Literatur, ganz offensichtlich werden vor allem bei Übersetzungen von Artikeln aus der en. einfach die Literaturangaben 1:1 mit-übernommen und sich kaum Mühe gegeben auch (oder zusätzlich) nach passender deutschsprachiger Literatur zu suchen (und ich bezweifele ganz entschieden, daß unsere Übersetzer sich immer alle englischen Quellen besorgen und die auf Zitierfähigkeit prüfen und erst danach übernehmen!).

Was ich an deiner Frage verstörend finde: Offenbar scheint der „normale-ein bisschen recherchefaule-nicht-perfekte Autor" nur in Verbindung mit RH für Dich problematisch zu sein. Warum? M. E. ist das ein generelles Problem. Und im Zweifelsfalle ist GoogleBooks diesem Autor deutlichst näher als ein (auch informeller) Lit.-Stip.-Antrag nebst Mail-Bestellung bei RH. Und noch etwas finde ich verstörend: Du scheinst zu … hm … glauben … postulieren?, daß ein Autor der bei WMDE über das Lit-Stip. seine Bücher bestellt wesentlich sorgfältiger in der Auswahl seiner Literatur vorgeht als der RH-Besteller: Warum? Wissen wir das ganz sicher? Warum trauen wir allen WMDE-Lit.-Stipendiaten zu, daß sie nur das Beste und Feinste am Markt aussuchen – und nicht hin und wieder auch nur aufs Geratewohl ein Buch anfordern? (<-- das ist eine Frage, keine Unterstellung!! also bitte nicht falsch verstehen! :))

Jetzt aber mal zum interessanten Teil: Mit den Befürchtungen, die Du implizit und explizit äußerst, hast Du selbstverständlich recht! Das ist ein Problem und es gehört nur ausgesprochen wenig Phantasie dazu es als real zu erkennen. Nur: Willst Du wirklich allen Autoren den angenehm einfachen Zugang zu potentiell nützlicher und hilfreicher Literatur verbauen – nur weil es ein Risiko des Miß-gebrauchs gibt? Willst Du alle ausschließen – auch die guten „perfekten Ideal-Autoren"? Willst Du Messer&Gabel verbieten, weil man damit nicht nur Schnitzel mit Kartoffelpüree essen kann, sondern auch einen Menschen verletzen könnte? (ja, doofer Vergleich … aber irgendeinen dummen Gag muß ich ja einbauen ;))

Am Ende, Alaska, haben wir über 10 Jahre immer darauf vertraut, daß alle Autoren nur das Beste fürs Projekt tun und ihre Literatur sorgfältig ausgewählt haben (ok … wir wissen freilich, daß das nicht 100%ig stimmt). Warum sollten wir jetzt dieses (Grund-)Vertrauen aufgeben und ins Gegenteil verfallen? Warum sollen wir davon ausgehen, daß jetzt plötzlich alles ganz viel schlimmer (oder unseriöser und -solider) wird? Es ist absolut richtig und angebracht das Angebot von RH mit einer Portion Skepsis zu betrachten: Was wir tun sollten, ist uns Wege zu überlegen wie wir unsere berechtigten Sorgen produktiv umsetzen (da hätte ich schon ein, zwei Ideen ;))

Beste Grüße und vor allem Dank für die interessanten Fragen! :)) --Henriette (Diskussion) 22:50, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Henriette; um es etwas kürzer zu sagen ;-) : Das Grundproblem "Es wird schlechtere Literatur verwendet, weil sie einfacher / billiger zu besorgen oder einfach sichtbarer ist als eigentlich auch existierende bessere, oder weil sie der Autor gerade griffbereit hatte" ist sowieso allgegenwärtig und wird durch das Random-House-Angebot wohl weder wesentlich verstärkt noch bekämpft, da das Pendel auf beide Seiten ausschlagen kann - im breiten Angebot von RH werden sich sowohl Bücher finden, die zu den besseren in ihrem Gebiet gehören als auch solche, die schlechter sind. Diese Problematik ist also weder ein Argument für noch gegen das Angebot. Gestumblindi 23:26, 8. Dez. 2014 (CET)

Immer strenger mit den Quellen zu sein und auch verlässliche Quellen zu suchen ist übrigens eine Lernkurve, die ein Wikipedianer entweder macht oder nicht macht. Ich habe auch schon darüber an einem Züritreffen gesprochen. Viele von uns nahmen am Anfang die erst beste Quelle zu einem Thema. Der erste Google-Treffer beispielsweise. Erst später lernten sie, kritischer zu sein. Man muss sich bewusst sein, dass viele Wikipedianer wissenschaftliches Schreiben nicht gewohnt sind. Es sind nicht alles Akademiker und auch von den Akademikern arbeiten auch nicht alle so. Es kommt schlicht auf das Wissensgebiet an. - Ich sehe das übrigens auch bei mir. Habe ich bei Vogelspinnen-Artikel zuerst die gewöhnlichste Populärliteratur genommen, benutze ich nun die wissenschaftlichen Beschreibungen der Arachnologen. Das war meine Lernkurve in diesem Bereich. Ps. ich hatte letzthin genau ein Gespräch mit meinem französischen Kollegen. Als ich ihm die Quellen gezeigt habe, hat er zuerst behauptet, das sei Primärliteratur, die nicht erlaubt sei und das ganze deshalb Original Research. Dann habe ich und auch eine Historikerin widersprochen und gesagt, das sei Sekundärliteratur. Eine Primärquelle wäre ja das Objekt (bsp. die Spinne) selbst und dann eigene Beobachtungen oder eigene Datensammlungen. In der Geschichtswissenschaft ist eine Primärquelle vielleicht ein Brief, ein unterschriebener Vertrag, eine Buchhaltung oder so etwas ähnliches. Sobald Daten oder Quellen wissenschaftlich interpretiert worden sind, dann ist das bereits Sekundärliteratur. Er behauptete zudem auch, diese Literatur führe zu einem zu hohen Komplexitätsgrad der Artikel, die kein Mensch versteht und das sei in der Wikipedia unerwünscht. Deshalb müsse es auch einfache Literatur sein. Ich erwiderte, dass das ja genau der Job eines Wikipedia-Autors ist, solche Sekundärliteratur, die nur für wenige verständlich sind in einen allgemeinverständlichen Lexikonartikel umzuwandeln. Ich weiß jetzt nicht, ob das nur seine persönliche Meinung war. Wenn nicht, dann habe ich nun starke Vorbehalte gegenüber der französischsprachigen Wikipedia. --Micha 12:47, 12. Dez. 2014 (CET)

Was bei der ganzen Diskussion um den idealen autor mit der idealen Literatur gerne übersehen wird, dass die meisten normalen WP-Artikel (also inbesondere unterhalb von "exzellent" und "lesenswert") überhaupt nicht die "beste", handausgewählte, vom eigenen Professor empfohlene Literatur benötigen, sondern es reicht meist "irgendwelche" Literatur, die bestimmte Qualitätskriterien erfüllt. Genauso wie eben ein großer Teil unserer Artikel von Laien zw. interessierten Hobbyisten geschrieben wird, deren Kenntnis und Können für die meisten normalen Artikel eben ausreicht. In diesem Sinne ist eine etwas durchdachte Google-Buch-Suche auch nicht zufällig, denn man filtert die Befunde anschließend nach dem Renomee der Verlage und Autoren und zu kurzen bis mittellangen Beschreibung vieler Themen gibt es oft wissenschaftliche bzw. qualitativ ausreichende Literatur in Massen. Um den Artikel schreiben zu können reicht es meist aus, 1-2 davon zu erwischen.--91.53.152.52 10:01, 12. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist eine Einschätzung und Beschreibung die realistisch klingt (ich kanns tatsächlich schlecht beurteilen, weil ich meist Themen weit ab vom Mainstream recherchiere – „Literatur in Massen" ist da leider nicht). Zu „ … man filtert die Befunde anschließend nach dem Renomee der Verlage und Autoren”: Nunja … um nach Renomee der Autoren sinnvoll und gut filtern zu können, muß man etwas Ahnung vom Thema mitbringen. Und vergessen wir eines nicht: Bei GoogleBooks findet sich auch furchtbar viel furchtbar alte – vor allem veraltete – Literatur! Im Großen und Ganzen hast Du aber wohl recht: Für einen soliden Artikel irgendwo im mittleren Qualitätsbereich brauchts keine 23seitige vom Prof. handverlesene Bibliographie :) --Henriette (Diskussion) 11:09, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich wage der realistische Einschätzung, das es zu der weit überwiegenden Zahl unserer Lemmas überhaupt keine Literatur gibt. Und das selbst die, bei denen durchaus Literatur vorhanden wäre, nur zu einem geringen Prozentsatz anhand der Literatur geschrieben sind. Wie hies das mittlerweile eingeschlafene projekt, in dem nur hochwertige Artikel anhand von hochwertiger Literatur aus der Feder von namentlich genannten Fachleuten online gestellt wurden? Das ganze ist eine Phantom-Diskussion weit weg von den Realitäten. --V ¿ 13:51, 12. Dez. 2014 (CET)

Ui! Das – „ … das es zu der weit überwiegenden Zahl unserer Lemmas überhaupt keine Literatur gibt” – ist mal 'ne steile These! :)) Dann frag' ich mich aber woher die ganzen Fußnoten und Literaturlisten kommen … Alles nur erfunden und ausgedacht? Sicher nicht, oder? :)) --Henriette (Diskussion) 14:52, 12. Dez. 2014 (CET) 

Vielleicht sollten wir erst mal Literatur definieren. Hältst Du die Belege in unseren Artikeln zu aktuellen Sportlern, Schauspielern, Musikern, selbst Abgeordneten für Literatur? --V ¿ 14:59, 12. Dez. 2014 (CET)

Im weiteren Sinne ist das sicher Literatur und im engeren Sinne ist es nicht. Ich gehe mit dir einig, dass bei vielen Dingen keine wissenschaftlich belastbare Literatur vorhanden ist. Ich würde nicht gerade von "überwiegend" sprechen. Es gibt auch in vielen wissenschaftlichen Lemmata keine wissenschaftliche Literatur. Um wieder auf mein Thema zu kommen: Bei Vogelspinnen gibt es häufig wissenschaftliche Typusbeschreibungen. Es gibt meistens nichts zu der Lebensweise einer Art. Dagegen gibt es aber aus der Haltung Erfahrung damit. Das können dann auch unkritische Daten sein, wie beispielsweise wie viele Eier so eine Art durchschnittlich legt. Es ist relativ plausibel, dass das in der Natur auch nicht unterschiedlich ist und dass auch mit einer wissenschaftlichen Erforschung dasselbe resultiert. Dann übernehme ich auch die Daten aus einer nicht wissenschaftlichen Quelle. Das ist mit den Richtlinien des Portals Lebewesen sogar gedeckt: "Da die Biologie eine Wissenschaft ist, sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen zu bevorzugen. Nur wenn solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind, können auch andere, als seriös anzusehende Quellen herangezogen werden." Als Lexikonautor muss man schließlich pragmatisch sein. Es gibt viele Dinge, die lassen sich sehr gut und auch stimmig beschreiben selbst dann, wenn qualitativ hochwertige wissenschaftliche Literatur fehlt. --Micha 15:26, 12. Dez. 2014 (CET)

@Verum: upps, Verzeihung: Solche Artikel lese ich extrem selten – tatsächlich habe ich mir auch nie großartig Gedanken um Güte oder Nicht-Güte der dort genannten Belege gemacht :) Da kann ich also nicht mitreden (bei Vogelspinnen übrigens auch nicht ;)) --Henriette (Diskussion) 16:06, 12. Dez. 2014 (CET) 

Ihr könnt ja mal spaßeshalber nach Hans-Joachim Schille: Lexikon der Hühner. Komet-Verlag, Köln 2005, ISBN 3-89836-447-X suchen. Das ist zur Erstellung vieler Artikel der Kategorie:Hühnerrasse genutzt worden. (gibt's übrigens auch für Tauben ISBN 978-3898365031, Kaninchen ISBN 978-3898365048 und Kleintiere ISBN 9783898366151; Katzen, Hunde und Pferde, Traktoren oder Fußballspieler und zahlreiche andere hatte ich noch nicht in der Hand). Prof. Schille dürfte als jemand durchgehen, der sein Fach versteht. Außerdem sitzt er im Tierschutzbeirat des Entente Européenne. Dennoch wäre ich extrem enttäuscht gewesen, wenn ich mir unbedarft dieses "Lexikon" aus dem Komet-Verlag bestellt hätte. Andererseits ist dort auch alles wichtige beschrieben. Dennoch nehme ich lieber ISBN 978-3980631228 des gleichen Autoren in die Hand... (und auch das ist nicht für seine Fachkollegen geschrieben worden, aber nur in einer einzigen Bibliothek in DACH erhältlich - zur Benutzung nur im Haus). Andererseits würden bestimmte Pappenheimer auch wieder lospoltern und die Verlässlichkeit oder weiß der Geier was anzweifeln, weil im Eigenverlag erschienen... Allen Menschen Recht getan... --PigeonIP (Diskussion) 17:50, 12. Dez. 2014 (CET)

Das ist doch alles mal wieder arrogante Selbstbeweihräucherung wie sie leider so typisch für viele hier in der WP Mitwirkende ist. Die WP ist ein Gemeinschaftsprojekt, da muss man auch ertragen können, dass jeder entsprechend seiner Fähigkeiten mitarbeitet. Ihr scheint den hier mitarbeitenden Nutzern nicht mal zuzutrauen, die Güte einer Literaturquelle beurteilen zu können. Das als Argument gegen die Nutzung der Random-House-Literatur zu verwenden ist doch lächerlich. Wie wollt ihr denn verhindern, dass der zur Mitarbeit willige in die nächstbeste Bibliothek gehtund sich dort jeglichen Schund zu einem Thema zusammenleiht, den er dann als Literaturquelle verwendet. Soviel Geist, Intelligenz und Fähigkeit zum kritischen Denken kann man seinen WP-Kollegen schon zutrauen, dass sie in der Lage sind, eine sinnvolle Auswahl zu treffen.

Noch vor wenigen Jahren war es hier üblich, Artikel völlig ohne Angaben zu Literaturquellen zu verfassen. Ich denke, demgegenüber haben wir doch schon große Fortschritte gemacht. Und wenn wirklich jemand die Bildzeitung, ein bebildertes Kinderlexikon oder ein Pixibuch als Literaturquelle angibt, ist jeder, der es besser weiß und kann herzlich eingeladen, bessere Literaturquellen zu suchen und einzuarbeiten. Das ist das Wiki-Prinzip und wer das nicht ertragen kann, der sollte wohl lieber zuhause im stellen Kämmerlein sein eigenes hochwissenschaftliche Lexikon verfassen.

Ich empfinde das Argument "Danke für das Angebot, aber wir können das Geschenk leider nicht annehmen, weil die meisten hier zu doof dazu sind, um es richtig zu benutzen!" als borniert, arrogant und irgendwie auch unverschämt demjenigen gegenüber, der einem ein Geschenk machen will.

Und für den Beitrag meines Vorschreibers/Redners kann man sich nur schämen: Hans-Joachim Schille war Professor für Pädagogik. Die Geflügelzucht war sein Hobby, das er zugegebenermaßen sehr professionell betrieben hat. Aber seinen Pädagogik-Professorentitel hier als Gütekriterium für sein Wissen über Hühnerzucht anzuführen, ist doch genau das, was ihr den anderen vorwerft: ich schau mal auf den Titel und wenn da ein Prof als Verfasser drauf steht, wird es schon stimmen, was da drin steht. Zeigt doch nur, dass selbst Leute, die sich auch die Leute, die hier versuchen, sich selbst als erfahrene, wissende und kritische Autoren darzustellen, mehr als oberflächlich und unkritisch mit der Beurteilung von Literaturquellen umgehen!

Bleibt auf dem Boden und kümmert Euch um Eure Artikelarbeit, aber erhebt Euch hier nicht über andere, die einfach nur einen Beitrag zur WP liefern wollen - jeweils im Umfang ihrer Fähigkeiten!

Sorry, du hast da was in den falschen Hals bekommen: Was du über Schille schreibst ist alles richtig, dennoch ist er auch "Beauftragter für Tier- und Artenschutz der EE". Das Wörtchen "Fachkollegen" bezog sich auf Preisrichter und Obmänner, denn wie es im Klappentext heißt "Dieses Buch ist sicher kein Standardwerk für den Taubenexperten." Auch habe ich nicht gegen das Lexikon der Hühner gesprochen. Im Gegenteil war ich erstaunt, welch verhältnismäßig gute Artikel man aus diesem kurzen Text ziehen kann. Es gibt auch andere Negativbeispiele in eben dieser genannten Kategorie. Manchmal ist halt nicht die Qualität der herangezogenen Literatur entscheidend, sondern das, was man daraus macht. Und gerade hier ist "die bessere Literatur" nicht einfach zu bekommen (schon gar nicht in einer Bibliothek), denn auch das zweite mir bekannte (von Schütte aber gleicher Verlag, ISBN 9783980150446) ist nicht eben einfach zu haben (2x in DACH vorhanden aber "nicht bestellbar"). --PigeonIP (Diskussion) 20:16, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich gehe prinzipiell davon aus, das 99 % der Autoren, die regelmäßig hier mitarbeiten, das beste für ihre Artikel rausholen wollen, was geht. Das dabei auch eine Lernkurve entsteht, dürfte sicherlich auch keiner abstreiten wollen. Welchem Buchautor letztendlich mehr geglaubt wird als einem anderen, ist eher für eine Disskussion auf der dafür vorgesehen Artikelseite oder bei den dafür zuständigen Portale und Redaktionen zu führen. Hier geht es ja in dem Fall darum ob und in wie weit Verlage ihre Bücher zum Nulltarif und ohne eine Mindestvorraussetzung hier vergeben können oder nicht. Ich habe vor ein paar Wochen einem Kleinverleger der 10 Jahre ohne das es großartig Aufgefallen ist, einen jeweils Grottenschlechten eigenen Artikel über sich selbst, seinen Verlag, überall wo es möglich war die Verlegten Bücher eingetragen hatte und jetzt kommts die entsprechenden Klappentexte seiner verlegten Bücher hier als neu angelegte eingefügt hatte, bitten müssen dies in der Zukunft zu unterlassen. In den ganzen Jahren ist er zwar mehrfach darauf angesprochen worden, aber da man ihn offensichtlich für einen älteren Herrn gehalten hatte, der Probleme mit dem Formatieren hat, ist dem nie jemand großartig nachgegangen. Der Verleger hatte vorher an einer Hochschule gelehrt gehabt. Ich vermute mal das wir noch mehr von solchen duften Mitarbeiter haben. Die wären mir mit einem offenen Literaturstioendium hier wesentlich lieber als in der freien Laufbahn, wo irgendwelcher Murks abgelegt wird, in der Hoffnung das dies irgendwann von jemand aufbereitet wird. Gruß

samma

du bist doch Germanistin und außerdem mindestens genauso gebärfreudig wie ich. Ich grübele gerade über Geburt#Sprachliches, dort wird einem verboten, das Kind von der Mutter zu entbinden, entbunden werden in Vickypedia ausschließlich Mütter, Grimm sagt aber "es heiszt auch umgedreht das kind von der mutter entbinden". Hast du dazu eine postpartale oder -natale Meinung? --Edith Wahr (Diskussion) 18:51, 11. Dez. 2014 (CET)

hmm … ich kenns nur als „Mutter wird entbunden" – aber das heiszt ja nichts. Wo findest Du denn bei den Grimms unter „entbinden" die „umgedrehte" Verwendung? Oder hast Du das gar nicht aus dem Dt. Wörterbuch? Mein Ansatz wäre nämlich zu schauen aus welcher Quelle sie das haben; bzw. wie alt die ist. --Henriette (Diskussion) 19:24, 11. Dez. 2014 (CET) 

na unter 6), das allerdings eingeleitet wird mit die frau entbinden, partu liberare, solvere, vom kinde, das die schwangere trägt, entbinden; der arzt entband sie glücklich. --Edith Wahr (Diskussion) 20:11, 11. Dez. 2014 (CET)

Oha … das hatte ich tatsächlich übersehen, sorry! Allerdings lese ich „ … es heiszt auch umgedreht das kind von der mutter entbinden, durch ablösung der nabelschnur, nnl. toen ge eerst van uw moeder waart ontbonden, bij de geboorte uit haar uwe nawelstreng afgebonden en afgesneden zijnde” so, als sei das nur im Neu-Niederländischen (wenn ich „nnl.” korrekt deute) gebräuchlich (oder gebräuchlich gewesen). Ich habe eben beim Kluge nachgeschaut: Der sagt uns nur, daß „entbinden" für die Geburt seit dem 14. Jh. bekannt ist – äußert sich aber nicht weiter dazu, ob auch ein Kind entbunden werden kann (und leider gibt er auch keinen weiteren Literaturnachweis). Da bin ich mit meiner Weisheit erstmal weitestgehend am Ende … Du kannst natürlich die historischen Wörterbücher und Enzyklopädien flöhen (von Adelung bis Zedler): Vielleicht findet sich da noch was. Oder – sehr vage Idee – irgendwo in Richtung medizinhistorischer Werke oder Arbeiten zur Geburtshilfe forschen. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:06, 11. Dez. 2014 (CET) 

ich frag mal den Joker...--Edith Wahr (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich hab zwar keine Ahnung, aber "entbinden" heißt ja wörtlich "trennen". Wenn A von B getrennt wird, dann wird logischerweise damit B von A getrennt. Also kann sowohl Mutter als auch Kind "entbunden" werden. --Distelfinck (Diskussion) 03:41, 19. Dez. 2014 (CET)

Soso...

...Ich lebe also "fernab der Realität". Schreibt diejenige, die offenbar nicht richtig lesen kann: Mein Originaltext war: "Die Fotos zeigen nunmal die Realität". Und damit waren die Fotos in der Kurier-Diskussion gemeint. Lern also bitte erstmal richtig lesen und betritt DANN nochmal eine Diskussionsseite, ok? Und an Deinem Umgangston solltestu auch nochmal feilen, mir verbietet hier niemand einfach so den Mund. --Dr.Lantis (Diskussion) 10:40, 21. Dez. 2014 (CET)

Auch die Fotos zeigen nunmal nicht die Realität. Wenn du Unsinn behauptest, mußt du nicht wundern, wenn es Gegenwind gibt. Mit "Mund verbieten" hat das eher weniger zu tun. Nicht, daß ich Henriette in allen Punkten folgen würde, aber daß Fotos objektive Wiedergabe von Wirklichkeiten seien, das ist seit Jahrzehnten und schon lange vor Einführung digitaler Bildbearbeitung widerlegt. Es sind dafür auch keine nachträglichen Manipulationen notwendig, der "Filter" und die "Perspektive" wohnen dem Medium inne. -- Smial (Diskussion) 12:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Möglicherweise haben wir es hier mit einem Definitionsproblem des Begriffs „Realität" zu tun? Ich verstehe den im Zusammenhang mit Fotos (auch in dieser Diskussion) genau wie Du Smial: Als „ … objektive Wiedergabe von Wirklichkeiten” – der gute Doktor scheint damit sowas wie „ist wirklich passiert und nicht erfunden” zu meinen. Aber ich sollte meine Zeit wohl besser in Leseübungen stecken, anstatt mir Gedanken über Definitionen zu machen :) --Henriette (Diskussion) 14:35, 21. Dez. 2014 (CET)

Du solltest vor allem darüber nachdenken, wie Deine Wortwahl rüberkommt. Photoshop, Photopaint und wiesienichtalleheißen kenne ich, ich arbeite immerhin damit. ;) Und ja, ich meinte damit „ist wirklich passiert und nicht erfunden”. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:51, 21. Dez. 2014 (CET)

Ersteres Kompliment gebe ich gern zurück. Haben wirs dann mit dem Austausch vorweihnachtlicher Freundlichkeiten? --Henriette (Diskussion) 18:08, 21. Dez. 2014 (CET)

Die ziehen normalerweise des Alten Schlitten

Ich wünsche Dir auch ein wunderbares Weihnachtsfest! --Frohes Fest Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:42, 24. Dez. 2014 (CET)

Auch von mir gibt's fröhliche Weihnachten. Die Hoppel da rechts, Weihnachtshasen? --BHC (Disk.) 13:23, 24. Dez. 2014 (CET)

manche dinge ...

... enden nie - and we proudly present: the same procedure (as last?/every? year) again :-( - ok, das sind die Mühen der Ebenen, gehören irgendwie auch dazu vermutlich ;) Grüße von --Rax post 05:26, 28. Dez. 2014 (CET)

SG Itti /CC

Wow. Respekt für diese couragierten Äußerungen! --87.178.32.19 20:36, 30. Dez. 2014 (CET)

Danke. Ich halte das für die nackte Wahrheit (da ich enorm fehlbar sein kann und bin, sinds vielleicht auch nur 10% derselben). Bedarf es Courage die Wahrheit zu sagen? … naja, oder wenigstens das, was man selbst für die Wahrheit hält? :) Ich hoffe doch nicht! --Henriette (Diskussion) 21:13, 30. Dez. 2014 (CET)

Jeder Mensch ist fehlbar, er/sie muss sich dessen aber bewusst sein. Manche scheinen das vergessen zu haben. Da ich diese Kamarilla erlebt habe und sie mich zur Verzweiflung trieb, mich einschüchterte und mich zum endgültigen Aus auf WP brachte, kann ich nur hoffen, dass es irgendwann besser wird. Dir einen Guten Rutsch und alles Gute für 2015!--87.178.32.19 21:33, 30. Dez. 2014 (CET)

Oh, herzlichen Dank für die guten Wünsche! Und Dir dasselbe natürlich zurück :)) Ansonsten: Ja, die Menschen sind fehlbar – aber wir sollten fest daran glauben, daß man jeden mit guten Argumenten überzeugen kann. Und daran arbeiten, daß jeder ein paar Promille seiner Fehlbarkeit korrigiert :) --Henriette (Diskussion) 21:47, 30. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank! Was die beiden in der ÜS Genannten angeht, habe ich nach meiner Erfahrung betreff daß man jeden mit guten Argumenten überzeugen kann keinerlei Hoffnung. An seiner eigenen Fehlbarkeit zu arbeiten, promille- oder prozentweise, ist für dieses Prokekt nötig, dazu war ich immer bereit, nur müssen dazu alle bereit sein. Ich verlasse die WP traurig, weil ich 6 Jahre hier tätig war. Aber das hat auch mit meiner Selbstachtung zu tun. Ist vielleicht zu kompliziert zu erklären, lassen wir es so, ok? Nochmals beste Wünsche.--87.178.32.19 22:07, 30. Dez. 2014 (CET)

Das mit der Selbstachtung verstehe ich sehr gut! Ich finde es eigentlich ziemlich einfach und nicht kompliziert :) Aber ich habe zudem schon vor Jahren verstanden (und auf ziemlich üblen Wegen gelernt), daß das auch viel mit innerer Überzeugung und unbedingtem Durchhaltewillen zu tun hat. In the end: WP finde ich zuweilen unerträglich. Am anderen Ende ist mir das Projekt als Projekt zu wichtig, als es kampflos aufzugeben – und wenn der Kampf darin besteht (s. weiter oben) mehrere bekloppte VMs durchzustehen … nun denn: So sei es. Das als guten Wunsch ins neue Jahr und natürlich mit Zitat dessen, bei dem ich alles über Veranstaltungen und soziale Netzwerke gelernt habe: „Die wollen alle nur liebgehabt werden!” ;) --Henriette (Diskussion) 22:40, 30. Dez. 2014 (CET)

Dein Beitrag auf VM Man77

Liebe Henriette, findest du es okay, wenn in Bezug auf eine Administratorin gesagt wird, sie habe "ihre Schamlosigkeit schon häufiger unter Beweis gestellt"? Von einem bekanntlich sehr intelligenten und gebildeten Menschen, dem die Zweideutigkeit unzweifelhaft bewußt ist? Ist das der Stil, in dem man in WP miteinander kommunizieren sollte? Stefan64 (Diskussion) 23:29, 30. Dez. 2014 (CET)

keinerlei Zweideutigkeit beabsichtigt. Ich vermute mal, dass dir hier irgendwas mit Schweinereien vorschwebt, Rambazamba im Swingerclub oder dergleichen. Ich meinte Schamlosigkeit hier im Sinne von Joseph N. Welch: Have you no sense of decency, sir? At long last, have you left no sense of decency?. I thank you for your sweetly faked attention. --Edith Wahr (Diskussion) 23:51, 30. Dez. 2014 (CET)

McCarthy Hearings - auch eine sehr kreative Anspielung, gratuliere. Stefan64 (Diskussion) 00:17, 31. Dez. 2014 (CET)

was hättest denn gerne? Teletubbies? --Edith Wahr (Diskussion) 00:19, 31. Dez. 2014 (CET)

Lieber Stefan64 (und das „Lieber” ist exakt genau so gemeint – weil ich Dich, wie Du sehr wohl weißt, sehr schätze!!): 1. kann ich solche Suggestivfragen a la „ … findest du es okay, wenn …” echt nicht ab! Und in diesem Kontext und dieser Verkürzung ist es deiner unwürdig mich in dieser Form zu fragen. Leicht abgehoben formuliert: Ich kann mit jemandem Gedanken zur Reform des Systems teilen ohne das ich mit ihm vollständig einig sein muß das nur der Sprengstoffgürtel die Erlösung der Welt bringt. Anders: Nur weil ich mit Edith in einigen Gedankengängen übereinstimme (und in dem SG-Verfahren einige faule Stellen sehe), heißt das nicht, daß ich ein Fan von allen Aktionen oder Äußerungen Ediths bin (und ich hoffe und denke, daß mir Edith an diesem Punkt zustimmt – alles andere wäre eine Enttäuschung! :)) 2. Itti ist Admin; war ich auch 10 Jahre lang. Ich weiß unter welchen Zumutungen man leiden muß wenn man Admin ist. Ich weiß aber auch was man in dieser Zeit darüber lernen kann wie man sich als exponiertes und in gewisser Weise privilegiertes (hinthint: Knöppe) Mitglied dieser Gesellschaft benehmen sollte. Wie „ … man in WP miteinander kommunizieren sollte” habe ich bei so unzähligen Gelegenheiten mißachtet, mit Füßen getreten und bespuckt (sorry!!) gesehen, daß ich es zwar für ein absolut ehrenwertes Unterfangen halte das immer wieder anzusprechen … die Krokodilstränen über Nicht-Einhaltung dessen allerdings für … naja … . Bestes! --Henriette (Diskussion) 00:34, 31. Dez. 2014 (CET)

Edith findet es alles andere als überraschend, ja natürlich, notwendig und erfreulich, dass Henriette nicht immer Ediths Meinung ist. Umso widernatürlicher, auffälliger, und unanständiger findet es Edith, dass sich, sobald eine Itti sich in einer selbstverschuldeten Bredouille befindet, sich unvermeidlich ein CC und/oder ein jkb einfinden, um nämliche Bredouiille vergessen zu machen, und sich dabei um Dinge wie Richtlinien, Argumente oder gar Anstand einen feuchten Kehricht kümmern. Was ja auch - für Edith wenig überraschend - Gegenstand des SG-Falles ist. Vielleicht hätten Edith und Henriette einfach mehr Blumenbildchen verschenken sollen, dann wäre es nie so weit gekommen. --Edith Wahr (Diskussion) 00:41, 31. Dez. 2014 (CET)

Liebes, wir hätten mehr Artikel über Blumenbilder schreiben sollen. Dann hätten wir nämlich auch die permission bei den Großen und WIchtigen mitzureden. Und wir hätten selbstverständlich auch WIchtigeres zu tun, als uns über dieses Projekt tiefgründige Gedanken zu machen. Ich muß mal wieder die Klassiker des 19. Jhs lesen, um auf den Teppich dessen zu kommen was einer Dame geziemt – Du übrigens auch :)) --Henriette (Diskussion) 01:05, 31. Dez. 2014 (CET)

Wie Stolz und Vorurteil? Könnte auch als Motto über vielen Meta-Diskussionen hier stehen ;-) Geoz (Diskussion) 01:14, 31. Dez. 2014 (CET)

achach … das ist auf der Leseliste – aber ich sah neulich die Verfilmung (fantastisch! ich liebe den Film). Anna Karenina ist sowas; von andersrum gesehen sicher noch der Zauberberg :) Oh ja, eine meiner Lieblingsbiographien (und jedesmal muß ich weinen, wenn ich sie lese!): Asta Scheib Eine Zierde in ihrem Hause. Großartigst und von mir zutiefst vereht: Van der Cruysse: Madame sein ist ein ellendes Handwerck (dreimal gelesen) und zweimal direkt hintereinander gelesen (weil m. E. eine extrem gut geschriebene Biographie): Hamann: Elisabeth. Schluß jetzt mit dem Schnulz! :) Bestes --Henriette (Diskussion) 01:32, 31. Dez. 2014 (CET)

Lieber Stefan64, falls du noch eine Illustration brauchst, was ich mit schamlos meine, so wirf vielleicht einen Blick auf die heutige VM & SP. Mai-Sachme findet Ittis Gebaren hier & heute himmelschreiend; ich nenne es schamlos und beschämend. --Edith Wahr (Diskussion) 16:23, 1. Jan. 2015 (CET)

Meine dich unbefriedigende Antwort

(gpM) Es tut mir leid, dass du es so siehst. Aber ich halte einfach nichts von Wiederholungen der Wiederholungen der Wiederholungen. Also noch einmal kurz: Die Gründe der Ablehnungen wurden bereits (z. T. mehrfach) dargestellt; wenn dir einzelne Passagen nicht klar sind, wende dich an die Ersteller der Begründungen; wenn du das Regelwerk (was mir auch nicht immer schmeckt) ändern möchtest, wende dich an die Community. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:22, 2. Jan. 2015 (CET)

Warum hast Du mir die Frage gestellt, wenn Du gar nicht vorhattest sie zu beantworten? Damit ich 5 Minuten beschäftigt bin? Danke, das war sehr aufmerksam von Dir. --Henriette (Diskussion) 23:44, 2. Jan. 2015 (CET)

(gpM) Ich hatte vor, sie zu beantworten, war sogar schon dabei. Aber ich sah nach der BK-Anzeige beim Versuch des Abspeicherns keinen Grund, eine Antwort, die weiter unten schon besser gegeben wurde, zu wiederholen, sondern begnügte mich mit einem Verweis darauf. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:05, 3. Jan. 2015 (CET)

Auf die Idee, daß mich Deine Antwort interessiert hätte, kommst Du nicht? Es ist aber auch nicht nötig: Vermutlich habt ihr alle genug von dem ganzen Fall und wollt auch mal eure Ruhe. Das kann ich gern respektieren. Auch wenn ich es sehr unbefriedigend finde. --Henriette (Diskussion) 00:23, 3. Jan. 2015 (CET)

Limit-Ausgenommener

Hallo Henriette, du bist derzeit noch Mitglied der Benutzergruppe Limit-Ausgenommene. Diese Benutzergruppe soll nur anlassbezogen und nicht dauerhaft vergeben werden. Wenn du nichts dagegen hast, entferne ich dich aus dieser Benutzergruppe. Wenn du sie wieder benötigst, kann sie ja erneut vergeben werden. Gruß, IW — 17:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Das hatte ich eh nur für ein oder zwei Tage im Vorfeld der WikiCon-Orga gebraucht (und das natürlich auch so angesagt :)) Wundert mich, daß es immer noch besteht. Klar, hau wech! :) --Henriette (Diskussion) 18:15, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, früher nachzufragen, aber man ist eben vergesslich... ist jetzt erledigt. Gruß, IW — 21:42, 8. Jan. 2015 (CET)

braun, braun, braun sind alle meine kleider

tachauch. habe gestern hier ein bisschen geputzt & erweitert, möchtest da vllt. kraft deiner germanistischen Zampanahaftigkeit mal drüberschauen? Also inbesondere falls im Röhrich noch was stehen sollte, gerne einfach drauf, den hab ich nämlich nicht. Es dankt --Edith Wahr (Diskussion) 19:38, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich hab' den Röhrich auch digital: Soll ich Dir den entsprechenden Eintrag („Braun") als PDF schicken? Ansonsten: Ich schau' gern drüber! Gruß --Henriette (Diskussion) 20:30, 26. Jan. 2015 (CET)

gerne. Oder aber du verrätst mir, ob ich vielleicht auch so an den Röhrich digital komme, bei der Stabi bin ich ja immerhin. Ansonsten könntest gerne ein paar Einzelnachweise einpflegen, ich hab den ganzen Kram von Anatoly Liberman, der dürfte an Autorität zwar schwer zu toppen sein, allerdings hat er sein ganzes Weistum zum Thema Bruan in Form eines Blogs dargestellt (in drei Tranchen: 1, 2, 3), aber Druckwerke wären natürlich schöner. Wir können uns aber auch über blau hermachen. Oder über gelb.--Edith Wahr (Diskussion) 20:50, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich hab' den Röhrich auf DVD ;) Aber wo Du gerade über Blau und Gelb sprichst … ich hab' natürlich auch das „Lexikon der Farbbedeutungen im Mittelalter”! (Selbstverständlich auch digital – als CD; das ist super!) Also: Ein Wort genügt und Du bekommst die PDFs ;) --Henriette (Diskussion) 20:56, 26. Jan. 2015 (CET) 

braun. --Edith Wahr (Diskussion) 20:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Upps, sorry … war gestern auf Dienstreise. Ich schick Dir die PDFs heute Abend! :) --Henriette (Diskussion) 12:20, 28. Jan. 2015 (CET)

Du hast ...

eine Mail von mir. LG, --Holder (Diskussion) 18:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Äh ... pingeling? --Holder (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Menno … drängel doch nicht so! :)) Ja, Mail ist angekommen und eine Antwort bekommst Du natürlich auch noch! Bzw.: Treffen geht klar! Zum Glück ist das in der Woche vor Rosenmontag ;) Feintuning machen wir dann per Mail, ok? Bis denn *freu* --Henriette (Diskussion) 12:16, 28. Jan. 2015 (CET)

Ja, die Kinder von heute werden irgendwie immer ungeduldiger ... Vorlage:Smiley/Wartung/hammer  --Holder (Diskussion) 12:43, 28. Jan. 2015 (CET)

Löffel

Das sind vielleicht Löffel!

