Diskussion:Viren

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Viren“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erbgutänderung

Die menschlichen DNA-Sequenzen sollen zu großen Teilen von Viren verändert worden sein. Die müssten dann irgendwann Ei oder Samenzelle infiziert haben. Jedenfalls nach meinem Verständnis. Sowas wird diskutiert. Im Artikel vermisse ich diesen Aspekt. Das hätte ja was mit der menschlichen Evolution zu tun. Natürlich kann ich mir eine Anpassung an krank machende Viren und Bakterien vorstellen. Das ist aber nicht das Thema.-- Kölscher Pitter 12:31, 5. Mai 2009 (CEST)

Also, im menschlichen Erbgut finden sich an verschiedenen Stellen DNA-Sequenzen, die nach heutigem Wissen jeweils einen Teilbereich des Genoms einer ehemaligen oder gegenwärtig noch (teils in veränderter [mutierter] Form) existierenden Virenart darstellen. Also immer nur Teile einer Virus-DNA, niemals das komplette Genom eines bestimmten Virus, weder in einem Stück, noch verteilt auf verschiedene Genomabschnitte. So gesehen haben Viren im Laufe der Evolutiondas auch das menschliche Erbgut verändert und diese Veränderung ist neben einer möglichen viralen Anpassung an seinen Wirt sehr wohl hier in erster Linie unter dem Aspekt der menschlichen Anpassung an krank machende Krankheitserreger zu sehen.

Wer sich in diesem speziellen Aspekt gut auskennt, möge gerne einen validen Abschnitt darüber formulieren, dass Viren im Verlaufe des gegenseitigen evolutionären Anpassungsprozesses auch eigene Genspuren in Wirtsorganismen hinterlassen können. Hinsichtlich der viralen DNA-Sequenzen im menschlichen Erbgut siehe man aber besser unter Genom#Weitere besondere DNA-Sequenzen und Humangenomprojekt -- Muck 19:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke. Das Gewebe-DNA verändert wird, liegt ja auf der Hand. Ebenso die Evolutionsanpassung. Aber direkte Sequenzen von Viren im Erbgut erstaunt mich. Die müssten dann doch Ei, Samenzelle oder den Embryo angegriffen haben. Das Zusammenleben mit Viren ist halt problematisch. Hier würde eine kurze Bemerkung mit einem Link auf einen weiterführenden Artikel reichen. Den von dir angeführten Artikel werd ich jetzt mal lesen.-- Kölscher Pitter 19:42, 5. Mai 2009 (CEST)

Nachweis von Viren

Könnte man nicht in einem extra Absatz auf den bisher nicht erbrachten Beweis durch die Henle-Koch-Postulate eingehen? Gibt es nicht mehr Bilder von Viren als das, was unter dem Blauzungenvirus zu sehen ist? Soweit ich weiß gibt es doch Stellungnahmen vom Robert-Koch-Institut zum Nachweis von Viren. Im Artikel finde ich leider nichts. Wäre über Antwort sehr dankbar. --Gregor ^{kumm ocke} 15:19, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht, dass die Postulate durch Viren nicht erfüllt werden? Wie kommst du darauf, dass es nicht mehr Bilder gibt? Siehe bspw. [1]. --Ayacop 16:14, 15. Sep. 2009 (CEST)

Verzeihung, ich habe mich unklar ausgedrückt. Das Robert-Koch-Institut hat mehrfacht in verschiedenen Schriftverkehren Stellung dazu genommen, dass bisher eine vielzahl von Viren nicht durch die Postulate nachgewiese werden konnte. Auch ein Foto, das durc ein Mikroskop gemacht wurde existiert nicht immer. In solchen Fällen würde es mich einfach interessieren, wie der Virus nachgewiesen werden kann, wenn nicht sichtbar. --Gregor ^{kumm ocke} 20:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Über die RNA/DNA am einfachsten. Aus einem Aufschluss der Probe wird DNA mit Polymerase-Kettenreaktion vervielfältigt. Im Fall von RNA wendet man vorher reverse Transkriptase an. Dann wird mit Restriktionsenzymen in handliche Stücke zerschnitten und sequenziert. Die Zuordnung zu bekannten/unbekannten Virenarten geschieht mittels Datenbanken. --Ayacop 08:19, 16. Sep. 2009 (CEST)

