Diskussion:Reichsbürgerbewegung

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2004 bis 2014 ab 2015

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Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" – Aussage der Bundesregierung

Berlin: (hib/AHE) Das Bundesverfassungsgericht hat in ständiger Rechtsprechung festgestellt, dass das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" nicht untergegangen und die Bundesrepublik Deutschland nicht sein Rechtsnachfolger, sondern mit ihm als Völkerrechtssubjekt identisch ist. Darauf verweist die Bundesregierung in ihrer Antwort (18/5178) auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke zum Potsdamer Abkommen von 1945 (18/5033). Die Abgeordneten hatten sich unter anderem nach der "These von der Fortexistenz des Deutschen Reiches" erkundigt und gefragt, ob die Bundesregierung diese als öffentlich als unhaltbar zurückweisen werde, "damit diese Behauptung nicht von Neonazis und der so genannten Reichsbürgerbewegung für ihren Gebietsrevisionismus gegenüber den EU-Nachbarländern instrumentalisiert werden kann".

https://www.bundestag.de/presse/hib/2015_06/-/380964

Vgl. im Artikel: Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist entweder das Deutsche Reich mangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen und auf seinem Staatsgebiet ein neuer Staat, das vereinte Deutschland, entstanden, oder aber die heutige Bundesrepublik ist seither völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich.

Vielleicht klärt obige Antwort auf eine Anfrage der Linken diese Frage eindeutig? (nicht signierter Beitrag von 178.7.64.114 (Diskussion) 14:48, 4. Jul 2015 (CEST))

Das ist eine rechtliche Frage, zu der keine eindeutige Antwort – wie es bei vielen Meinungsstreits der Fall ist! – gegeben werden kann, sondern es vielmehr eine ganz herrschende Meinung gibt. Benatrevqre ^…?! 19:38, 8. Jul. 2015 (CEST)

+1 Eine Frage der Rechtswissenschaft ist letztendlich auch von dieser zu klären.--Taste1at (Diskussion) 11:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Rechtswissenschaft hat in dieser Frage wohl wenig Bedeutung, denn das Bundesverfassungsgericht hat ja darüber rechtsverbindlich entschieden. (Natürlich kann die Rechtswissenschaft nun auch sagen, das Gericht habe falsch entschieden o. dgl., aber das ändert am Rechtszustand nichts.) Es geht bei der Anfrage der Linken auch nicht so sehr um Recht als um Sprachgebrauch und Logik. Nun ist es so, dass ein Subjekt (auch eines, das kein Völkerrechtssubjekt ist) logisch zwingend eine Identität haben muss. Wir könnten statt vom deutschen Reich und von der BRD auch einfach vom "deutschen Staat" sprechen, und dann würde klar, dass es eben nur einen einzigen deutschen Staat gibt, das ist zur Zeit die BRD. Diese könnte auch entscheiden, sie wolle "Germanenland" als neuen offiziellen Staatsnamen führen, dann wären eben "Deutsches Reich", "BRD" und "Germanenland" verschiedene Bezeichnungen für dasselbe Subjekt, nämlich für den deutschen Staat. Das Recht eines souveränen Staates ist auch, seinen eigenen Namen zu bestimmen. Als Völkerrechtssubjekt herrscht somit für den deutschen Staat seit 1871 Kontinuität, allerdings hat sich der deutsche Staat im Lauf der Zeit - zum Glück! - verändert: 1918/19 sind Monarchie und Aristokratie weggefallen, die Staatsform hat sich somit geändert, nach 1945 hat sich auch die Verfassung erheblich zum Besseren verändert usw. Auch was die Ausdehnung des Staatsgebietes betrifft, hat es Veränderungen gegeben, was aber nichts an der Völkerrechtssubjektsidentität ändert. Wenn man Benatrevqre dem international berühmten Völkerrechtler einen Arm oder das Hirn amputiert, wird er dadurch auch nicht eine andere Person oder verliert seine Identität, desgleichen wird auch Tastelat nicht plötzlich ein anderes Subjekt, wenn er ein Bein verliert. Das Problem ist einfach nur, dass "Fortbestand des deutschen Reiches" sprachlich mehrdeutig ist. Wenn damit die Völkerrechtssubjektsidentität gemeint ist, dann trifft es zu, wenn aber damit der Fortbestand ehemaliger Institutionen, einer alten Verfassung, der Herrschaft über ein weiter ausgedehntes Staatsgebiet usw. gemeint ist, dann ist es eben falsch. PSW 178.197.226.15 16:28, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich darf daran erinnern, dass es 1949–1990 zwei deutsche Staaten gab, die beide für sich – die DDR in ihren Anfangsjahren – in Anspruch nahmen, den deutschen Staat fortzusetzen, sprich auch in der DDR ging man vom Fortbestand des Deutschen Reiches aus (Kau, in: Graf Vitzthum/Proelß, Völkerrecht, 6. Aufl. 2013, Rn 214 f.).