Hey Du, schöne Grüße aus dem Süden (und ich sollte Dich an etwas erinnernVorlage:Smiley/Wartung/zwinker )!
-- Doc Taxon @ – ^♥BIBR^♥ – Disc 17:10, 29. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich mich jetzt noch an das Lemma erinnern könnte … ging doch um irgendein Wort das Du bearbeiten wolltest?! *kopfkratz* --Henriette (Diskussion) 19:44, 30. Jan. 2015 (CET) 

Nee, es ging um etwas in Deinen Umzugskartons   Ich sollte dich öfter mal erinnern, sagtest du. -- Doc Taxon (Diskussion) 18:08, 3. Feb. 2015 (CET)

VM

Hallo Henriette, ich habe natürlich nicht Dich auf VM gemeldet (und wurde dort leider auch nicht als PA betrachtet) und versuchte dies mit der Formatierung klarzustellen (keine Einrückung zu Deinem Beitrag). Für Missverständnisse möchte ich mich entschuldigen. Gruss und schönes Wochenende   --MBurch (Diskussion) 19:18, 30. Jan. 2015 (CET)

Hey, kein Thema und kein Problem! :)) Ich hatte deine Meldung auf der VM gesehen und wußte natürlich, daß ich nicht als Finsterling gemeldet war ;) – aber dann doch ein bisschen 'nen Schreck gekriegt, als ich deinen Kommentar unter meinem sah. :)) Alles ist schön! Bestes und ein tolles Wochenende! --Henriette (Diskussion) 19:39, 30. Jan. 2015 (CET)

Deinen Ratschlag an der gleichen Stelle nehme ich mir jetzt auch zu Herzen. Gruss --MBurch (Diskussion) 22:27, 31. Jan. 2015 (CET)

Und da Du das in Ordnung findest, kanns so falsch nicht gewesen sein :) Ich nehm Dich als Zeugen meiner Worte und Mahner meiner Taten, ok? ;) --Henriette (Diskussion) 22:40, 31. Jan. 2015 (CET)

Dann machen wir das gemeinsam gegenseitig Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Deal?

P.S: Wir hatten auch mal einen Hasen. --MBurch (Diskussion) 23:15, 31. Jan. 2015 (CET)

Mehr und mehr bemächtigt sich

... meiner der Eindruck, dass Dir die neuerdings offenbar teure Rolle als „Elder Stateswoman“, die aus dem Off Erfahrungen und Weisheiten verteilt, nicht so recht steht, Henriette. Moin. Das meine ich (a) ganz ernst und (b) auch sehr bedauernd. Aber wenn Du solchermaßen Kreischer und Angekrischene (meinzwegen auch Verursacher und Reagierende) auf eine Stufe stellst – und dies ist nicht das erste Mal, dass mich ein Metathematik-Kommentar von Dir mit drei dicken Fragezeichen zurücklässt –, sprech ich Dich lieber mal darauf an (und das nicht dort, wo derzeit nahezu alle mitlesen). Schließlich habe ich Deine Äußerungen über viele Jahre immer geschätzt; umso unverständlicher ist mir Dein Wandel. Gruß von --Wwwurm 16:51, 31. Jan. 2015 (CET)

Interessant, daß Du zwar zugibst irgendeine Schwierigkeit mit dem Verständnis meines Kommentars zu haben, aber nicht gezielt nachfragst und mir erklärst wo und warum Du Schwierigkeiten hast. Sondern mich stattdessen ein bisschen unterschwellig beleidigst und mir durch die Blume zu verstehen gibst, daß ich ein Troll bin. Wenn Du Fragen hast, wenn Du sachlich diskutieren willst, wenn einen logischen Haken in meiner Argumentation gefunden hast: Dann diskutiere das mit mir. Wenn Du nur Geschmacksurteile über mich abgeben willst: Danke, interessiert mich nicht. Ich weiß nicht was ich mit solchem Geschwurbel wie „früher fand ich Dich aber besser" anfangen soll. Was soll ich denn darauf antworten? Oder willst Du gar keine Antwort und hast nur eine Gelegenheit gefunden mich ein bisschen anzupupen? --Henriette (Diskussion) 17:16, 31. Jan. 2015 (CET)

Nochmal anders: Du ziehst eine Argumentation – die Du nach eigenem Eingeständnis überhaupt nicht verstanden hast – auf eine persönliche Ebene. Mich interessiert aber nicht, ob Du mich gut findest weil Du mein Argument gut findest oder mich doof findest, weil Du mein Argument doof findest – wobei mir unklar ist wie man ein Argument schlecht finden kann oder es ablehnen, wenn man es gar nicht verstanden hat. Mich interessiert mein Argument – mich interessiert ausschließlich warum mein Argument doof oder falsch ist. Kriegst Du es hin sachlich über meinen Kommentar zu sprechen und/oder zu diskutieren? Wenn ja: Ich bin weiterhin interessiert an deiner Einschätzung (an jeder anderen übrigens auch). --Henriette (Diskussion) 17:51, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe (und meinte) weder ein Anpupen, noch habe ich Troll- oder schlimmere Bezeichnungen verteilt. Und was Du Geschwurbel nennst, war eher der Versuch, zu verdeutlichen, dass mir diese (vermeintliche) Veränderung überhaupt nur deshalb der Rede wert ist, weil sie nicht zu meinem positiven Eindruck passt. Schließlich glaube ich, den verlinkten Kommentar durchaus verstanden zu haben, und was mir die Quintessenz daraus zu sein scheint, habe ich oben formuliert.

Ich habe aber den Eindruck, dass es gerade nicht die geeigneteste Situation für ein solches Gespräch mit Dir ist, und dann lässt man's einstweilen besser bleiben. Von daher: entferne gerne diesen Abschnitt, wenn Du ihn als so negativ empfindest. Gruß von --Wwwurm 18:04, 31. Jan. 2015 (CET)

Bei mir ist es als Angepupe angekommen. Ob Du das so gemeint hast oder nicht, kann ich vorher nicht wissen. (Protipp: Es hilft, wenn man potentiell mißverständlichen Äußerungen die Schärfe nimmt und klargestellt, daß ein persönlicher Angriff nicht intendiert ist).

Du schriebst: „Aber wenn Du solchermaßen Kreischer und Angekrischene (meinzwegen auch Verursacher und Reagierende) auf eine Stufe stellst – und dies ist nicht das erste Mal, dass mich ein Metathematik-Kommentar von Dir mit drei dicken Fragezeichen zurücklässt …” – „drei dicke Fragezeichen" heißt genau was? a) ich verstehe nicht was Du sagen willst? oder b) ich teile deine Meinung nicht? Mir ist übrigens komplett unklar was „… Kreischer und Angekrischene (meinzwegen auch Verursacher und Reagierende) auf eine Stufe” stellen heißen soll. Wo tue ich das? Aus welchem Satz liest Du das heraus? --Henriette (Diskussion) 18:17, 31. Jan. 2015 (CET)

Elder also sowas hätte man in meiner Jugend nie gewagt einer Dame gegenüber zu äussern und dann auch noch in der Öffentlichkeit. O tempora, o mores wie schon unsere Ahnen wussten. Manchmal sehnt man sich nach den Zeiten zurück als gemeinfreie Bilder noch an Höhlenwände gemalt wurden und das norddeutsche Flachland unter dicken Eisschichten verborgen war. Varina (Diskussion) 11:29, 1. Feb. 2015 (CET)

Deine Eiszeit-Wünsche seien Dir gegönnt, aber Höflichkeit kann ich durchaus auch, @Varina: Das „elder“ i.V.m. states(wo)man bezeichnet nämlich kein weit fortgeschrittenes Stadium der menschlichen Lebensalters, sondern die große Erfahrung – oder wie Dr. Duden erklärt: „Politiker, der nach seinem Ausscheiden aus einem hohen Staatsamt weiterhin große Hochachtung genießt“. Und genau so hatte ich's auch hier gemeint. --Wwwurm 19:58, 1. Feb. 2015 (CET)

Na, wenn die bilateralen Verhandlungen hiermit wieder aufgenommen sind, dann lieber Wwwurm, erkläre mir bitte was Du mit „… aus dem Off Erfahrungen und Weisheiten verteilt” meinst: Ich habe gestern den ganzen Abend darüber nachgedacht wie ich, wenn ich mitlese und mitdiskutiere, „aus dem Off" sprechen kann. In was für einem Limbus siedelst Du mich denn an? :))

@Varina: Kein Grund zu meckern oder den Wwwurm zurechtzuweisen :) 1. sind er und ich ungefähr gleich alt und 2. habe ich damit bei ihm garantiert mal einen „grauen Panther" gut ;)) Im übrigen war das doch ganz nett formuliert. Ich wurde auch schon als „hysterische egomanische Admin-Kreischhenne" bezeichnet – das war weniger nett (aber so derart überzogen und absurd, daß ich einen 5-minüten Lachanfall bekommen habe :)) --Henriette (Diskussion) 20:13, 1. Feb. 2015 (CET)

Ortswahl

Hallo Henriette, für ernsthafte Diskussionen und Betrachtungen sollte man einen geeigneten Ort wählen, sonst wird das nix. Beispiel: Wenn Erwachsene betrunken im Swimmingpool rumtoben, planschen, albern sind, sich prügeln, dann ist es sicherlich vergebene Liebesmühe, dort einen ernsthaften Vortrag über Integralrechnung halten zu wollen. Nur mal so dahingesagt. Gruß und schönes Wochenende --tsor (Diskussion) 19:06, 31. Jan. 2015 (CET)

Na, das ist doch mal ein guter Ratschlag! Danke :)) Hast Du einen Vorschlag wo ich meine „Elder Stateswoman“-Betrachtungen zur Diskussion stellen kann? (Oh, ich glaube ich weiß wo: Auf der Grillenwaage!). Bestes und schönes Wochenende --Henriette (Diskussion) 20:39, 31. Jan. 2015 (CET)

Ping

Hallo Henriette, danke fürs Anpingen. Die Diskussion auf der Filterseite weiterzuführen halte ich für sinnlos. Eigentlich müsste sich die Wiederwahlseite füllen. Das geschieht nicht, und selbst wenn es so wäre, wäre eine erneute Kandidatur, die erste seit 2008, möglicherweise erfolgreich. 2008 hätte man schon eine gewisse Einseitigkeit des Anliegens in Wikipedia absehen können, nämlich mit erweiterten Benutzerrechten und technischen Mitteln jemanden zu verfolgen, der beispielsweise die Evakuierung von Personen als sprachlich falsch ansieht, wie ich es auch gelernt habe, und für den dasgleiche nicht dasselbe ist wie dasselbe – wie für mich auch. Die Diskussionsseite der Kandidatur 2008 spricht im Rückblick Bände. Ein Wunder, dass ich nach der Anmeldung 2012 nicht öfter als vier Mal im Missbrauchsfilter 4 gelandet bin. Über die Persönlichkeit hinter dem Account, der sich mit solchen Dingen beschäftigt, will ich nicht spekulieren, doch finde ich es nötig, dass ein Administrator das Ganze zu beurteilen in der Lage ist, sich in andere Menschen hineindenken kann und wenigstens ein gewisses Maß an Empathie mitbringt. In der jetzigen Situation sehe ich kurzfristig nur die Möglichkeit, einen anderen Filterfachmann davon zu überzeugen, dass 196/197 in einem unverhältnismäßigen Maß das Interesse eines einzelnen Benutzers verfolgt, und dass dieser andere Administrator den Filter aufhebt. Damit lässt sich ein grundsätzliches Problem von Wikipedia jedoch nicht lösen. Insgesamt bin ich schockiert, wie mit den Beiträgen angemeldeter Benutzer umgegangen wird, welche Möglichkeiten zur Verfügung stehen, verstreut veröffentlichte Daten zusammenzutragen und auszuwerten. Selbst wenn man hier einem Monatsbericht nicht zustimmt, kann jeder Benutzer, aber auch jeder Nichtbenutzer mit entsprechenden Kenntnissen ein vollständiges Profil eines jeden angemeldeten Wikipedia-Mitarbeiters erstellen. Das lässt man ungerührt zu? Mir ist das unheimlich, und das will ich nicht. Weder für mich noch für irgend einen anderen Benutzer. Leider sehe ich überhaupt keine Möglichkeit, daran noch etwas zu ändern. Viele Grüße, alles Gute. --Jelizawjeta 23:29, 31. Jan. 2015 (CET)

Hallo Jelizawjeta, Dir ist auch klar, dass Du um hier angemeldet mitzumachen Cookies auf Deinem Rechner akzeptierst. Damit kann man nicht nur erfassen, was Du hier schreibst, sondern auch was Du hier liest. Das ist zwar nicht öffentlich, aber wer Zugang zu den entsprechenden Serverlogs hat, kann auch auf diese Informationen zugreifen.Die Foudation ist da etwas unscharf in ihren Aussagen ob sie derartige Zuordnungen macht und speichert. Und wenn morgen bekanntgegeben werden sollte, dass man an Herrn Zuckerberg verkauft hat, bleibt der Datenschutz natürlich gewährt. Du musst ja nicht weitermachen, die bereits aggregierten Daten… Das mit den Filtern ist eher deswegen doof, weil die Resultate öffentlich sind. Du kannst Dir auch einen Account auf Toollabs zulegen, dann hast Du auch Zugriff auf die ganzen Dumps. Damit kann man nützliche Tools schreiben, aber auch andere Dinge tun. Bei Datenschutzbelangen gibt es immer zwei Fragen. Vertraue ich allen Personen, die Zugriff auf die Daten haben? Falls nein: Kann ich notfalls damit leben, dass die Daten jedem bekannt werden? Es gibt hier Leute, die sind der Foundation anmentlich bekannt, und müssen Datenschutzerklärungen unterschreiben. Admins gehören da nicht dazu. Ob man für einen Zugang zu Toollabs seinen Klarnamen offenlegen muss weiss ich nicht. Meine Recherchen zum Datenschutz der WMF haben mir nicht das Vertrauen

gegeben, dass meine Daten hier langfristig sicher sind. --Varina (Diskussion) 14:16, 1. Feb. 2015 (CET)

Es eragb sich gerade, daß ich einen elend langen Text zur Thematik geschrieben habe. Daher nur der Hinweis auf diesen Kommentar. Gruß --Henriette (Diskussion) 09:42, 2. Feb. 2015 (CET)

Mitarbeit an Liste „Braunschweig“ in der Literatur erbeten

Mitarbeit am Projekt erbeten. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 13:56, 1. Feb. 2015 (CET)

ganz nett und lieb und freundlich

wg. suggestiv und verbrennen: Was hätt' ich denn (anders) machen sollen? Keiner von Euch setzt sich zu 'nem Outlaw auf den Schoß, auch Du nicht. Jetzt gibt es wenigstens ein klein wenig Öffentlichkeit, mehr wollte ich gar nicht.

Ich bin noch geprägt von der Volkszählung '87. Gegen die Generation Facebook kommt man mit dem Thema sowieso nur schwer an, frag' mal den Mautpreller. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:09, 6. Feb. 2015 (CET)

Das Filtern ist die Spitze des Dateneisbergs. Wikipedia ist nicht besser als Facebook. Auf Facebook kann man verzichten. Wikipedia hat als Internetlexikon inzwischen eine Monopolstellung. Das ist das Schlimme. Bei einem alternativen Lexikon, bei dem die Betreiber nicht sämtliche Daten für immer öffentlich machen, würde ich eher mitarbeiten wollen. Viele Grüße --Jelizawjeta 08:28, 6. Feb. 2015 (CET)

...der wird ganz verdient mit diesem Verfahren untergehen

Jack, den Dolchstoß (wenn ich mal dramaturgisch überhöhen darf) gegen dieses Verfahren hast Du höchstselbst geführt:... Lange hat es nicht gedauert, bis ein anderer sich das Instrument Temp-Deadmin zu eigen gemacht hat: Antrag auf Temp-De-Admin Altkatholik62. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:42, 10. Feb. 2015 (CET)

Ja. Und? Betrachtest Du das jetzt als dein Verdienst, daß in einem weiteren klaren Fall von Miß-Gebrauch der Adminrechte jemand auf die Idee kommt ein AP zu eröffnen und anschließendes Temp-De-Admin zu beantragen? --Henriette (Diskussion) 09:03, 11. Feb. 2015 (CET) 

Ganser

Hallo Henriette, die Diskussion ist älter. Ich kuck mir heute Abend (meine Zeit hier, für Dich wird das wohl morgen) in aller Ruhe noch das Archiv des Disk Seite an und melde mich wieder. Gruss --MBurch (Diskussion) 16:03, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich bastele gerade an einer Tabelle: Die würde ich Dir gern schicken (ich hab' doch deine Mailadresse, oder?) Ich glaube nämlich, daß die die Sache etwas relativiert was die „Schläfersocken" und anderes angeht. Da solltest Du auf jeden Fall mal 'draufschauen und darfst die (= Tabelle) danach (und falls sie nützlich ist) natürlich gern hemmungslos weiterverwenden :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 16:08, 11. Feb. 2015 (CET)

Jetzt hast Du sie, bzw ein eMail von mir   --MBurch (Diskussion) 16:17, 11. Feb. 2015 (CET)

Prima, danke!! Ich bastele noch ein bisschen … kann also noch 1, 2 Stunden dauern! Bis denn! :) --Henriette (Diskussion) 16:28, 11. Feb. 2015 (CET) 

Emanuel Schikaneder

Extra für dich die Langversion meines ZF-Kommentars "siehe adb" zu deiner Bitte (bitte formal korrekte quellenangabe im artikel. danke.): "siehe" ist selbsterklärend und "adb" bedeutet Allgemeine Deutsche Biographie und ist längst unter Literatur vorhanden:* {{ADB|31|196|200|Schikaneder, Emanuel|August Sauer|ADB:Schikaneder, Emanuel}}. adb ist nun mal ADB. Und wenn du da reinguckst, dann siehst du bei s:ADB:Schikaneder, Emanuel: Schikaneder: Emanuel S., Schauspieler und Theaterdichter, geboren zu Regensburg 1751, † zu Wien am 21. September 1812. Er war der jüngste von 12 Geschwistern, mußte sich schon als achtjähriger Knabe seinen Unterhalt durch Singen und Geigen verdienen, schloß sich in Augsburg einer wandernden Schauspielertruppe an, Die formal korrekte Quellenangabe ist also längst im Artikel, es fehlt also nur die Omatauglichkeit meiner ZF, ansonsten ist alle im grünen Bereich. Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:56, 18. Feb. 2015 (CET)

Was ein Einzelnachweis ist, der eine einzelne Information in einem Artikel belegt, weißt Du aber schon? Und das in der ZQ „siehe adb" nicht reicht, muß ich Dir echt erklären? Aber gern: Wenn in drei Jahren jemand nach der Herkunft des Augsburg-Faktoids sucht: Glaubst Du ernsthaft der hat Bock sich durch lauter Diff.-Links zu wühlen um dann irgendwo im Februar 2015 deinen Edit und deinen sehr erhellenden ZQ-Kommentar zu finden? Was heißt „siehe adb"? Die ADB ist ein vielbändiges Werk: Kann ich sicher sein, daß die Info im Schikaneder-Eintrag steht? Vielleicht stehts ja auch bei einem der Mozarts? Oder in irgendeinem anderen der zahlreichen ADB-Artikel (für genau solche Fragen hat die Philologie den Einzelnachweis erfunden!).

Wo übrigens finde ich im ADB-Artikel die Information, daß Schikaneder sich der „Moserschen Schauspielgesellschaft” angeschlossen hat? Ich lese dort nur etwas von „einer wandernden Schauspielertruppe” (die namenlos bleibt). Zudem stellt der Satz im Artikel („Seit 1773 war er Mitglied, später Regisseur einer theatralischen Wandertruppe, der Moserschen Schauspielgesellschaft, der er sich in Augsburg anschloss.”) die ganze Sache viel zu verkürzt dar – differenzierter kann man das im Stadtlexikon Augsburg nachlesen – das denn auch modernere Quellen benutzt hat, als einen schlappe 125(!) Jahre alten Lexikon-Artikel! Wenns nach mir ginge, dann flöge dieses ganze komplett veraltete Quellengeraffel aus dem 19. Jh. wie ADB, Meyers und ähnliche Schwarten aus den Artikeln raus! Wenn ich schon in dem ADB-Artikel lese: „S. verdient eine monographische Behandlung. Das Material dazu wäre in Wien wohl aufzutreiben.” – OMG … --Henriette (Diskussion) 00:37, 19. Feb. 2015 (CET) P.S.: Warum eigentlich verwendest Du die ADB? Die NDB hat doch einen deutlich aktuelleren und besseren Artikel?!

Ich habe lediglich seine Anfangsstation als Schauspieler hinzugefügt und dazu halt einen Nachweis per ZF eingefügt. Ein Einzelnachweis im Artikel ist dabei nicht notwendig, siehe WP:Belege: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Ich dachte mein ZF ist Beleg genug. Siehe auch Hilfe:Einzelnachweise: Inhalte in den Artikeln, die von anderen Stellen übernommen werden, sind grundsätzlich zu belegen. Andere Stellen bezieht sich hier eindeutig auf die Literaturangaben. Und was jetzt die Verwendung von ADB speziell in dem Artikel angeht: ich häte genausogut "Siehe Eisenberg" oder "Siehe NDB" schreiben können. Bei Schikaneder interessiert mich derzeit aber ganz was anderes viel mehr: ob und wann er möglicherweise Theaterintendant bzw. -leiter des Augsburger Theaters war, denn: Im übrigen war der Textdichter der „Zauberflöte“, Immanuel Schikaneder, mehrmals Direktor des Theaters in Augsburg. Quelle: Adressbuch der Stadt Augsburg 1971, Seite 23. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:46, 19. Feb. 2015 (CET)

Ja stimmt: Den ollen Eisenberg (ach was oll! der ist nur 112 Jahre alt – quasi noch druck- und taufrisch!) oder die NDB hättest Du auch nehmen können: Steht nämlich in beiden ebenfalls nicht das, was Du da im Artikel zusammenfabriziert hast. Und wenn Du dich für Schikaneders Wirken in Augsburg interessierst, dann habe ich ein echt heißen Tip für Dich: Die ADB mit ihrem Wunsch nach einer Schikaneder-Monographie ist nicht mehr so ganz up to date. Allein seit 1992 sind offenbar mindestens 3 (drei!) Monographien über ihn erschienen – ich würds mal mit moderner Fachliteratur versuchen und nicht mit Uralt-Lexika. --Henriette (Diskussion) 17:07, 19. Feb. 2015 (CET) P.S.: Was die Augsburg-Moser-Connection angeht, muß ich mich also selbst bemühen; Du scheinst ja nicht Willens zu sein das sorgfältig zu recherchieren.

Rate mal, warum ich das gestern so eingetragen habe? Weil ich so unwillig war, war ich also gestern in der Staats- und Stadtbibliothek Augsburg, habe mir einen neuen Ausweis (mittlerweile sind die elektronisch, nachdem die Bibliothek nach München verscherbelt wurde), und mir einige Literatur besorgt? Und dann habe ich das da gefunden und eingetragen. Wahrlich, ich bin echt unwillig, ich werde meinen Unwillen am besten damit weiter demonstrieren, indem ich mal in der Uni vorbeigucke oder schlimmer noch: totale Unwilligkeit werde ich wohl am besten damit beweisen, dass ich bald mal das Stadtarchiv heimsuche. Das wird allerdings noch eine Weile dauern, denn das Stadtarchiv ist gerade geschlossen: die wollten nicht ein ähnliches Schicksal wie die Kölner erleiden, und sind daher umgezogen, es ist bis August 2015 nicht zugänglich. Und danach wird es sicher einen großen Ansturm geben. Bis dahin werde ich mich wohl erst einmal mit Uralt-Lexika und dem, was sich sonst noch so im Netz anfindet, begnügen müssen, wir müssen ja nicht heute fertig werden, nicht? Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:45, 19. Feb. 2015 (CET)

Ach ja: wenn der Kutsch/Riemens nicht so ekelhaft teuer wäre, hätte ich den schon längst. Aber eben mal de Gruyter 819 Ocken in den Rachen werfen - da mache ich nicht mit, ich habe die Kohle dazu auch nicht und selbst für das Literaturstipendium ist das zu teuer. Und auf den de-Gruyter-Zugang habe ich bereits verzichtet. Es gibt eh noch genügend zu tun, bis Eisenberg mal komplett drin ist, dann kann ich weiterüberlegen, wie ich vorgehe. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:51, 19. Feb. 2015 (CET)

Also so langsam tust Du mir ein bisschen leid … Nunja, zu irgendwas muß das Studium ja gut gewesen sein, also hier mal zwei schnelle Vorschläge zu aktueller Literatur: Eva G. Baur, Emanuel Schikaneder: Der Mann für Mozart, 2012 – gibts über Amazon als Taschenbuch für 14,90 Euro (kauft Dir WMDE bestimmt gern über das Lit.-Stipendium). Sogar online und einen ganz ordentlichen Eindruck machend – obwohl „nur" eine Diplomarbeit an der Uni Wien: Cornelius Mitterer, Emanuel Schikaneder, 2011. Schau mal bei Mitterer in die Fußnoten: Der scheint sich (Baur war 2011 noch nicht erschienen) recht viel an Anke Sonnek, Emanuel Schikaneder …, Kassel 1999 gehalten zu haben (bei dem Erscheinungsjahr mit Sicherheit günstig über ein Antiquariat – zvab, abebooks etc. – zu bekommen!). --Henriette (Diskussion) 18:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich tu mir schon selber Leid genug (an), deswegen arbeite ich ja hier: ich will ja keinen Spaß haben, sondern leiden. :) Nur ist momentan mein Hauptaugenmerk eigentlich das Theater Augsburg. Ich hätte gerne den Artikel auf Lesenswert- und dann Exzellenzniveau. Ein Review vor dem eigentlichen Review wäre da hilfreich, wenn du viel Lust hast, kannst du ja mal zu dem Artikel auf der dortigen Disk Verbesserungscvorschläge machen? Gruß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:10, 19. Feb. 2015 (CET)

Ach ja, ein Angebot: wenn du was zu Schikaneder suchst, also etwas aus dem Stadtarchiv Augsburg brauchst, dann frage doch nochmal bei mir ab August/September nach. Ich schaue gerne mal nach, ob sich was finden läßt. Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:08, 19. Feb. 2015 (CET)

Danke für das Angebot! Aber momentan ruhen meine Kasperstudien (mich interessiert Schikaneder eigentlich nur wg. der Hanswurstiaden) – ich habe gerade ein paar Themen aus der Volkskunde am Wickel (die sich schon wieder zu Forschungsprojekten auswachsen, weil natürlich jahrzehntelang immer nur alle unkritisch voneinander abgeschrieben haben – das muß ich jetzt alles ganz von Null an aufrollen *seufz*). --Henriette (Diskussion) 20:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Ach, Hanswurstiaden- und Kasperstudien können wir doch hier am lebenden Objekt ganz artikelfrei betreiben: man nennt es auch Metawiki. Mich interessiert Schikaneder auch nur nebenbei, wie gesagt, als Mitglied des Augsburger Theaters. Der Mann kann einem schon leid tun, alles nur en passant für "seinen" Artikel. :) Solltest du dennoch irgendwann mal etwas gebrauchen, mein Angebot bleibt bestehen. Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:49, 19. Feb. 2015 (CET)

Rückgängig gemacht

Danke für Deine Info, dann mach Dich doch bitte auch daran, diesen Literaturhinweis in den anderen Artikeln auch zu löschen, sind doch genauso alt! Ich finde nämlich, dass auch ältere Ansichten / Biographien in einer Enzyklopädie berücksichtigt werden sollten. Sie spiegeln meines Erachtens auch den Wandel der Zeit wieder. Gruß -- Peter-K (Diskussion) 14:34, 20. Mär. 2015 (CET)

Ja, natürlich … war klar, daß das kommt … Die ADB zeigt natürlich etwas: Komplett veraltetes, überholtes und heutzutage völlig unbrauchbares Wissen (außer vielleicht für Wissenschaftshistoriker, die sich in der Materie hinreichend auskennen um veralteten Murks zu erkennen). Gibt es irgendeinen Grund hoffnungslos veraltete Informationen so zu präsentieren, als wären die halbwegs gleichbedeutend mit einer modernen Biographie? Wieso eigentlich – wenn „ältere Ansichten” so wertvoll sind – haben wir in allen Artikeln zu naturwissenschaftlichen Themen nicht standardmäßig Werke aus der Antike oder dem Mittelalter verlinkt? Na? Dreimal darfst Du raten! „Ältere Ansichten" sind für Enzyklopädieleser die eher einen Laienstatus im Thema haben nur dann interessant und wertvoll, wenn diese „älteren Informationen" in einen Kontext eingeordnet werden. (Überhaupt „ältere Informationen"! 130 Jahre!!! Das ist selbst für Mediävisten eindeutig veraltet – für einen Physiker oder Biologen sind das Äonen!!) --Henriette (Diskussion) 15:04, 20. Mär. 2015 (CET)

WP:Literatur: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“

„Ältere Ansichten“ (auch die ADB) sind über Wikisource verlinkt und auffindbar. Dort werden gemeinfreie Texte gesammelt. --PigeonIP (Diskussion) 15:25, 20. Mär. 2015 (CET)

Jewiki

Zu deiner Information: www.jewiki.net/wiki/Henriette_Fiebig --Jewewewewewe (Diskussion) 18:35, 8. Apr. 2015 (CEST)

Was soll der Quatsch? An wen muß ich mich wenden damit das entfernt wird? --Henriette (Diskussion) 18:43, 8. Apr. 2015 (CEST)

Autor: Peter Schmelzle, übertrag aus Pluspedia. Vergiss es, die brauchen da Feinde. -jkb- 18:44, 8. Apr. 2015 (CEST)

Schau mal dort auf die Disk. Kühntopf bietet Kürzung oder Löschung an. NNW 18:45, 8. Apr. 2015 (CEST)

Oh, danke NNW! Das ist ein sehr guter Hinweis! :) Jetzt muß ich nur noch rauskriegen wie ich Michael kontaktieren kann. Muß ich mich wohl im jewiki anmelden … Nungut. --Henriette (Diskussion) 18:52, 8. Apr. 2015 (CEST)

@NNW: Genau :) Das geht nicht. Man muß angemeldet sein, um dort schreiben zu können. Ich habe eben einfach den Umweg über die Anmeldung genommen, um Michael schnell und quasi unbürokratisch zu kontaktieren (leider habe seine Mailadresse nicht). Und es sieht so aus, als sei das auch schon angekommen – jedenfalls wurde der Artikel vor ein paar Minuten gelöscht.

@Michael: Falls Du hier liest: Vielen herzlichen Dank für die schnelle und unbürokratische Hilfe! :)

Ich werde mir jetzt endgültig und sehr ernsthaft überlegen mein Benutzerkonto unter Klarnamen in der WP sperren und es ruhen zu lassen. Derartige Übergriffigkeiten gehen gar nicht! Ich lebe nicht nur in und für die WP – ich habe auch noch ein Realleben. --Henriette (Diskussion) 19:17, 8. Apr. 2015 (CEST)

Du bist weiterhin Thema:

• www.jewiki.net/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Schmelzle&oldid=263755#Dein_Artikel_Henriette_Fiebig_wurde_gel.C3.B6scht_.21.21.21.21
• www.jewiki.net/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig&oldid=263757

--Jewewewewete (Diskussion) 21:05, 8. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Info! Langsam wird dieses Hinterhergelaufe von Messina lästig. Wird wohl wirklich Zeit mich unter meinem Klarnamen in der WP zu verabschieden: Anders ist das wohl nicht lösbar :/ --Henriette (Diskussion) 21:44, 8. Apr. 2015 (CEST)

Karfreitagsmail

Hi Henriette,

danke für die Karfreitagsmail (seltsame Dinge geschehen, ich hatte neulich auch sowas Unverständliches in der Mehlbox und mich gewundert, dass das überhaupt dorthin gekommen war...) - nachträglich noch viel Spaß beim österlichen Gärtnern! Ich war eine Woche unterwegs, was für manche Ecken der WP ja viel Zeit ist, und muss mich erst wieder reinlesen.

