Diskussion:Deutsche Kolonien

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– GiftBot (Diskussion) 19:31, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ranking

Deutschland hatte das viertgrößte Kolonialreich, das ist richtig. Allerdings ist es falsch, Russland in diesen Vergleich einzubeziehen. Es ist aus zweierlei Gründen falsch:

1. Die russischen Besitzungen außerhalb Europas (Sibirien, Mittelasien, Kaukasien, Fernost) können nicht 1:1 mit dem Status von Kolonien gleichgesetzt werden. Das wäre etwa so, als hätte man Westpreußen und Posen als preußische und Bosnien als österreichische Kolonien bezeichnet. Natürlich ist von der antirussischen Geschichtsschreibung die russische Herrschaft über Sibirien etc. absichtlich mit dem Kolonialismus der übrigen Staaten gleichgesetzt worden, aber so undifferenziert kann das nicht stehen bleiben.
2. Zählt man Russland als Kolonialmacht und seine außereuropäischen Besitzungen als Kolonien, dann stünde Deutschland mit seinem Kolonialreich nicht an vierter, sondern an fünfter Stelle nach Großbritannien, Russland, Frankreich und den USA.

--Roxanna (Diskussion) 18:01, 2. Mär. 2013 (CET)

Einfach mit Literatur belegen, und gut. --Julius1990 Disk. Werbung 18:11, 2. Mär. 2013 (CET)

Berechtigter Einwand Roxanna, daher habe ich den Teil des Satzes auf Weltreich bezogen, denn dies trifft auf das russische Reich offensichtlich zu. Ich bin aber für bessere Lösungen offen. ;) --Chrischerf (Diskussion) 23:53, 11. Apr. 2013 (CEST)

Am besten ließe man Russland aus dieser Aufzählung raus. --Roxanna (Diskussion) 23:59, 11. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, also wenn ich etwa Fischers Weltgeschichte Die Kolonialreiche seit dem 18. Jahrhundert zur Hand nehme, finde ich wie selbstverständlich auch Kapitel über das asiatische Russland. Die Frage, ob es ein Kolonialreich ausmacht, dass die Kolonien „überseeisch“ sind, ist nicht leicht zu beantworten. In Asien (China, Afghanistan etc.) spielte Russland ja durchaus im „Konzert der europäischen Kolonialmächte“ mit und trat als Konkurrent auf. Ich gebe Roxanna aber insofern recht, als dass gerade der territoriale Vergleich schwierig ist. Von mir aus könnte Russland daher aus dem Vergleich gestrichen werden. Offen ist m. E. noch, welchen „Rang“ Deutschland dann einnimmt. --Chrischerf (Diskussion) 13:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das asiatische Russland als russische Kolonien zu sehen, wäre etwa so wie Westpreußen und Ostpreußen als deutsche bzw. preußische Kolonien zu sehen oder Alaska und all jene US-Bundestaaten zumindest so lange als US-Kolonien, so lange sie eben noch Territorien statt Bundesstaaten waren. Ein wichtiger Unterschied zu den (längst zusammengebrochenen) Kolonialreichen aller anderen Nationen ist auch der, daß Sibririen und Fernost heute noch immer Teil Russlands sind. Natürlich trat Russland seit dem 18. Jahrhundert im Konzern der Kolonialmächte als Mitspieler und Rivale auf; aber wir wissen natürlich, daß eigentlich das Konzert der Großmächte gemeint war. --Roxanna (Diskussion) 13:45, 14. Apr. 2013 (CEST)

Für die mit militärischer Macht in den 1860er Jahren eroberten zentralasiatischen Khanate dürfte der Begriff Kolonie allerdings sehr wohl zutreffen. --Cosal (Diskussion) 21:59, 30. Mai 2013 (CEST)