Im Falle der BR Jugoslawien konnte sich die jugoslawische resp. serbisch-montenegrinische Ansicht, die BRJ sei mit der SFR Jugoslawien völkerrechtlich identisch und es habe sich bei den Unabhängigkeitserklärungen der ehem. jugoslawischen Teilrepubliken um Sezessionen gehandelt, sodass die UN-Mitgliedschaft des Rest-Jugoslawiens fortbestehe, nicht durchsetzen. Insbesondere die sog. Badinter-Kommission entschied sich für eine Auflösung Jugoslawiens durch Dismembration, und die BRJ musste eine neue Mitgliedschaft beantragen (vgl. Kau, in: Graf Vitzthum/Proelß, Völkerrecht, 6. Aufl. 2013, Rn 184).

Daher kann man in beiden Fällen nicht zwingend "Sprachgebrauch und Logik" annehmen. Benatrevqre ^…?! 10:50, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das war allerdings eine ziemlich kurze Phase in der in der DDR die (eine) Fortbestandsthese vertreten wurde. Spaẗestens ab Mitte der 50er war -aus Sicht der DDR und des Ostblocks- das Deutsche Reich am 8. Mai 45 untergegangen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:56, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das haben wir eh schon 100 Mal durchgekaut. Und jetzt hat PSW wieder einmal herumgemotzt, ohne etwas zur Sachlage beizutragen. Ich weiß eigentlich nicht, warum wieder jemand auf sein Post eingegangen ist.--Taste1at (Diskussion) 14:10, 5. Aug. 2015 (CEST)

Taste1at muss uns natürlich wieder einmal ein "Problem" unterbreiten, und der allseits bekannte international berühmte Völkerrechtsexperte Benatrevqre musste wieder einmal seine Gelehrsamkeit verbreiten. Nur ist leider beiden entgangen, dass es sich hier nicht um ein Problem handelt, das noch zu lösen wäre, sondern um ein Problem, das bereits gelöst ist. Es gibt heute nur einen einzigen deutschen Staat, und dass dieser als Völkerrechtssubjekt mit dem deutschen Staat dr Zeit als "Deutsches Reich" identisch ist, ist bereits verbindlich festgestellt worden. Das einzige "Problem", das die beiden international anerkannten und berühmten Experten haben, ist, dass sie der deutschen Sprache nicht mächtig sind und sich offenkundig auch wenig mit der "Reichsbürgerbewegung" befasst haben. Unter "Fortbestehen" verstehen die "Reichsbürger" einfach etwas anderes als z. B. das Bundesverfassungsgericht. Daher rührt ja auch deren Bemühen, noch heute geltende Erlasse heranzuziehen und als "Beweise" dafür zu deuten, dass das "Deutsche Reich" immer noch der einzige deutsche Staat sei. Diese Argumentationstechnik ist überaus simpel: "Wenn das RuStaG heute noch gilt [Anmerkung: Es gilt heute nicht mehr.], dann muss es eben auch das Deutsche Reich noch geben." Die beiden Experten B. und T. sind wohl einfach schon zu verbildet und haben zu viele schlaue Bücher gelesen, als dass sie noch fähig wären, so simple Argumentations-, besser gesagt: Agitationstechnik zu durchschauen. PSW 178.197.233.57 16:36, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wie kommst du auf den absurden Gedanken, wir hätten dieses Argumentationsmuster nicht schon längst durchschaut? Es gibt keine Anhaltspunkte, an unserer Lesekompetenz zu zweifeln, mehr noch: das, was du uns hier verzählen willst, steht gar nicht zur Disposition. Das "Problem", das du hier annimmst, ist gar nicht Thema dieses Diskussionsthreads, falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. Benatrevqre ^…?! 18:05, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich bitte die IP nun letztmalig, WP:KPA zu beachten. Ich habe kein Interesse mehr, länger diese Pöbeleien hier zu lesen. Weitere Beiträge werde ich löschen.--Taste1at (Diskussion) 07:11, 6. Aug. 2015 (CEST)