Gruß --Xocolatl (Diskussion) 23:13, 10. Apr. 2015 (CEST)

Agrippa

Hallo Henriette, ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass du bei Agrippa von Nettesheim nichts erreichen wirst, solange die dort jetzt aktive Socke des permanet gesperrten Benutzers Trintheim II die Lage unter Kontrolle hat. Eine Sanierung des Artikels wird erst möglich, wenn der gesamte Sockenzoo von Trintheim dort komplett vertrieben ist. Zur Vorgeschichte dort und zur Vorgehensweise von Trintheim siehe Benutzer Diskussion:Nwabueze#CU/A Trintheim, wo du seine Stellungnahmen lesen kannst (unter IP, weil er damals - 2009 - bereits permanent gesperrt war). Wer einen trintheimfreien Agrippa will, braucht viel Kampfgeist und einen langen Atem. Wenn eine Socke gesperrt wird, ist sofort die nächste da. Nwabueze 13:13, 2. Mai 2015 (CEST)

hi, hi … „trintheimfreier Agrippa” … klingt wie was ganz Obskures aus der Alchemistenküche! LOL Danke für den netten Warnhinweis! :) Aber mach' Dir keine Sorgen: Ich muß eh erstmal auf Literatur warten, dann gehts mir momentan nur um diesen einen Satz und was den „Unterbau" der Debatte angeht (Schul- bzw. Universitätsbildung im Mittelalter/früher Neuzeit) bin ich ausgezeichnet ausgestattet mit Literatur. Ich glaub' der „ganze Agrippa" wär mir auch eine Nummer zu hoch – dazu bin ich zu zufällig sortiert mit Literatur. Dank' Dir nochmal und viele Grüße --Henriette (Diskussion) 13:36, 2. Mai 2015 (CEST) 

Anderwelt(en)

Liebe Henriette, wie ich soeben gesehen habe, hattest du dich vor einigen Jahren bereits an einer Diskussion zum Thema Keltische Anderswelt beteiligt, die mir sehr entgegen kommt. Ich hatte mich entschlossen, meine Kritikpunkte auf diese Diskussionsseite zu verlagern, nachdem ich bei der Löschdiskussion zum von mir erstellten Artikel Anderwelt im Sinne einer allgemeinen Begriffsdefinition en:Otherworld über den Keltischen und meiner Meinung nach eurozentristischen Horizont hinaus. Vielleicht magst du dich wieder mit einklinken oder kannst mir Tipps geben, wie ich am besten vorgehen könnte, um da ein bisschen Bewegung in den Club der Alteingesessenen bringen kann. Ich bin selbst ein Neuling und muss mir noch meine Hörner abstoßen, bin wahrscheinlich zu pbereifrig, daher wurde der Artikel sofort zurückgezogen. [3] Freundliche Grüße --Normen A. (Diskussion) 21:47, 7. Mai 2015 (CEST)

Hey Normen :) Waren wir uns nicht schon vor ein paar Tagen irgendwo beim Thema Theater begegnet? Aber die keltische Anderswelt … ja, schönes Thema! Und dann die Frage Anderswelt oder Anderwelt … Ich bin ja für Anderwelt. Und ich habe gerade meinen uralten Kommentar nachgelesen: Inhaltlich korrekt, aber ich bin doch immer wieder erstaunt wie zickig ich manchmal bin in Diskussionen :))) Was deinen Wink in Richtung „ … eurozentristischen Horizont” angeht: Ich komme ja aus der deutschen Literatur des Mittelalters und den Anderwelt-Fragmenten, die sich darin finden; fand das Thema als solches aber von Beginn an so derart spannend, daß ich durchaus tiefer in die Ethnologie abgeglitten bin (was ich auch einem meiner Altgermanistik-Profs zu verdanken habe, der mich damals im Seminar „Mediävistisches Grundlagenwissen: Die Hölle" auf dieses Gleis gesetzt hat ;)) Egal. Vergangene Heldentaten zählen nicht :)) Ja, klar stehe ich Dir zur Verfügung! Bitte sprich unbedingt auch noch Reimmichl an! Der schreibt schöne und sehr, sehr solide Artikel über keltische Themen. Und außerdem ist der niemals zickig, sondern immer ein total netter Mensch! :)) Beste Grüße und bitte noch etwas Geduld mit meiner Diskussionsbeteiligung: Ich bin grad mit Agrippa von Nettesheim zur Magie der Renaissance unterwegs ;) --Henriette (Diskussion) 23:51, 7. Mai 2015 (CEST)

Was für eine schöne Antwort. Ja genau, Stimmen aus der anderen Welt. Damit hätten wir ja sogar eine Anspielung auf das weitverbreitete Genre der novelle dell'altro mondo. Ich bin Theaterhistoriker und forsche zu theatralen Anderweltreisen in Mittelalter und Früher Neuzeit. Der berühmte englische Clown Tarlton schrieb auch seine "Newes from Hell", Neuigkeiten aus der Hölle. Das Erzählerische, das Mythische eigentl. Wortsinn ist für die Novellistik entscheidend. Und gerade die Befähigung zum Erzählen leitet sich oft aus der anderen Welt her ab. Harlequins Höllenreise wäre so ein anderes Beispiel. und viele viele mehr. Bei Salomon und Markolf ist das Motiv der Anderweltreise auch drin, das sollte euch Mediävisten bekannter sein als mir :-) Mich stört halt einfach diese Einengung auf den keltischen Bereich und ich frage mich, warum niemand mal in den englischen Artikel reinschaut. Ich habe das Gefühl gegen eine Wand zu laufen. Zickig fand ich dich gar nicht... eher empfinde ich mich selbst so.--Normen A. (Diskussion) 00:01, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich bevorzuge im Übrigen auch den Begriff "Anderwelt", der klingt allgemeiner im Gegensatz zu Anderswelt. Du nimmst mit deinem Hinweis bestimmt Bezug auf meinen Kommentar in der Diskussion, weil ich Ander(s)welt geschrieben habe, oder? Mir fällt gerade nicht ein, ob wir uns schon mal vor kurzem begegnet sind im Bereich Theater, geschrieben haben wir jedenfalls nicht. Fällt dir noch ein wo du mich da schon mal wahrgenommen hast? Grüße --Normen A. (Diskussion) 00:09, 8. Mai 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt: Ich lebe manchmal in Ander- und Parallelwelten und verwechsele Menschen und Namen auch gern (blöde Eigenschaft, aber offenbar auch in Jahrzehnten nicht rauszukriegen ;)) Vergiss es einfach :) Du bist Theaterhistoriker? Wie schön! :) Eins meiner Nebenfächer war TheWi; in Berlin war ich am völlig falschen Platz für Theatergeschichte (einziger Lichtblick: Harald Zielske bei dem ich zum Elisabethanischen Theater und zur Commedia dell'arte gearbeitet habe und natürlich das Gastsemester von Rudolf Münz zu den Spielleuten im MA!). Da fällt mir ein: Mittelalterliches_Theater. Ein grauenvoller Artikel, der mich vor Jahren Stunden und Tage meiner Lebenszeit gekostet hat, weil ich zu 100% sicher bin, daß der in großen Teilen irgendwo abgeschrieben ist – aber ich konnte die Quelle nicht finden (und ich behaupte mal, daß ich die maßgebliche Literatur zum Theater des MAs im Regal stehen habe). Allerdings war Google Books um 2005/06 'rum auch noch keine ernstzunehmende Quelle. Das ist auch so ein schreckliches Elaborat, um das man sich dringend mal bemühen müßte! Spät jetzt und zu spät für kluge Gedanken ;) Gute Nacht und viele Grüße! --Henriette (Diskussion) 00:59, 8. Mai 2015 (CEST)

Deine Frage

[4] Ich fühlte mich fremd unter Nerds. --80.187.100.161 21:34, 8. Jun. 2015 (CEST)

Soweit ich sehe, habe ich da nix gefragt. Aber danke für die Antwort :) Besonders nerdig sind Wikipedianer aber nicht. Eigentlich sogar erschreckend un-nerdig. Mußt also keine Angst haben ;) --Henriette (Diskussion) 21:53, 8. Jun. 2015 (CEST)

Zwischen den Zeilen könnte man in Deinem Beitrag die Frage lesen: "Verhindert die persönliche Teilnahme an einer Wiki-CON das Abgleiten in die Trollosphäre?" IP 80.187.etc. scheint den Besuch der nächsten Wiki-CON zu erwägen, scheut aber anscheinend vor dem Kontakt mit den dort vermuteten Horden von Nerds zurück. Fürchtet sie bei Nichtbesuch der nächsten Wiki-CON zum Troll zu werden? Ansonsten: reine Nerds waren die Wikipedianer vielleicht mal ganz am Anfang. Ob es "erschreckend" ist, dass sich heute alles mögliche neben den Nerds in der Wikipedia tummelt, wage ich zu bezweifeln. Zu meinem bisher ersten und einzigen Besuch einer Wiki-CON hat mich übrigens Henriette überredet. Hat mir nicht sonderlich geschadet, denn die zweifellos vorhanden Nerds haben mir nichts getan, und ich selbst bin da auch nicht zum Nerd geworden. Etwas "eigen" sind die Wikipedianer aber wohl schon, wenn auch jeder auf seine eigene Weise. Geoz (Diskussion) 22:39, 8. Jun. 2015 (CEST)

Oha … ich bin schuld?!!? Donnerschlag! :) Wie bekannt, wurde ich im CCC sozialisiert – da hat (hatte?) man etwas andere Begriffe von Nerdigkeit, als das hier und heute wohl üblich ist (… und früher™ war alles besser, bla, bla, bla :)) Nee, zurück zum Thema: WikiCon. Ich habs bisher nach jeder Con gesagt und immer wieder von Benutzern gehört: Die Con hat für eine gewisse Zeit (bis zu drei Monate) einen positiven Einfluß auf die Community. Die Leute sind ein bisschen friedlicher.

Einen echten Troll (und ich meine damit nicht unsere 95% Luschen-Trolls, die nur ein bisschen stänkern) kriegt man mit einer Con selbstverständlich nicht umgekrempelt. Schon allein deshalb nicht, weil er nicht kommen wird. Vor allem aber deshalb nicht, weil das Habitat des Trolls das virtuelle Projekt ist; der Ort an dem er anonym agieren kann, niemandem in die Augen sehen und nicht sofort reagieren muß. Der Troll betrollt die Leute und schaut dann zu wie die sich gegenseitig zerfleischen.

Wenn eine WikiCon für einen Besucher gut läuft, dann sieht er das die Leute alle total harmlos, meist sehr sehr nett und überhaupt nicht so aggro sind, wie sie manchmal virtuell 'rüberkommen. Im schlimmsten Fall findet er die meisten ziemlich langweilig, komplett un-originell und in Teilen ziemlich anstrengend. Kurz: Enttäuschend normal. Das macht dann nach der Con deren virtuelles Aufgeplustere extrem viel erträglicher. Und mag auch gewisse überbordende Aversionen gegen bestimmte Leute in schlichtes Amüsement wandeln. WikiCon ist kein Allheilmittel; nur eine tolle Party – für manchen mehr, für manchen weniger. Läßt aber keinen komplett unbeeindruckt zurück. --Henriette (Diskussion) 01:33, 9. Jun. 2015 (CEST) 

Angewandte Dämonologie

huho, hab mit etwas Verspätung, dafür umso länger, hier geantwortet. Also falls du Muße hast...--Edith Wahr (Diskussion) 14:02, 9. Jun. 2015 (CEST)

und weiterhin bitte ein Auge auf Einen Vogel haben, da wirds langsam ziemlich grotesk. --Edith Wahr (Diskussion) 10:03, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ja, beim Vogel habe ich schon gestern Abend einen leichten Schreikrampf bekommen … mann, mann. Die zweite „These" (die das über Mikrocephalie erklären will), halte ich übrigens für Unfug. Muß der Sache mal genauer nachgehen. Wenn ich mich motivieren kann, schaue ich übers Wochenende durch die Sprichwörterlexika und versuch' den Artikel zu pimpen – dann hört das Gemurkse dort vielleicht mal auf :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 11:53, 11. Jul. 2015 (CEST)

ich sinnierte unlängst über einen möglichen Zusammenhang mit einem Comicklischee: die Kuckucksuhr im Oberstübchen, die man bei Comicfiguren oft schlagen und rufen sieht und hört (ist vielleicht sogar eine Disneysche Erfindung, wär doch ein schönes Thema für eine donaldistische Fachdissertation), die parömiologisch wohl zusammenhängt mit dem englischen, heute wohl insbesondere amerikanischen Slangausdruck cuckoo, also "kuckuck", in der Bedeutung "gaga, wahnsinnig" (deswegen auch Einer flog über das Kuckucksnest, wo es ja um Psychatrie geht). Wo sich ebendieser Ausdruck herleitet und wie oder ob er mit dem deutschen Ausdruck oder der zugrundeliegenden Vorstellung zusammenhängt, vermag ich nicht so recht zu sagen; Eric Partridge gibt als Erstbeleg was von 1889 an, schreibt aber nix zur Etymologie; falls dir in deinen Sprichwörterlexika also Kuckucke über den Weg laufen sollten, hellhörig werden...--Edith Wahr (Diskussion) 15:15, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe vorhin (bei der Änderung) schon die Begründung angeführt, dass sich das nachfolgende "hingegen" auf einen vorangestellten Gegenpart beziehen muss. Einfach nach einem "leichten Schreikrampf" zu Hause auch in der Wikipedia herumzuschimpfen bringt niemandem etwas! Wenn du der Meinung bist, dass die These mit der Mikrocephalie nicht stimmig ist, dann musst du diese halt in dem Artikel "Einen Vogel haben" bzw. "Jemandem einen Vogel zeigen" auf stimmige Weise entfernen. Dann bist du dein Problem los. Aber solange "hingegen" da steht, soll bitte, wie schon bei der Änderung in der Begründungszeile angeführt, ein Gegenpart vorangestellt sein (denn sonst hängt ja "hingegen" förmlich in der Luft). Diese Forderung erscheint mir keineswegs "grotesk". Grüße --Loimo (Diskussion) 02:31, 12. Jul. 2015 (CEST)

ich finde deine zu gleichen Teilen hilflos und zwanghaft anmutenden Formulierungsversuche durchaus grotesk, doch durchaus. Und nu: gib Ruh. Merci. --Edith Wahr (Diskussion) 18:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Du kannst finden, was du willst, aber du bist nicht die Regentin der Wikipedia, soviel steht fest! Hier ist zivilisiertes Verhalten gefordert. Wenn du etwas – trotz mehrfacher Erklärungen – nicht verstehst, dann würde ich empfehlen, darüber nachzudenken (oder gepflegt zu diskutieren, bis du weißt, was gemeint ist). "Schreikrämpfe", Anwürfe wie "so, und jetzt gib ruh mit deinem stuss" sind nicht angebracht. Denk mal: Es gibt auch andere Logiken als deine! Vielleicht solltest du deinen Frust beim Joggen oder sonstwo abreagieren.--Loimo (Diskussion) 20:46, 12. Jul. 2015 (CEST)

LD Reptiloide

Hi Henriette, Du scheinst Dich ja nicht nur mit Hasen zu beschäftigen Vorlage:Smiley/Wartung/;) 
Grüssli aus der Ferne --MBurch (Diskussion) 20:33, 9. Jun. 2015 (CEST)

"Für IP-Edits gesperrt, da von denen meist substanzloses oder falsches kommt"

Ja super. Da schreibt man seit Jahren an der WP mit, korrigiert und verbessert an zig Stellen, und dann liest man als Sperrbegründung für eine geschützte Seite so eine pauschale Beleidigung aller, die an der WP als IP arbeiten. (Schon mal überlegt, welche Gründe es dafür geben könnte?) Noch dazu in falscher Rechtschreibung. Und so jemand schreibt ernsthaft ein Buch über WP, bei einer so elitäten Grundhaltung? Kopfschüttel! Jens 47.64.209.64 16:01, 11. Jun. 2015 (CEST)

Chapeau, Sherlock IP!! Da haste aber weit in die Vergangenheit zurückgehen müssen, um diese Sperre vom 20. Apr. 2006(!) zu finden, hm? Und vor lauter Freude mich deswegen anpupen zu können dummerweise übersehen, daß der Artikel im Jahr 2010 wieder entsperrt und seitdem regelmäßig jährlich zwischen einem und sechs Monaten gesperrt wurde. Das die aktuelle Sperre nicht von mir ist (wie auch? Ich bin seit über einem Jahr nicht mehr Admin) macht ja nix, nicht wahr? Ich kann natürlich gerne Armin bitten den Artikel zu entsperren, damit Du die gewünschte Korrektur vornehmen kannst. Oder kannst Du das auch alleine? --Henriette (Diskussion) 16:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

Lesen hilft. Ich habe nirgends um Aufhebung einer Sperre gebeten, schon gar nicht Dich. Ich habe mich über Deine unveschämte Grundsatzbeleidigung aller IPs geärgert, und Du warst es, der damit mich und tausende andere zuerst "angepupt" hat. Ob das 9 Jahre her ist oder nicht, spielt keine Rolle. Jens 47.64.209.64 12:36, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde vega vermuten, dass es 2006 andere Gründe gab als IP zu arbeiten denn heute.. -- southpark 14:18, 25. Jun. 2015 (CEST) (nebenbei würde ich auch behaupten, dass die IPs wie auch die Nicht-IPs im Schnitt 2006 freundlicher waren)

Die Freundlichen schweigen oder gehen eher als die anderen. So muß sich deren Anteil zwangsläufig verkleinern. --Smial (Diskussion) 14:33, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nunja, vor allem handelte es sich um einen Sperrkommentar in bzw. zu einem konkreten Artikel. Natürlich bezieht bzw. bezog sich das nicht auf alle IPs überall! Ansonsten kann ich auch nichts dazu, daß es ausgerechnet IPs waren die im Artikel zu den Templern furchtbar viel Unfug geschrieben haben. --Henriette (Diskussion) 14:58, 25. Jun. 2015 (CEST)

Mail

in Deinem Postfach ...

LG, --Holder (Diskussion) 18:21, 15. Jun. 2015 (CEST)

Neugierig gefragt

wie bist Du eigentlich genau auf Anne Bonny, Mary Read und Calico Jack Rackham für Dein Beispiel gekommen? MfG Seader (Diskussion) 22:30, 24. Jun. 2015 (CEST)

Gute Frage, aber schwer zu erklären. Knapp gesagt: Neuronale Vernetzung von Inselwissen :) Ausführlicher: Ich dachte „historische Person" – Alcuin und Karl der Große waren aber untauglich. Also habe ich ein paar Jahrhunderte übersprungen und weil ich Fan von Johnny Depp und natürlich PotC bin, waren Piraten naheliegend. Die erste, die mir einfiel war Anne Bonney; von dort aus die nächsten Links ;) Näher hätten nach dem Mittelalter eigentlich die Hexen der frühen Neuzeit gelegen, aber die haben in den allermeisten Fällen keine hinreichend genau bekannten Lebensdaten. Mußte ich halt die nächste delinquente Randgruppe wählen :) Warum fragst Du? --Henriette (Diskussion) 01:02, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ok PotC geht so bei mir, habe zwar die ersten beiden Filme gesehen aber das wars dann auch. Dennoch hatte ich vor kurzem etwas Interesse an der Geschichte von Nassau (Bahamas) und mit seinem Einsatz eines Brander um aus dem blockierten Hafen zu entkommen wurde ich natürlich auf den Piraten Charles Vane aufmerksam, zwischen welchem eine direkte Verbindung mit Rackham besteht. Wie Du bereits meintest kommt man dann von Rackham zu Anne und von dieser zu Marry. Entsprechend hatte ich vor kurzem auf meiner Benutzerdisk auch einen Vorschlag zu einem Artikel gemacht:[5]. MfG Seader (Diskussion) 14:09, 25. Jun. 2015 (CEST)

Schrebergarten

Das gefällt mir! Das is, fast, so gut wie Labyrinth. Oder gar Irrgarten. Und dann war da noch der Dschungel. Den Backstage-Dschungel mein ich. Der is, wenn ich mich nich irre, von mir. :o) fz JaHn 23:18, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das war gut gemeint...

...aber an den einzelnen Reaktionen dürfte auch dir klargeworden sein, um was es diesen Usern wirkich geht. Ich möchte auch nicht, dass du meine "Verteidigerin" spielst - es genügt mir schon, wenn du siehst, was hier momentan geschieht, und dir dein eigenes Urteil bildest. CU --Koyaanis (Diskussion) 12:03, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das war dann ebenfalls gut gemeint. Und deine Verteidigerin will und werde ich nicht „spielen", keine Sorge. Wenn ich Dir einen Rat geben darf: Zieh Dich für ein paar Monate aus der WP zuück und lass' Gras über die Sache wachsen. Noch scheint irgendwo im Gekröse der Community ein bisschen AGF für Dich verblieben zu sein; aber das kann extrem schnell auf Null schrumpfen. An deiner Stelle würde ich mir das nicht länger antun wollen. --Henriette (Diskussion) 14:31, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wäre damit deinem Verständnis nach nicht die c)-Variante erfüllt? :-) (der Post gefällt mir übrigens). Ich bin kein Märtyrer und habe auch nicht vor, jemals einer zu werden. Was deine AGF-Einschätzung angeht: Ich "war" bereits auf Null - es kann also nur besser werden. --Koyaanis (Diskussion) 14:53, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nee, das wäre nach meinem Verständnis nicht c), sondern ein d): Sich selbst aus der Schußlinie nehmen und damit sich selbst und der Community helfen wieder einen klaren Kopf und einen besseren Blick auf die Dinge zu bekommen. Aber das ist und bleibt eine individuelle Entscheidung, die wahrscheinlich sehr davon abhängt was man für sich selbst und vor sich selbst als stark oder wenig belastend empfindet. Wenn Du „ich ziehe mich freiwillig ein paar Monate zurück" vor Dir selbst als „ich habe mich von Finsterlingen rausekeln lassen" empfindest, dann wird das wohl nix. Aber dann mußt Du es auch aushalten können, daß Du andauernd mit deinem Zitat konfrontiert wirst. In the end: Ich weiß auch nur wie ich selbst vermutlich entscheiden würde – was gut, besser oder optimal ist, weiß ich leider auch nicht :) --Henriette (Diskussion) 17:46, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich hat Freud mit dem Streisand-Effekt recht; ich kenne die Herren ja eigentlich gut genug, um zu wissen, dass sie sich hauptsächlich von hingeworfenen Brocken ernähren. Würde ich von mir aus auf b) umsteigen, könnte sich das Problem von selbst lösen. --Koyaanis (Diskussion) 18:06, 8. Jul. 2015 (CEST)

Koyaanis, ich bin einigermaßen neutral in dieser Geschichte: Ich fand deine Äußerung unmöglich, aber ich fand auch deinen Kommentar danach eine gute Reaktion – und ich neige dazu diesen Kommentar für glaubwürdig zu halten. Ob es glaubwürdig oder ehrlich war, kannst Du nur durch Taten beweisen – ob es so schlau ist sich nun ausgerechnet auf Freud & Co zu versteifen und denen am Image kratzen zu wollen, weiß ich nicht (ich finds extrem unschlau). Ein unmöglicher Kommentar ist ein solcher und dank Versionsgeschichten bleibt der uns allen bis auf weiteres auch erhalten. Und Dir werden bis auf weiteres Leute erhalten bleiben, die Dich mit diesem Kommentar bei allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten konfrontieren. Aus der Nummer kommste einstweilen nicht raus. Nochmal: Mein Rat ist, daß Du erstmal Wikipause machst – und vorzugsweise die gewonnene Freizeit mit instruktiver Lektüre füllst. Was Du tun mußt oder willst, das kannst nur Du selber entscheiden. Ich jedenfalls würde mich immer selber entscheiden können und nicht irgendwann zum Spielball einer Entscheidung eines anderen werden wollen. --Henriette (Diskussion) 18:22, 8. Jul. 2015 (CEST)

Reicht unter Umständen die Ignorierung des Metabereiches aus? Artikelarbeit sollte normalerweise konfliktfrei bleiben, da die Anwesenden gemeinhin nicht in meinen Thematiken unterwegs sind. --Koyaanis (Diskussion) 21:41, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin kein Prophet :)) Aber der muß man wohl auch nicht sein, um zu sagen: Einen Versuch ists allemal wert! Und wenns nicht klappt, dann hast Du immer noch die Option einer Wikipause. Klingt für mich nach einer guten Wahl :) Gruß --Henriette (Diskussion) 22:12, 8. Jul. 2015 (CEST)

Grüner Bereich

Hallo Henriette, von meiner Seite ist alles im grünen Bereich ;-)) Es war vorher im grünen Bereich und ist es auch geblieben. Gruß --tsor (Diskussion) 18:13, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das ist schön! Dann kann ich beruhigt schlafengehen :)) Gruß zurück! --Henriette (Diskussion) 00:47, 17. Jul. 2015 (CEST)

wenn man alle ...

... starwars-anhänger in 1 sack stecken würden, würde man, wenn man draufhaute, immer den richtigen treffen? --Rax post 13:17, 18. Jul. 2015 (CEST)

Genau so ists! --Henriette (Diskussion) 13:23, 18. Jul. 2015 (CEST)

Hey! Gemein! ;o) LG, --Martin1978 - ☎ 15:25, 18. Jul. 2015 (CEST)

Weiser Spruch einer Altvorderen

Spruch meiner Großmutter: "Ein bißchen schief ist englisch, und Englisch ist modern."   -- Nicola - Ming Klaaf 13:44, 20. Jul. 2015 (CEST)

hi,hi :)) Ich verweise gern auf diese sinnige Sentenz des kleinen Herrn Duck ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 13:59, 20. Jul. 2015 (CEST) 

Das passt insofern zueinander, weil sie diesen Spruch gerne brachte, wenn die Männer aus der Familie etwas handwerkelten und das so nicht so suupergenau war :) -- Nicola - Ming Klaaf 14:32, 20. Jul. 2015 (CEST)

Vorschaufunktion

Hallo Henriette Fiebig,

vielen Dank für Deine Beiträge zur Wikipedia!

Schaltfläche „Vorschau zeigen“

Mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Änderungen an einem Artikel vorgenommen hast. Solche sollten jedoch gesammelt durchgeführt werden, damit die Versionsgeschichte für andere Benutzer übersichtlich und nachvollziehbarer bleibt. Daher ist es stets zu empfehlen, die Schaltfläche Vorschau zeigen unterhalb des Artikels zu benutzen (siehe Bild). Das erlaubt Dir zudem, Deine Änderungen auf Richtigkeit zu überprüfen, bevor Du sie durch Klicken auf Seite speichern veröffentlichst und sie in der Versionsgeschichte des Artikels sowie den Beobachtungslisten anderer Benutzer erscheinen.

Solltest Du eine größere Überarbeitung aus Sorge vor Bearbeitungskonflikten in viele Einzeländerungen aufgeteilt haben, könnte der Textbaustein {{In Bearbeitung}} nützlich sein.

Trage zudem vor dem Speichern bitte immer eine kurze Zusammenfassung der Änderungen in das Feld Zusammenfassung ein.

Danke und viele Grüße --Seewolf (Diskussion) 00:28, 26. Jul. 2015 (CEST)

YMMD! ;-) -- Smial (Diskussion) 10:03, 26. Jul. 2015 (CEST)

Smial, ich habs ja so gewollt ;)) --Henriette (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2015 (CEST) 

Scherz des Tages

Ich sehe das ganz pragmatisch... Joke of the day – You did it! -- Hans Koberger 13:23, 28. Jul. 2015 (CEST)

Der Scherzkeks bist ja wohl Du, Hans Koberger. --Hardenacke (Diskussion) 13:26, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ah, der Kollege ist gut aufgelegt. Wäre ich an Deiner Stelle auch, wenn es wegen eines massiven Verstoßes gegen die Konventionen in der Kreuzdebatte, anstelle einer langen Benutzersperre, quasi als Belohnung, einen Halbgeviertstrich gibt. -- Hans Koberger 13:44, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dir ist wohl nicht zu helfen ... --Hardenacke (Diskussion) 14:44, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich überlegte die ganze Zeit was ich antworten soll: Danke, Hardenacke :) +1! --Henriette (Diskussion) 14:55, 28. Jul. 2015 (CEST)

Mehr als sinnlose Worthülsen durfte ich ja auch nicht erwarten. -- Hans Koberger 15:14, 28. Jul. 2015 (CEST)

Tja, Hans: Wald rein – Wald raus. Welche philosophischen Ergüsse und geistessprühenden Repliken erwartest Du denn, wenn ich mit „Joke of the day” ange- … ja, was? … angelabert werde?! Ansonsten hat es übrigens einen Grund, daß ich nie das Gespräch mit Dir zu dieser Thematik gesucht habe. Und ich würd das auch ganz gern weiter so halten. Schönen Tag noch. --Henriette (Diskussion) 15:55, 28. Jul. 2015 (CEST)

Viecherei

Hallo Henriette,

mir ist der LA für Femininbildung bei Tierbezeichnungen aufgefallen. Können die Informationen deiner Meinung nach vielleicht auch mit der Liste der Bezeichnungen für Haus- und Wildtiere verbunden werden? K.A. ob es für einen eigenständigen Artikel reicht. --PigeonIP (Diskussion) 15:21, 30. Jul. 2015 (CEST)

Schiffe und so

Guten Abend, der Herr Thomas Glinzer hat mich mich auf ein abseitiges Thema gebracht: lavieren. Leider haben mich meine Wörterbücher verlassen: im Pons/Lagnenscheidt finde ich natürlich louvoyer aber in meinem alten und öfter gebrauchten Dictionnaire Francis - Allemand( Vieweg, Braunschweig 1807) gibt es dieses Wort nicht. Lange Vorrede, kurzer Sinn: du kennst doch eigentlich alle hier, wen könnte ich hier fragen ab wann lavieren aus dem niederländisch/deutschen als Lehnwort nach Frankreich gekommen ist? Grüsse --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 00:35, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Grimms: „LAVIEREN, verb.”. Die schreiben recht eindeutig: „bald aber bürgert sich das wort in hochdeutschem gewande ein und wird auch in freier bedeutung gebraucht” und bringen dazu einen Beleg von 1736. Moderner ist freilich Kluge: Seit dem 16. Jh. nachweisbar, übernommen aus der niederländischen Seemannssprache. Sehr interessant dann und daher im Wortlaut zitiert: „Das niederdeutsche Wort scheint scheint zusammen mit seiner niederländischen Entsprechung aus einem französischen Wort zu stammen, das allerdings erst später bezeugt ist (mfrz. lovier), dieses aus mfrz. lof „Windseite', das seinerseits aus dem Niederländischen stammt.” (letzteres mit Verweis auf das Lemma „Luv”). Kluge gibt als Quellennachweis das Deutsche Fremdwörterbuch von Schulz/Basler, Straßburg, Berlin, NY 1913–1988, Bd. 2 an. Das nur kurz … bin zu müde, um noch weiterzusuchen :/ Sprich mich aber gern morgen (= Sonntag) nochmal an! :)) Gute N8 --Henriette (Diskussion) 01:08, 9. Aug. 2015 (CEST)

Mittlerweile benutzt ja jeder Prolet ohne Lizenz Fremdwörter, die ihm nicht zustehen. Mein ausdrücklicher Dank für Deinen erhellenden Beitrag gilt auch RA Benutzer:Thomas Glintzer, der mit seinem Dünkel erst dafür gesorgt hat, hier in etymologische Fragen vertiefend einzusteigen. --JosFritz (Diskussion) 01:17, 9. Aug. 2015 (CEST)

Quod licet jovi …”? ;)) „Lavieren" sieht sehr interessant aus: Klingt französisch; zuerst im Niederdeutschen und Niederländischen nachweisbar; Herkunft wohl dennoch aus dem Französischen, das franz. Wort aber erst später als die Niederdt./Niederländ. Version belegbar. Solche Wörter mag ich ja :)) Ich werde dem morgen nochmal weiter nachgehen. --Henriette (Diskussion) 01:44, 9. Aug. 2015 (CEST)

Spannend, ich warte auf deine Ausgrabungen. Lass uns schlafen, morgen finden wir mehr, komisch ist nur das in allen meinen Wörterbüchern des 18. und frühen 19. Jahrhunderts, dieses Wort fehlt... --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 01:49, 9. Aug. 2015 (CEST)

In der Tat: Spannend! :)) Der Vorschlag mit der Schlafenszeit klingt aber auch ausgezeichnet ;) Bis später!! :) --Henriette (Diskussion) 02:08, 9. Aug. 2015 (CEST) 

Der Vergleich war

scheisse und nehme ihn zurück. Ok? Gute Nacht. --Micha 00:33, 13. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank. Ehrlich! Gute N8 ;) --Henriette (Diskussion) 01:07, 13. Aug. 2015 (CEST)

WP:Schreibwettbewerb

Hallo Henriette! Aktuell suchen wir zum 23. Schreibwettbewerb noch Juroren, schon am 18. August beginnt deren Wahl. Könntest Du Dir vorstellen, Dich als Juror beim Schreibwettbewerb zu beteiligen, dann trage Dich auf WP:SW in die Liste ein, aus der zwei Juroren pro Kategorie gewählt werden. Wir würden uns da sicher sehr freuen. Schöne Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 07:27, 15. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Nachfrage, aber im Oktober habe ich schon andere Pläne: Bin nämlich fast den gesamten Monat in Amerika :) LG --Henriette (Diskussion) 09:15, 15. Aug. 2015 (CEST) 

Versehen oder Fehlbedienung

Wenn Du meinen Beitrag revertierst, dann gib' bitte wenigstens einen Grund an! Was soll denn sowas?? --Henriette (Diskussion) 08:41, 29. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Henriette, hier muss es sich um ein Versehen bzw. um eine Fehlbedienung meinerseits handeln. Ich wollte keinen Beitrag ab- oder umändern oder rückgängig machen. Ich wollte nur einen Beitrag schreiben, wo ich mein Interesse an dem Projekt bekunde. Ich bitte, die Irritation zu entschuldigen. --Norbert Bangert (Diskussion) 09:49, 29. Aug. 2015 (CEST)

In Ordnung! Entschuldigung selbstverständlich angenommen! :) Schönes Wochenende noch und Gruß --Henriette (Diskussion) 10:53, 29. Aug. 2015 (CEST) 

Wenn Du dir unsicher bist ...