Ebenso wie Posen, Westpreußen oder Elsaß-Lothringen deutsche Kolonien waren? Genau so, nicht mehr und nicht weniger. Zumindest aber für Chiwa und Buchara ist in der Fachliteratur fast durchgehend der Begriff "Protektorat" verwendet worden, insofern hast Du recht. Berücksicht man aber nur Chiwa und Buchara, verändert das das Ranking noch lange nicht. Die Frage hier war ja die, ob das gesamte nichteuropäische Rußland (Transkaukasien, Sibirien, Mittelasien, Fernost) als "Kolonialreich" einzustufen sei. Antwort: Nein. Eben deshalb stimmte das Ranking nicht. Aber das ist längst korrigiert. --Roxanna (Diskussion) 13:12, 1. Jun. 2013 (CEST)

Eigentlich ist auch dieses Problem noch nicht gelöst. Im Moment wird nicht zwischen Kolonialreich und Weltreich unterschieden, und wie ebenfalls schon gesagt, lag vor dem deutschen noch das US-Kolonialreich. --Roxanna (Diskussion) 21:32, 18. Jan. 2015 (CET)

Kolonialismus deutscher Staaten

Die in diesem Abschnitt aufgeführten Kolonialisierungsversuche fallen nicht unter die Lemmadefinition. Ich schlage vor, den Abschnitt stark einzudampfen. --Φ (Diskussion) 10:45, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte vor Jahren schon mal angeregt, das Kapitel in einen anderen Artikel auszulagern. Damals wurde widersprochen. Vielleicht ist ja inzwischen die Zeit reif dafür. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:51, 6. Jan. 2015 (CET)

Benutzer:Machahn hatte sich für eine Auslagerung ausgesprochen. Als Gegenargument wurde vorgebracht, dass die Kolonisierungsversuche vor 1884 eine „Vorgeschichte“ zu den Kolonien und Schutzgebiete in den Jahren danach darstellen würden. Das scheint mir aber ein Irrtum zu sein, ich kenne keine Belege für eine solche Traditionslinie. Wenn keine substantiierten Einwände kommen, lagere ich den Abschnitt nach Kolonien deutscher Länder vor 1884 aus. OK? Grüße, --Φ (Diskussion) 13:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Vermutlich hast du schon daran gedacht: Der auszulagernde Teil erreicht Schöpfungshöhe. Deshalb muss die Versionsgeschichte per Export erhalten bleiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 6. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Erinnerung, das hab ich auf dem Schirm. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 09:51, 7. Jan. 2015 (CET)

So, erledigt: Kolonien deutscher Länder vor 1871. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 13:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Gliederung

Die Gliederung erscheint mir abschreckend und verwirrend. Da geht es mit einer detailreichen Liste der Kolonien los, dann erst folgt die Geschichte, wie diese Kolonien denn erworben wurden. Das ist alles andere als optimal. Ich schlage vor, diese Liste auszulagern oder ans Ende des Artikels zu stellen.

Die Auswahl von Kolonisatoren kann meines Erachtens ebenfalls weg. --Φ (Diskussion) 14:40, 6. Jan. 2015 (CET)

Da eine Woche lang kein Widerspruch kam, hab ich meine Vorschläge mal umgesetzt. --Φ (Diskussion) 13:05, 13. Jan. 2015 (CET)

Finde es zwar grundsätzlich bedauerlich, dass der Personenabschnitt gänzlich weggefallen ist, sehe aber ein, dass er „suboptimal“ war (wen wählt man aus, wen lässt man raus?). Zudem ist leider die Briefmarkenserie nicht mehr auf Commons, die ich damals als Galerie dazustellte. Also sei's drum. Vielleicht finde ich irgendwann einmal die Zeit für einen neuen Abschnitt oder Artikel Gründer der deutschen Kolonien und Schutzgebiete oder so ähnlich... die Reihenfolge mit der Liste nach unten finde ich übrigens okay.;)--Chrischerf (Diskussion) 21:04, 18. Jan. 2015 (CET)