PS: Ich habe hier kein Problem unterbreitet. Wer zu blöd ist, das zu durchschauen, sollte anderen keine Leseschwäche unterstellen.--Taste1at (Diskussion) 07:13, 6. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt ca. zwei Dutzend sog. Kontinuitätstheoreme. Die Fortbestandsthese war von Anfang an westdeutsches Primat und Gegenentwurf der Zwei-Staaten-Theorie. Durch die Wiedervereinigung per Beitritt der DDR zur BRD hat sich die westdeutsche Auslegung der subjektidentischen Fortbestandthese praktisch überall als herrschende Meinung etabliert, was sich auch in den Vertragstexten und der Zustimmung aller Allierter ausdrückt, vgl. die Denkschrift zu Artikel 4 Nummer 2 des Einigungsvertrages: „Mit der Einbeziehung des anderen deutschen Staates in den Geltungsbereich des Grundgesetzes erlangt die mit dem Völkerrechtssubjekt „Deutsches Reich“ subjektidentische Bundesrepublik Deutschland ihre gebietsmäßige Vollständigkeit.“ Alle konkurrierenden Thesen werden eigentlich nicht mehr von relevanten Akteuren vertreten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:52, 2. Aug. 2015 (CEST)

Flagge des Deutschen Widerstandes

Die Flagge des Widerstandskämpfers Josef Wirmer wird definitiv nicht von den Reichsbürgern verwendet, was man sich eigentlich auch angesichts des Begriffes "REICHSbürger" denken könnte. Siehe dazu diverse Bilder. Die bevorzugten Farben der Reichsbürgerszene sind logischerweise allen voran Schwarz-Weiß-Rot oder Variationen von Schwarz-Rot-Gold. Die Flagge von Josef Wirmer wird zum Teil bei Pegida verwendet, eine Bewegung die aber absolut NICHT der Reichsbürgerszene zuzuordnen ist und andere Ziele als diese verfolgt.

Aus dem Artikel: "die Ablehnung der in der Verfassung der Weimarer Republik verankerten schwarz-rot-goldenen Flagge und anderer zeitgenössischer Staatssymbole "

--95.90.230.5 17:03, 31. Jul. 2015 (CEST)

Mit deiner Aussage von wegen "definitiv nicht" wäre ich äußerst vorsichtig. Reichsbürgerbewegung und Pegida schließen sich nicht aus. Das soll keineswegs heißen, dass die Pegida-Anhänger alle oder überwiegend Reichsbürger seien, sondern dass vieles dafür spricht, dass mitunter Reichsbürger auch bei Pegida-Demonstrationen mitmarschieren. Benatrevqre ^…?! 21:05, 4. Aug. 2015 (CEST)