Super Auskunft. Aber die Frage ist: Sollte das nicht im Artikel stehen? Lektor w (Diskussion) 05:37, 6. Jul. 2014 (CEST)

Einteilung

"4. Viren, die Tiere (Invertebraten und Vertebraten, oder nur eine Gruppe von beiden) befallen"
Ist es nicht etwas unsinnig, diese komische Unterscheidung zu machen? Das klingt so, als seien Wirbellose eine geschlossene Gruppe und die Wirbelsäule d a s signifikante Merkmal, um Tiere in Gruppen zu gliedern. Reichlich anthropozentrisch und keineswegs ohne den Geruch von Nicht-Neutralität (wenn überhaupt Dualismus, dann wäre doch radialsymmetrisch/bilateralsymmetrisch die grundlegende Unterscheidung).79.214.98.70 07:28, 26. Dez. 2010 (CET)

Die Einteilung wird nun mal so gemacht, wie sie sich aus den Tatsachen naheliegenderweise ergibt.

Ich vermute, daß die Kritik mit der Formulierung zusammenhängt, die in der Tat komisch aussieht und nicht leicht zu lesen ist. Ich habe das durch Umformulierung zu lösen versucht: einfach „Tiere“ und darunter einzeln die drei Untergruppen. Lektor w (Diskussion) 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)

Lektor w: Du magst recht haben, aber in der eigentlichen Sache gebe ich dem Anonymus recht: Die Einteilung in Wirbeltiere und Wirbellose ist zwar üblich, aber doch im Licht der Zoologie seit mindestens 100 Jahren nicht sachgerecht. Was würde man zu einer Einteilung der Nationen sagen, die lautete: „Man teilt die Menschen auf dieser Erde in viele Nationen ein: Franzosen und Nichtfranzosen“? -- Brudersohn (Diskussion) 19:13, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zwischenbilanz: Es gab also erstens ein sprachliches Problem (komisch formuliert) und zweitens auch ein inhaltliches Problem (Einteilung ist nicht mehr sachgerecht). Das sprachliche Problem habe ich durch Umformulierung aufgelöst. Ansonsten steht aber immer noch dasselbe da. Damit bleibt das inhaltliche Problem relevant, das zunächst angesprochen wurde und das Brudersohn bestätigt hat. Lektor w (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2014 (CEST)

Mal anders gefragt, Brudersohn: Wenn das nicht sachgerecht ist, warum löschst Du es nicht?

Die nach Deiner Auskunft fällige Löschung beträfe sowohl die Unterteilung der Gruppe 4 in Untergruppen als auch darunter den folgenden Satz: „Einige Viren vermehren sich nur in Vertebraten, werden jedoch auch von Invertebraten mechanisch übertragen (siehe Vektor), vor allem von Insekten.“ Lektor w (Diskussion) 12:55, 8. Okt. 2014 (CEST)

HHV7

besteht nicht ein Zusammenhang des humanen Herpes-Virus 7 mit der Pityriasis rosea (Röschenflechte/ Schuppenröschen) oder wurde das nur eine Zeit lang vermutet? Vielleicht kann jemand, der sich damit auskennt, das ggf. noch hinzufügen...--2001:4CA0:4FFF:1:0:0:0:1E1 16:13, 7. Aug. 2013 (CEST)

Zahl der Arten, Zahl der Virenarten

Der zweite Absatz der Einleitung hat wie folgt begonnen (Stand 10. August 2014), hier mit Anfettung der relevanten Formulierung:

• Von den tatsächlichen Lebewesen sind bislang etwa 1,8 Millionen verschiedene rezente Arten bekannt, vermutlich existieren sehr viel mehr, wovon jedes einzelne ein Wirt für unzählige auf ihn angepasste Viren sein könnte.^[Referenz] Davon sind bislang lediglich um die 3000 Virenarten identifiziert worden (Virusklassifikation).