Lückenhaft: Es fehlt noch immer das Wesen des deutschen Kolonialismus

Obschon 2013 angemerkt, fehlt noch immer eine genauere Beleuchtung der Triebkräfte des deutschen Kolonialismus. Statt das Problem zu lösen, wurde einfach der Lückenhaft-Baustein gelöscht. Allein ein paar Namen und die Kolonialgesellschaften zu nennen oder Bismarcks Hin- und Hergerissenheit zu beschreiben, sagt noch nichts darüber, welche Kreise hinter diesen Gesellschaften standen. In Deutschland waren es vor allem die Reedereien und Handelshäuser der Hansestädte (Lüderitz war ja nicht zufällig Bremer Kaufmann), die von bestimmten Banken unterstützt wurden. In anderen Ländern waren es besiepielsweise adelige Abkömmlinge ohne Aussicht auf einen Anteil am kleinen heimischen Erbe (Konquistadoren Spaniens und Portugals), christliche Ritterorden bzw. Missionare oder auch Politker, die sich von der Abwanderung der Unzufriedenen in die Kolonien die Abschwächung sozialer Konflikte im Mutterland erhofften (z.B. Belgien). Zudem standen dem Kolonialgedanken auch bestimmte Kräfte entgegen, das ostelbische Junkertum etwa, daß der Binnenkolonisation Westpreußens und Posens den Vorrang gab und seinen politischen Einfluß dahingehend geltend zu machen versuchte. Zu guter Letzt fehlen auch die Besonderheiten des deutschen Kolonialismus, der die französische Assimilation ebenso ablehnte wie die britische Indirect Rule... da der Artikel aber sonst ganz gut aufgebaut ist, will ich eigentlich lieber den Erst- bzw. Hauptautoren den Vorrang lassen, erhebliche Veränderungen vorzunehmen. --Roxanna (Diskussion) 21:25, 18. Jan. 2015 (CET)

„Triebkräfte“ walten meines Wissens in der Natur, nicht in der Gesellschaft. Welche unterschiedlichen Motive die Deutschen hatten, sich auf dieses unfruchtbare und menschenverachtende Experiment einzulassen, ist im Artikel differenziert und belegt angegeben. --Φ (Diskussion) 22:27, 18. Jan. 2015 (CET)

Im Sinne von Roxannas obiger Anregung fände ich es als eine wertvolle Ergänzung, wenn man das Wirken einiger Wissenschaftsbereiche an deutschen Universitäten nach 1918 in Hinblick auf deren fortgesetzte Forschungsarbeiten während der Weimaer Republik und evtl. auch nach 1933 auf dem Territorium der vormaligen Kolonialgebiete darstellen würde. Meinetwegen an exemplarischen Beispielen, da eine umfassende Darstellung dieser Frage einen eigenen Artikel ausmachen könnte. In einzelnen Fällen erwecken m.E. damalige Forschungen den Eindruck, als ob es überhaupt kein Ende der deutschen Kolonialpräsenz gegeben hat. Der Abschnitt Kolonialismus in der Weimarer Republik und in der Zeit des Nationalsozialismus greift schon recht vielseitig die Facetten postkolonialer Effekte auf, beleuchtet aber bisher nicht industrienahe Arbeiten von Wissenschaftlern in diesen Gebieten, auch nicht die Verknüpfungen zum burischen Nationalismus im speziellen Fall von S.W.A. Der Zeitabschnitt der Weimarer Republik erscheint mir bisher etwas zu knapp bemessen zu sein. Vielleicht ließe sich diesbezüglich etwas ergänzen.--Lysippos (Diskussion) 23:36, 18. Jan. 2015 (CET)

Das scheint mir eine gute Idee zu sein. Oder gehört es eher nach Kolonialismus#Deutschland und Österreich?