Hallo Henriette. «Wenn Du dir unsicher bist, frage bitte Henriette.» LOL! Interessant, dass sich solche praktischen Ratschläge für ein wohlgefälliges Leben in der Wikipedia doch über elf Jahre halten. Ich werde mir das in Zukunft zu Herzen nehmen ... LG, --Holder (Diskussion) 12:16, 2. Sep. 2015 (CEST)

Werd ich gleich löschen: Ich kümmere mich schon seit Jahren nicht mehr um die Literatur-Kategorien. Übrigens wurde und werde ich – wenns hochkommt – vielleicht einmal im Jahr wg. der Lit.-Kategorien angesprochen. Haben wir das für dieses Jahr dann auch durch! :) --Henriette (Diskussion) 08:18, 3. Sep. 2015 (CEST) 

Klassisches Beispiel einer Themenkategorie, werde ich gleich einreihen in meinen WikiCon-Vortrag.

@Holder: Sag mal Holder, machen die das eigentlich mit Absicht, daß wir gegenseitig unsere Vorträge nicht besuchen können, weil die immer parallel stattfinden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hab da...

grade eine sehr erquickende Lektüre gefunden - verspätet vor lauter Tralala, aber deswegen nicht weniger klasse:-)) Gruß --Xocolatl (Diskussion) 01:57, 8. Sep. 2015 (CEST)

Fein, das freut mich! :)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 08:39, 8. Sep. 2015 (CEST)

Meine AK

Angesichts Deines Elaborats auf der Disk. meiner AK fällt es mir schwer, ruhig zu bleiben, und zwar aus folgenden Gründen: Es stört mich sehr, dass mir eine Person zum wiederholten Male Verhaltensregeln ans Herz legt, die mich auf der WikiCon 2014, obwohl ich sie mehrfach gegrüßt habe, geflissentlich ignorierte und mich zweimal, als ich in meiner Eigenschaft als Helferin bei der Orga etwas erfragen wollte bzw. im Auftrag sollte, derart anschnauzte, so dass ich daraufhin andere Helfer bat, solche Aufgaben künftig an meiner Stelle zu übernehmen.

Das ist zwar eine andere Ebene, aber aus ebendiesen Gründen kann ich leider Deine Kritik an meinen Umgangsformen nun so gar nicht annehmen. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 09:14, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde es ebenfalls nicht so ganz in Ordnung – um Dich in deinen eigenen Worten zu zitieren: „… auf Seiten …, auf denen man einen Kommentar zu was auch immer hinterlässt, diesen Kommentar wiederum dazu zu benutzen, um eigene Angelegenheiten im nachhinein einzubringen, die mit dem aktuellen Vorgang nichts zu tun haben, nach dem Motto "Du hast aber mal gesagt (gemacht) ...". --Henriette (Diskussion) 09:30, 13. Sep. 2015 (CEST) 

Hier ist nicht eine Seite Dritter oder eine Funktionsseite, sondern Deine Benutzerseite. -- Nicola - Ming Klaaf 09:32, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ach Nicola … --Henriette (Diskussion) 09:42, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ach Henriette... Ich riet Lomelinde im obigen Zusammenhang, meine Benutzerseite für ihre Kritik zu nutzen und nicht eine AK Dritter. Genau so habe ich im vorliegenden Falle auch gemacht. -- Nicola - Ming Klaaf 09:48, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ja. --Henriette (Diskussion) 09:58, 13. Sep. 2015 (CEST) 

Wiederwahlwelle wg. Kurierartikel?

Hallo Henriette, Deine Bitte war mir Ansporn ;) und selber interessiert hat's mich auch: Alle im Kurierartikel namentlich genannten Knöpfe-nutzlos-in-der-Gegend-Rumschlepper aka faule Admin-Säcke Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  haben jeweils eine Handvoll WW-Stimmen kassiert. Immer die selben Abstimmer, immer die selben Begründungen (c&p, vermute ich mal). Was für ein Aufriss! Ich frage mich, ob das ohne Nicolas unbedachte Äkkschn auch so eskaliert wäre. Beste Grüße --Innobello (Diskussion) 16:30, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ah, superklasse!! Danke :)) Wieviel ist denn „eine Handvoll"? So um die 5, 10 oder 15? Und das es immer die gleichen Abstimmer sein würden: Ich habs mir schon gedacht ;) Was das „Knöpfe-nutzlos-in-der-Gegend-Herumgeschleppe" angeht, hatte ich gestern Abend eine Idee: Ich schreib Dir heute Abend eine Mail, um zu hören wie Du die findest! Beste Grüße zurück! :) --Henriette (Diskussion) 16:48, 14. Sep. 2015 (CEST)

Boah, ich seh' schon, bis aus mir ein waschechter WPianer (Supergenauigkeit und so) wird, dauert's wohl noch 'ne Weile:)). Handvoll darfst Du ruhig wörtlich nehmen; es waren pro Faulenzer zwischen 2 und 5 Stimmen, wobei manche Faulpelze Prokrastinierer tät' sich viel gebüldeter anhören und ist auch nicht so leicht als PA zu erkennen schon vor dem Erscheinen des Kurierartikels WW-Stimmen wg. Inaktivität hatten. Ich schlage vor, so etwas wie eine Seite WP:Stechuhr einzurichten, auf der jeder Knöppeträger täglich, aber mindestens 1 x wöchentlich mit Difflinks seine Adminaktivitäten zu dokumentieren hat. Wahlweise könnten die Admins auch ein Kombinat bilden und einen Obersten Genossen aus ihren Reihen wählen (einstimmig, natürlich!), der die Einhaltung des Plansolls überwacht. Klappt das nicht, dann Vorlage:Smiley/Wartung/ErrorVorlage:Smiley/Wartung/tank . Tschuldige, Clown gefrühstückt.

Äh, ich freue mich natürlich, dass Du an meiner Meinung zu Deinen Ideen interessiert bist, aber per Mail geht leider (noch) nicht, bin noch nicht auf die Idee gekommen, mir das einzurichten. Ob ich das heute noch gebacken kriege weiß ich bei meinem lahmen Blechdeppen nicht (der kriegt demnächst von mir Wiederwahlstimmen). Herzlichen Gruß --Innobello (Diskussion) 17:56, 14. Sep. 2015 (CEST)

Genosse Innobello, Du hinkst den Zeitläuften aber gewaltig hinterher! Den Plan eine Admin-Gewerkschaft (ist ja fast so gut wie ein Kombinat) zu gründen, hatten wir schon um 2005/2006 herum :)) Vermutlich erklärt sich daraus die Prokrastinierer-Riege: Die basteln noch an den Mitgliedsformularen! lol Sach' mal Bescheid, wenn ich Dich per Mail erreichen kann – ist nix Dringendes und kann gern auch noch ein paar Tage warten! Bestes! --Henriette (Diskussion) 18:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

Vorschlag

Hallo Henriette. Ich denke, wir schrieben da einfach kurz aneinander vorbei, bzw. fanden nicht die richtige Kommunikationsebene. Dein Vorschlag (der zweite) ist nämlich inhaltlich deckungsgleich wie meiner. Aber du hast meinen nicht als diesen erkannt und ich deinen auch nicht. D.h. keine Kommentierungsfunktion mehr auf der Vorderseite, sondern nur auf der Disk. - Genau das schwebte mir auch vor. --Micha 21:14, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hilft wohl doch, wenn man ab und an in Rage gerät und nicht nur das moralschwangere Häschen gibt :)) Na, dann ist doch alles super! Wie kriegt man den Vorschlag auf den Weg? Ich würde ja eine Testphase vorschlagen: Die nächsten drei Wahlen mal so. Warum nicht die CU-Wahlen: Die stehen doch demnächst an, oder? --Henriette (Diskussion) 21:35, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht gerade, wie man das auf die Reihe kriegt, ohne vorher ein MB abgehalten zu haben und ohne dass das dann als völlige Regel-Willkür ausgelegt wird. Ich muss mir das erst überlegen. --Micha 21:39, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ein Weg wäre z. B. die nächsten Kandidaten anzusprechen, ihnen Problem und Lösungs-Idee erklären. Sie dann bitten unter ihre Kandidatur einen Disclaimer zu setzen, daß sie darum bitten nur auf der Disk. zu kommentieren, weil sie es gut und sinnvoll finden so einen Weg mal auszuprobieren. Schlichter Appell an die Freiwilligkeit und den Goodwill der Kandidaten und der Wähler. Wer dann trotzdem sein Gift auf der Vorderseite verspritzen will: Nungut, wers will, der soll eben. Ich setze auf die moralisch-ethischen Kräfte der Community: Wenn viele merken, daß es ohne (fiese) Kommentare auf der Vorderseite genausogut oder sogar viel besser läuft, dann werden sich genug Leute an der Sache beteiligen und nach und nach wird es sich so hinrütteln, daß kaum mehr einer auf der Vorderseite kommentiert. Ich bin mir sicher, daß sich sowas auch über einen längeren Zeitraum ganz von allein einrichtet - ohne irgendwelchen MB-Zinnober. --Henriette (Diskussion) 22:05, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das finde ich eine gute und umsetzbare Idee. Es müssen einfach alle CU-Kandidaten mitmachen, nicht dass es dann für diejenigen, die den Disclaimer setzen als Negativpunkt angelastet wird. Ebenso müssen die Kandidaten dann nicht auf die Idee kommen, eine freiwillige "Öffnung" ihrer Seite für Kommentare sei irgend ein Dienst an der Sache, wie das ja jetzt bei den AWW-Seiten ist. --Micha 22:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Kann man ihnen ja alles erklären :) Und wenn Wähler-Gemecker wg. „Kommentare bitte auf Rückseite" kommt, dann kann man auch den Leuten freundlich und sachlich erklären, daß man das für eine gute Idee hält – aber eben auch keinen davon abhalten kann es dann doch anders zu machen. Ich glaub', das ist so wie mit 20 Leuten die an der Ampel stehen: Einer allein rennt selten bei Rot los – weil es eben doch einige Überwindung kostet der einzige zu sein, der aus der Reihe tanzt. Auch'n doofer Vergleich ;)) Egal: Man muß das ausprobieren. Und, ganz wichtig: Man muß Vertrauen in die vernünftigen Benutzer in unserem Projekt haben. Wenn die Idee gut ist und wenn sie viele vernünftige Leute überzeugt und die mitmachen, dann ist das ein schöner Schritt nach vorn. Die unvernünftigen Leute kriegt man sowieso nicht eingefangen. Und immer alle kriegt man auch nicht ins Boot. Wenns 90 oder 95% sind, dann sind das sehr, sehr viel mehr als 0%! --Henriette (Diskussion) 22:48, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, es ist vor allem gut, wenn die 95% so genug Druck auf die 5% ausüben können und so zu einer friedlicheren Situation führen. Bei den jetztigen Wahlen (und auf anderen Seiten) sind auch nur 5% das Problem. Aber sie machen einen riesen Lärm und vernichten so die Stimmung für alle. --Micha 22:58, 16. Sep. 2015 (CEST)

Vermisst

Hallo Henriette!

Ich und einige andere haben Dich auf der WikiCon vermisst. Ohne Dich war's so langweilig!

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 11:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Langweilig fand ich die WikiCon zwar nicht, aber vermisst habe ich Dich auch! Lg, --Holder (Diskussion) 13:27, 21. Sep. 2015 (CEST)

Holder, was musst Du mir auch in den Rücken fallen! Natürlich war's nicht wirklich langweilig, aber so klingt's doch viel besser! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 14:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Also war alles schön und ihr hattet eine gute Zeit – das ist doch toll! :) Ich bin demnächst für 3 Wochen in Louisiana – eine große Reise pro Jahr reicht mir ;) --Henriette (Diskussion) 14:14, 21. Sep. 2015 (CEST) 

Kategoriefrage ;-)

Hallo Henriette! Wenn der Prophet net zum Berg kommt (siehe eins drüber), muß halt der Berg zu dir. Ich habe vor einiger Zeit die Kategorie:Domesday Book angelegt, die dann in Kategorie:Historische Geographie steckt, soweit ist alles klar, das kann ich schon alleine. ;-)

Was mich seit einiger Zeit beschäftigt, deswegen habe ich das noch net durchgezogen, ist folgendes: Eigentlich macht es doch keinen Sinn, die heutigen modernen Namen zu kategorisieren, da unter dem Aspekt der Historie es eben um die damalige Geographie geht und nicht um die heutige. Da wäre es doch viel sinnvoller, die damalige Schreibweise jeweils als Weiterleitung anzulegen und diese zu kategoisieren, oder? Oder vielleicht beides, Kategorie:Ort im Domesday Book (moderne Namen) vs. Kategorie:Ort im Domesday Book (mittelalterliche Namen)? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:41, 29. Sep. 2015 (CEST)

… *öchz* … Das ist ja mal eine Frage!! :) Der muß ich mich sehr, sehr allgemein nähern: Mit sowas wie „ … die damalige Schreibweise jeweils als Weiterleitung anzulegen” öffnest Du nämlich eine wunderhübsche Büchse der Pandora. Mir fällt da sogleich aus meinem Fachgebiet die Stadt Raben ein – siehe Rabenschlacht – Raben ist in dieser Dichtung der Name der Stadt Ravenna (ja, nicht ganz vergleichbar, weil das Domesday Book zur Sachliteratur und nicht zur erzählenden Dichtung gehört). Da könnte ich also orientiert am Domesday Book auch für diese Stadt eine Weiterleitung einrichten? (Ich frag' mich welches Lemma man dann wählt … „Raben (Dietrichepik)”?) Und was machen wir mit den vielen, vielen Städten (und Käffern), die es im Laufe der Zeit auf X Versionen ihres Namens gebracht haben (natürlich gern geschuldet der unfesten Rechtschreibung vergangener Zeiten)? Richtig ist natürlich, daß moderne geographische Namen nur mittelviel Sinn ergeben, wenn man sich explizit auf einen historischen Stand von Information bezieht (hier: historischer Name einer Stadt); richtig ist auch: historische Städtenamen per WL finden können, wäre super. Doof ist: Macht man es mit 5 Städten, dann muß man es konsequent am besten für alle machen … na, das wird ein Spaß! :) (Wär' eigentlich eine coole Sache für WikiData ;)) Sorry, mehr fällt mir jetzt auch nicht ein – aber Dir bestimmt, oder? ;) --Henriette (Diskussion) 23:38, 29. Sep. 2015 (CEST) 

Für römische Städte haben wir mitunter eigene Artikel (z. B. Augusta Treverorum), selbst bei Siedlungskontinuität bis heute. Freie Stadt Mainz ist in dieser Form (und Schreibweise) eher ein modernes Forschungskonstrukt als ein historischer Ortsname. Viele mittelalterliche (und frühneuzeitliche) Ortsnamen weichen zudem auch oft nur geringfügig von den modernen ab (vgl. z. B. die Einträge im digitalen historischen Ortsverzeichnis von Sachsen). Siedlungskontinuität haben wir oft bis heute und auch rechtlich gibt es nicht selten eine gewisse Kontinuität vom Hochmittelalter bis ins 19. Jahrhundert (in England mitunter auch darüberhinaus, vgl. z. B. City of London). Wo wären hier die Ortsnamen aus dem Domesday Book einzuordnen? --HHill (Diskussion) 11:32, 30. Sep. 2015 (CEST)

Klar ist, daß allgemein die Historische Geographie in der Wikipedia kaum als Darstellung einer historischen Kontinuität und/oder Morphologie geführt werden kann, hierzu fehlen uns u.a. die geeigneten Hilfsmittel. Wir können nur Momentaufnahmen erstellen, zu Zeitpunkten in der Geschichte, zu denen geeignete Quellen vorhanden sind. Das Domesday Book ist sicherlich eine solche Quelle, und hier liegt die Bedeutung sicher darin, daß hier eigentlich eine Steuerliste vorliegt (Steuern waren schon damals Grund für Sorgfältigkeit und Vollständigkeit!), die noch über Jahrhunderte hinweg als Grundbuch diente. Jedenfalls gibt es Hinweise über die Besitzverhältnisse und Lehnsherren. Daraus ergeben sich prizipiell zwei Ordnungsmöglichkeiten, zum Einen nach Lehnsherr, zum anderen nach einem der 6+1 circuits. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:13, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hm. Und inwiefern ist die Kategorisierung von Weiterleitungen dabei die bestmögliche und laienverständlichste Darstellungsform? Was spräche denn z. B. gegen eine Liste? Listeneinträge könnte man mit knappen Erläuterungen versehen, bei Weiterleitungen geht das eher nicht. Und die eine, einzige und amtliche Namensform (ein recht modernes Konzept) erwischt man dabei auch nicht, nur eben die Variante, die im Domesday Book steht. Geht es Dir vor allem um die Sortierbarkeit (nach Lehnsherr, nach circuit …)? Wäre das vielleicht potenziell besser auf Wikidata zu realisieren (ähnlich wie die Limeskarte etwa)? --HHill (Diskussion) 16:14, 3. Okt. 2015 (CEST)

Eine Liste mit 13.000+ Einträgen? Das müßte man ganz anders aufziehen (und ich wüßte im Moment auch gar nicht wie; überstiege vermutlich auch meine Fähigkeiten). Andererseits, WP:Listen#Liste kontra Kategorie. Listen und Kategorien sind völlig unterschiedliche Konzepte, mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen, mit verschiedenen Anwendungsmöglichkeiten. (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 20:49, 3. Okt. 2015 (CEST) linkfix --HHill (Diskussion) 21:23, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das wäre als Liste eindeutig zu unhandlich. Andererseits gäbe es durchaus noch andere Optionen, vgl. z. B. die erwähnte Limeskarte und EventZoom, alles im Augenblick noch ziemlich Beta. Aber ich gehe mal davon aus, dass Du diese Daten nicht von heute auf morgen einspielen willst und kannst. --HHill (Diskussion) 21:23, 3. Okt. 2015 (CEST)

Darstellungsformen

Hallo Henriette, dein Hinweis war goldrichtig. Wenn man so eine Aufstellung macht (was in der Tat Arbeit macht), sieht man erst, wie sehr sich die Entwicklung differenziert darstellt.

• Studie

Viele herzliche Grüße -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 16:16, 3. Okt. 2015 (CEST)

Du weißt ja: Blindes Huhn undso :)) Was mir bei deiner Tabelle fehlt, ist allerdings eine Beschreibung des „Untersuchungsgegenstandes": Momentan hast Du in der Tabelle nur Lexika – welche Werke könnten denn noch ausgewertet werden? (Ich würde z. B. noch die ADB mit reinnehmen)

Dann: Hatte nicht Elektrofisch vorgeschlagen, daß wir auch Werke in anderen Sprachen als nur der deutschen auswerten? Halte ich für einen sehr guten Vorschlag und sollte – gibt ja vielleicht noch zwei, drei andere Leute, die die „Studie" finden und mitmachen möchten – als quasi Projektbeschreibung über der Tabelle vermerkt werden.

Bzw.: Eine „Projektbeschreibung" ist sowieso sinnvoll, damit man einen nachvollziehbaren Rahmen hat in dem man sich bewegt (ich kenne die Verve der Wikipedianer: wenn die erstmal Spaß finden an so einer Sache, dann kriegt man den Überschwang nur mit klaren Anleitungen wieder eingefangen ;))

Und jetzt wirds interessant und kniffelig: Ich habe eben auf meiner Festplatte nachgeschaut welche Lexika bzw. irgendwie zu unserer „Studie" passenden Werke ich dort vorrätig habe. Da findet sich u. a. die Religion in Geschichte und Gegenwart (zw. 1956 und 1965 erschienen; 3, völlig neu bearbeitete Ausgabe) und die hat es in sich: Ich habe mich mal random im Beginn von "A" bewegt und willkürlich ein paar Namen herausgepickt, weil mich vor allem interessierte wie mit den Lebensdaten mittelalterlicher Personen umgegangen wird (da haben wir es nämlich häufig mit nur teilweise oder ungefähr bekannten Lebensdaten zu tun - ist immer eine Herausforderung). Und jetzt halt Dich fest: Die machen es überhaupt nicht einheitlich, sondern mischen kunterbunt den Bis-Strich und */† – ohne für mich erkennbaren Plan dahinter. Und das führt mich zu …

Wir brauchen ein festes Set von Personen, die wir in allen Werken nachschlagen; und zwar aus allen Epochen, Weltgegenden und Religionen. Nur dann sind die Ergebnisse vergleichbar (das nie alle Personen überall erwähnt werden, ist klar – macht aber nichts bzw. bleibt immer noch vergleichbar, wenn wir genug Personen haben). Und nur dann haben wir auch Antworten auf solche (historisch recht häufigen) Sonderfälle wie Geburtsjahr nur ungefähr erschließbar, Todesjahr aber bekannt oder beides nur ungefähr bekannt.

So weit erstmal :) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 18:23, 3. Okt. 2015 (CEST) 

Jo, dann schreibe ich mal was Trockenes dazu. Im Prinzip geht es um die Enzyklopädie namens Wikipedia. Nachschlagewerke mit Biografien sind da sehr interessant. Reine Sammlungen der Daten Verwandschaftsverhältnissen mit rudimentären Angaben zu den Berufen oder Migration passen dazu weniger. Das Geschlechterbuch erwähne ich im Text, aber in die Tabelle passt es nicht. Insofern war der Hinweis doppelt richtig, die Zielsetzung mal entsprechend zu beschreiben. Schau's mal durch. Ist eine Stegreifaufgabe.

Das Problem, dass das „ADB“ nicht zu finden war, habe so gelöst. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 20:24, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaub' die ADB war vorhin noch nicht drin, als ich reingeschaut hatte – oder ich habs überlesen :) Eine Bitte noch: Nimm' mal meinen Namen aus der Einleitung raus: So wichtig bin ich nun auch nicht und mein einziger Anteil an der Sache war eine Idee in den Raum zu werfen. Oder kurz: Das ist zuviel der Ehre! :)) LG, --Henriette (Diskussion) 20:40, 3. Okt. 2015 (CEST)

Urps … nochwas: Ergänze die Spalte „Jahr" bitte zu Ort und Jahr und füge eine weitere Spalte für die Sprache ein: Die Tabelle ist sortierbar und die Ergebnisse sollten auch nach Sprachen sortierbar sein – wenn das mal 200 Einträge sind, werden wir dankbar für den Spracheintrag sein ;) Greetz --Henriette (Diskussion) 20:44, 3. Okt. 2015 (CEST) 

So viele Einträge? Ui. Würde es reichen, wenn ich das Land angebe? Ich versteh noch nicht so ganz: warum der Ort? Meistens verkaufen sich die Werke doch im ganzen Land, oder? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 21:00, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe u. a. Bibliothekswissenschaften studiert und eine bibliographische Angabe ohne Ort tut mir körperlich weh ;) „Land" ist aber auch eine durchaus sinnvolle Kategorie (= noch eine Spalte in der Tabelle ;)! Meine Erfahrung mit umfangreichen Datensammlungen ist: Nimm' beim Sammeln der Daten soviele Daten mit wie Dir unmittelbar und mittelbar sinnvoll erscheinen. Du weißt nämlich nie welche Fragen sich aus dem einmal gesammelten Material noch ergeben werden. Und betrachte die ganze Geschichte nicht als „wir sammeln jetzt mal eine Woche lang Lexikoneinträge und dann haben wir die Antwort" (die wird eh 42 sein – gib' Dich also keinerlei Illusion hin! :)), sondern: Wir betreiben Grundlagenforschung und stellen der Community eine Datenbasis zur Verfügung mit deren Hilfe sie informiert diskutieren kann. Was – wie ich hier schon sagte – 1.000mal wertvoller ist als irgendwelche „Wahrheiten".

Mein Credo hinter dieser Vorgehensweise lautet: Wahrheit ist Aberglaube. Maximal gibt es Wahrheiten (also Plural) und Wahrheiten ändern sich mit jedem Informations-Bit, das der persönlichen oder allgemeinen Datenbasis hinzugefügt wird. Wissen ist im Fluß; kein Wissen ist sicher und nichts ist unumstößlich wahr (außer den Naturgesetzen – und auch die sind vermutlich noch ausbaufähig ;) --Henriette (Diskussion) 22:16, 3. Okt. 2015 (CEST)

Habe gemerkt, dass der Benutzername "Tastaturtest" noch frei ist. Ich konnte mir "Sdfghjklökjhgfds" selbst nicht merken. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 22:09, 3. Okt. 2015 (CEST)

Und das küre ich zu meinem Lieblingspost des Jahres! :) Weil ich mich seit Tagen frage was Du machst, wenn Du die Buchstabensuppe "Sdfghjklökjhgfds" von Hand eintippen müsstest ;)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 22:16, 3. Okt. 2015 (CEST) 

Irgendwann dachte ich mir: ich hätte dann gleich meine IBAN nehmen können. :-) -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 13:06, 4. Okt. 2015 (CEST)

LOL!! --Henriette (Diskussion) 14:02, 4. Okt. 2015 (CEST)

Literatur Kategorien

Hallo, ich habe meinen 1. Artikel eingestellt und bin mir sehr unsicher, wenn es um Kategorien geht: in meinem Fall handelt der Artikel von dem Meeresbiologen George Parker Bidder III, der aber auch ein Dichter war und 2 Dichtbände veröffentlicht hat. wenn ich es richtig verstanden habe, muss ich Autor, Literatur (Englisch) 19. Jhd., 20.Jhd. (geht es hier darum, wann der Autor gelebt hat oder darum, wann Werke von ihm erschienen sind?) und Lyrik als Kategorien angeben? Unsicher bin ich mir, weil es oft heißt, man solle nicht gleichzeitig in Ober- und Unterkategorien einteilen. Kannst du mir da bitte weiterhelfen? Danke und Gruß --AnnaS.aus I. (Diskussion) 17:54, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nicht lustig...

...wirklich nicht: [6]. Schrecklich. Aber mit Suchtfaktor. ;-) --Micha 23:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hi Henriette

Toll, dass du dich da zu wort gemeldet hast. Kannst du vielleicht für weniger Bewanderte 1-2 Bsp. aus der Praxis machen, was denn überhaupt eine falsche Sichtung is? Das von Dir passt gloubs ganz gut dazu. Grüss dich --93.184.26.78 15:15, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wenn jemand schreibt "Detlev ist doof" und jemand anders sichtet das auch noch. --tsor (Diskussion) 15:53, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hej tsor, für ein Bsp aus der Praxis von WP ist das etwas theoretisch. Was wär da was konkret praxisnahes? --93.184.26.78 21:23, 14. Okt. 2015 (CEST)

Für „praxisnah" tust Du folgendes: Du gehst Vormittags auf die VM und schaust Dir die Edits der dort gemeldeten IPs an – sollte innerhalb von zwei, drei Stunden eine repräsentative Auswahl von dämlichen, überflüssigen und infantilen Edits ergeben, deren Sichtung zweifellos ebenfalls Vandalismus wäre. --Henriette (Diskussion) 00:28, 15. Okt. 2015 (CEST)

Eine halbe Stunde reicht völlig für diesen Zweck. --tsor (Diskussion) 08:54, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das ist Klartext, thx. "Die zehn Gebote Gottes enthalten 279 Wörter, die amerikanische Unabhängigkeitserklärung 300 Wörter, die Verordnung der EU über den Import von Karamelbonbons aber exakt 25 911 Wörter." gruss --93.184.26.78 22:09, 15. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage eines Neulings

Hallöchen :)

ich habe gesehen das du im Projekt Literatur dabei bist und wollte ein paar Kleinigkeiten mal fragen als Neuling. Nach den Relevanzkriterien muss ja folgendes erfüllt sein: Literarische Einzelwerke[Bearbeiten]

Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt: der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Autoren (entfällt bei anonymen Werken); das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor; zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor; das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert; das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors; das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam

Punkt 1 ist ja ganz klar aber mich würde interessieren was wäre wenn unter Punkt 2 keine Bedingung erfüllt ist? Würde es automatisch auf löschen hinaus laufen?

Als Beispiel: Dan_Abnett ist Autor einiger Science-Fiction / Fantasy Bücher, einige der Bücher wurden in Deutschland durch den Heyne-Verlag veröffentlicht der Rest durch Black Library. Leider erfüllt keines der Bücher die Bedingungen unter Punkt 2 nur Punkt 1 wird erfüllt. Kannst du mir da weiterhelfen? Das wäre echt nett :)

--RedEye0666 (Diskussion) 08:54, 16. Okt. 2015 (CEST)

Uff … knifflige Frage – zumal ich Dan Abnetts Werk nicht kenne und daher nicht mal eine persönlich gefärbte Einschätzung abgeben kann. Was die Beurteilung eines Artikels zu einem (oder mehreren) seiner Werke angeht: Prognosen sind immer schwierig … wenn der Artikel gut geschrieben, ordentlich belegt und informativ ist, dann wären mir(!) die Relevanzkriterien wurst – das werden eine Menge Leute aber deutlich anders sehen. Weißte was? Frag' deine Frage nochmal auf der Diskussionsseite des WikiProjekts Literatur: Da diskutieren wir häufiger über Relevanzfragen – wahrscheinlich kommen wir in der Sache deutlich weiter, wenn wir mehrere Meinungen sammeln! ;) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 16:48, 16. Okt. 2015 (CEST)

Gnihi.

[7] LG, --Björn 20:37, 17. Okt. 2015 (CEST)

ROFL! Hast Du den bekommen?! *duck* :))) --Henriette (Diskussion) 22:55, 17. Okt. 2015 (CEST)

Leider nicht. Vorlage:Smiley/Wartung/:(  --Björn 23:25, 17. Okt. 2015 (CEST)

Quest(e)

sagmal Allerholdeste, wie sagt denn der toitschsprachige Mediävist nun zu dem, was der Anglist im Allgemeinen quest nennt? Quest? Queste? Keines von beiden? --Edith Wahr (Diskussion) 17:39, 22. Okt. 2015 (CEST)

Der sagt Quest wenn die ritterliche Heldenreise gemeint ist. Ich kannte ehrlich gesagt die Queste als Wort für eine grundherrliche Abgabe gar nicht (muß ich nicht, bin ja kein Historiker ;)) Klingt aber alles plausibel und ist mit einem Artikel aus dem LexMA auch hinreichend glaubwürdig und zuverlässig belegt. Beide Artikel haben also ihre Existenzberechtigung; einzig im Artikel Quest müßte der erste Satz unter „Gegenwartsliteratur” geändert werden: Der Verweis auf die Queste ist irreführend bzw. redundant. Funfact: mittelhochdeutsch quest ist ein Büschel oder ein Quast ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:18, 22. Okt. 2015 (CEST)

in englischer Lautuntg, vermute ich dann mal? Also unterscheidet sich die Quest der englischen Artusepik hinreichend von der „Heldenreise“ der toitschen Helden, um einen eigenen terminus technicus zu rechtfertigen? (Ich beiß mir gerade die Zähne an dieser quest aus, die ja auch den von dir geschätzten Herrn King arg gefallen hat, deswegen nur die Frage).--Edith Wahr (Diskussion) 21:54, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nee, eher toitsche Lautung: „kwest" :)) Ich würde es so definieren: Jede Quest(e) (dt., engl., franz.) ist eine Form der Heldenreise - aber nicht jede Heldenreise ist eine Quest(e). Der Begriff Heldenreise scheint mir deutlich allgemeiner zu sein und von der Mythologie bis zum Märchen und in den Filmwissenschaften verwendet zu werden, während die Quest eine speziell mittelhochdeutsche Angelegenheit ist. Die englische quest ist nochmal was anderes; mein Dictionary sagt: „a long or arduous search for something: the quest for a reliable vaccine has intensified; (in medieval romance) an expedition made by a knight to accomplish a prescribed task”. Im Deutschen würde man die Quest wohl nur im engeren, mittelalterlichen Sinn für eine ritterliche Aventiure verwenden; im weiteren Sinne (in Computerspielen z. B.) wäre es die englische quest = Suche. --Henriette (Diskussion) 02:41, 23. Okt. 2015 (CEST)

Urheberrechtsverletzung

Jaja, weiß schon, dass du Adminrechte zurückgegeben hast. Trotzdem, so viel ich weiß hast du bei Urheberrechtsverletzungen nie viel Spaß verstanden. Wäre nett, wenn du da mal drübergucken könntes. Mich selbst behindern sie massiv, wenn ich auf die URV aufmerksam mache. Gruß --Oachekaas (Diskussion) 14:10, 10. Nov. 2015 (CET) https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fragsburg&action=history

Welche URV? Soll ich raten welche Textteile abgeschrieben sind oder mir erst die Bücher kaufen und dann darin suchen? --Henriette (Diskussion) 15:03, 10. Nov. 2015 (CET)

Sorry für dei Verzögerung, wurde wieder einmal wegen der Meldung gesperrt. Der gesamte Text wie er gerade auf Fragsburg zu lesen ist, ist aus Fragsburg (Meran) 1:1 geklaut. Wenn du dir den ursprünglichen Text in Fragsburg ansiehst, bemerkst du, dass ein Jagdschloss Fragsburg beschrieben worden war. Dieser Jagdschloss-Text ist komplett mit geklautem Text Burgentext überschrieben worden. --Pascal3000555 (Diskussion) 15:40, 10. Nov. 2015 (CET)

Lass dich nicht kirre machen, ist nur Bertram mit den bekannten kognitiven Einschränkungen. --Seewolf (Diskussion) 15:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Neuer Selbsthilfeführer:

Wasser kochen leicht gemacht wollte da nicht stören aber es ist manchmal hübsch was zu finden ist. 1382 ist zwar nicht das Haus aber die Institution.--Elektrofisch (Diskussion) 13:37, 11. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) Jepp, 1382 hatte ich als erste Nachricht auch schon gefunden. Jetzt würde mich ja interessieren auf welche Literatur die Fußnote 17 verweist … Ansonsten helfen solche punktuellen Hinweise leider nicht wirklich weiter: Das es mind. bis zur Mitte des 15. Jhs. ein Frauenhaus in Memmingen gab, ist völlig sicher. Die Frage, die ich mir stelle, ist: Was hat dieses Frauenhaus (egal jetzt, ob man die Institution oder ein konkretes Gebäude meint) mit dem im Artikel beschriebenen Gebäude namens „ehemaliges Frauenhaus" zu tun? Anders gesagt: Das Thema „mittelalterliches Frauenhaus in Memmingen" ist einstweilen ausgereizt – das aktuelle Gebäude ist der Knackpunkt! (Schon allein aufgrund der vagen Datierung) --Henriette (Diskussion) 13:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Den Jankrift müsste ich zuhause im Keller stehen haben, ich schaue heute Abend mal hinein. --HHill (Diskussion) 14:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich hier ungebeten mitraten darf: Fn. 16 verweist auf den schon erwähnten Peter Schuster: Das Frauenhaus 1992. Ich vermute, dass auch Fn. 17 sich darauf bezieht. Dort findet sich auf S. 38 der Hinweis auf Matthaeus Leonhardt: Memmingen im Algow, 1812, S. 189 mit einem Quellenzitat aus dem dortigen Spital. Hast du wahrscheinlich sowieso schon gesehen, anyway. --Andropov (Diskussion) 15:03, 11. Nov. 2015 (CET)

Ja, Fn. 17 bezieht sich auf Peter Schuster, S. 36f. --HHill (Diskussion) 19:15, 11. Nov. 2015 (CET)

Ah, prima! Dann schaue ich dort auch nochmal nach. Vielen Dank HHill :)) --Henriette (Diskussion) 19:45, 11. Nov. 2015 (CET)

Jepp, Schuster hätte ich spontan auch geraten ;)) Dank' Dir ganz dolle für den Beleg: Ausgerechnet den Hinweis auf Leonhardt muß ich gestern Nacht übersehen haben (das Buch besitze ich und hatte gestern die Listen im Anhang durchgesehen … offenbar wars schon zu spät, sonst wär mir dieser Verweis nicht entgangen ;) Merci vielmals für diese sehr gute Hilfe!! :) Und falls ihr noch weiter forschen wollt (ich komme heute nicht dazu, bräuchte die Info aber, um eine Quelle beurteilen zu können): Hier wird auf Seite 547 in FN 281 auf „die Memminger Artikel von 1531" verwiesen – die hätte ich gern komplett und im Originalwortlaut (eine Paraphrase nützt mir nix). Offenbar sind die nicht(!) identisch mit den Zwölf_Artikeln von 1525; was mißlich ist :( Danke nochmal und besten Gruß! :) --Henriette (Diskussion) 15:16, 11. Nov. 2015 (CET)

Gerne! Ich schau mal, ob ich mit den Artikeln von 1531 etwas anfangen kann. Noch ein Hinweis auf Margaret L. King: Women of the Renaissance 1991, S. 77 – sie behauptet, dass das public brothel in Memmingen 1454 eröffnet worden sei, was wiederum zur Angabe bei Tilmann Breuer 1959 passen würde. Solltest du Zugriff auf Kings Buch haben, würde einen Endnote 513 interessieren :) --Andropov (Diskussion) 15:23, 11. Nov. 2015 (CET)

Ah ja, genau, die Frauenliteratur zum Mittelalter könnte/sollte man auch nochmal checken (bei Edith Ennen habe ich auch noch nicht nachgeschaut). Ich meine, daß ich das Buch von King in dt. Übersetzung besitze … muß ich heute Abend nachschauen – ich meld' mich wg. „Endnote 513”! (toller Agentencode ;)) --Henriette (Diskussion) 15:36, 11. Nov. 2015 (CET)

(BK)Ähnlich auch Merry E. Wiesner: Working women in Renaissance Germany. New Brunswick, N.J. 1986 (The Douglass series on women's lives and the meaning of gender) ISBN 0-8135-1138-0, S. 97 „Memmingen by 1454“ mit Verweis (in Endnote 111, S. 219) auf Memmingen Stadt Denkbuch (= Der stadt Denkbuch im Memminger Stadtarchiv). Das (eher oberflächlich gearbeitete) Werk hilft leider zur hier strittigen Frage nicht weiter, in der Stadtgeschichte von 1997 (ISBN 3-8062-1315-1), die darauf verweist, wird das Frauenhaus nur beiläufig in einem Absatz erwähnt. --HHill (Diskussion) 15:46, 11. Nov. 2015 (CET)

Absatz nach unten verschoben!