Darin verstecken sich verschiedene grammatische und logische Fehler, die ich in den Bearbeitungskommentaren angesprochen habe. Ich habe es so umformuliert (Stand 12. August):

• Von den tatsächlichen Lebewesen sind bislang etwa 1,8 Millionen verschiedene rezente Arten bekannt, vermutlich existieren sehr viel mehr. Zu jeder Art könnte es mehrere Virenarten geben, die an diese Art angepasst sind.^[Referenz] Bislang sind jedoch lediglich um die 3000 Virenarten identifiziert worden (Virusklassifikation).

Die Referenz ist diese: Zehntausende unbekannte Viren im Abwasser auf scinexx.de

In der Referenz lautet das Ganze so:

• Nach Angaben der Forscher leben auf der Erde rund 1,8 Millionen Organismen. Jeder von ihnen sei wiederum Wirt für unzählige, auf ihn angepasste Viren. Bisher jedoch habe die Forschung gerade einmal 3.000 Virenarten identifiziert.

Schon in der Quelle (Referenz) geht also alles mögliche durcheinander. Das beginnt mit den „1,8 Millionen Organismen“. Diesen Fehler hatten wir nicht übernommen, bei uns hieß es: 1,8 Millionen verschiedene Arten. Aber dann: Es geht hier doch um Virenarten und nicht um „unzählige Viren“ pro Organismus. Letzteres stimmt zwar, ist aber doch nicht relevant für die Frage, wie viele Virenarten es gibt bzw. wie viele bekannt sind. Worauf sind die Viren angepasst, an die Art oder an einen Wirtsorganismus? Relevant ist doch die Anpassung an die Art, sonst könnte ein Virus nicht innerartlich übertragen werden. In der Quelle wurde immerhin Wirt korrekt auf Organismus bezogen. Der Bezug von „Wirt“ in der oberen Wikipedia-Version ist dagegen unklar: das Lebewesen oder die Art?

Meine Umformulierung ist nur eine Notlösung. Meiner Meinung nach ist eine Quelle, in der Organismen mit Arten verwechselt werden, nicht als Referenz brauchbar. Von daher sollte man einfach noch mal überlegen, was hier eigentlich der Reihe nach mitgeteilt werden soll. Ich nehme an, es geht vor allem um diese Aussagen:

• Es gibt wahrscheinlich mehr Arten von Viren als Arten von Lebewesen. Es sind aber nur rund 3000 Arten von Viren bekannt, denen rund 1,8 Millionen bekannte Arten von Lebewesen gegegenüberstehen.

Das sollte noch einmal neu formuliert werden, mit einer zuverlässigen Referenz. Lektor w (Diskussion) 22:24, 12. Aug. 2014 (CEST)

In der englischen Wikipedia heißt es dazu: ... about 5,000 viruses have been described in detail, although there are millions of different types. Lektor w (Diskussion) 22:44, 12. Aug. 2014 (CEST)

[2] (2005) hier steht "..lists more than 6,000 viruses classified in 1,950 species and in more than 391 different higher taxa.HOwever..."nach ictv. siehe bitte auch How many viruses on Earth? --gp (Diskussion) 11:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

Genau. Erstens gehören verschiedene Viren nicht immer zu verschiedenen Virenarten. Deshalb schreibt die englische Wikipedia millions of different types (und nicht species). Zweitens muß man eine potentielle Zahl von verschiedenen Virenarten und/oder Virentypen von den tatsächlich bekannten/beschriebenen unterscheiden. Drittens wird es auch hier verschiedene Angaben und Zählungen geben.