Ich selbst habe dazu leider nichts beizutragen, sondern werde, wenn ich dazu komme, meine Arbeit am Artikel auf den Abschnitt 2 Strukturbedingungen konzentrieren. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:07, 19. Jan. 2015 (CET)

Miniaturkarte

Grundsätzlich finde ich es gut, nur die Kolonien des Kaiserreiches abzubilden. Allerdings habe ich zwei Details an der aktuellen Karte zu beanstanden. Zum einen ist dort auch das deutsche Konzessionsgebiet von Tientsin in China markiert. Das galt meines Wissens aber nie als "Kolonie", als solche galt in China nur Tsingtau. (Man könnte es allenfalls am Ende unter den sonstigen Gebieten aufführen.) Zum anderen war das Gebiet um die Walfischbucht an der Küste Südwestafrikas britisch, was präziserweise angedeutet werden könnte. (Insgesamt übrigens mein ausdrückliches Lob zur "Artikel-Renovierung" - ist durchaus nötig.) --Chrischerf (Diskussion) 17:22, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo Chrischerf, danke für deinen Zuspruch. Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen dazu komme, auch noch den Abschnitt Verwaltung zu überarbeiten, dann wären erstmal alle Bausteine draußen.

Was die Karte betrifft, müsstest du entweder eine bessere suchen oder dich an WP:Kartenwerkstatt wenden. Angenehmen Abend weiterhin, --Φ (Diskussion) 20:21, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Karte gegen eine ähnliche ausgetauscht (ebenfalls ohne die früheren Kolonien). Weiter unten habe ich noch ein paar Details verbessert und zwei Bilder ergänzt. Eine geruhsame Nacht, --Chrischerf (Diskussion) 23:17, 5. Feb. 2015 (CET)

Speitkamp als Quelle geeinget?

Im Abschnitt "Geschichte des deutschen Kolonialismus" wird mit Bezug auf Speitkamp gesagt, Friedrich Fabri würd die deutsche Kultur als "überlegen" bezeichnen. Laut der für jeden im Internet nachvollziehbaren Quelle (Bedarf Deutschland der Kolonien?, dort auf Seite 111 und 112 geht es um "Cultur-Mission") ist das falsch. Aber eine Primärquelle ist angeblich nicht geeignet, zu zeigen, dass eine Aussage über eben diese Primärquelle falsch ist.

Sprich: Wir müssen's glauben, weil Speitkamp es sagt, auch wenn es nachweislich falsch ist? Oder was genau schreibt der gute Mann denn auf Seite 18, auf welche Seite im Buch verweist er denn dort? Vielleicht habe ich die Stelle nicht gefunden. --143.164.102.14 15:16, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia basiert auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt auf aktueller, anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Speitkamps Buch gehört eindeutig dazu. Dass die Angabe „nachweislich falsch“ wäre, müsste ebenfalls mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt werden. Selbstinterpretierte Primärquellen sind dazu in der Tat nicht geeignet.

Bei Michael Schubert, Der schwarze Fremde. Das Bild des Schwarzafrikaners in der parlamentarischen und publizistischen Kolonialdiskussion in Deutschland von den 1870er bis in die 1930er Jahre. Franz Steiner, Stuttgart 2001, S. 120 ff., kann man lesen, dass Fabri den Deutschen als „Kulturvolk“ eine „Erziehungsaufgabe“ in Afrika zuwies. Kulturvolk sind für ihn nur die Deutschen, die Afrikaner scheinen da nichts Nenneswertes zu haben; und Erziehen kann immer nur der Überlegene den Unterlegenen: Der Erwachsene das Kind, der Lehrer den Schüler, und nach Fabri der Deutsche den „Neger“. Es ist also nicht nur Speitkamp, der meint, Fabri habe an eine Überlegenheit der Deutschen geglaubt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:14, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dodd

Das Dodd-Zitat ist nur mit einer Primärquelle belegt; wie relevant diese einzelne Stimme war, geht daraus nicht hervor. Zudem sollen wir nach WP:ZIT mit Zitaten sparsam umgehen. Ich schlage daher vor, den Absatz entweder auf die Grundlage wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu stellen oder zu entfernen. MfG, --Φ (Diskussion) 16:09, 30. Okt. 2015 (CET)