Hier das spekulative Ergebnis meiner Recherche zu dem ominösen behameln: Eine Kirchenzuchtordnung hat sich Memmingen erst im März 1532 gegeben, das Stadtarchiv in Ulm hat aber die Memminger Artikel (1531) selbst vorrätig, PDF, S. 6 bzw. S. 9 des PDF, Signatur A 8983/I_33, „fol. 137r–170v [alt Nr. 36]: Abschrift der von Ambrosius Blarer verfassten Memminger Artikel (26. Februar 1531). Bemerkung: vgl. Sehling: Kirchenordnungen Bd. 17, BW IV/2, S. 69“. Man müsste also bei Sehling nachschauen. Sind aber eher allgemeine Richtlinien für oberschwäbische Städte und ihre Kirchenordnungen (hier). Die Formulierung in Jägers Fußnote allerdings finde ich im Schwäbischen Wörterbuch als Auszug aus einer Ulm. Urk. v. J. 1531 (hier). Halte ich, da ich die Formulierung sonst nicht gefunden habe (zugegeben, bei Google), für plausibel und Jägers Quellenhinweis möglicherweise für eine Verwechslung. --Andropov (Diskussion) 16:10, 11. Nov. 2015 (CET)

Kaum sprach ichs, googelte mir der Zufall dann doch den richtigen Fund zu :) Nämlich Etliche Artikel Christliche Ordnung betreffend, auf dem Tag zu Memmingen beschlossen den 26 Febr. 1531. In: Juristisches Magazin für die deutschen Reichsstädte. Bd. 2, 1791, S. 436–488, hier S. 478. Im Artikel Von jhenen die straff fliehers wurden, hilft also nichts für das Frauenhaus. So long, --Andropov (Diskussion) 16:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Ach, kuck an: Und im gleichen Band von 1791 findet sich auch die Ordnung für den Frauenwirt zu Ulm – womit sich der Kreis zu Jägers Fußnote schließt. Und damit ist mein Verdacht bestätigt, daß die FN bei Jäger nur das Wort behameln erläutert, aber keinerlei belegmäßige Relevanz für das Frauenhaus hat. Bravo und Danke Andropov: Das war saubere Arbeit!! :)) Hast was gut bei mir! --Henriette (Diskussion) 16:54, 11. Nov. 2015 (CET)

"[...] schlaf mit Pfaffen und jungen Juden zu vollziehen.14 Ein Jahr später nennt die Liste die Kramerin Eis Hollin und unterstreicht, daß die »gefährliche« Frau junge Juden in ihre Kammer ließe. Gleiches galt für eine Hure aus Bozen, die »mir Juden gegen Geld den Beischlaf vollzieht«.

Im Jahre 1391 findet sich die Slickenpfilin, »die Juden und Christen ruft«.15 Die Aufzeichnungen im Achtbuch werfen ein Schlaglicht auf die Prostitution im spätmittelalterlichcn Augsburg. Folgen wir seinem Schein zum Haus der »schönen Frauen«."

Oh Gottogottogott... --JosFritz (Diskussion) 13:48, 11. Nov. 2015 (CET)

... urps … --Henriette (Diskussion) 13:57, 11. Nov. 2015 (CET)

• Diese Diskussion, der Meinungsaustausch, das kollaborative Teilen von Quellen, die Sorgfalt ist ein so schönes Beispiel dafür, wie gut WP an einigen Stellen funktionieren kann. Richtige Vorzeigezusammenarbeit, wenn man das so nennen kann. Ich lese mit großem Interesse (Henriettes Arbeitshypothese im Abschnitt Pesthaus? leuchtet mir besonders ein) und habe Einiges gelernt über den geschichtlichen Kontext, danke an alle Beteiligten. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:00, 14. Nov. 2015 (CET)

Gründungsdatum des Frauenhauses

(Ich beziehe mich auf HHills Kommentar hier!) Na, das passt ja: Endnote 513 bei King ist ein Verweis zu der o. g. Merry E. Wiesner: Working women in Renaissance Germany S. 97! :) Hätten wir das also auch geklärt :)
Die Jahreszahl 1454 möchte ich als Gründungsdatum aber deutlich bezweifeln: Wie schon a. a. O. ausführlich besprochen, haben wir Schorers Chronick von 1660, der eine Begebenheit aus dem Jahr 1447 (also 7 Jahre vorher) schildert bei der das Frauenhaus in Memmingen eine Rolle spielt und damit ziemlich sicher als bereits bestehend angenommen werden kann (es sei denn natürlich, daß der Schorer sich in der Chronologie der berichteten Begebenheiten komplett verheddert oder getäuscht hat, klar!).
Wenn ich euch beide Auskenner – @HHill und @Andropov – hier schon am Wickel habe: Als weiteren Beleg für ein deutlich früheres Gründungsdatum als 1454 würde ich unbedingt auch den (von Andropov so charmant gelieferten) Beleg von Matthaeus Leonhardt: Memmingen im Algow, 1812, S. 189 heranziehen. Dort heißt es: „Wir haben ain Kauffbrief von hainrich ottlinstetten umb 1 Schll. hlr. houptzinss, uff dem – frowenhus am wegpach, das wylund lutprechtz was. A. 1382” – was ich, und da brauche ich mal euren Sachverstand, übersetzen würde mit: „ … auf das (über das?) Frauenhaus am Wegbach, das damals (gut) bekannt war.” („lutprechtz” habe ich im Schweizer Idiotikon nachgeschlagen und bin auf „lutbrächt" = „ruchbar, offenkundig, bekannt” gekommen). Passt das?
Bleibt die Frage wie wir „A. 1382" verstehen sollen/können/müssen: Anno 1382 als Datum des Eintrags im Spitalbuch? Stammt das Spitalbuch aus dem Jahr 1382? Ist der Kauffbrief aus dem Jahr 1382 oder die – so würde ich diesen Kauffbrief modern interpretieren – Schuld-, Geld- oder Zinsverschreibung aus diesem Jahr? Wie auch immer: Wir haben hier m. M. n. einen Beleg für das Frauenhaus a) vom Ende des 14. Jhs und b) damit deutlich vor dem von King, Wiesner und – so verstehe ich den Hinweis von HHill – Blickle genannten Datum. Zudem habe ich bei Beate Schuster (Die freien Frauen, FFM/New York 1995, S. 431) den hochinteressanten Hinweis auf Helmut Schuhmann: Der Scharfrichter, 1964, S. 256, Anm. 1338 gefunden, der anmerkt, daß ein Michel Schnider im Jahr 1428 zum Frauenwirt bestellt wurde und das Frauenhaus gekauft hat. (Das Buch lasse ich mir gerade von der SUUB Hamburg zur Fernleihe schicken ;) Spricht m. E. alles dafür das Entstehungs-/Gründungsdatum mindestens irgendwo um 1400 herum anzusetzen – wahrscheinlich sogar knappe 20 Jahre früher. Wie seht ihr das?
Beste Grüße und herzlichen Dank für eure großartige Quellenarbeit und Mithilfe :) --Henriette (Diskussion) 23:55, 11. Nov. 2015 (CET)

Zu Wiesner: by 1454 bedeutet nach meinem Verständnis, dass das Frauenhaus zu diesem Zeitpunkt existierte, das ist kein Gründungsdatum. Es ist nicht Blickle, sondern der folgende Beitrag von Peer Frieß, Die Zeit der Ratsreformation in Memmingen, dort kein Bezug zur Gründung, allenfalls lässt sich dem Text implizit entnehmen, dass es ca. 1532/1534 noch ein Frauenhaus in Memmingen gab. --HHill (Diskussion) 08:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Das macht ja richtig Spaß hier! Ich stimme sofort zu, was die Datierung (1382 als terminus ante quem) und die „Übersetzung“ angeht, auch Grimm hat lautbrecht in ähnlicher Bedeutung wie das Schweizer Idiotikon. Mit den Sprachstufen des Deutschen kenne ich mich kaum aus, weshalb ich nicht sagen kann, ob das eher mittel- oder frühneuhochdeutsch ist. Ich würde eher Letzteres annehmen; dafür würde auch sprechen, dass das überlieferte Denkbuch des Spitals erst ab 1466 geführt wurde (siehe den Bestand im Stadtarchiv, PDF S. 9, „5. Amtsprotokolle“). Den Satz lese ich so, dass alles, was in Anführungszeichen steht, also von Wir haben ain bis lutprechtz was der Eintrag in dem Denkbuch ist, und zwar ein Eintrag für das Jahr 1382, wie möglicherweise marginal danebensteht. Das Buch würde ich als Übersicht und Auflistung von Rechtsgeschäften deuten, den Eintrag selbst würde ich als nachträgliches Verzeichnen der Existenz und wichtigsten Inhalte des Vertrags verstehen. Richtig sagen kann man das aber mE erst, wenn man noch andere Einträge angesehen hat. Oder beim Stadtarchiv nachgefragt hat oder bei Herrn Schlesinger und seinem Buch zum Spital, ob sich dort weitere Auszüge oder eine Beschreibung des Denkbuches finden lassen.

@HHill und deinen Wiesner-Fund: Ich wüsst schon gern, was der Eintrag im Denkbuch der Stadt zur Mitteilung „1454“ sagt; gibt es eine nähere Angabe dazu? Das Manuskript selbst scheint mir nicht gedruckt, aber im Stadtarchiv vorhanden: Ab 1397 Führung eines „Denkbuch“ (A 266/2), d.h. kontinuierliche Protokollierung wichtiger (Rechts-) Vorgänge. Man könnte zumindest dort anfragen, denn: Im Zuge laufender und geplanter Digitalisierungen werden vor allem oft nachgefragte Dokumente veröffentlicht.

Der Spitaldenkbuch-Eintrag gibt auch einen Hinweis, dass es sich bei dem Frauenhaus (Memmingen) tatsächlich um das gesuchte Gebäude (bzw. einen Nachfolgerbau) handeln könnte: am wegpach ist wohl, wie Bernd-Peter Schaul schreibt (S. 88 f.), der Wegbach (Zeller Bach?), der in der Webervorstadt floss, der von den Webern genutzt wurde und wo sich auch das Frauenhaus befunden habe: Das passt doch nicht schlecht zur Weberstraße, an der das heutige Gebäude steht. --Andropov (Diskussion) 09:08, 12. Nov. 2015 (CET)

Auf S. 97 oder der zugehörigen Endnote leider nichts näheres dazu. Allerdings fand ich auf S. 100 noch folgendes: In Memmingen they [= die Prostituierten], along with the city's midwives, were given a special New Year's gift every year. Die zugehörigen Endnote 128 auf S. 219 lautet: Memmingen RPB, December 19, 1526. --HHill (Diskussion) 10:02, 12. Nov. 2015 (CET)

Alle Wetter! Mit euch beiden macht das wirklich Spaß! :) Also … gehen wir mal durch …

@HHill: Sorry, dann hatte ich Dich ad 1454 und ad Blickle falsch verstanden! Aber: Ich habe eben nochmal King (Frauen in der Renaissance, München, dtv, 1998), die sich auf Wiesner stützt, zur Hand genommen und finde auf S. 97f. folgendes: „Im Mittelalter geduldet, wurde die Prostitution seit dem frühen 14. Jahrhundert akzeptiert und sogar institutionalisiert. In Italien eröffnete zuerst Venedig ein öffentliches Bordell (1360), dann Florenz … In Deutschland war Frankfurt wegweisend (1396), dann kamen Nürnberg (1400), München (1433), Memmingen (1454) und Straßburg (1469). In Südfrankreich eröffnete Dijon 1385 sein „Großes Haus", …” Daher schloß ich messerscharf (aber wohlmöglich falsch?!), daß Wiesner und King das Jahr 1454 als Eröffnungs-/Gründungsjahr annehmen. Selbst wenn ich Kings „institutionalisiert … eröffnet" eng fasse, dann spricht gegen 1454 immer noch, daß wir bereits aus einem Eintrag im Denkbuch der Stadt aus dem Jahr 1428 von der Bestellung eines Frauenwirtes erfahren.

@Andropov: Ich habe vorhin über diverse Metaseiten diverse OPAS durchsucht: Zum Spital gibt es etwas Literatur; Hannes Lambacher dürfte wohl Chefauskenner sein. Und ja: Das Spitalbuch selbst sollte man zu Rate ziehen, um diesen Eintrag auf das Jahr 1382 besser einordnen zu können.

Was den Schaul angeht: Richtig, dessen Hinweis auf den Wegbach und die Stadtmauer im/am Weberviertel (er schreibt das sei schon Mitte des 14. Jhs „ganz ummauert" gewesen) und die Angabe das Frauenhaus sei im Stadtmauerbereich gewesen, passt ziemlich gut auf das Haus in der Weberstr. 54. Ich knabbere aber immer noch an Schuberts Äußerung das Frauenhaus sei ”vor dem Kempter Tor" gewesen – und bin mir immer noch unschlüssig wie ich dieses „vor" verstehen muß oder soll: Als „in der Nähe des Tors, aber außerhalb der Stadt(mauer)" oder als „in der Nähe des Tors, aber innerhalb der Stadt(mauer)”? „vor" ist ja relativ und hängt – zumindest im modernen Deutsch ;) – ganz von der Blickrichtung des Betrachters ab. Jetzt macht es die Sache auch nicht gerade einfacher, daß Schubert keine Quelle angibt *seufz* … ich muß da nochmal weitersuchen.

Nochmal ein anderer Rechercheansatz: Ich habe heute gezielt nach Publikationen zur Stadtarchäologie von Memmingen gesucht und bin dabei zuerst mal (den sollten wir echt befragen!) auf den Herrn Wolfram Arlat gestoßen, der in Memmingen für Stadtarchäologie und Hausforschung zuständig ist: Der ist doch unser Mann! :) Netterweise hat er auch einen Aufsatz veröffentlicht, der uns vielleicht weiterhilft:

• W.Arlat: Beiträge zur Baugeschichte Memmingens im Hochmittelalter. In: J.Jahn/W.Hartung/I.Eberl (Hg.), Oberdeutsche Städte im Vergleich. Mittelalter und frühe Neuzeit (Sigmaringendorf) 1989, S. 40 – 54.

Da Schaul auf die Gerber im Weberviertel hinweist, würde ich auch gern folgendes Aufsätzchen lesen:

• W. Czysz und W. Schmidt: Archäologische Untersuchungen in einer spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Gerberei in Memmingen: Schwaben, In: Das Archäologische Jahr in Bayern, Stuttgart, ISSN 0721-2399. - 1996 (1997), S. 183 - 186

Hilfreich könnte auch noch sein:

• Christian Kayser: Spiegel der Stadtgeschichte: die Stadtmauer von Memmingen, In: Denkmalpflege-Informationen / Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege, München. - ISSN 1617-3155. - 159 (2014), S. 28 - 31

@HHill: Kannst Du uns diese Aufsätze besorgen? Ich hab' jetzt allerdings nicht geschaut, ob man die irgendwo im OA bekommen kann … Das sollte man wohl vorher abchecken ;)

Am Wochenende knöpfe ich mir auch die beiden Aufsatzverzeichnisse der „Memminger Heimatblätter" vor (beim Verzeichnis für die Jahre 1912-1940 waren sie leider zu geizig für eine OCR … das wird wohl Maikäferarbeit … mal sehen, ich hab' da noch was in der Hinterhand … ;) Wär doch gelacht, wenn man dort nicht irgendwas finden könnte, das weiterhilft!

So, jetzt muß ich mich dem Broterwerb widmen :) Bis später und vielen, vielen Dank für eure prima Beiträge und Hilfen!! --Henriette (Diskussion) 10:49, 12. Nov. 2015 (CET) 

Bei Wiesner heißt es opened by (und eben nicht opened in), da hat King wohl etwas mißverstanden. Ja, auf diese Aufsätze sollte ich im Laufe des Tages zugreifen können. Den letzten gibt es frei zugänglich online ZDB-ID 2626835-8. --HHill (Diskussion) 11:23, 12. Nov. 2015 (CET)

Jetzt bräuchten wir mal den Satzzusammenhang bei Wiesner … King schreibt im Original auf Seite 77: „In Italy, Venice opened a public brothel in 1360 … In Germany, Frankfurt led the way in 1396, Nuremberg had joined by 1400, … Memmingen by 1454, …”. Auch das verstehe ich klar als Öffnungs- oder Gründungsdatum. Oder? Aber wenn bei Wiesner opened by im Sinne von „in dem Jahr gabs das schon" zu verstehen ist, dann hat King sie (ist Merry ein weiblicher Vorname?) wohl tatsächlich falsch verstanden, ja. --Henriette (Diskussion) 11:43, 12. Nov. 2015 (CET)

Das Foto spricht jedenfalls dafür, dürfte nicht die Abkürzung von Meriadoc sein ;-)

Der fragliche Satz lautet: Although the founding of a municipal brothel was not usually announced publicly, Frankfurt had opened one by 1396, Nuremberg by 1400, Munich by 1433, Memmingen by 1454, and Strasbourg by 1469. --HHill (Diskussion) 11:58, 12. Nov. 2015 (CET) PS: Für Frankfurt gibt es eine Ersterwähnung 1388. --HHill (Diskussion) 12:13, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich find den Satz bzw. die Formulierung voon Wiesner doppeldeutig … „had opened one" kann man als „hatte eines eröffnet" oder „hatte eines geöffnet" verstehen … oder muß ich das enger auf das public announcement bezogen verstehen? @Edith Wahr: Hilf uns mal weiter! :) --Henriette (Diskussion) 12:18, 12. Nov. 2015 (CET) P.S.: Der Aufsatz über die Stadtmauer ist tatsächlich hilfreich: Hat zwar nix zum Fauenhaus, aber wir lernen einiges über den Stadtausbau. Das ist ein weiteres Mosaiksteinchen im Gesamtbild :); P.P.S.: Ich schau heute Abend bei den Schusters nach Frankfurt – muß jetzt wirklich weg! ;)

Broterwerb? Ach was, wenn die Forschernase Witterung aufgenommen hat :) Vor Ediths Expertise werfe ich schonmal ein, dass by 1454 mE heißen müsste, dass das die ersten der Autorin bekannten Erwähnungen sind (also etwa: „sicherlich ab 1454“), womit sie aber nicht ausschließt, dass es frühere gegeben haben kann. Etwa wie erstmals urkundlich erwähnt, was meist ja auch nicht das Gründungsdatum ist. Ich vermute stark, dass das auch in dieser Unschärfe gemeint war und King in ihrer daran angelehnten Formulierung etwas zu großzügig war. Herrn Kayser könnte man in der Sache auch direkt kontaktieren, immerhin spricht er in seinem Aufsatz von einer mehrbändigen Untersuchung mit dem Stadtmauerbefunden und dass die Archive durchwühlt worden seien. Ein bisschen was zur städtischen Umgebung des Frauenhauses findet sich auch in diesem Aussstellungskatalog, der diesen Winkel der Stadt erst Ende des 14. Jahrhunderts entstehen lässt – das bilde ich mir ein mit der Angabe Schuberts in Einklang bringen zu können, dass das Frauenhaus vor dem Kempter Tor entstand, nicht unbedingt aber davor blieb, wenn die Stadtmauer erst später um dieses spätmittelalterliche Neubauviertel gezogen worden ist. Mit hiesigen Hausmitteln: Im 14. Jahrhundert wurde die sogenannte Wegbachsiedlung in die Stadtbefestigung einbezogen. Um 1390 wurde die heute noch in weiten Teilen vorhandene Stadtmauer erbaut und 1395 das Kempter Tor als südlicher Ausgang vollendet. Fragt sich nur, was vorher an der Stelle war, ob es also schon ein anderes Kempter Tor stadteinwärts gegeben hat. --Andropov (Diskussion) 14:36, 12. Nov. 2015 (CET)

ich würde das ebenso verstehen wollen wie Andopov, sprich 1454 ist die erste gesicherte Erwähnung, es mag aber vorher schon einen städtischen Puff zu FFM gegeben haben. --Edith Wahr (Diskussion) 15:10, 12. Nov. 2015 (CET)

Für die Häschen

Die Stadt meint es sei das Gebäude.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 11. Nov. 2015 (CET)

Jup, das hab ich auch schon gefunden und als <ref> eingegeben, Elektrofisch. ;) hilarmont 15:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Meine Herren, ihr macht den gleichen Denkfehler, dem ich gestern auch ziemlich lange aufgesessen bin: Wir haben urkundliche Belege ab umme 1380 für ein Frauenhaus in Memmingen und später dann bis in die Mitte des 15. Jhs noch ein paar mehr. Nur: Da wird nie davon gesprochen wo genau dieses mittelalterliche Frauenhaus stand und vor allem: wie es aussah oder was für ein Gebäude das war; bzw. wissen wir nur, daß es am ehemaligen Wegbach lag und ziemlich am Rande der Stadt sehr nahe der Stadtmauer (das ist in der Zeit überall so üblich und weiter keine Überraschung). Ich habe noch Schubert der sagt „hinter vor dem Kempter Tor" – was zu Wegbach und Stadtrandlage sehr gut passt (aber 1. ohne Quelle daherkommt und 2. keine Aussage über den Zeitraum macht – damit ist offen, ob er über das 14. oder das 16. Jh. spricht; was Schubert zu einer kaum verwertbaren Quelle macht). Wir wissen also: a) es gab vermutlich bis spätestens Mitte des 16. Jhs ein Fauenhaus in Memmingen (dann war Reformation und Schicht im Schacht mit Lustbarkeiten bei den Damen), b) wo dieses Frauenhaus stand und wie es aussah? Keine Quelle, keine Aussage, nüscht. c) bis wann dieses erste(? … vermutlich; die werden mit dem Bordell kaum großartig umgezogen sein) Frauenhaus-Gebäude stand: Keine Quelle, kein Hinweis, keine Idee. d) wir haben ein noch heute stehendes Gebäude namens „ehemaliges Frauenhaus", das „ca aus dem 16. Jh” stammt. Und damit e) und Fazit: Was wir (noch) nicht haben, ist ein Bindeglied zwischen dem ersten Frauenhaus (ich nenn' das mal hilfsweise so) und dem „ehemaliges Frauenhaus" genannten, neueren Gebäude. Für dieses neuere Gebäude haben wir nicht mehr als einen anekdotischen Namen, der auf ein historisches Bordell hindeutet („Frauenhaus") – wissen wir, ob dieses „ehemalige Frauenhaus" tatsächlich als Frauenhaus/Bordell genutzt wurde? Wissen wir, ob dieses Gebäude ein Nachfolgegebäude des ersten, alten Frauenhauses war? Wissen wir, wie und vor allem: wann(!) dieses Gebäude aus dem 16. Jh zu seinem Namen kam (vielleicht nur deshalb, weil es am gleichen Platz errichtet wurde wo früher das erste Frauenhaus stand!)? Nein. All' das wissen wir nicht. Und deshalb können wir auch nicht einfach dieses Gebäude aus dem 16. Jh mit dem Namen „Frauenhaus" mit dem zweifellos existiert habenden und urkundlich belegten (= „ersten") Frauenhaus zusammenmixen. Egal, was die Stadt Memmingen auf ihrer Homepage behauptet! (Solche Städte-Webseiten halte ich übrigens für noch unverlässlicher, als diverse Literatur des 19. Jhs – aber die haben wenigstens Quellennachweise). --Henriette (Diskussion) 16:43, 11. Nov. 2015 (CET)

Henriette, das ist alles schön und gut. Ich kann dir aber aber aus Erfahrung mitteilen, das die History-Contents allermeistens vom Stadtarchiv stammen. Ich schreibe dem Stadtarchiv mal eine kurze E-Mail ob er da weitere Infos hat. hilarmont 17:07, 11. Nov. 2015 (CET) @Memmingen: Zu Deiner Info.

Ich würde denen eine sehr lange Mail schreiben und vor allem nach folgendem fragen: a) weiteren Belegen (sprich Urkunden, Ratsbeschlüssen etc.) zum Frauenhaus, b) nach einer verwertbaren Publikation zum Haus in der Weberstr. 54 (also „ehemaliges Frauenhaus") und vor allem: c) nach Publikationen (wenns geht nicht älter als 30 oder max. 50 Jahre), also Sekundärliteratur, zum Frauenhaus in Memmingen und speziell zur Bebauungsgeschichte der Stadt bis zur Mitte des 17. Jhs. --Henriette (Diskussion) 17:14, 11. Nov. 2015 (CET) 

Sodele, jetztle. Hab ich also am richtigen Ort gefragt. Meine Idee heute morgen war genau die Lücke zu schließen. Die blöde Brotarbeit und Kinderpflege hat mich aber davon abgehalten. Vielleicht ist das richtige Gebäude ja auf der historischen Stadansicht von Memmingen zu finden?--Elektrofisch (Diskussion) 17:23, 11. Nov. 2015 (CET)

Dieser z. B.? Die ist zwar die älteste, aber zu „modern" für unsere Fragen :/ --Henriette (Diskussion) 18:00, 11. Nov. 2015 (CET) 

Ja, aber nach Blick auf Googlemaps (Luftbild) und den Hinweis auf die Weberstraße lässt sich auf dieser Stadtansicht und den anderen historischen Karten der Stadt auf den commons tatsächlich der Standort des heute so genannten Hauses ausmachen. Wenn man sich entschließen würde könnte man zumindest einen Ausschnitt der Stadtansicht mit dieser Straße für die Bebilderung eines Artikel des Hauses nutzen. Leider hab ich da nix weiterführendes Entdecken können. Man kann ja nie sagen was Illustratoren sich so einfallen lassen. Ansonsten folge ich staunend was hier so geschieht.--15:30, 12. Nov. 2015 (CET)

Das ist natürlich gut und richtig gedacht, aber: Die Adresse des neuen Gebäudes kennen wir ja: Weberstr. 54 (damit meine ich das Gebäude, das Gegenstand des WP-Artikels ist und im 16. Jh erbaut wurde). Was wir nicht wissen: Wo stand das alte Frauenhaus aus dem 14. bis mind. 15. Jh? Wir wissen, daß dieses alte Frauenhaus im Weberviertel, nahe der Stadtmauer, am Wegbach und nicht weit vom Kempter Tor lag – das ist tatsächlich so ungefähr dort wo das neue Gebäude aus dem 16. Jh auch steht. Nur: Das neue Gebäude aus dem 16. Jh kann nicht das alte Frauenhaus aus dem 14. bis 15. Jh sein (weils im 14. und 15. Jh noch nicht erbaut war). Und: Wir wissen immer noch nicht, ob das Gebäude Weberstr. 54 aus dem 16. Jh nur "ehemaliges Frauenhaus" heißt oder auch tatsächlich mal als Frauenhaus genutzt wurde (wenn, dann kann die Nutzung nicht sehr lang gedauert haben, weil wir spätestens ab der Mitte des 16. Jhs damit rechnen müssen, daß die Reformation dem Bordell-Betrieb den Garaus gemacht hat!). So long, ich schreibe heute Abend noch was, weil ich dank HHill und seinen Dokumentenbeschaffungs-Künsten langsam sehr viel klarer sehe was dieses Stadtviertel angeht! :) --Henriette (Diskussion) 16:28, 12. Nov. 2015 (CET) 

Das hatte ich mir vor deinem Beitrag gedacht und daher vorsichtig hingewiesen, das es diese Möglichkeit gibt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:46, 12. Nov. 2015 (CET)

Was meinst Du mit „diese Möglichkeit”? (Sorry, ich steh offenbar grad auf dem Schlauch …) Aber wenn Du "irgendwas mit Karten" machen möchtest: Schau mal hier, nimm den obersten Link zum kostenfreien Angebot und wähle dann Band 159 aus dem Jahr 2014 – S. 28ff. gehts um die Stadtmauer. Da gibt es eine ganz interessante Abbildung die auf Basis der Merian-Karte angefertigt wurde (die Merian-Karte ist, meine ich, auch auf den Commons). Wär vielleicht 'ne Inspiration? ;) --Henriette (Diskussion) 17:14, 12. Nov. 2015 (CET) 

Die Möglichkeit, dass sich zu Frauenhaus 1 keinen Nachweis des Standortes auftreiben lässt und eine Identität des Standortes nicht nachweisen lässt. Die Herleitung oben mit Weber schien mir ganz plausibel. Die symbolische Geographie einer Stadt hilft manchmal weiter. Sucht man etwa einen historischen "Landfahrerplatz", ein Haus für "Asoziale" oder andere randständige Gruppen, wird man es an einer anderen Stelle finden als die Bürgervilla oder die Wohnhäuser der top ten der Stadt. --Elektrofisch (Diskussion) 17:51, 12. Nov. 2015 (CET)

Ach soooo :)) Na, die ungefähre Lage bzw. das Viertel kann ich Dir problemlos aus dem Hut sagen: Wenn Du die o. g. Merian-Karte nimmst, dann sind es von links gesehen die ersten beiden Häuserzeilen in der linken oberen „Ecke” der Stadtmauer und die Zeile, die dieser Häuserreihe auf der anderen Straßenseite gegenüber steht. --Henriette (Diskussion) 18:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Hab eben meine Bücher durchflogen und in Kempten kein Bumshaus finden können... Henriette, findest Du was? hilarmont 18:29, 11. Nov. 2015 (CET)

Öh … klar, ich schaue mal in meiner „einschlägigen" (he, he :) Literatur nach! Mach' ich später heute Abend und melde mich auf deiner Disk., OK? --Henriette (Diskussion) 19:09, 11. Nov. 2015 (CET)

Lieber einschlägige als einschlagende Literatur! :) hilarmont 19:13, 11. Nov. 2015 (CET)

Kempten

Ich hab nun doch was gefunden. Richard Dertsch (1966) schreibt 1394/1432. Und außer Haggenmüller (1840) finde ich keine andere Quelle die älter ist und vermutlich mehr Informationen aufzeigen lässt. Immerhin ermöglichen die Jahre 1394 u. 1432 eine vereinfachte Suche in Urkunden und Amtsbüchern, Ratsprotokolle vor 1517 gibt es leider nicht. :( Mich interessiert besonders die Lage dieser Einrichtungen... hilarmont 23:46, 11. Nov. 2015 (CET)

Sorry, war gestern Abend zu müde, um noch nach Kempten zu suchen … Aber jetzt habe ich bei Peter Schuster (Das Frauenhaus, Paderborn et al., 1992) und bei Beate Schuster (Die freien Frauen, FFM/New York 1995) nachgesehen. Ich finde bei Peter Schuster S. 37 …

• … als Gründungsjahr 1417 mit Verweis zu Haggenmüller, J. B.: Geschichte der Stadt und der gefürsteten Grafschaft Kempten …, Bd. 1, Kempten 1840, S. 222

Bei Beate Schuster finde ich …

• … im Anhang 2 auf S. 422 – 425 „Nachweis der Frauenhäuser" für Kempten den Verweis zu Haggenmüller 1840 (s. o.)
• … im Anhang 3 „Lage der Frauenhäuser" leider keinen Eintrag für Kempten
• … im Anhang 4 „Liste der namentlich genannten Frauenwirte" leider keinen Eintrag für Kempten
• … erfreulicherweise im Anhang 5 „Vergehen im Frauenhaus" auch keinen Eintrag für Kempten
• … im Anhang 7 „Das Ende der Frauenhäuser" leider keinen Eintrag für Kempten

Beide Bücher haben zu meinem Leidwesen kein Ortsregister, weshalb Du GoogleBooks bemühen müßtest, um ggf. weitere Hinweise oder Äußerungen zu Kempten zu finden. Die Bücher liegen mir beide vor: Wenn Du Scans daraus brauchst, dann frag' mich gern danach! Gruß --Henriette (Diskussion) 09:33, 12. Nov. 2015 (CET) 

Pesthaus ?