Was aber überhaupt nicht sinnvoll ist: in dieses Thema die „unzähligen“ Viren pro Wirtsorganismus einzumischen, als ob dies etwas mit der vermutlich sehr hohen Zahl von Virentypen zu tun hätte.

Deshalb muß man sich eben noch einmal überlegen, was überhaupt geschrieben werden soll und auf welche Quellen man Bezug nehmen sollte. Die bisherige Referenz dürfte untauglich sein. Lektor w (Diskussion) 12:33, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nützliche Viren

Vor kurzem habe ich mich gefragt: ob es Viren gibt, die für Menschen / höhere Lebewesen insgesamt notwendig oder doch wenigstens nützlich sind. Von Bakterien weiß man ja, dass manche lebensnotwendig sind. Heute lese ich in einer Zeitung: "Viren könnten nützlich für die Darmgesundheit sein. Bakterien sind entscheidend für eine gesunde Darmflora. Von Viren hatte man bisher nur negative Folgen für den Wirt angenommen. Wissenschaftler konnten nun nachweisen, dass sie auch nutzen können." Anschließend: "Eine Studie der Universität New York zeigt, dass zumindest bei Mäusen bestimmte Viren positive Auswirkungen haben können – etwa wenn die Darmflora durch Antibiotika gestört ist. Die in der Fachzeitschrift "Nature" vorgestellten Ergebnisse legen nahe, dass manche Viren eine ähnliche Rolle für die Gesundheit spielen könnten wie symbiotische Darmbakterien." Lässt sich dazu im Artikel was sagen? --Delabarquera (Diskussion) 09:41, 20. Nov. 2014 (CET)

Das Ganze sind bislang leider nur vage Vermutungen und von daher eher Spekulationen als handfeste Ergebnisse, vor allem auch für den Menschen. Solange nur immer von "könnte" bei Mäusen die Rede ist, muss hier noch abgewartet werden. -- Muck (Diskussion) 16:53, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo, ein Nutzen wird bei den ERVs vermutet. Das oben erwähnte Nature-Paper erwähnt nur, dass die Effekte einer Darmflora mit manchen Viren simuliert/substituiert werden können. Die Deutung der Zeitung geht m.E. zu weit. Im Gegenteil, Harald zur Hausen versucht momentan zu beweisen, dass andere Viren manche Formen von Darmkrebs verursachen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:20, 9. Dez. 2014 (CET)

Reaktionen des Wirtsorganismus

Ich vermisste ein Kapitel zu den Körperreaktionen auf Viren. Was sind die Feinde der Viren? Wieso wirkt Fieber auf sie ein? Wie immunisiert sich ein Wirtsorganismus? Was passiert bei Impfungen? --Olaf Simons (Diskussion) 21:11, 15. Mär. 2015 (CET)

Erfreut über das entstehende Kapitel Wirtsreaktionen. Ich fragte, weil ich mich für dieses Interview etwas einlas und nicht so ganz begriff, was da Rezeptoren machen, auch womit die Viren andocken, und wie sie ausgeschaltet werden. Das mit der Wirksamkeit von Fieber bleibt dem Halbgebildeten noch unklar. Indes ist es eine spannende Seite. --Olaf Simons (Diskussion) 16:50, 27. Mär. 2015 (CET)

Antivirale Medikamente / Therapien

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, dann sind Antikörper und zytotoxische T-Zellen das einzige, was zuverlässig gegen viele Viren-Typen wirkt. Müssten da im Abschnitt Antivirale Medikamente nicht auch Ansätze erwähnt werden, die auf dieses Prinzip eingehen? Könnte man zukünftig nicht synthetisch optimal angepasste Antikörper oder zytotoxische T-Zellen herstellen und in der Therapie einsetzen? Forscht jemand in diese Richtung? --Caeschfloh (Diskussion) 18:22, 23. Mai 2015 (CEST)

gibt es Virophagen?