Kann bestätigen was 95.90.230.5 schreibt. Die Flagge von Josef Wirmer vereint wie keine andere Flagge katholische Wertvorstellungen mit dem Gedanken an Widerstand gegen einen Unrechtsstaat bis zum Märtyrertot. (Damals: katholischer Josef Wirmer gegen das 3.Reich, wird hingerichtet, katholischen Kirche stellt ihn als Märtyrer hin) Optimal für PEGIDA geeignet. --89.12.212.3 00:23, 11. Okt. 2015 (CEST)

Und was willst du damit nun sagen? Wie ich bereits schrieb: Es ist nicht ausgeschlossen, dass einzelne Pegida-Anhänger auch Reichsbürger sind und diese Flagge verwendet haben. Benatrevqre ^…?! 15:06, 12. Okt. 2015 (CEST)

"Es ist nicht ausgeschlossen, dass einzelne Pegida-Anhänger auch" <irgendeine Personengruppe> "sind und diese Flagge verwendet haben." Sie sind echt ein Experte ^^.--77.176.247.182 14:16, 13. Okt. 2015 (CEST)

Dein Kommentar entbehrt einer sachlichen Grundlage. Denn es ist via Einzelnachweis ja belegt, dass die Pegida-Anhänger a) diese Flagge gebrauchen und b) sie in Zusammenhang mit den Reichsdeppen gesetzt wird. Benatrevqre ^…?! 16:04, 14. Okt. 2015 (CEST)

zum Überarbeiten Bewertungsbaustein

1. da es faktisch eine Menge zertrittener Kleingruppen sind und keine soziale Bewegung ist die Lemma Bezeichnung Theoriefindung!

2. ein Artikel über Reichsbürger ohne die Erwähnung des bekanntesten und berühmtesten Reichsbürger Deutschlands, zu dem die Fakten sowie Medienberichte mittlerweile Legion sind, ist eine Farce.

3. Extra Wurst für Reichsbürger, oder wo gib es noch Artikel in denen externe Links mitten im Fließtext (der Einleitung/Zusammenfassung) gesetzt werden ?

--Über-Blick (Diskussion) 22:47, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wer ist der berühmteste Reichsbürger?

Wo sind im Artikel externe Links? Ich konnte keine finden.--Taste1at (Diskussion) 10:20, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Lemmabezeichnung stützt sich auf die unter Literatur angebenen Werke. Sie ist mithin keine Theoriefindung, sondern folgt dem Sprachgebrauch der einschlägigen Sekundärliteratur. Ansonsten Zustimmung zu Taste1at; für den Baustein wurde keine nachvollziehbare Begründung gegeben. --Φ (Diskussion) 10:41, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube, Über-Blick leidet unter einer Wahrnehmungsstörung, wenn dieser Benutzer a) nicht zur Kenntnis nehmen will, dass bereits durch amtl. Quellen die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" und damit der Begriff nachgewiesen worden ist und b) der Benutzer es selbst (!) war, der den Weblink resp. externen Link "staatenlos.info" als Bildbeschreibungstextergänzung in den Artikel einbrachte. Und c) gibt es, wie ich meinen beiden Vorrednern beipflichte, keinen sachlichen Grund für einen Üb.-Baustein. Benatrevqre ^…?! 12:34, 9. Aug. 2015 (CEST)

@Taste1at zu deiner ersten Frage, wenn du die Antwort nicht weißt, dann solltest du dich nicht an der Arbeit diese Lemma beteidigen. ansonsten externe Links sind die zu den GG Artikeln, in welchen Artikeln wird das ähnlich gehandhabt ?

@ Benatrevqre "dass bereits durch amtl. Quellen die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" und damit der Begriff nachgewiesen worden ist" WOW nah dann aber voran mit dem Amt auf zum Landesverratsprozess und NSU Akten Schreddern. Deutsche Beamte können nicht irren. Reichsbürger entsprechend auch nicht. Wieso der Hinweis darauf, daß auf dem Foto die Staatenlos Sekte um Rüdiger Klasen abgebildet ist nicht der Klarheit halber dort stehen soll wurde nicht begründet. Es war ja kein aktiver externer Link...