Entschuldigung, dass ich mit einer laienhaften: Wie kommt Spinat auf Dach-Frage komme. Warum wird ein seit 1511 auch als Pesthaus dienendes Gebäude unter seiner eventuellen vormaligen Bedeutung im Stadtmarketing beworben? Memmingen hätte doch mit Christoph Schorer (1618-1671, beides in Memmingen), dem Autor eines der ersten deutschsprachigen Handbücher zur Pestverhütung (1666) (Geschichte der Pest) der in Memmingen Stadtphysikus war, durchaus anderes zu bieten. Man beachte den Zeitpunkt. Die Uniklinik schreibt - wohl auf der Suche nach Tradition - "Das erste „Städtische Krankenhaus“ in Memmingen war das Haus Ottobeurer Gasse 8, nahe dem früheren Lindentor. Es wurde 1521 aus Anlass einer Pestepidemie errichtet. Die Finanzierung erfolgte aus Mitteln der Stadt und des Unterhospitals. 1535 kamen im Bereich der heutigen Blattergasse weitere Häuser hinzu."[8] Oder lese ich die Angaben zu 1511 falsch? Das Frauenhaus 1 muss (unabhängig vom Standort) ja eine Nachnutzung gehabt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:22, 13. Nov. 2015 (CET)

Da werfe ich, wenns beliebt, mich kurz dazwischen: Der Unold spricht von 1611, nicht 1511, oder (siehe S. 209)? Zu deinem Fund, dass das Frauen- in ein sporadisches Pesthaus umfunktioniert worden sein könnte, spricht aber mE noch etwas: Die (späte, aber präzise) Karte von 1737 nennt das Eckhaus der Weberstraße Richtung Stadtmauer, das einzige als Funktionsgebäude in der Gegend hervorgehobene und mit dem Google-Maps-Blick wohl als das heutige „Frauenhaus“ identifizierbar (oder?), Nr. 15: Das Lazaret. Wie gesagt, ist viel später, aber ich halte es tatsächlich auch für wahrscheinlich, dass solche Orte dauerhaft mit bestimmten Funktionen verbunden blieben, schließlich waren das neben praktisch-hygienischen Aspekten auch Fragen der rituellen Reinheit und Verschmutzung (Mary Douglas), die sich auch in einer Stadttopographie niederschlagen. --Andropov (Diskussion) 08:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Nutzung als Lazarett 1702 und 1796. --HHill (Diskussion) 08:55, 13. Nov. 2015 (CET)

Ah großartig, vielen Dank! Das bestätigt nicht nur meinen plumpen Identifizierungsversuch auf der Karte, sondern zeigt auch, dass offenbar die hergebrachte Funktion noch so im kulturellen Gedächtnis der Stadtbewohner verankert blieb, dass es trotz jahrhundertelang anderer Nutzung weiter als Frauenhaus bezeichnet wurde. Und mal ehrlich, auch wir beschäftigen uns ja mit diesem Gebäude wahrscheinlich eher deshalb so gern, weil die Erstnutzung mehr Faszination bietet als ein Krankenlager. --Andropov (Diskussion) 09:07, 13. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Korrektur. Die Prostitution an dem Ort interessiert mich nicht wirklich, mich interessieren die Gründe der Überlieferung des Namen sowie des Aufgreifen für das Stadtmarketing. Aus dem Blickwinkel ist auch die Nachnutzung durchaus spannend, weil nun das aktuelle Gebäude des Frauenhaus nie diesem Zweck gedient haben kann und Vorgängergebäude eben auch nicht lange diese Nutzung hatten. Irgendwie hat das etwas von "Mittelaltermarkt".--Elektrofisch (Diskussion) 09:28, 13. Nov. 2015 (CET)

Hier Karte beachten: Fürsorgeeinrichtungen der Stadt Memmingen im 15. Jahrhundert da ist es nicht dabei. Der Hausstandort wäre unten links.--Elektrofisch (Diskussion) 09:35, 13. Nov. 2015 (CET)

Da nicht für und vielen Dank fürs Teilhabenlassen! Mir geht es genauso wie dir: Es ist die Faszination mit dem anrüchigen Thema, die es bis heute so anziehend für viele macht, und das kann dann auf der Meta-Ebene interessieren. But I beg to differ, was das Disneyland angeht. Die Datierung ins 16. Jahrhundert haben wir nur aus einer mE dürren Mitteilung von Schaul (siehe Lit. im Artikel), und ob nicht Teile des Gebäudes älter sind, würde ich erstmal nicht ausschließen; vielleicht ist das Haus ja tatsächlich stadtarchäologisch/dendrochronologisch untersucht worden (hint@Henriette). Und da die Reformation erst ungefähr 1525 in Memmingen einsetzt, wären auch bei Baubeginn erst im 16. Jh. zumindest einige Jahre denkbar, in denen das heutige Haus noch Frauenhaus war. Wie angedeutet, gehe ich von einer großen Beharrungskraft einmal getroffener Standortentscheidungen aus, sofern nicht irgendein Bruch/Ereignis die Pfadabhängigkeit aufgehoben hat, und bisher sehe ich ein solches eher nicht. Zur Karte der Fürsorgeeinrichtungen des 15. Jahrhunderts: Prostitution würde ich jetzt nicht zwingend als öffentlich besorgte Fürsorge einordnen :) --Andropov (Diskussion) 09:51, 13. Nov. 2015 (CET)

Eure Diskussion ist so dicht gepackt mit guten und interessanten Hinweisen und mit Links, daß ich immer noch nicht ganz hinterher komme :)) Verstanden und nachvollzogen habe ich bisher: Für das Haus Weberstr. 54 (@Andropov: mit deiner Identifizierung via GoogleMaps gehe ich zu 100% mit!) haben wir mit der Karte aus dem Jahr 1737 eine Nutzung oder Funktion als Lazarett belegt. Aus dem Jahr 1611 berichtet uns Unold (ich beziehe mich auf S. 209f.) von einem Ausbruch der Pest in der Stadt und davon, daß „ … das Brechen- und das Krankenhaus, das Todtenhaus und das Gesundhaus eröffnet” wurde (was ich mal so deute, daß damit die verschiedenen Stadien der Krankheit quasi abgebildet wurden – sehr vernünftig). Weiter erfahren wir, daß das Spital (und damit dürfte das schon seit dem 13. Jahrhundert existierende Spital im Kalchviertel (vgl. Unterhospitalstiftung) gemeint sein) alle möglichen für die Versorgung der Kranken nötigen und hilfreichen Güter „ … in das Gesunden-, Kranken- und Frauenhaus” geliefert hat. Und Unold liefert uns noch einen wichtigen Hinweis: „Das Frauenhaus hatte mit der Reformation nach seiner frühern Bestimmung aufgehört und diente nun in Pestzeiten für Pestkranke." Das zusammengenommen würde ich vermuten, daß das „Brechenhaus" (was ich als Siechenhaus oder Haus für mit der Krankheit Infizierte verstehen möchte) das (ehemalige) Frauenhaus war. Für das Jahr 1702 (S. 310 bei Unold) erfahren wir: „ … in das Frauenhaus und in das Todtenhaus kam das Lazarett” (Zufallsfund und nur eine Randnotiz: Ende des 18. Jhs wurde in Ulm das Brechenhaus aus dem 16. Jh ebenfalls in ein Lazarett umgewandelt). Für das Jahr 1796 berichtet uns Unold (S. 437) noch einmal von einer Nutzung des Frauenhauses als Lazarett. Und im Jahr 1805, so schreibt Unold auf S. 458, wurde das Frauenhaus verkauft.

Damit hätten wir für das Jahr 1611, 1702 und 1796 über Unold die Nutzung des Frauenhauses als Brechenhaus und als Lazarett belegt und mit der Karte aus dem Jahr 1737 auch den genauen Standort dieses(?) Lazaretts im Stadtplan festgepinnt. Wow!! Elektrofisch, das war ein sehr, sehr guter Hinweis! :)

Und jetzt theoriefinde ich mal zusammen was wir über das Frauenhaus wissen: Es gab vom Ende des 14. Jhs bis zur Reformation ganz sicher ein Frauenhaus in Memmingen. Aus den wenigen Informationen zum Standort dieses Frauenhauses wäre ein Standort auf oder in der Nähe des Flurstücks der heutigen Weberstr. 54 durchaus nicht unwahrscheinlich. Vom heutigen „ehemaligen Frauenhaus" wissen wir nur, daß es zwischen 1500 und 1599 („im 16. Jh") gebaut wurde (und ich theoriefinde mutig, daß das „ehemalige Frauenhaus” heute so heißt, weil man das auf diesem oder einem ähnlichen Weg über Unold deduziert hat). Jetzt fehlt uns aber immer noch eine entscheidende Information: Woher weiß der Unold, daß das Gebäude auf dem Flurstück Weberstr. 54 das/ein Frauenhaus war? Und wie kriegen wir das Baujahr … naja, man muß wohl sagen Baujahrhundert (16. Jh) damit zusammen, daß das heutige „ehemaliges Frauenhaus" genannte Gebäude bestenfalls 30 Jahre lang als Frauenhaus genutzt worden sein kann (irgendwann um 1530 muß damit ja Schluß gewesen sein)? Was ich vermute und das ist dann extrem-Theoriefinding ;) Das alte, erste Frauenhaus aus dem 14. Jh war ungefähr (vllt. sogar genau) dort wo heute die Weberstr. 54 ist. Dieses Gebäude wurde abgerissen (aus welchen Gründen auch immer; vielleicht fiel es auch irgendeinem Unglück zum Opfer) und an dieser Stelle/auf diesem Flurstück wurde ein neues Gebäude errichtet; dieses Gebäude hat seinen Namen vom Vorgängerbau quasi geerbt – im kulturellen Gedächtnis (wenn man so sagen darf) der Stadtbewohner hat sich der Name Frauenhaus (nicht zwingend eine tatsächliche Funktion – ich glaube, das ist eine sehr wichtige Unterscheidung!) erhalten. Vielleicht sogar bis in Unolds Zeiten, also den Beginn des 19. Jhs. Klingt für mich nach einer Story mit noch ein bisschen zu vielen Fragezeichen und Leerstellen, um wirklich total überzeugend zu sein – aber total unlogisch kommts mir auch nicht vor :) Was denkt ihr? Gruß und vielen, vielen Dank nochmal: So macht WP tatsächlich Spaß :)) --Henriette (Diskussion) 11:41, 13. Nov. 2015 (CET)

Was machten eigentlich Reformatoren mit so einem Haus außer es dicht zu machen? Anzünden? Ausräuchern? Säubern? Verfallen lassen? Wohin mit den Bewohnerinnen? Ich vermute, die haben da nicht nur gearbeitet. Irgendwas muss mit dem Personal ja passiert sein. Das vormalige Krankenhaus beschäftigte sich nur mit Patienten die eine Mutterkornvergiftung Antoniusfeuer hatten. Ganz ist man wohl auch heute noch in Schwaben nicht weg von der Idee so ein Haus kommunal zu betreiben. Noch heute gibt es ja quasi städische Einrichtungen dieser Art in Schwaben: das Drei-Farben-Haus, so ich mich recht erinnere ist das im Grunde Städtisch über einen Geschäftsmann oder so.

Nachtrag: Der Bauzustand des heutigen Hauses ist zu chic. Fachwerkhäuser mit diesem Aussehen dürften kaum zeitgenössisch sein, die bei denen ich mal nachgelesen habe und die so aussahen, entstammten dem Zeitgeschmack des 19. Jh. und waren - wg. Bomben im WK II - nach alten Postkarten die diesen Geschmack repräsentierten neu errichtet.--Elektrofisch (Diskussion) 12:36, 13. Nov. 2015 (CET)

Das Haus wurde (2010? … steht, meine ich, in der Bilddatei) saniert – deshalb sieht es so chic aus. Und zu deinen ersten Fragen: Was die Reformatoren damit machten? Keine Ahnung. Bzw. siehste doch: Die Elenden und Siechen dorthin abschieben (Andropovs „ … dass solche Orte dauerhaft mit bestimmten Funktionen verbunden blieben, schließlich waren das neben praktisch-hygienischen Aspekten auch Fragen der rituellen Reinheit und Verschmutzung (Mary Douglas), die sich auch in einer Stadttopographie niederschlagen” trifft da m. E. genau ins Schwarze!). Und die Damen … tja, eine Dirnengewerkschaft oder einen Interessenverband der Frauenwirte wirds nicht gegeben haben und Sozialpläne oder Abfindungen sind wohl eher neuzeitliche Erfindungen ;) Nein, Spaß beiseite: Das ist eine durchaus berechtigte Frage was mit der Belegschaft eines Frauenhauses bei dessen Auflösung passierte. Ich versuch das rauszukriegen! --Henriette (Diskussion) 12:40, 13. Nov. 2015 (CET)

links hinten Weberstraße in Farbe

Ich klaue mal hier "Der von den Webern genutzte Bach wurde im 18. Jahrhundert zugeschüttet. Den dadurch verbreiterten Straßenzug säumen in regelmäßiger Randbebauung einfache, schmucklose Putzbauten, die zum Teil noch die tiefliegenden Arbeitsstätten der Weber, die sogenannten Weberdunken aufweisen. Lediglich schmale Feuergassen unterbrechen die sonst lückenlose Bebauung, die in ihren ältesten Teilen aus dem 16. bis 18. Jahrhundert stammt, teilweise im Kern mit Fachwerk. Das Besondere der Straße liegt nicht im Einzelbau, sondern in der Wiederholung und damit nachdrücklichen Einprägung der schlichten, ursprünglichen Hausform. Die Aufreihung giebelständiger Wohn- und Handwerkerhäuser in leichter Krümmung wird im Süden scharf von der Stadtmauer begrenzt. In den Stadtmauerbereich abgedrängt befinden sich das ehemalige Frauenhaus, das ehemalige Amtshaus des Scharfrichters und eine Kaserne, die 1702 auf Veranlassung des bayerischen Kurfürsten Max Emanuel errichtet wurde."--Elektrofisch (Diskussion) 13:07, 13. Nov. 2015 (CET)

Und ich zieh meinen Hut vor Dir, weil mir aufgrund deiner Bemerkung weiter oben eine Idee kam, die so naheliegend ist, daß sie uns allen noch nicht eingefallen ist: Mit der Reformation war Schluß mit Dirnen und Frauenhaus – was liegt da näher (wenn man ein lustfeindlicher Reformations-Fanboy ist) als das alte Frauenhaus abzureißen und stattdessen an gleicher Stelle ein neues, hübsches und gänzlich unbelastetes Haus zu bauen?! Das würde zwanglos den Erbauungszeitraum erklären und auch den „geerbten" Namen. Lass' ich mal als Arbeitshypothese so stehen :) Jetzt gehe ich den Spuren der Pest in Memmingen nach: Pest ist gruselig und gibt Wissenschaftlern und Heimatforschern immer einen guten Anlaß, um darüber zu forschen und zu schreiben. In dem Umfeld dürfte es sich lohnen „zu graben" (ich hab' grad noch einen Aufsatz zum Pestfriedhof gefunden, aber bin mir unsicher, ob ich die Publikationsreihe für hinreichend glaubwürdig halte ;) --Henriette (Diskussion) 14:01, 13. Nov. 2015 (CET)

Wenn dem so wäre müssten vermutlich Rechnungen oder Ratsbeschlüsse dazu existieren bzw. existiert haben. Der Neubau passt wie im letzten Beitrag gezeigt und auf Fotos sichtbar nicht wirklich in die Straße. Er ist nicht nur heute zu chic, sondern er war im Vergleich zu den umliegenden Häusern zu hoch (3 Geschosse + 2 Dachgeschosse) gegen 2 Geschosse + Dachgeschosse. Das EG aus Stein scheint mir auch edler zu sein als die EGs der Nachbarhäuser. Irgendwie scheint mir ein Vorgängerbau in dieser Größe nicht diskret genug für seine Funktion zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 14:48, 13. Nov. 2015 (CET)

Richtiger Hinweis auf die Ratbeschlüsse. Leider geizt das Archiv Memmingen mit Digitalisaten oder Transkripten seiner Originale. Gibt ja nicht mal öffentlich (ich mein' jetzt „öffentlich im Internetz") zugängliche detailierte Aufstellungen was wo zu finden ist (oder habe ich was übersehen?). Und von WMDE eine Digitalisierung des Denkbuches, der 6 oder 7 Bände für unsere Fragestellung relevanten Amtsbücher und der Ratsprotokolle beantragen? Warum eigentlich nicht? :) Wer von euch ist denn fit in Kanzleischriften des 15. bis 17. Jhs? ;) Wär dann aber alles OR und damit nach der reinen Lehre nicht verwendbar für den Artikel. Ein schöner und wertvoller Dienst für die Wissenschaft allerdings auch. Was einen „diskreten Vorgängerbau" betrifft: Du legst moderne Maßstäbe und Vorstellungen über eine alte Zeit mit ganz anderen Vorstellungen von Diskretion – böse Falle. Vermutlich war die Lage ganz im hintersten Winkel der Stadt im arme-Handwerker-Viertel schon diskret genug, um den Ansprüchen an Diskretion und Heimlichkeit der Zeit zu genügen. --Henriette (Diskussion) 15:18, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich bin kein Freak für diese Zeit. Das Haus ist trotzdem groß und sticht neben den Weberhäusern erheblich raus. Auf der Farbabb. oben gibt es da genau ein zu großes Haus in der Ecke. Ich würde mal auch vermuten dass vormals die dort arbeitenden Frauen nicht unbedingt in einem hochwertigen Ambiente zu erwarten waren.--Elektrofisch (Diskussion) 16:15, 13. Nov. 2015 (CET)

Man kommt ja kaum noch mit, wenn man kurz mal nicht anwesend ist :) Deine Zusammenfassung des Wissensstands, Henriette, gehe ich voll und ganz mit bis auf die Teile, die spekulativ sind :) Der einzige Hinweis auf die Bauzeit ist die Mitteilung von Bernd-Peter Schaul, oder? Ich würde sagen, weil viel daran hängt, fragen wir ihn doch am besten dazu. Er ist Konservator (geb. 1947) und hat 2011 noch im Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege gearbeitet (PDF S. 64).

Ich denke, dass das – leider wirklich überrestaurierte – Gebäude in der etwas windschiefen Form durchaus in seiner Substanz aus dem 16. Jh. stammen kann. Neubau? Ob nicht auf ein bestehendes Gebäude ordentlich draufgesattelt worden sein könnte, würde ich nicht ausschließen. Gegen einen Komplettabriss und -neubau spricht mE, dass dann trotz Totalauslöschung der materiellen Erinnerung die immaterielle (= Namen) so erfolgreich geblieben wäre. Es würde mich wundern, wenn das Spital, das womöglich bereits am Anfang des Frauenhauses mit ihm zu tun hatte (1382) und als möglicher späterer Träger des Lazaretts institutionelle Kontinuität in der Weberstraße 54 über die Reformation hinaus vermuten lässt, dann eine ähnlich unreine Funktion in dieses schicke neue Gebäude einbaut, es war ja Krankenlager.

Die Idee mit den Ratsbeschlüssen finde ich super, Elektrofisch. Diese grobe Aufstellung der Ratsprotokollbücher habt ihr schon gesehen? Sie sind für den Zeitraum also zumindest erhalten, leider ohne Digitalisate der Sachregister (erst ab 1595, das habe ich gerade nach Frauenhaus und Lazarett vergeblich durchsucht). Kanzleischrift kann ich leidlich lesen (wenn auch nicht aus der Region und Zeit), aber ich bin mir sicher, dass sich da bei Wikisource oder hier in der Redaktion Geschichte auch ein paar Auskennerchefs finden lassen. Allerdings kostet so viele Bände durchzusehen einige Zeit. Vor einer Digitalisierung würde ich also das Stadtarchiv Memmingen kontaktieren, es mag dort ja auch ein paar Leute geben, die uns auch so weiterhelfen, siehe Wolfgang Arlat oder den Bauingenieur mit seiner Stadtmauer.

Vielleicht lassen wir unsere ungestüme Wissensproduktion erst noch etwas setzen, bevor wir da etwas in Angriff nehmen. Speaking of it: Henriette, du hattest in der Artikeldiskussion erwähnt, dass du jetzt sicher sagen kannst, dass das Frauenhaus innerhalb der Stadtmauern entstand; kannst du da noch deinen Beleg nennen? Ich finde es übrigens einfach großartig hier! --Andropov (Diskussion) 16:50, 13. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag aus der schon verlinkten Webseite des Antoniter-Museum "1562 übernahm die evangelisch-lutherische Stadt Memmingen den Memminger Besitz des Orden." Da die Einnahmen durch die Reformation weggefallen und die Ursache der Krankheit nun klar wurde standen da offensichtlich mehr Immobilien zur Verfügung.--Elektrofisch (Diskussion) 17:59, 13. Nov. 2015 (CET)

@Andropov: Jupp, stimmt: Da bin euch noch was schuldig :) Ich schreibe später dazu … bzw.: hast Du meine Mail bekommen (da ist der Beleg nämlich erwähnt ;)? Was das „setzen lassen" angeht: Zustimmung! Bzw. haben wir inzwischen eine ganze Menge loose ends gesammelt, da sollten wir nochmal systematisch drangehen und versuchen ein paar Sachen zu klären. Vorhin hatte ich übrigens durch Zufall eine Website gefunden, die noch eine Sache von ganz weiter oben in Frage stellt: Das müßte ich mit euch mal durchdiskutieren! In das Sachregister habe ich auch geschaut – allerdings mit dem groben Ansatz beim Buchstaben "F" wie Frauenhaus oder Frauenwirt gesucht. Vielleicht haben wir nur noch nicht das passende Schlagwort gefunden unter dem das verhandelt wird? By the way: Hier haben wir (siehe Bd. 004) einen Hinweis auf einen Frauenwirt im Zeitraum 1450 - 1482! --Henriette (Diskussion) 18:34, 13. Nov. 2015 (CET)

Hmpf, da ich eher nie in diese Mailadresse schaue, hab ich das gerade erst gesehen, many thanks, ich hab gerade dort reagiert. Das ist ja ein spektakulärer Fund mit dem Frauenwirt im Stadtarchiv! (Und untermauert, dass 1454 nicht das Erstdatum sein kann:) Gespannt auf die weiteren Entwicklungen: --Andropov (Diskussion) 08:42, 14. Nov. 2015 (CET)

Hab' vielen Dank für deine Mail: Lange Antwort mit kniffligen Fragen und einem schlauen Fachaufsatz ist retour unterwegs :) Ja, dieser Frauenhaus-Krimi hält tatsächlich immer noch Überraschungen bereit ;) Bis denn und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 10:26, 14. Nov. 2015 (CET)

Hallo, nun auch noch etwas von mir: Im Memminger Spital starben nach den Quellen, die sich der Lambacher angeschaut hatte, im Verlauf des Pestjahres 1349 nacheinander 600 Menschen im "Spital", das gesamte Personal und alle Insassen (Stiftungsarchiv Memmingen, Folioband 8, fol. 14). In späteren Jahren, nach der Abspaltung vom Heiliggeistorden 1365, gab es ein "Narrenhaus" für die geistig Behinderten, ein "Blatterhaus" wohl für die an Pocken Erkrankten, "Leprosen" und anderen ansteckenden Kranken außerhalb der Stadtmauer und die "Dürftigenstube" für arme oder altersschwache Menschen im Gebäudekomplex. Von einem "Pesthaus" vor den Toren ist aber soweit ich sehe, nicht die Rede. --Schlesinger ^schreib! 23:40, 14. Nov. 2015 (CET)

@Henriette: Merci vielmolen für den Hinweis auf Arlart, so langsam ergeben die Puzzleteile ein Bild!

@Schlesinger: Hat die Lektüre denn einen Hinweis auf das Denkbuch des Spitals ergeben (also was dort verzeichnet wurde, wann es geschrieben wurde, vielleicht ein Auszug daraus)?

@alle: Mir sind noch zwei Belege für das Frauenhaus aus dem späten 18. Jahrhundert über den Weg gelaufen, einer davon besonders interessant, weil er die Gleichung Frauenhaus = Lazarett schon vor Unold aufmacht:

• Karl Friedrich Walch: D. Carl Friedrich Walchs vermischte Beyträge zu dem deutschen Recht. Dritter Theil. Gollner, Jena 1773, darin Zusätze zu der Geschichte der Memmingischen Rechte, S. 419–423, hier S. 421 f.: „Besonders vor der Reformation soll das Laster der Hurerey zu Memmingen sehr in Schwange gewesen seyn, und es war, nach den Nachrichten meines Freundes ein ordentlich Frauenhaus da, so unter einen diesfalls mit einem ordentlichen Privilegio versehenen Frauenwirth versehen war. Er muste der Stadt allemahl mit einem Pferd, wie andere Söldner dienen, dem Scharfrichter wöchentlich etliche Schilling zahlen und nach eines ehrsamen Raths Kenntnis genugsame Diener halten. Es war dieses eine Einrichtung, welche nicht etwa allein zu Memmingen statt hatte, sondern an gar vielen Orten war, und D. Luthern veranlaste, hierüber die bitterste Klage zu führen: inzwischen soll dieses und nachher die Veränderung, so in dem Kirchenwesen gleich nach dem Passauischen Vertrag erfolgte, die wahre Veranlassung der Zuchtordnung gewesen seyn, welche in der oben angezogenen Stelle meiner Beyträge sich verfindet. [und weist darauf hin, dass diese Zuchtordnung 1751 schon gedruckt worden sei]“. Daran interessant: Dass offenbar das Militärmilieu mit dem Rotlichtmilieu auch vor der Reformation auch in dieser Stadt verknüpft war (Söldner) und dass die anderswo schon genannte Verbindung zum Scharfrichter offenbar eine dauerhaft angelegte ökonomische Beziehung war (siehe beider Unreinheit). Er teilt diese Zuchtordnung der H. R. R. Stadt Memmingen im zweiten Teil seiner Zeitschrift mit (S. 275 ff.), darin Titulus X. Von Unzucht, Hurerey und Ehbruch. S. 306–316. Dort gibt es aber, wie zu erwarten, keinen Bezug auf ein wohl schon länger geschlossenes Frauenhaus (wenn man glaubt, dass die Zuchtordnung aus der Zeit des Passauer Vertrags, also um die Mitte des 16. Jahrhunderts, stammt).
• Philipp Jakob Karrer: Tagebuch der vorgefallenen Hauptbegebenheiten in der Reichsstadt Memmingen und auf der dazu gehörigen Landschaft, von der zwoten Hälfte des Jahrs 1796 bis zur Wiederherstellung des Friedens. Selbstverlag, s. l. 1797. Vom 15. Juli 1796 berichtet Karrer (S. 21), es „kam ein k. k. Feldspital von Villingen, das 245 Mann in sich faßte, hieher; es wurde in die beyden Kasernen und in das sogenannte Frauenhaus einquartiert. Man war zuerst gesonnen, demselben das Siechen- und Krankenhaus nebst der Schießstadt einzuräumen, die auch wegen der freyern Luft weit gesünder gewesen wären, welche aber nicht bequem genug dazu schienen. ... Dieses Spital hatte seine eigene Feldapotheke bey sich, welche in die sogenannte Höllfärbe, in die Kiederliche Schönfärbe und in das Waschhaus verlegt wurde. [Aufbruch am 26. Juli]“. Daran für mich interessant: Das Haus hieß weiterhin Frauenhaus, es war weiterhin für die Unterbringung von Soldaten und weiterhin nur zeitweise in Betrieb, und es wurden Ressourcen der Weber/Färber aus derselben Ecke der Stadt benutzt. S. 110 f. und S. 114 berichtet, dass im selben Jahr (des Erster Koalitionskrieg) im September/Oktober weitere „Blessirte“ „ins Seelhaus, Spital und Frauenhaus“ gebracht wurden. Das wirkt auf mich so, als hätte sich die Bezeichnung des Hauses im Volksmund ohne Bruch oder Wiederbelebungsnotwendigkeit im 19. Jh. weitergetragen.

Schönen Sonntag allen! --Andropov (Diskussion) 12:11, 15. Nov. 2015 (CET)

<ich rück mal rüber> AHHH … super Andropov, das sind interessante Neuigkeiten! Das muß ich erstmal sacken lassen bei mir … und danach setz ich mich dran eine Seite in meinem BNR für unser Frauenhausmosaik anzulegen: Ansonsten verliere ich den Überblick (vor allem über meine selbstgestellten Aufgaben und Recherchen! ;) Gruß und schönen Sonntag!! --Henriette (Diskussion) 12:43, 15. Nov. 2015 (CET) 

@Benutzer:Andropov: Lambacher erwähnt zwar das Denkbuch aus dem Memminger Stadtarchiv als eine seiner Quellen, aber was er daraus zitiert, betrifft nur die Verbürgerlichung der Stiftung nach dem Vertrag von 1365/67. Da das Stadtarchiv im Netz offenbar kein Digitalisat zur Verfügung stellt, oder ich finde es es nur nicht, müsste eben ein Wikipedianer aus der Stadt dort vorstellig werden. Der Hauptautor des Artikels über das Frauenhaus, Benutzer Memmingen, kann ja mal, wenn wir ihn freundlich bitten, dort nachfragen :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:25, 15. Nov. 2015 (CET)

Danke dir fürs Nachsehen! Ich hatte gehofft, dass wir mit Bordmitteln schon weiterkommen, aber stimmt, es läuft alles auf eine Große Archivalische Anfrage raus :) Um die Confusion noch zu steigern: Gerade stieß ich auf einen (leider mal wieder unbelegten) Hinweis darauf, dass das Memminger Frauenhaus ebenso wie das Scharfrichterhaus im „15. Jh.“ erbaut worden sein soll (siehe ersten Schnipsel auf S. 363), nämlich in Erich Keyser (Begr.), Heinz Stoob (Bearb.): Bayerisches Städtebuch (= Deutsches Städtebuch. Bd. 5,2), 1974. Ich schaffe es wohl morgen mal in der papiernen Form nachzuschauen, ob es nicht doch noch mehr Informationen dazu auf umliegenden Seiten gibt. Jedenfalls würde ich aber durch diese Angabe den einzigen Beleg für eine Bauzeit im 16. Jh. noch etwas kritischer sehen (Tilmann Breuer 1959: „wohl 16. Jh.“). --Andropov (Diskussion) 17:51, 15. Nov. 2015 (CET)

@Schlesinger, auch von mir: Danke!! :) Und @Andropov: Du bist doch ein Schelm!! Dein Link zu Kayser ist ja der absolute Volltreffer!! :)) Schau mal auf den untersten Schnippel, die Seite 493: „Frauenhaus, bis 1536”! Da haben wir es! Schau doch mal welche Quellen der Kayser verwendet hat … ach, was sag' ich Dir das? Weißt Du ja eh ;)) Toller Fund, ich bin begeistert! Bis denn --Henriette (Diskussion) 18:13, 15. Nov. 2015 (CET)

Vorsicht! Der letzte Schnipsel dürfte sich auf Nördlingen beziehen … --HHill (Diskussion) 18:21, 15. Nov. 2015 (CET)

Der Name Deininger Mauer betrifft aber nicht Memmingen. --Schlesinger ^schreib! 18:23, 15. Nov. 2015 (CET)

Echt? Verdammt! Naja, wäre ja auch zu schön gewesen :( *grummel* :) --Henriette (Diskussion) 18:25, 15. Nov. 2015 (CET)

<--[Ja, schade drum!] Ich habe mal angefangen, mich durch die Literatur zur Reformation in Memmingen zu wühlen, da gibt es viel, aber bisher keinen direkten Beleg für das Frauenhaus. Für mich interessant:

• Sehling, Kirchenordnungen, Bd. zu Schwaben, mit Literaturhinweisen für Memmingen in der Reformation auf S. 223. Auf S. 226 erfahren wir, dass Memmingen schon 1528 eine erste Zuchtordnung erhielt; „Gleichzeitig mußte es auch gegen ein recht fleischliches Mißverständnis der evangelischen Freiheit hervorgehoben werden. Es lag zudem in Memmingen besonders in der Luft.“ Dieses In-der-Luft-Liegen belegt Sehling mit einem Lokalhistoriker des 19. Jh., Friedrich Dobel: Memmingen im Reformationszeitalter nach handschriftlichen und gleichzeitigen Quellen. Bd. 5, 1877, S. 46: „Schon vor der Reformation waren vom Rathe zu Memmingen wiederholt sittenpolizeiliche Erlasse ergangen und finden sich solche auf der Stadtbibliothek … aus den Jahren 1517 und 1520. … An die Stelle dieser Erlasse trat nunmehr als Norm für die Zuchtherrn eine ausführliche Zuchtordnung.“ Siehe dazu die Kirchenordnung von 1528, Sehling S. 235 ff., hier S. 235, die behandelt in ihrer Präambel nämlich genau unser Thema: „Wiewol aus dem wort Gotes und hailiger schrift, so jetzt in disen zeiten in diser stat Memingen … rain und lauter gepredigt wird, gar clar erscheint, was mißfallens der allmechtig Got, unser barmherziger Vater, ab dem unverschampten laster des eepruchs und offner hurerei hat, … [trotzdem Probleme]. Darumb hat ein ersamer burgermaister und rat … zu gehorsamen dem wort und bevelh des allmechtigen Gotes und zu abstellung solicher unverschampten, ergerlichen sindlichen laster mit ernst angesehen, geordnet und gepoten, … das alle und jede, … weliche hierüber in solchen vorberürten lastern des eebruchs und offner hurerei, auch als kupler oder einstoßer in der statt Memingen oberkait offenlich und kundpar ergriffen und befunden würden, … [sollen vom Rat] mit solcher ernstlicher straf handeln …“. Mir scheint, dass das Frauenhaus mit Wirksamwerden dieser Zuchtordnung eigentlich nicht mehr bestanden haben kann. Natürlich findet sich das Thema Unzucht/Hurerei auch noch später, in der Zuchtordnung von 1532, aber bei weitem nicht mehr so prominent.
• Zum Bayerischen Städtebuch: Der Abschnitt über Memmingen stammt von Walter Braun, Oberstudiendirektor in Memmingen (siehe Städtebuch Bd. 5,2, S. 21). Er hat 1949 einen Amtlichen Führer durch Memmingen und Umgebung geschrieben. Ansonsten ist der Abschnitt mit dem Memminger Frauenhaus (S. 363) nicht einzeln belegt; es heißt in der Einleitung, S. 7: „Mancher Einzelartikel stattlichen Umfangs ist aber auch die ganz persönliche Leistung eines Verfassers, der hier den Ertrag oft jahrzehntelanger Arbeit vorlegen konnte“. Ansonsten gibt der Memmingen-Abschnitt am Ende (S. 372) eine Liste mit Quellen und Darstellungen, bei dem man nicht weiß, ob hier Belege oder Lektüre-Empfehlungen gemeint sind. Nichts Neues gegenüber der Online-Bibliographie zur Stadtgeschichte.
• Zu Tilmann Breuer 1959: Auch bei ihm sind keine exakten Belege angegeben, witzigerweise aber nochmal der von eben (Vorwort): „Besonders zu danken ist dem Rat und der praktischen Hilfe des Leiters der Memminger Stadtbibliothek und Kreisheimatpflegers Oberstudiendirektor Walter Braun. … Die benutzte Literatur kann hier nicht im Einzelnen aufgeführt werden.“ Wenn wir davon ausgehen dürfen, dass Braun die Angaben des 1959 erschienenen Buches durchgesehen hat und dann 1974 noch einmal zu diesen Fragen publiziert hat, wird er sich wohl bei seiner späteren Angabe, die im Widerspruch zu der früheren steht (15. statt 16. Jh.), etwas gedacht haben, scheint mir.
• Kleinigkeiten:
  • weiterer Beleg bei Karrer für die Gleichung Lazareth = Frauenhaus (1805)
  • Architekt Fritz Espermüller hat sein Büro in der Weberstr. 54 und könnte uns womöglich etwas zur archäologischen Sicherung seines Hauses sagen
  • Dieses Panorama gibt einen Eindruck der städtebaulichen Umgebung des Frauenhauses

So weit erstmal, --Andropov (Diskussion) 20:29, 16. Nov. 2015 (CET)

Wie gewünscht, steht mir hoffentlich ab morgen der Peter Blickle mit seiner Geschichte der Stadt Memmingen zur Verfügung, ich habe ihn mir jedenfalls bestellt und melde mich dann wieder. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:16, 17. Nov. 2015 (CET)

Dieses Buch? Ich hatte (nach Register) weiter oben bereits daraus zitiert (hier und hier). --HHill (Diskussion) 18:36, 17. Nov. 2015 (CET)

@HHill: Kannst du dich an die Seitenzahl der Frauenhaus-Fundstelle in dieser Stadtgeschichte erinnern? Ich bin mir sicher, dass deiner Spürnase nichts entgangen ist, ich würde nur gern selbst nochmal reinschauen, um mir den genauen Wortlaut und Literaturangaben zur Memminger Reformation anzusehen (oder hast du den Wortlaut noch vorliegen?). Viele Grüße! --Andropov (Diskussion) 00:17, 18. Nov. 2015 (CET)

Na ihr seid ja fleissig :) Bin grad aus dem RL zurück und fand erfreut die Diss. von Arlart vor der Tür – hab' sie aber noch nicht ordentlich durchsehen können. Bin gespannt, aber jetzt zu müd' … Gute Nacht! :) --Henriette (Diskussion) 00:28, 18. Nov. 2015 (CET)

@Andropov: S. 432–433: „Ein besonderer Dorn im Auge der Prediger war die sehr wohlwollende Haltung [Seitenumbruch] Memminger Bürger gegenüber den Prostituierten im Frauenhaus“, die zugehörige Fußnote 47 auf S. 433 lautet: „Bereits 1454 eröffnete Memmingen das erste Frauenhaus. Die Prostituierten erhielten damals sogar vom Stadtrat ein Neujahrsgeschenk. Vgl. Wiesner, Working Women 100.“ Bezug ist ein Protest der Prediger Gervasius Schuler und Simprecht Schenck vor dem Stadtrat am 29. Juli 1534 (S. 432 mit Anm. 46: „StadtA MM A RP v. 29.7.1534.“). Auf S. 433 heißt es im Anschluß an den anfangs zitierten Satz noch: „Nicht genug damit, daß jemand öffentlich vor dem Rathaus verkündet habe, er hätte seinen Sohn dorthin geschickt, damit er etwas lerne, verteidigten diejenigen, die die Prostituierten bestrafen sollten, sie mit dem Argument, es sei ja keine so große Sünde.“ Laut Register (S. 408) ist dies die einzige (explizite) Erwähnung des Frauenhauses im ganzen Band. --HHill (Diskussion) 09:23, 18. Nov. 2015 (CET)

Danke dir! Irgendwie seltsam, dass die Schließung dieses gutgehenden Gewerbes nirgendwo explizit erwähnt wird, ich bleibe dran :) --Andropov (Diskussion) 10:05, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich war nicht ganz untätig. Damit es nicht verschütt geht: Hinweise auf Bilder.