Virophagen werden zumindest diskutiert

http://www.mpibpc.mpg.de/148288/Sind_Viren_Lebewesen_

--91.34.218.42 04:13, 25. Okt. 2015 (CET)

Und dafür haben wir auch schon seit April 2011 einen extra Artikel, siehe Virophagen. -- Muck (Diskussion) 16:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Einleitung verwirrend

In der Einleitung steht "Daher sind sich Virologen weitgehend darüber einig, dass Viren keine Lebewesen sind. Von den tatsächlichen Lebewesen sind bislang etwa 1,8 Millionen verschiedene rezente Arten bekannt, vermutlich existieren sehr viel mehr. Zu jeder Art könnte es mehrere Virenarten geben, die an diese Art angepasst sind"

Das habe ich 4x lesen müssen, bis ich wusste, worauf das hinaus will. Vor allem weiss ich nicht was der Nebensatz "vermutlich existieren sehr viel mehr" da zu suchen hat. Und das "zu jeder Art könnte" finde ich auch fragwürdig. Vielleicht gibt es auch nciht zu jedem Lebewesen mehrere Virenarten?

Auch die Formulierung: "Daher sind sich Virologen weitgehend darüber einig, dass Viren keine Lebewesen sind" Weitgehend darüber einig? Also entweder sind sie sich einig oder nicht. Und was ein Lebewesen ist, bestimmt immer noch der Mensch. Das ist eine menschengemachte Definition. Wenn man wollte, könnte man Viren auch als Lebewesen definieren.

Vorschlag: Viren werden i.A. nicht als Lebewesen definiert. Bislang sind ca. 3.000 Virenarten identifiziert worden (Virusklassifikation). JMS (Diskussion) 22:50, 3. Nov. 2015 (CET)

Signatur fehlt. Wer schreibt?

Unabhängig davon: "Daher sind sich Virologen weitgehend darüber einig, dass Viren keine Lebewesen sind" und "Von den tatsächlichen Lebewesen sind bislang etwa 1,8 Millionen verschiedene rezente Arten bekannt, vermutlich existieren sehr viel mehr" sind durch Absatz getrennt und sind eigenständig gelesen zu verstehen, meine ich. Ich sehe deswegen keinen Veränderungsbedarf.

Mit "Daher sind sich Virologen weitgehend darüber einig ..." erkenne ich nicht als problematisch, könnte gewiss auch ersetzt werden durch mehrheitlich oder "die herrschende Meinung unter Virologen ist ...". Aber die Notwendigkeit oder den Sinn einer Änderung sehe ich auch hier nicht.

--Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 22:02, 3. Nov. 2015 (CET)

Der Satz "Daher sind sich Virologen weitgehend darüber einig, dass Viren keine Lebewesen sind" besagt, dass es in der Natur des Gegenstands liegt, ob Viren Lebewesen sind oder nicht, und dass lediglich noch weitere Erkenntnisse erforderlich sind, um die Frage zu beantworten. Das ist aber nicht der Fall! Ich stimme J-m.s zu, dass es gar nicht darum geht, zu erforschen, ob Viren Lebewesen sind oder nicht, sondern dass es eine Frage der Übereinkunft ist, eine Frage der willkürlichen Festsetzung, der Definition Lebewesen. Der Satz müsste also lauten: ... einig, dass Viren nicht zu den Lebewesen gerechnet werden. Oder ... einig, dass der Begriff „Lebewesen“ so definiert wird, dass Viren nicht darunterfallen. -- Brudersohn (Diskussion) 19:35, 10. Nov. 2015 (CET)

Bin für die Formulierung "... einig, dass Viren nicht zu den Lebewesen gerechnet werden." , da sie auch für den nicht fachgebildeten Leser auf Anhieb verständlich ist. Gruß -- Muck (Diskussion) 18:53, 17. Nov. 2015 (CET)

Habe es nun entsprechend geändert. -- Brudersohn (Diskussion) 13:01, 18. Nov. 2015 (CET)