Gewichtung/NS-Zeit - Themenverfehlung

Der Artikel heißt "Deutsche Kolonien und Schutzgebiete" - deren Geschichte endet bekanntermaßen 1918. Dass es in der NS-Zeit koloniale Bestrebungen gab, kann man hier natürlich kurz erwähnen. Der Abschnitt ist aber längst über "kurz" hinausgewachsen - vor allem enthält er Abschnitte, die mit der eigentlichen Thematik kaum oder gar nicht zu tun haben (Heydrich und die Aufstellung von Polizeitruppen in den Kolonien, die es bekanntermaßen nie gab usw.). Ich möchte anregen, das inzwischen auf Artikelstärke angewachsene Kapitel einfach auszulagern, z. B. in "Kolonialismusversuche der NS-Zeit" oder was in der Richtung. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:09, 1. Nov. 2015 (CET)

+1. Das sollte alles ausgelagert werden in Deutscher Kolonialismus nach 1918.

Und da wir schon einmal dabei sind: Die Darstellung ist ziemlich krasser POV. Dass sich Hitler in Mein Kampf gegen den Überseekolonialismus aussprach, fehlt einfach. Ebenso fehlen alle Belege, die den Kolonialismus in der Nazizeit als wenig bedeutend beschreiben. Da werden ja sogar Primärbelege herangezogen, die beweisen sollen, dass die Nazis von einem Kolonialreich in Afrika träumten. Das ist meiner Meinung nach Mumpitz, denen ging es viel eher um ihr real existierendes Kolonialreich in Osteuropa, aber das nur nebenbei. --Φ (Diskussion) 20:33, 1. Nov. 2015 (CET)

+1 der Abschnitt ist deutlich zu lang und recht detailverliebt. Hier wäre eine Auslagerung wie von Phi vorgeschlagen der sinnvollere Weg, was auch einer innere Untergliederung erleichtern würde. Es wäre gut, wenn dabei auch seine inhaltlichen Hinweise beachtet würden. --Machahn (Diskussion) 20:50, 1. Nov. 2015 (CET)

+1. Zustimmung: In der jetzigen Form stehen Schwerpunkt und Folgen in einen Missverhältnis. Kurze Abschnitte zu den Nachwirkungen in einzelnen Epochen sind meines Erachtens durchaus okay, aber der NS-Abschnitt fällt aus dem Rahmen. Ich befürworte daher die Auslagerung (auch damit die Inhalte in Ruhe weiterentwickelt werden können und vorschnelle Löschungen vermieden werden). Stellt sich allerdings die Frage, ob sich der neue Artikel auf die NS-Zeit beschränkt, oder auch die Folgen des deutschen Kolonialismus nach 1945 behandelt (zu Letzterem hätte ich noch einen Abschnitt beizutragen, habe das aber erstmal zurückgestellt, bis die aktuellen Fragen geklärt sind). Kolonialpolitik im Nationalsozialismus (1933–1945) wäre ja denkbar, müsste aber ggf. zwischen Ost- und Überseekolonialismus unterschieden werden (siehe auch Deutscher Grenzkolonialismus). --Chrischerf (Diskussion) 13:11, 2. Nov. 2015 (CET)

+1, die diversen kolonialen Bestrebungen und aus heutiger Perspektive teils recht absurd wirkenden Aktivitäten rund um das Kolonialpolitische Amt der NSDAP (und deren eher geringe tatsächliche Bedeutung für das Dritte Reich) sollten besser in einen eigenen Artikel - in diesem Artikel hier erwarte ich als Laie schon eindeutig einen Schwerpunkt bei den tatsächlich existierenden Kolinien und Schutzgebieten bis 1918. --Wdd (Diskussion) 13:29, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich hab jetzt Deutscher Kolonialismus in der Zeit des Nationalsozialismus angelegt und entferne die entsprechenden Inhalte jetzt aus diesem Artikel. OK so? --Φ (Diskussion) 19:51, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich hab's mir nicht durchgelesen, die Auslagerung entspricht aber grundsätzlich meiner Meinung. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:48, 9. Nov. 2015 (CET)