Wie sahen die Damen aus?

• Extern: http://gutenberg.spiegel.de/gutenb/scherr/kultsit1/bilder/k0379.jpg Die Dirne Frans Hals
• File:Prostituierte in Brants Narrenschiff (1506) von Albrecht Dürer.jpg eventuell Dürer, Prostituierte 1506

Wie darf man sich den realen historischen Bauzustand vorstellen?

• File:Notzentor.jpg
• File:Südostgraben.jpg

1. Für Straßburg gibt es Angaben zur Anzahl der Prostituierten und der Zahl der Frauenhäuser. Hier vielleicht als Hinweis wichtig: Es gab dort eine größere Zahl Frauenhäuser, nicht nur eines. Weiterhin noch freischaffende Frauen. Wieviel Frauenhäuser hat es in Memmingen gegeben, was ist mit Freischaffenden?
2. In einer Quelle gab es einen Hinweis darauf, unter Weberinnen aus ökonomischen Gründen Gelegenheitsprostitution häufiger war. Das könnte neben der Randlage auch ein Hinweis auf den Ort sein.
3. In Anlehnung an die Idee von zwei schlauen Frankfurter Herren, ist ein Bordell ja nicht nur ein Ort, der für Prostitution steht und diese ermöglicht, sondern eben auch ein Ort dessen Existenz belegen soll das anderswo keine Prostitution ist. Ein Bordell verkleinert also die zuvorige Allmacht der Sexualität.
4. In einer Dissertation über Gerichtsurteile in Memmingen 1500 schießmichtot tauchen einzelne Urteile wegen Hurerei auf, bzw. die wegen anderer Delikte Angeklagten werden auch der Hurerei angeklagt und verurteilt. Wenn hier Huerei, Prostitution meint wäre das eine Quelle um die weitere Existenz von Prostitution nach Ende des Frauenhauses zu belegen.

Ansonsten muss ich erst ein Stückchen eines familiären Problems lösen, bevor ich mich weiter vertiefen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 08:55, 23. Nov. 2015 (CET)

Kunkelhaus

In der Geschichte der Stadt Memmingen, einer Sammlung von Aufsätzen, beschreibt Philip L. Kintner die sogenannten Kunkelhäuser, auch Gungel-, Günkel-, oder Gunngkelhaus genannt (ab S. 512). Kunkelhäuser oder Spinnstuben, dienten dazu, Treffen zwischen jungen Frauen und Männern zu ermöglichen. Das scheint aber nur die Weber zu betreffen. Dort werden unsittliche und unkeusche Handlungen verübt ... und sich junge Frauen aufdringlich betragen und zeigen, was der Rat von Memmingen vergeblich einzudämmen versuchte (Quelle: Stadtarchiv MM, D 26/7, Jahre 1588 und 1592) Das war wohl eher eine Vorform der Jugendclubs in kleinen Schuppen, weniger ein Bordell. --Schlesinger ^schreib! 08:38, 19. Nov. 2015 (CET)

Erinnert mich von der Beschreibung her ein bisschen an die Hutzenstube ;) --Henriette (Diskussion) 09:05, 19. Nov. 2015 (CET) 

Ausrufezeichen

Hey super-, Du weißt freilich schon, dass nicht zu den Rudeltieren gehören? hilarmont 15:04, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich mag Ausrufezeichen!!!!eins11 ;) Gibts auch Möhren-Emojis? --Henriette (Diskussion) 15:18, 11. Nov. 2015 (CET) 

Leider gibts nur Bananen:

Aus "Sätze die ein Ossi vor 25 Jahren nie gesagt hätte." hilarmont 15:43, 11. Nov. 2015 (CET)

Der treue Eckart

verzeih holde Henriette, aber ich bin mal so frei und missbrauche deine sicherlich von Heerscharen gelangweilter Germanisten beobachtete Seite, um mir einen Artikel zu wünschen. Alte deutsche Heldenlieder singen und sagen vom treuen Eckart, dessen Gedächtniß blieb lange bei den Deutschen, wegen seiner Ehrbarkeit und Frömmigkeit, meint Herr Bechstein, Wikipedia hat ihn aber vergessen, wie es scheint, zumindest finde ich kein geeignetes Linkziel. Nur zu Tiecks Schmonzette haben wir nen Artikel, zum Eckart der mittelalterlichen Heldensage aber gonnix, soweit ich sehe, und dass Goethe mal eine Ballade über ihn geschrieben hat, ist der Wikipedia auch an keiner Stelle zu entnehmen. Vielleicht bin ich aber auch einfach zu blöd zum Suchen? Zu Hülf! --Edith Wahr (Diskussion) 17:17, 13. Nov. 2015 (CET)

Oh, sorry: Ganz übersehen die Anfrage! :( … uff … Da muß ich erstmal meine Enzyklopädie zum Personal der mittelalterlichen Heldensagen rauskramen und nachschauen … „Alte deutsche Heldenlieder" sagst Du? Richtig alt oder dieses 19.-Jh-alt, das nicht mehr als maximal drei Generationen zurückreicht? ;) Ich schau mal! Bis denn --Henriette (Diskussion) 00:12, 15. Nov. 2015 (CET)

Service (rein zufällig ;-) Gruß vom --ExKV 09:05, 15. Nov. 2015 (CET)

Viel

Spaß dabei, und gutes + baldiges Gelingen :-) (na ja, irgendwo kurz davor sah ich da ein Spruch, jemand freue sich auf eine langjährige, gute Mitarbeit)... -jkb- 23:32, 20. Dez. 2015 (CET)

Boah, -jkb–, Du bist ein Schuft! Ich habe keinen Ping gekommen und wenn Du nicht wärst, dann könnte ich mich wahrheitsgemäß für uninformiert erklären. :)) Ok, stelle ich mich halt nicht unwissend, sondern erkläre mich für nicht kompetent für diese Themen (stimmt sogar!). Ansonsten: Da glaubt doch nicht jemand ernsthaft, daß ich mich nochmal je 10 Stunden durch Literaturangaben grabe und Literatur kaufe? No way. Thanks für den Hinweis und viele Grüße :) --Henriette (Diskussion) 00:01, 21. Dez. 2015 (CET)

to be continued Vorlage:Smiley/Wartung/8p  -jkb- 00:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Herrjeh! Ich glaube, ich entscheide mich lieber pro Weihnachtsurlaub und lese die 10 Bücher, zu denen ich seit Wochen nicht gekommen bin :) --Henriette (Diskussion) 08:32, 21. Dez. 2015 (CET)

Wenn's denn nur 10 Bücher wären, schriebe ich mich „von“… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:28, 25. Dez. 2015 (CET)

Ein gesegnetes Weihnachtsfest

wünscht --Lutheraner (Diskussion) 16:58, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich bin so froh...

...dass ich neue Betätigungsfelder gefunden habe, die mir mehr geben. Heute bin ich aus Langeweile mal wieder hier gelandet. Und es ist bestürzend: Es raubt mir soviel Energie diese sinnlosen Diskussionen zu lesen.

Seit drei Monaten haben wir in unserem Kaff eine Flüchtlingsnotunterkunft. Das ist auch belastend, aber jedesmal, wenn ich da rein gehe, weiss ich warum ich das mache. Auch dort gibt es Vollpfosten, aber die meisten Menschen dort sind froh, dass ich komme. Das ist erfüllend! --Hosse Talk 02:29, 24. Dez. 2015 (CET)

Schöne Weihnachten

Liebe Henriette

Ich wünsche Dir und Deiner Familie schöne Weihnachten und ein gutes Neues Jahr!

Liebe Grüße, --Holder (Diskussion) 08:57, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich wünsche dir ebenfalls wundervolle Feiertage. Liebe Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:49, 24. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Geistliches Spiel

Hallo Henriette. Zu deiner Kategorie habe ich eine Genre- und eine Werkkategorie ergänzt. Vielleicht könntest du die sehr ausführliche Kategoriebeschreibung bei Gelegenheit anpassen, kürzen oder ggf. weglassen? Vielen Dank und gute Wünsche zum Neuen Jahr. --Summ (Diskussion) 21:45, 2. Jan. 2016 (CET)

Hallo Summ! Danke für die Wünsche! :)) Weißte was? Ich habe mich schon lange aus dem ganzen Kategorien-Kram verabschiedet, weil ich das schlicht nicht mehr kapiere.

Was Du gemacht hast, ist im Ansatz verständlich: Du möchtest die Werke als solche (z. B. das Osterspiel von Muri) und die sozusagen Thematik des Werkes (in diesem Fall: ein Osterspiel) voneinander scheiden. Modern gedacht nachvollziehbar.

Wenn man aus der Altgermanistik und Theaterwissenschaft kommt (so wie ich ;) schlicht unnötig: Die historischen Spiele haben nämlich keinen historischen(!) Eigennamen oder Titel. Sowas wie „Osterspiel von Muri" ist ein moderner Titel den sich vor … wasweißich … ca. 150 Jahren ein Germanist ausgedacht hat, um dem Kind (bzw. Spiel) eine eindeutigen Namen zu geben (man hätte das auch einfach mit der Handschriften-Signatur bezeichnen/benennen können, aber das ist nicht so schön und anschaulich). Was folgt daraus? Das jedes mittelalterliche und frühneuzeitliche geistliche Spiel sein „Thema" sowieso schon im Titel trägt. Du wirst im deutschen volkssprachlichen Bereich keines (vermutlich – alle kenne ich natürlich auch nicht!) finden, das nicht nach dem Schema „Ortsname+Thema" benannt ist.

Und dann „Geistliches Spiel (Genre)": Nein, in der Altgermanistik und Theaterwissenschaft spricht man hier nicht von einem „Genre" – das ist, so leid es mir tut, schlicht falsch. Irgendwo in die Richtung von Genre käme die historisch und wissenschaftlich gemachte Unterscheidung zwischen dem geistlichen und dem weltlichen Spiel. Aber der Begriff „Genre" passt nicht, um die verschiedenen Thematiken der geistlichen und weltlichen Spiele zu ordnen oder sortieren. Die Altgermanistik spricht hier von „Formen des geistlichen Spiels" oder von „Spieltypen".

Und jetzt muß ich Dir einen Vorschlag machen wie man das anders und korrekter lösen kann … hmmm … Vorschlag 1: Du läßt das mit dem „Geistliches Spiel (Genre)”, löschst die Kategorie und vertraust darauf, daß ein Leser schon kapiert, daß er es mit einem Überblicksartikel zum Spieltyp Weihnachts-, Mirakel- oder Passionsspiel zu tun hat, wenn der Artikel nicht „Weihnachtsspiel von XX", „Mirakelspiel von XY" oder „Passionsspiel von ZZ" heißt. Vorschlag 2: Du benennst die Kategorie „Geistliches Spiel (Genre)” um in „Geistliches Spiel (Spieltyp)”. Ich bin für 1. Aber ich überlasse Dir gern die Wahl, weil Du dich in den Untiefen des Kat.-Systems auskennst – im Gegensatz zu mir ;)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 23:33, 2. Jan. 2016 (CET)

Liebe Henriette. Danke für deine ausführliche Antwort und deinen Vorschlag, den ich gerne umsetze. Bei den Kategorien geht es allerdings nicht in erster Linie um Germanistik oder Theaterwissenschaft, sondern darum, die vorhandenen Artikel aus diesen und anderen Fachgebieten nachvollziehbar zu ordnen und dafür möglichst allgemeine Prinzipien zu finden. Da diese Kategorie vom Quem-quaeritis-Tropus bis zu Hofmannsthals Jedermann mittlerweile alles Mögliche enthält – was auch sinnvoll ist (die allgemeinen Kategorien sollten vor den spezielleren entstehen), gelten leider nicht ausschließlich die Richtlinien der Altgermanistik. Wir müssten die Kategorie dann für die Zeit, in der die Spiele bereits volkssprachlich sind, bis zum Spätmittelalter reservieren, und noch für die deutschsprachigen und christlichen Spiele. Dies ist in Anbetracht der vorhandenen Artikel nicht sinnvoll. Bei den Genres haben wir etwa auch ein schiitisches (Ta'zieh) mit drin. – Wir haben für die Objektkategorien einen Kategoriezweig "Werk", einen Kategoriezweig "Werktyp" und einen, der "Veranstaltung" heißt. Als möglichst simple Unterscheidung bedeutet das, dass wir als "Werk" kategorisieren, was als solches fixiert ist, als "Werktyp", was ein Sammelbegriff für einzelne Werke ist, und als "Veranstaltung", was eine konkrete Aufführung ist (darüber gibt es in der diskutierten Kategorie noch keinen separaten Artikel). Diese Dreiteilung hat auch für die geistlichen Spiele einen Sinn. Ob der Name der konkreten Werke nun ein historischer ist, ist für diese Unterscheidung nicht relevant. Eine Doppelkategorisierung der Spieltypen unter Werktyp und Veranstaltung(sreihe) wäre denkbar, habe aber ich aber vorerst unterlassen, weil es noch keinen vergleichbaren Fall gibt. --Summ (Diskussion) 12:39, 3. Jan. 2016 (CET)

Um mein zu Beginn formuliertes Anliegen zu wiederholen: Falls du dich mit dem allgemeineren Verständnis dieser Kategorie befreunden kannst, das sich durch die enthaltenen Artikel im Lauf der Zeit ergeben hat (Theaterspiel aller Art mit liturgischen Elementen), könntest du die Definition anpassen, oder soll ich das machen? Danke und Gruß --Summ (Diskussion) 20:50, 4. Jan. 2016 (CET)

„Theaterspiel aller Art mit liturgischen Elementen” … ohweh. Nee, lass' mal: Ich passe die Beschreibung besser selbst an. Danke für die Nachfrage! Und Gruß :) --Henriette (Diskussion) 20:57, 4. Jan. 2016 (CET) 

Ja danke, aber ich glaube, wir haben uns nicht verstanden. Hier geht so um so etwas wie Mathematik. Die Oberkategorie ist nun Kategorie:Religiöse darstellende Kunst, also jede darstellende Kunst jeder Religion. Die Kategorie:Geistliches Spiel sammelt nun eben nicht nur die Dramen, wie wir hier ja ausführlich diskutiert haben, sondern ist mittlerweile eine Themenkategorie, die Personennamen, Theatergruppen, Genres und Werke aller Art enthält. Schau es doch bitte einmal an. Wir können die Kategorie in deinem Sinne auf die mittelalterlichen deutschsprachigen liturgischen Dramen einschränken, das passt aber nicht recht in den Kontext der Ober- und Unterkategorien, der weder zeitlich noch sprachlich gegliedert ist. Wir haben als Oberkategorie die Themenkategorie Religiöse darstellende Kunst und als Unterkategorie die Themenkategorie Passionsspiele. Geistliches Spiel ist also eine Teilmenge der religiösen darstellenden Kunst, und die Passionsspiele sind eine Teilmenge des Geistlichen Spiels. Weiterhin haben wir in der Kategorie:Geistliches Spiel die Objektkategorien (was das ist, habe ich oben versucht, zu erklären, es gibt auch einen Baustein dafür) für "Spieltypen" und "Werke". – Eine Lösung wäre natürlich auch, auf die Bezeichnung "Geistliches Spiel" zu verzichten, weil wir ja eine Kategorie brauchen, die auch die französischen und spanischen Spiele (und die schiitischen) enthält. Dann könnten wir sie löschen und es bei Religiöse darstellende Kunst belassen. Die Werkkategorie würde dann "Werk der religiösen darstellenden Kunst" und die Genre-Kategorie "Spieltyp der religiösen darstellenden Kunst" heißen. So wäre nichts ausgeschlossen. --Summ (Diskussion) 22:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Summ, „geistliches Spiel" ist ein stehender Begriff in der Wissenschaft und benennt eine dramatische Form (Nachtrag: bzw. korrekter ist „literarische Gattung), die man grob gesagt in Europa vom 12. bis zum 15. Jh. vorfindet. Das hat nichts mit „in [m]einem Sinne auf die mittelalterlichen deutschsprachigen liturgischen Dramen einschränken” zu tun – ich habe mir das nicht ausgedacht, sondern referiere Dir was die Wissenschaft sagt (ich habs extra nochmal im LexMA nachgelesen, um es knapp und einigermaßen präzis auf den Punkt zu bringen!). Und übrigens habe ich in der Kat.-Beschreibung auch nichts von „deutschsprachigen Dramen" geschrieben – volkssprachlich ist (etwas Grimm'sch formuliert) die Sprache des Volkes in jedem europäischen Land; oder andersrum: Landessprache – und nicht Latein.

Ihr könnt euch ja gern Schubladen ausdenken in die ihr die Artikel sortieren wollt. Aber bitte nicht die Schubladen mit Begriffen bekleben, die mit dem Schubladen-Inhalt wenig oder nichts zu tun haben. Ein geistliches Spiel ist ein geistliches Spiel. Punkt. Und es ist genausowenig ein „Theaterspiel mit liturgischen Elementen" nur weil es um religiöse Themen geht und man Ansätze szenischer Darstellung findet, wie ein Essay eine Kurzgeschichte ist, nur weil ein Essay eine Geschichte erzählen kann und ein relativ kurzer Text ist.

Wenn das geistliche Spiel „ … nicht recht in den Kontext der Ober- und Unterkategorien” passt, dann sind eure Kategorien schlecht aufgebaut oder schlicht falsch. Und nicht meine Kurzdefinition dessen, was ein geistliches Spiel ist. Aber bitte: Definiere Dir die Kategorie so zusammen wie es euch am besten in den „Kontext" passt – mit dem Spott der Fachwelt muß die WP leben, nicht ich. Und ich habe auch keine Lust tagelang wegen sowas zu diskutieren: Ich weiß was ein geistliches Spiel ist und Du könntest das auch wissen, wenn Du es z. B. im Lexikon des Mittelalters nachläsest (der Artikel heißt „Geistliches Spiel" und befindet sich in Band 4 des LexMA). Zuerst kommen die Inhalte, lieber Summ – dann kann man sich überlegen wie man sie ordnet (meinethalben auch in Kategorien). Es haben sich nicht die Inhalte an das Kategorien-Schema anzupassen. --Henriette (Diskussion) 23:53, 4. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Wie richtig ich vor Jahren lag, als ich die geistlichen Spiele den Literatur(!)-Kategorien zugeordnet habe, bestätigt mir übrigens die DNB: Dort ist das geistliche Spiel (GND) dem Oberbegriff Religiöses Drama (GND) untergeordnet und das wiederum gehört in der GND-Systematik zu 12.3 Literaturgattung! Was auch viel besser passt, weil die geistlichen Spiele viel deutlicher eine literarische Gattung sind, als eine „darstellende Kunst". Könnte man sich ja mal überlegen, ob man sich nicht lieber an den GND orientieren möchte, als an irgendwelchen selbsterfundenen Systematiken … --Henriette (Diskussion) 10:24, 5. Jan. 2016 (CET) 

Oh, jetzt wird es aber ein bisschen unfreundlich, was ich bedaure. Die Theaterwissenschaft, du behauptest ja, in diesem Bereich Kenntnisse zu haben, hat seit Jahrzehnten um eine Unabhängigkeit von den Literaturwissenschaften gekämpft, da wollen wir sie hier doch nicht wieder der Literatur unterordnen. Gerade bei den geistlichen Spielen, die auch in Europa mehr eine Aufführungstradition waren als eine literarische Gattung der wenigen erhaltenen Manuskripte, wäre das unschön. – Konkret haben wir hier in der Literatur ein anderes System zur Kategorisierung als beim Theater.:Bei den Literaturkategorien genügt die Facettenkategorie Drama zur Eingliederung dieser Artikel. Beim Theater haben wir die besagten Objektkategorien. Und das konkrete Problem, das sich uns stellt, ist die thematische Breite der Artikel. Wir müssen etwas Gemeinsames für alle Religionen, Sprachen und Zeiten finden. --Summ (Diskussion) 12:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Nach einem Blick auf die Versionsgeschichte der Kategorie verstehe ich deine Intentionen vielleicht besser: Du hattest die Kategorie als Unterkategorie in der Kategorie:Drama angelegt, es war also eine Literaturkategorie. 2006 ist die Kategorisierung geändert worden, sodass sie seither zum Theaterbereich gehört. Wir können es ja so machen, dass wir deine ursprüngliche Zuordnung wiederherstellen, die Kategorie als reine Literaturkategorie verstehen und vom Theaterbereich entkoppeln. --Summ (Diskussion) 13:07, 5. Jan. 2016 (CET)

Ja, dann mach' es so: Die geistlichen Spiele passen tatsächlich deutlich besser in die Literatur (bzw. unters Drama), als in eine Kategorie der darstellenden Künste. Danke! --Henriette (Diskussion) 14:38, 5. Jan. 2016 (CET)

Ok, dann mach ich es so, nehme die Objektkategorien heraus und benenne sie nach dem Namen der zugehörigen Theaterkategorie. Gruß --Summ (Diskussion) 14:42, 5. Jan. 2016 (CET)

So sieht das schon sehr viel besser aus. Prima, danke! :) Vielleicht zum drüber Nachdenken: Warum nicht die Lösung der GND (die ich sehr gut finde) übernehmen und innerhalb der Kategorie:Drama noch eine Kategorie:Religiöses Drama einziehen - darunter hat dann die Kategorie:Geistliches Spiel ihren passenden und fachlich korrekten Platz. Muß aber nicht sein: Wenn ich mir die bestehenden Unterkategorien im Drama anschaue, dann geht das auch so (die Kategorisierung des Theaters scheint sowieso nicht allzuweit fortgeschritten – vermutlich besser so). --Henriette (Diskussion) 15:23, 5. Jan. 2016 (CET)

Gerne. Aber die Unterteilung der Themen-Facettenkategorien in der Literatur war schon 2004 irregulär, als du deine Kategorie Geistliches Spiel eingerichtet hast. Eine weitere Unterteilung sollte m.E. zuerst offiziell diskutiert und grundsätzlich angegangen werden. Nach dem bisherigen System haben die betreffenden Artikel die Kategorien "Drama" und "religiöse Literatur", ohne Kategorie als Schnittmenge. --Summ (Diskussion) 16:42, 5. Jan. 2016 (CET)

Wie oft habe ich in den letzten 24 Stunden gesagt, daß ich im Bereich Kategorien nicht arbeite und nicht zu arbeiten gedenke? Nicht oft genug offenbar. Nochmal: Ich habe keinerlei Interesse daran mich an Diskussionen zu Kategorien zu beteiligen – nicht zur Literatur, nicht zum Theater und auch zu anderen Themen nicht. Und schon überhaupt gar nicht habe ich ein Interesse daran hier irgendwas „grundsätzlich anzugehen" – nicht mit eurem zänkischen Haufen im Kategorie-Projekt (damit meine ich allerdings explizit nicht Dich!) und nicht ca. 10 Jahre zu spät. Haben wir es damit? --Henriette (Diskussion) 18:05, 5. Jan. 2016 (CET) 

Hallo Henriette, hier im Anschluss

möchte ich dir eine Frage stellen. Aber eine sehr ungenaue. Trotzdem würde ich gerne wissen, ob du darüber was weißt: Ob es bei frühen Theaterstücken, bzw. ob überhaupt, also ob es irgendwann bewusste Ebenen, sobenannt oder real Unten-Oben gab, auch Unten-Mitte-Oben? Ich weiß: das ist so kaum zu beantworten, habe auch kein Beispiel (d.h schon, ist aber später, als ich es verorte, deshalb lasse ich es hier außen vor). Ich habe mal eine alte Bühnenkonstruktion gesehen mit unten-mitte-oben, von der ich denke, dass sie für Theaterstücke mit solcher Einteilung (Hölle-Erde-Himmel oder ähnlich) gebaut wurden. Ich habe mir bloss nicht gemerkt, wo das war. Ich versuch es einfachmal bei dir, liebe Henriette, vielleicht weiß du was ich meine .... Viele Grüße und Wünsche zum neuen Jahr!--Momel ♫♫♪ 21:50, 4. Jan. 2016 (CET)

Also wenn das „im Anschluss" an die geistlichen Spiele ist: Nein, sorry, ich habe echt keine Ahnung was Du meinst :/ Da Du aber von „Theaterstücke" und „Bühnenkonstruktion" sprichst, kann es sich nur um irgendwas … jetzt werd' ich auch schwammig ;)) … späteres handeln; ich sach' mal aus dem Hut irgendwo ab dem 16. Jh? Die geistlichen Spiele des Hoch- und Spätmittelalters sind wohl in den allermeisten Fällen keine Bühnenstücke (feste Bühnen, Schaubuden oder Wagenbühnen gibt es erst später – siehe auch unseren Artikel Bühne_(Theater)). Ich schau' aber mal in einer Theatergeschichte nach ob ich irgendwas finde das zu deiner Beschreibung passt :) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 22:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Hallo Henriette, danke für deinen Tipp "Bühne (Theater)". Bin dabei auf Shakespearebühne gestossen, vielleicht schon mal ein Anhaltspunkt. Wünsche dir einen schönen Tag, wir haben Schnee, Kälte und Glätte.  Darf ich wiederkommen?--Momel ♫♫♪ 11:22, 5. Jan. 2016 (CET)

wo ich euch gerade auf der Beobachtungsliste flimmern habe, Kategorien, Literatur und dann auch noch geistlich: vielleicht fällt euch ja was hierzu ein, hatte igentlich nur ne Kategorienbeschreibung spendieren wollen, weils da heute auf der VM Bohei drum gab, nun stellte ich aber fest, dass theologische Werke nicht in der Kategorie:Religiöse Literatur ein/aufgehängt sind. Die Confessiones z.B. hätt ich da schon erwartet, da sindse aber nicht, auch nicht in der Kategorie:Literarisches Werk (Religion), wo auch immer der Unterschied sein mag...--Edith Wahr (Diskussion) 13:14, 5. Jan. 2016 (CET)

Das ist ganz einfach: SDB treibt auch im Literaturbereich die Objektkategorien voran – ich traue mich nicht, weil mir Harro dann auf die Finger klopft. "Literarisches Werk (Religion)" enthält eben nur Artikel über Werke, nicht über Genres, nicht über Personen, nicht über Institutionen. – Die von dir erwähnte Kategorie:Jüdische Literatur ist ein Argument für solche Objektkategorien: Ephraim Kishon hat sich vielleicht auch mit religiöser jüdischer Literatur auseinandergesetzt, und die Zuordnung zu dieser Literatur hätte dann diesen Grund. Dass man eine große Themenkategorie macht für alles, was mit dem Thema assoziiert ist, und sie dann nicht unterteilt, halte ich auch für unsinnig. Wenn in der Kategorie:Drama ein Artikel über eine Person steht, die ein dramatisches Leben hatte, wird sie niemand dort wiederfinden und diese Zuordnung überprüfen. --Summ (Diskussion) 13:38, 5. Jan. 2016 (CET)

Das erinnert mich an die „Kategorie:Hase" wo alles mögliche von Falscher Hase über Hasenpanier bis zur Hasenscharte versammelt wurde … Ich frag' jetzt mal besser nicht wo der enzyklopädische Mehrwert zu finden ist, wenn ich „Personen, die ein dramatisches Leben hatten" in Kategorien sortieren kann (und dann auch noch unter Drama … ohmann). Aber tut ihr mir bitte einen Gefallen? Führt die Diskussion über die Kategorie irgendwo, aber bitte nicht auf meiner Disk.: 1. habe ich keinerlei Ahnung vom Kategorien-System und möchte mich darüber auch nicht weiterbilden (das Erfinden von Kategorien überlasse ich gern den Experten) und 2. kriege ich Kopfschmerzen wenn ich anfange darüber nachzudenken, warum das literarische Werk Confessiones irgendwo unter „Kategorie:Werk nach Sachgebiet” eingeordnet ist und nicht dort wo es als literarisches Werk m. E. hingehört: Nämlich unter Literatur. --Henriette (Diskussion) 15:05, 5. Jan. 2016 (CET)

Kollege SDB hat die Confessiones unter die theologischen Werke eingeordnet, nicht unter die literarischen. Es steht natürlich auch ein Machtanspruch dahinter, wenn man die Theologie oder das Theater als Literatur lesen will. Diese Art Vorherrschaft der Literaturwissenschaft ist mittlerweile – gottseidank – gebrochen. --Summ (Diskussion) 16:26, 5. Jan. 2016 (CET)

Du traust mir ein bisschen viel zu: Machtanspruch der Literaturwissenschaft?! Wie übrigens nennt man das, wenn ein literarisches Werk (hier: die Confessiones) als Stellvertreter für die gesamte Theologie gesetzt wird und ein spezieller Bereich früher europäischer Dramatik als Stellvertreter für das gesamte Theater: Unwissenheit oder Chuzpe? Oder ist das nur eine traurige Retourkutsche? --Henriette (Diskussion) 16:42, 5. Jan. 2016 (CET)

Wissenschaftliche und literarische Werke werden auch heute noch unterschieden. Aber natürlich kann man ein veraltetes wissenschaftliches Werk als literarisches lesen, so wie man Überreste einer nicht mehr bestehenden Theatertradition als Literatur lesen kann. --Summ (Diskussion) 16:47, 5. Jan. 2016 (CET)

Offenbar hast Du einen anderen Begriff von „Literatur" als ich? Ich gehe mit unserer Definition im Artikel Literatur: „Literatur ist seit dem 19. Jahrhundert der Bereich aller mündlich (etwa durch Vers­formen und Rhythmus) oder schriftlich fixierten sprachlichen Zeugnisse. Man spricht in diesem „weiten“ Begriffsverständnis etwa von „Fachliteratur“ oder „Notenliteratur“ (Partituren) im Blick auf die hier gegebene schriftliche Fixierung.” Damit fällt auch ein altes theologisches (sozusagen proto-wissenschaftliches) Werk und ein alter dramatischer Text unter ein weites Begriffsverständnis von Literatur. Das hat überhaupt nichts mit herbeiimaginierten Machtansprüchen oder einer „Vorherrschaft der Literaturwissenschaft" zu tun, sondern lediglich mit dem was überliefert ist (hier: sprachliche Zeugnisse – und keine Bauwerke oder Bilder). Man kann das sicher auch anders wichten: Einen dramatischen Text kann man modern eher seiner Verwirklichung im Theater, auf der Bühne zuschlagen wollen (das passt allerdings fürs geistliche Spiel immer noch nicht 100%ig) und einen alten theologischen Text viel mehr der Religion, als einem literarischen Wirken(-wollen) zuschreiben. Dennoch sind schriftlich fixierte dramatische und theologische Texte zunächst einmal Texte und mithin (hier: schrift-)sprachliche Zeugnisse. Literatur. Was ist denn ein theologisches schriftliches Werk? Religiöse Literatur, würde ich meinen. Oder? --Henriette (Diskussion) 17:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Also, mit Kategorien hatte ich hier gar nichts am Hut. Verzeihung, wenn hier also der falsche Ort für meine Frage ist. Ich bin angesprungen, weil ich oben drüber was von Theaterwissenschaft (Henriette) las. Mal weiter schaun jetzt --Momel ♫♫♪ 17:30, 5. Jan. 2016 (CET)

Es ist nicht der Falsche Ort. Im Hauptartikel Geistliches Spiel steht etwas zur Bühnensituation. In manchen der erhaltenen Texte stehen ausführliche Regieanweisungen, die Rückschlüsse auf die Bühnensituation erlauben. Einfach mal dort nachschauen. --Summ (Diskussion) 17:37, 5. Jan. 2016 (CET)

Oja, stimmt! Danke erstmal --Momel ♫♫♪ 17:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Lieber Summ, auf meiner Disk. entscheide immer noch ich, ob hier der richtige oder falsche Ort für eine Diskussion ist! Und hier, auf meiner Disk. ist definitiv der falsche Ort, um über die Kategorie:Jüdische Literatur zu diskutieren – genau das hatte ich da oben gemeint. Momel darf mir natürlich gern weiter Löcher in den Bauch fragen zu der von ihr geschilderten Bühnenkonstruktion (die sehr sicher keine ist, die bei einem geistlichen Spiel im 14. oder 15. Jh. zur Anwendung kam). --Henriette (Diskussion) 17:54, 5. Jan. 2016 (CET)

hm, dass die Philosophie von der Theologie geknechtet wird, war mir ja vage gegenwärtig, aber dass am Ende und ganz oben dann ausgerechnet die Literaturwissenschaft die Strippen zieht, war mir auch noch nicht klar, erklärt aber natürlich einiges...--Edith Wahr (Diskussion) 18:12, 5. Jan. 2016 (CET)

Du bist ja auch Literaturwissenschaftler – würde ein Illuminat die Geheimnisse seines Ordens verraten? ;) --Henriette (Diskussion) 18:35, 5. Jan. 2016 (CET)

Duckomenta

Hi Henriette. Ein frohes neues Jahr wünsche ich Dir. Warst Du eigentlich schon auf der Duckomenta? Läuft noch bis April in Mannheim ... --Gereon K. (Diskussion) 22:14, 2. Jan. 2016 (CET)

Ui … gibts die immer noch!? :) Ich war vor vielen, vielen Jahren mal in Braunschweig in einer Ausstellung der interDuck – weiß allerdings nicht mehr ob das auch unter dem Label „Duckomenta” firmierte – toll wars aber! :)) Dir auch das Beste zum neuen Jahr! --Henriette (Diskussion) 22:33, 2. Jan. 2016 (CET)

http://duckomenta.de/

Sexismus

Es wird nicht so oft vorkommen, aber: ich bitte um Entschuldigung, da du meinen Beitrag offensichtlich als sexistisch gesehen hast, was er nicht war. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Entschuldigung ist angenommen. Und auch hier nochmal: Danke, daß Du den Passus herausgenommen hast! --Henriette (Diskussion) 15:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Danke

Hallo Henriette. Als Mitglied im Support-Team beobachte ich den aktuellen Messina-Konflikt sehr aufmerksam. In den zig Kilometern Diskussion haben freilich schon viele Intelligentes und Durchdachtes gesagt, aber insgesamt ist es doch eine typische Wikipedia-Diskussion: Gezeter, Angriffe, Spekulationen, Aufgeregtheit, Fronten. Ich wollte dir nur kurz sagen, dass so ziemlich alle Beiträge, die ich von dir hierbei gelesen habe, sich sehr wohltuend davon abgehoben haben. Du scheinst sehr sachlich an die Dinge heranzugehen und dir einen guten Überblick auch über größere Zusammenhänge zu verschaffen, den du dann diplomatisch und ohne Hast weitervermittelst. Mir ist bewusst, dass mein Beitrag hier weder irgendeine Diskussion irgendwie weiterbringt, noch einer von uns sich dadurch etwas kaufen kann, aber es war mir ein Bedürfnis, dir mal zu sagen, dass ich deine Beiträge generell und gerade eben in dieser Sache sehr schätze. Guten Abend noch. --YMS (Diskussion) 20:42, 6. Jan. 2016 (CET)

Und für diesen Beitrag danke ich Dir sehr! Man weiß ja nie, ob sich das viele Nachdenken und Worteschmieden überhaupt gelohnt hat :) Immerhin einem hat es also gefallen. Das freut mich ehrlich! :) Dir auch einen schönen Abend und viele Grüße an Dich und an deine Kollegen vom Support-Team! --Henriette (Diskussion) 20:58, 6. Jan. 2016 (CET)

Was YMS dir schreibt, liebe Henriette, trifft es genau. Darf ich euch beiden – in aller Bescheidenheit – auch danken --Momel ♫♫♪ 21:12, 6. Jan. 2016 (CET)

etwas genauere Erklärung zum meiner Umkehrung, dem OTRS/Admin-Vorschlag

Hallo Henriette,

schade, dass mein durchaus provokativ gemeinter Vorschlag Dich auf die Palme gebracht hat.