Denkschrift der Handelskammer Hamburg

Wie kann die Denkschrift der Handelskammer Hamburg „der Beginn der bismarckschen Kolonialpolitik“ sein? Bismarck war doch der Adressat, nicht der Absender. Stimmte er der Denkschrift denn zu? Und wenn ja, warum auf einmal? --Φ (Diskussion) 21:42, 4. Nov. 2015 (CET)

Der Satz im Artikel ist belegt mit Fußnote 15. (Karsten Linne, ..., S. 12 ). Auf S. 12 steht u.a. Als Schlüsseldokument gilt die durch den norddeutschen Reeder Adolph Woermann initiierte der Hamburger Handelskammer an Bismarck vom 6. Juli 1883.

fyi : Hier der Volltext der Seiten 1 bis 12 . --Neun-x (Diskussion) 22:27, 4. Nov. 2015 (CET)

Ist das eine einschlägige Quelle zu diesem Thema? Gibt es einen Zweitbeleg? Ist „Schlüsseldokument“ wirklich dasselbe wie „Beginn“?

Nach allen wissenschaftlichen Werken zum deutschen Kolonialismus vor 1918, wie sie auch bei der Erstellung des Artikels verwendet wurden, begann Bismarcks Kolonialpolitik erst ein Jahr später. --Φ (Diskussion) 07:48, 5. Nov. 2015 (CET)

Jörg Schildknecht: Bismarck, Südwestafrika und die Kongokonferenz. Die völkerrechtlichen Grundlagen der effektiven Okkupation und ihre Nebenpflichten am Beispiel des Erwerbs der ersten deutschen Kolonie. Juristische Schriftenreihe Bd. 135, 2000, ISBN 3-8258-4620-2 (zugl. Diss., Universität Hamburg), Seite 18 ff.

Seite 20: 17. November 1883: Bismarck lässt in London konkret anfragen.

--Neun-x (Diskussion) 07:33, 6. Nov. 2015 (CET)

Na, dann sollte man das so auch einbauen, nicht wahr? Jetzt steht im Artikel einmal, dass "der Beginn der bismarckschen Kolonialpolitik" diese Denkschrift vom Juli 1883 gewesen sei, und dass das „Jahr 1884 den eigentlichen Beginn der deutschen Kolonialpolitik“ markiert habe. Das passt nicht so recht zusammen. Magst du da mal für Ordnung sorgen, lieber Neun-x? Gruß, --Φ (Diskussion) 07:41, 6. Nov. 2015 (CET)

dazwischenquetsch: warum sollte man ? Du hast eine Frage auf der DS gestellt, ich habe dazu was geschrieben - fertig. Mein Tag hat nur 24 Stunden; ich habe keinen Butler und auch keinen Dukatenesel. --Neun-x (Diskussion) 19:15, 13. Nov. 2015 (CET)

Wer Zeit hat, hier zu senfen, sollte dieselbe auch sinnvoller verwenden können, etwa zur Artikelarbeit, meine ich. Schönen Abend noch, --Φ (Diskussion) 22:48, 13. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel referiert die Forschungsdiskussion über die Motivierung des bismarckschen Gesinnungswandels. In diese Diskussion habe ich die Angaben zur Woermann-Denkschrift in gestraffter Form integriert. Es ist keine sinnvolle enzyklopädische Arbeit, eine Lesefrucht ohne Rücksicht auf den gedanklichen Zusammenhang einfach so in den Artikeltext zu klatschen.--Φ (Diskussion) 21:03, 12. Nov. 2015 (CET)