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Aber warum sollte das Support-Team damit beauftragt werden? Wird dann im Intro das Einpflegen von Messina-Texten als weiteres Tätigkeitsfeld aufgenommen? Denn nichts in der Richtung ist auf der Supportseite zu finden. Mir juckt es in den Fingern, den Vorschlag zu kopieren und statt Support dann Admins einzusetzen. Passt genauso gut oder schlecht. Der einzige "faire" Weg wäre ein Integrieren der Texte durch die "Unterstützer" in deren Verantwortung. Irgendwelche neuen Metaebenen zu verpflichten wären doch nur die Wiederholung des bisherigen Geschehens. --Wassertraeger Fish icon grey.svg 14:44, 6. Jan. 2016 (CET)

Nur, damit ich das richtig verstehe: Deinen Vorstellungen von Fairness entspricht es drei oder vier Leuten die ganze Arbeit mit Messinas Artikeln generös zu überlassen, damit eine Community von 500 oder 1.000 aktiven Benutzern ihre Ruhe hat und sich nicht mehr mit der Sache befassen muß? --Henriette (Ex-A) (Ex-A) (Diskussion) 15:09, 6. Jan. 2016 (CET)

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Ich denke, es ist überaus unfair dem Support-Team gegenüber eine dermaßen undankbare und zeitraubende Aufgabe an den Hals zu hängen. Das kann, da es sich wie überall in der WP um Freiwillige handelt nur freiwillig geschehen. Ein weiterer Aufgabenbereich für den Support kann es ausschließlich nur mit Zustimmung oder gar durch das Support-Team selber geben.

Auch den Admins kann man das selbstredend nicht zwangsweise auferlegen (das war reine Provokation meinerseits). Im Zweifelsfall lassen es die Leute einfach liegen, eine Aufgabenzuweisung wäre dann sogar höchst albern (egal ob OTRS, Admin oder welche Gruppe auch immer).

Wenn es immer noch noch Wikipedianer gibt, die eine Mitarbeit Messinas für sinnvoll und lohnenswert halten, ja dann halte ich es für überaus fair, wenn diese sich auch darum kümmern. Auch hier wieder: man kann in der WP niemanden zu einer bestimmten Arbeit zwingen. Wenn mir wieder etwas mehr Zeit bleibt, werde ich weiter den Bereich Käse / geschützte Lebensmittel bearbeiten. Da könnte ich massig Hilfe brauchen, da tun sich wahre Abgründe auf. Aber mehr als ein paar Hundert QS-Bapperl verteilen kann ich schlecht machen (halte ich aber für wenig sinnvoll). Wen könnte ich hier zwingen mit mir den Saustall aufzuräumen?

Und auch ja, ich gehöre zu den Leuten, die gerne vor Störfaktoren (wie Messina, RS, Dribbler, Bertram... es nun mal sind) geschützt werden wollen. Das ist eine Aufgabe der Admins und des SG. Wenn Du dir die Mühe machen würdest meine Beiträge zum Komplex Messina zu ergründen würdest Du erkennen können, das ich mich stark zurückgehalten habe. Mit der Mailing-Aktion ist für mich aber auch die letzte Grenze überschritten worden. Damit ist eine weitere Mitarbeit imho vollkommen ausgeschlossen. Wie gesagt, schade, dass ich bei Dir da offenbar Ärger ausgelöst habe, aber ich finde den Vorschlag von Morten Haan schon als arge Zumutung.

Sorry für die lange Mail, ich wollte das nur nicht so stehen lassen und jetzt nicht noch mehr Öl ins Feuer gießen, die Disk dort ist auch so schon aufgeregt genug. Ich bin ohnehin auch zunehmend mehr mit offline-Dingen beschäftigt. So einen "Hartz IV"-Antrag auszufüllen und diverse Behördengänge für andere zu machen kostet unglaublich viel Zeit. Noch mehr schade finde ich allerdings, das wir anscheinend keine praxistauglichen Infos dazu haben, welche Pflichten und Rechte ein als subsidiär Schutzberechtigter anerkannter Flüchtling oder als Flüchtling nach den Genfer Konventionen hat. Was ist der genaue Unterschied? --Wassertraeger  07:27, 7. Jan. 2016 (CET)

Oh Mann, wenn ich mir dann antue, was da nach meinem/deinem Beitrag kam, vor allem Giftzwergs krönenden Abschlußsatz, dann gehöre ich in der Sache auf jeden Fall mit zu den entspanntesten Leuten. Das wird alles noch sehr "lustig" fürchte ich, egal wie es mit dem CU und sonst wie weitergeht. Insofern unterschreibe ich Deinen Mittelteil von 01:03 durchaus. --Wassertraeger  07:36, 7. Jan. 2016 (CET)

Hallo Wasserträger! Ich kann Dich beruhigen: Auf der Palme war ich nicht :) Und geärgert habe ich mich auch nicht: Tatsächlich habe ich deine provokante Formulierung nur falsch verstanden (Mißverständnis also – klassische Nummer :). Lange Erläuterungen finde ich prima: Die lassen weniger Raum für Fehlinterpretationen ;) Und man findet darin immer interessante Aussagen, die es weiterzudenken lohnt. Wie diese hier: „Wenn es immer noch noch Wikipedianer gibt, die eine Mitarbeit Messinas für sinnvoll und lohnenswert halten, ja dann halte ich es für überaus fair, wenn diese sich auch darum kümmern. Auch hier wieder: man kann in der WP niemanden zu einer bestimmten Arbeit zwingen.” ACK zum ersten Satz. Zum zweiten Satz werd' jetzt ich mal provokant: Richtig, ja, zwingen kann man hier niemanden. Aber ich finde schon, daß eine Selbstverpflichtung (hier: ich will mich um Messinas Artikel kümmern) eben eine Verpflichtung ist und das sich die Community auf Zusagen und Versprechen verlassen können muß. Wohin es uns bringt, wenn 10 Leute sich als Helfer oder Unterstützer anbieten und am Ende nur einer das wirklich durchzieht und sich an sein gegebenes Wort/Versprechen hält, haben wir ja gesehen (finde ich nämlich überaus schofelig, daß man Brodkey65 mit dem ganzen Kladderadatsch ganz allein gelassen hat!).

Wir sind doch in der WP in der überaus komfortablen Situation, daß Freiwilligkeit, persönliches Zeitbudget und persönliche Vorlieben oberste Priorität haben: Wer keinen Bock auf Messina-Korrekturen hat, der muß keine Ausreden erfinden und sich mit keiner Silbe dazu äußern, ob er Korrekturen machen möchte oder nicht. Wer nicht will, der will nicht. Punkt dahinter und keiner ist böse. Jeder, der Messina im Projekt halten will, der muß sich aber vollständig bewußt darüber sein welche Bürde er dem Projekt WP und der Community damit übergibt: Zum einen Artikel, die mit großer Sicherheit inhaltlich und formal nicht ausgearbeitet oder sogar fehlerhaft sind – immer! Zum anderen einen Benutzer, der ziemlich schwierig und kapriziös im Umgang ist (ich werte das nicht, ich stelle das nur fest!). Und zum dritten, daß Messina und seine Artikel immer wieder ein Zankapfel sein werden und das wir immer wieder Streitereien deswegen haben werden. Wer meint diese Verantwortung übernehmen zu können, wer meint das alles aushalten zu können: Prima! Der muß sich dann allerdings auch gelegentlich fragen lassen was sein persönlicher Beitrag ist, war oder sein wird, wenn es zu Dissens kommt. Wer Entscheidungen fällt, der trägt Verantwortung für seine Entscheidung und für die Folgen, die diese Entscheidung hat. So sehe ich das. „Ich entscheide jetzt mal irgendwas – um die Folgen können sich ja andere kümmern” gilt nicht. Auch nicht – bzw. schon überhaupt nicht – in einem Freiwilligenprojekt (sehr provokant gesagt leben dann nämlich ganz viele Leute ihre Freiheit auf dem Rücken weniger aus deren Freiheit extrem eingeschränkt ist – das Stichwort Solidarität könnte man an dieser Stelle auch mal einwerfen!). Naja, genug provoziert für den Morgen! :)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 10:18, 7. Jan. 2016 (CET) 

Hmh, dann müssen wir uns wohl etwas anderes zum streiten suchen. Eine Selbstverpflichtung ist durchaus eine Verpflichtung, in der Tat. Es ist auch ziemlich besch...eiden, immer wieder zu betonen, wie wertvoll Messinas Mitarbeit ist, und dann Brodkey die Arbeit alleine machen zu lassen. Aber das gibt es ja (leider) in vielen Bereichen. Ich bin übrigens etwas weniger optimistisch was die Zankerei um Messina-Artikel angeht. Selbst wenn wir ihn nicht per Spezial-BNR oder sonst wie mitarbeiten lassen, wird er noch sehr lange für Zoff sorgen (oder fairerweise eher: beide Partien rund ums Thema). So schnell wie bei RS wird das ggf. wohl nicht gehen.

Den nächsten Punkt zum ärgern habe ich auch schon gefunden: die Übergriffe in Köln sind auf der Hauptseite verlinkt, obwohl der Artikel in einem schauderhaften, eigentlich unzumutbaren Zustand ist. --Wassertraeger  10:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Ja, in den Köln-Artikel hatte ich gestern mal reingelesen: „schauderhafter Zustand" trifft es sehr gut. WP sollte das News-Schreiben denen überlassen, die das besser können :/ --Henriette (Diskussion) 11:04, 7. Jan. 2016 (CET)

Bebilderung bei Joseph Anton Kraus

Hallo Henriette, bitte entschuldige zunächst die Störung, aber da du dich inhaltlich Teilen der Messina-Problematik angenommen hast, stelle ich meine Frage jetzt hier: Der in der DE-WP als Markoz firmierende Benutzer hat bei Commons (wohl um Messina zu helfen oder eher direkt in dessen Auftrag – möglich wäre eventuell auch, dass sich Messina selbst des Klarnamens bedient hat, ich halte das angesichts seiner übrigen Sockenbezeichnungen eher für unwahrscheinlich) große Teile (oder die Gesamtheit) der Abbildungen aus Anton Ulbrich: Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen. hochgeladen. Da das Buch von 1929 stammt und nach ersten Stichproben in den Dateien der Fotograf mit „unbekannt“ angegeben wurde, vermute ich eine massive URV. Es ist in keiner Weise belegt, dass die Urheber der Abbildungen bereits länger als 70 Jahre verstorben sind, falls nicht Ulbrich selbst († 1939) die Fotos knipste. Sehe ich die Urheberrechtssituation hier richtig? Vielen Dank für eine kurze Antwort und natürlich deine Geduld bei der Suche nach einem Weg aus dem Dauerdilemma. VG, -- Giorgio Michele (Diskussion) 18:53, 8. Jan. 2016 (CET)

Ach jeh! Da fragst Du die richtige :)) So aus dem Hut kann ich Dir das leider überhaupt nicht beantworten :( Aber: Ich muß sowieso heute Abend in den Büchern recherchieren und schaue nachher gleich nach, ob sich dort irgendwo ein Bildverzeichnis findet oder ein Hinweis auf den oder die Fotografen. Falls Du auch mal schauen willst: Beide Bände sind als Digitalisat hier zu finden – das sind allerdings dvju-Files für die Du eine Browser-App. bzw. einen Viewer brauchst, um die Digitalisate anschauen zu können (App oder Viewer läßt sich aber problemlos googlen!). Sobald ich schlauer bin, melde ich mich hier, ok? :) Gruß und bis denn --Henriette (Diskussion) 19:53, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich habe eben schnell geschaut: Auf Seite XVI f. im ersten Band gibt es ein Abbildungsverzeichnis: Die meisten Fotos sind offenbar von Ulbrich selbst. Aber: Ein Haufen Fotos nicht (weil er die aus einem anderen Buch hat, von Privatleuten oder der Staatlichen Bildstelle in Berlin). Das müssen wir wohl Abbildung für Abbildung einzeln durchgehen … super :(( Irgendeine Idee wie man das so organisieren kann, daß sich nicht zwei Leute ein komplettes Wochenende damit ruinieren müssen? --Henriette (Diskussion) 20:15, 8. Jan. 2016 (CET)

Versuche schon die ganze Zeit die Dateien zu öffnen, hatte da schon einmal einen guten Viewer. Insbesondere aus Polen etc. kommen ja wohl öfter Dateien in diesem Format (Adressbücher etc.). Will nicht so recht .... --H O P 21:21, 8. Jan. 2016 (CET)

Geh' mal auf dvju.org/resources – der „Cuminas Official DjView Browser ”ist OK. Für Chrome gibts auch eine „DjVu Viewer Extension” die ganz in Ordnung ist (wenn man davon absieht, daß man mindestens auf dem Mac damit nicht einzelne Seiten gezielt aufrufen kann, sondern schön schnarchig Seite für Seite durchblättern muß :/ --Henriette (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2016 (CET) 

Muss ich mir morgen noch mal anschauen, heute scheint er nicht zu wollen. Warum auch immer. Aber danke dir für den Hinweis. Beste Grüße und noch einen angenehmen Abend --H O P 21:48, 8. Jan. 2016 (CET)

(nach BK) So, nach zwei Fehlversuchen ist mir mit dem obengenannten Cuminas-Browser das Öffnen des Buches geglückt. Ich hab grad noch einmal in die Dateiliste auf Commons geschaut; nach erster Zählung geht es um 75 Bilder. Ein weiterer großer Posten sind Bilder aus Hermann Ehrenberg: Die Kunst am Hofe der Herzöge von Preußen. Leipzig/Berlin 1899 mit Link zum Digitalisat. Zu einer sinnvollen Arbeitsteilung habe ich (erst einmal) noch keine Idee, zumal der Uploader natürlich keine Seitenzahlen (und übrigens auch keine als solche zu bezeichnenden Beschreibungen – warum wundert mich das jetzt nicht?) angegeben hat. Es ist zum… Viele Grüße und danke für die ersten Reaktionen, -- Giorgio Michele (Diskussion) 21:53, 8. Jan. 2016 (CET)

Sehr gern! :) Zum Vorgehen: Viele der Dateien scheinen ja die Namen der jeweiligen Bildhauer zu tragen. Erste Idee daher: Wir machen eine Liste: Spalte 1: Name der Datei, Spalte 2: Link zur Datei, Spalte 3: Kapitel mit Seitenzahl bei Ulbrich bzw. Ehrenberg (die Herren waren zum Glück strukturiert und haben die Bilder immer im „richtigen" Kapitel untergebracht), Spalte 4: Urheber des Bildes (da bleibt uns dann wohl nichts anderes übrig, als zu maikäfern und den Bildnachweis bei Ulbrich Seite für Seite zu prüfen; Ehrenberg schauen wir uns morgen an – ich bin jetzt zu kaputt). Such' Dir bitte ein kuscheliges Plätzchen in einem BNR (kannst gern meinen nehmen!) für die Tabelle. Und: ich wäre Dir echt dankbar, wenn wir uns das irgendwie aufteilen könnten … mach' mal einen Vorschlag: mein Kopf ist grad leer :)) Beste Grüße und vielen Dank für jede Hilfe! --Henriette (Diskussion) 23:46, 8. Jan. 2016 (CET)

Laut Ehrenberg, S. VIII, geht ziemlich vieles auf Albrecht Meydenbauer zurück - der ist immerhin früh genug gestorben. Und der dort erwähnte Herr Kirbuß ist wahrscheinlich jener (Oskar?) Kirbuß oder Kirbuss, der 1898 1. Vorsitzender des Vereins von Freunden der Photographie in Königsberg war. Seines Zeichens Gymnasiallehrer. Vgl. Photographische rundschau centralblatt für amateurphotographie. Druck und Verlag von Wilhelm Knapp, 1898, S. 174– (google.com).  Das letzte Lebenszeichen, das ich dem vielleicht zuordnen würde, stammt von 1914... Wie es mit der Rechtslage bei Giesecke & Devrient aussieht, müsste man klären... Mit dem djvu-Zeugs habe ich leider immer noch Probleme, mehr als weiße Seiten zeigt mir das bislang nicht an:-( --Xocolatl (Diskussion) 00:15, 9. Jan. 2016 (CET)

Die djvu-Dateien sind nicht anderes als eine Pest. Verdammte Axt nochmal! :) Ich muß morgen was ausprobieren: Vllt. schaffe ich es ja über Umwege die djvu's in PDFs umzuwandeln (dann bräuchte ich allerdings deine Mailadresse, weil ich die Ulbrich-Bände in eine Dropbox verfrachten wollen würde). Bin jetzt zu müde zum Weiterdenken: Daher gute Nacht (und Danke für den Hinweis auf Thieme/Becker: ich meld mich nochmal dazu!! Du bist toll :) --Henriette (Diskussion) 00:30, 9. Jan. 2016 (CET)

Mann ey … manche Sachen dauert echt länger … Jetzt habe ich endlich rausgekriegt wie man die bescheuerten djvu-Files in PDFs umwandelt (letztendlich wars dann doch ganz einfach ;) @H O P und @Xocolatl: Wenn ihr mögt, dann erstelle ich uns einen Dropbox-Ordner und hinterlege dort die beiden Ulbrichs! Gebt mal kurz Bescheid :) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:42, 9. Jan. 2016 (CET) 

Wenn du dir schon die Mühe mit der Umwandlung gemacht hast, wäre die Dropbox sicher eine gute Sache! Ich bin zwar im Moment nicht scharf darauf, die Ulbrichs zu lesen (hab grade erst "Königsberg von A bis Z" von Mühlpfordt und ein paar andere Sachen, die ich lesen will, gekriegt), aber wer weiß, wie man sie in Zukunft noch braucht;-) Gruß --Xocolatl (Diskussion) 17:24, 9. Jan. 2016 (CET)

Danke Henriette, grundsätzlich gerne, ja. So sich die Zeit ergibt wird es immer nützlich sein. Nach dem SG brauchte ich nämlich erst einmal eine Weile wieder “Lust” auf Artikel zu bekommen. Einfach schreiben wonach einem der Kopf steht. Aber soweit es geht schaue ich gerne, so wie ich dir ja auch zügig den ThB mailte;-)

Beste Grüße zum Abend in die Runde ... das Essen ruft:-) --H O P 18:35, 9. Jan. 2016 (CET)

Schön, bis auf zwei Orgelbilder ist die Liste komplett. Vielen Dank an dich und an Xocolatl für die Abarbeitung. Wenn ich heut nacht noch Lust haben sollte, werde ich mir die URV-freien Bilder auf Commons einmal vornehmen. Mal sehen, wie weit ich komme. Viele Grüße und nochmals danke, -- Giorgio Michele (Diskussion) 21:42, 9. Jan. 2016 (CET)

Die beiden noch ausstehenden Orgeln sind meinem Mittagsschläfchen geschuldet ;) Die mache ich nachher! Danke auch Dir für die prima Tabelle und deinen Einsatz. Und Xocolatl sei natürlich auch ganz herzlichst bedankt! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 21:49, 9. Jan. 2016 (CET)

Und noch mehr Bilder …

Super. Ich habe einmal auf Commons angefangen. Die schlechte Nachricht ist, dass es wohl noch eine ganze Reihe weiterer, während des „Helferverfahrens“ hochgeladener Bilder aus diesen und anderen Büchern gibt, wo ähnlich lax mit den Lizenzen umgegangen wurde. Da fehlt mir momentan abder der Überblick. Viele Grüße, -- Giorgio Michele (Diskussion) 02:13, 10. Jan. 2016 (CET)

Ja, in meinen Uploads [9] vom November und Dezember, mea culpa. Ca. 60 Dateien, leider nicht in der Kat. Damals hatte M. noch halbwegs nett gebeten. - Ich glaube, die Aufnahmen sind alle heute urheberrechtlich unproblematisch, vielleicht genügen Stichproben? Um Arbeit zu sparen, kann natürlich auch die ganze Serie ohne weitere Prüfung gelöscht werden. Sagt Bescheid, ob ich das beantragen soll oder wie ich sonst beim Aufräumen helfen kann. --MBq ^Disk 07:13, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mich gestern schon gewundert, daß es nur so relativ „wenige" Bilder sind, die über Umwege von Messina reingekommen sein sollen … @MBq: Machen wir es doch nach dem Prinzip „tätige Reue" (*lach* :): Lege bitte genau so eine Tabelle an wie Giorgio Michele (die hat sich in der Praxis sehr bewährt: Benutzer:Giorgio_Michele/Bilderliste_Königsberg#URV-Verd.C3.A4chtige) und liste dort einstweilen 50% der Bilder. Nimm mal bitte nur welche ohne mitgescannte Bildunterschrift: In den Bildunterschriften stehen nämlich auch die Bildnummern – wenn wir feststellen, daß wir doch alle prüfen wollen/müssen, dann sind die mit Bildunterschrift später flott nachgetragen. Der Herr Ulbrich hat sorgfältig und strukturiert gearbeitet in seinen Büchern – ist zwar immer noch doofe Arbeit das alles rauszusuchen, aber superfiesschlimm ist es auch nicht :)) Und jetzt trage ich endlich auch noch die zwei fehlenden Orgeln nach … ;) Viele Grüße an euch beide! --Henriette (Diskussion) 08:50, 10. Jan. 2016 (CET)

OK, hier ist Benutzer:MBq/Bilderliste Königsberg, das sind alle aus dem Ulbrich ohne Bildunterschrift. Dazu kommen noch 40 Aufnahmen mit gescannter Beschreibung/Bildnummer, die kann ich ergänzen sobald ihr wollt. - Es gibt bei meinen M.-Uploads außerdem ein paar Bilder, die aus anderen Publikationen der Jahre 1897-1912 stammen, IMHO unverdächtig. Soll ich die sicherheitshalber auch listen? --MBq ^Disk 12:40, 10. Jan. 2016 (CET)

Du, ich bin hier nur der Maikäfer, der alte Bücher auf der Suche nach Bildern durchblättert ;)) Wenn Du die Bilder aus den anderen Publikationen für unkritisch oder unverdächtig hältst, dann können wir die auch irgendwann später nachschieben (sollte es nötig sein). Danke Dir für die Tabelle! Da setze ich mich heute Nachmittag dran. Beste Grüße und einen feinen Sonntag ;) --Henriette (Diskussion) 12:49, 10. Jan. 2016 (CET) 

Deinen Kommentar

In der Löschdiskussion zum Messina-Artikel Krause verstehe ich jetzt nicht. Fragst du das jetzt ernsthaft? Sollen wir es also nun lassen und einfach Messina-Artikel ohne Prüfung in den ANR drücken? --Itti 14:36, 11. Jan. 2016 (CET)

In meinem Kommentar steht sehr genau was ich wissen möchte. Vielleicht mag das ja einer meiner Leser Dir besser verständlich machen, als ich das kann? Es geht um Wikipedia:Löschkandidaten/8._Januar_2016#Joseph_Anton_Kraus und mein Kommentar lautete: „Ich würde mir das ja durchaus ansehen, aber ich habe Schwierigkeiten zu verstehen was man machen muß, um ein anerkanntes Prüfurteil abliefern zu dürfen … Ich hatte das auch immer so in Erinnerung, daß derjenige, der Zweifel an Aussagen im Artikel hat, diese Zweifel belegen muß. Die Referenzen sind angegeben und wenn ich das richtig sehe, dann sind die beiden Hauptquellen schön bequem online erreichbar – mehr geht eigentlich nicht. Also warum reicht ein pauschales „ich glaube das nicht" als negatives Qualitätsurteil?”

Vor allem: Wo liest Du denn da was von „ … ohne Prüfung in den ANR drücken”?? --Henriette (Diskussion) 14:48, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich habe dich hier angesprochen, da ich mir schon gedacht habe, dass ich dich nicht richtig verstanden habe ;). Ich hatte dich so verstanden, dass du den Sinn des Verfahrens komplett anzweifelst. Wir hatten aber doch auf Admin-Notizen über meinen Vorschlag gesprochen, wollten das zunächst so machen, wie es dann auch erfolgte. Die Quellenproblematik bei Messina-Artikel ist dir bekannt. Henriette, ich bin des argumentierens langsam müde. --Itti 15:27, 11. Jan. 2016 (CET)

Nee, ich finde das Verfahren zwar nicht perfekt, aber für die Übergangszeit wäre mir auch nix Besseres eingefallen! Da war wirklich Null Kritik an Dir oder „deinem" Verfahren :) Ich habe mich nur schwer gewundert, daß ein Benutzer neue Quellen einbringt, die sauber zitiert (ok: bisher nur Augenschein meinerseits!) und dann einfach unterstellt wird, daß er genauso einen Murks macht wie Messina – obwohl nicht mal der Ansatz eines Versuchs zu sehen ist diesen hypothetischen oder unterstellten Murks nachzuweisen. Ich mach' mir bei Messina ja wenigstens jedesmal die Mühe die Fehler auch zu belegen und nachzuweisen. Das sollte m. E. auch für jeden anderen gelten. Machen wir es doch so: Ich werde die Ergänzungen des Benutzers genauso kritisch prüfen wie ich jeden Satz bei Messina prüfe. Kann bis übermorgen dauern, aber ich machs. Ok? :) Gruß --Henriette (Diskussion) 15:35, 11. Jan. 2016 (CET)

Ok, wusste ich doch, dass ich dich nicht richtig verstanden habe. Der neue Benutzer war Kühntopf, war Brodkey schon auf der VM aufgefallen. LG --Itti 15:37, 11. Jan. 2016 (CET)

Zitat Brodkey: „… Waffensammlers Arbeitsweise entspricht komplett der von Korrekturen. Ich habe da keinen Zweifel. Ich gab ja in der VM durch meine … bewußte Wortwahl (sich auf Korrekturen beschränken) einen deutlichen Hinweis”. --Henriette (Diskussion) 13:27, 12. Jan. 2016 (CET)

Na, Du Maikäfer?

Ich hab mich ja um die Renovierung der Heilbronner Innenstadt schon lang nich mehr gekümmert, erinnere mich aber noch, wie die Personalisierung und Personifizierung von Sachentscheidungen anfing: M.E. hat der User:Logograph Angst von dem User:Xocolatl (...) (2012). Ebensogut möglich, dass der User: Xocolatl Angst vor mir hat oder der Mond aus Käse ist. Ich hab mal einen sagen hören, die Wikipedia sei ein MMORPG. Da gibt es Hexen und Hexenjäger, jagdbares Wild und hinterhältige Gebüsche, nicht zu vergessen den Dauerbegleiter Nemesis. Eine Welt, in der Administratoren Hamster fressen, Homophobe und Antisemiten hinter der Täfelung des Schiedgerichtssaales Tischtennis spielen und tapfere Gummibärchen sich gegenseitig zu Helden erklären. Messinas Pech ist, einer von ungefähr zwei Benutzern zu sein, die zwischen den zugewiesenen Avataren und der Realität nicht mehr recht unterscheiden können. Aber gut abgehangene Agnostiker wie etwa Schlesinger oder Hardenacke werden mich schwerlich überzeugen, dass sie als Plisch und Plum im selben Universum unterwegs sind, in dem Benutzer:Brodkey Ehren-Admin ist. Nicht Regelhubereri oder die ein oder andere admnistrative Fehleinschätzung hat Messina in seinen Abwährtsstrudel gerissen, sondern die phantastische Personalisierung und Personifizierung von routinemäßiger Redaktionsarbeit. Für jeden anderen erfahrenen Benutzer ist das zwar ärgerlich, vielleicht auch belastend, aber letztendlich doch als Instrument durchschaubar. Falls Dich also einer Maikäfer nennt, flieg doch einfach ne Runde! Mit besten Grüßen --Logo 15:11, 11. Jan. 2016 (CET)

Ist das irgendein verklausulierter Hinweis auf das RTL? Oder verstehe ich gerade deinen Humor nicht? Sorry, ich verstehs leider ehrlich nicht :(( Gruß --Henriette (Diskussion) 15:27, 11. Jan. 2016 (CET)

Du hast doch hier Erklärungsversuche zusammengefasst und zurückgewiesen, die angeblich zu Messinas Distress geführt haben. Ich halte das für Mystifizierungen. Und genau diese MMORPG-ähnlichen Mystifizierungen selbst halte ich meinerseits für sein eigentliches Pech. Wenn er mitliest, hält er sich jetzt für "jagdbares Wild". --Logo 15:42, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, da hast Du meine „Zusammenfassung” (das was Du „Erklärungsversuche …, die angeblich zu Messinas Distress geführt haben”) und meine Intention falsch verstanden. Mir gings (im komm' aus meiner Germanistenhaut nun mal nicht raus) erstmal um die Wortwahl. Und ich glaube auch, daß das keine „Erkärungsversuche" von L. und S. sind. Das ist was ganz anderes und hat keineswegs die Intention Messina in irgendeiner Form in Schutz zu nehmen oder etwas zu erklären(!). Womit wir vermutlich bei deinen „MMORPG-ähnlichen Mystifizierungen” und uns am Ende doch wieder einig sind :) --Henriette (Diskussion) 15:57, 11. Jan. 2016 (CET) 

@Logograph: du greifst zu kurz: die Personifizierung von Sachentscheidungen (besser QS-Arbeit) begann irgendwann um den November 2010 mit den ersten Drohungen in Richtung "wenn du nicht so machst, wie ich will, hol ich die Polizei" (was zur ersten infiniten Sperre führte) und diversen Antisemitismusvorwürfen, ausgesprochen durch einen Dritten nicht an der Nacharbeit beteiligten Laberaccount. --Anika (Diskussion) 15:37, 11. Jan. 2016 (CET)

Kann gut sein, 2012 war ich halt selbst betroffen und ganz erstaunt. --Logo 15:42, 11. Jan. 2016 (CET)

Johann Christoph Döbel

Hallo Henriette, der Artikel ist im ANR. Wie zu erwarten, war das richtig viel Arbeit, weil die Quellen mal wieder nicht richtig ausgewertet und teilweise auch falsch interpretiert wurden. Das fing schon beim Sterbedatum an... So wie er jetzt ist, kann er aber erst mal bleiben. Danke Dir noch mal für die vielen Literaturtipps und die Kopien. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 16:01, 13. Jan. 2016 (CET)