Da hier rund um den Artikel das weltweit gebäuchliche Wort Kindergarten untermauert wird, was sehr gut zu den vielen kleinen Reichsbürgergrüppchen passt, werde ich nun andere Wege wählen um den hier verzapften Stuss etwas entgegenzusetzen. Das dauert zwar etwas länger, wirkt aber nachhaltiger und vielleicht kommt es dann ja auch mal im Kindergarten an. --Über-Blick (Diskussion) 12:48, 9. Aug. 2015 (CEST)

Du meinst die Vorlage {{Art.|...}}. Die Verlinkung von Gesetzestexten durch solche Vorlagen gibt es in (fast) jedem juristischen Artikel (vgl. Spezial:Linkliste/Vorlage:Art., Spezial:Linkliste/Vorlage:§, Spezial:Linkliste/Vorlage:§§). Ist aber keine Besonderheit der Rechtswissenschaften - es gibt ja auch die Vorlage {{Bibel|...}} für Bibelzitate. Damit ist dein Punkt 3 abgehakt.--Taste1at (Diskussion) 13:30, 9. Aug. 2015 (CEST)

Im Übrigen finde ich es völlig lächerlich, dass du mir auf meine andere Frage keine Antwort gegeben hast! Es gibt niemanden, den man objetiverweise als den bekanntesten oder berühmtesten Reichsbürger bezeichnen könnte.--Taste1at (Diskussion) 13:30, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte fest: Weder an dem Artikel allgemein noch im Besonderen bei der Verwendung des Begriffs "Reichsbürgerbewegung" gibt es einen sachlichen Grund, der einen Überarbeiten-Baustein rechtfertigt. Da kann der Benutzer Über-Blick auch einen noch so schwülstigen und kruden "Kindergarten"-Vorwurf aussprechen, überzeugen kann er damit nicht. Die Verwendung dieses gängigen Begriffs als TF zu bezeichnen, ist angesichts hinreichender Nachweise völlig absurd. Benatrevqre ^…?! 16:44, 9. Aug. 2015 (CEST)

Quellen

Nur mal so nebenbei gefragt: Warum werden praktisch nur veraltete oder doch zumindest teilweise fragwürdige Quellen aufgeführt, hingegen die naheliegenden nicht erwähnt? Da wird etwa auf die nahezu inaktive KRR-FAQ verwiesen oder auf ein schmales Broschürchen einer extrem linken Stiftung. Hingegen wird mit keiner Silbe das umfassende und laufend aktualisierte Werk "Vorwärts in die Vergangenheit" erwähnt. Ob es daran liegt, dass es sich beim Autor nicht um einen namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre) handelt? Vielleicht ist der Autor das nicht, aber wenigstens hat er Ahnung von der Sache und zitiert massenweise einschlägige Literatur, Gerichtsurteile usw. Statt der quasi toten KRR-FAQ könnte man auch auf aktive und sachkundige Blogs verweisen (z. B. Reichsdeppenrundschau, Reichlings Blog oder den Niederrheiner). Erste Anlaufstelle wäre natürlich für Reichsbürgerprobleme das Sonnenstaatland, das aber ebenfalls mit keiner Silbe erwähnt wird. Warum wohl? Weil diese alle keine namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre) sind? Oder weil sie nicht weit genug links stehen? Oder weil sie den namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre), die das Monopol auf die Redaktion dieses Lemmas zu haben vermeinen, schlicht nicht bekannt sind? --178.197.229.195 11:22, 18. Okt. 2015 (CEST)

Welche Versuche, entsprechende Quellen einzutragen, hat es denn bis jetzt gegeben? "Vorwärts in die Vergangenheit" wäre m.E. durchaus eine gute Ergänzung. Blogs eher nicht, weil diese die Sache anders als VidV und KRR-FAQ nicht systematisch und zudem oft in eher polemischer Form angehen. --Mark (Diskussion) 16:21, 18. Okt. 2015 (CEST)

Die Infobroschüre "Vorwärts in die Vergangenheit", herausgegeben vom "Sonnenstaatland", ist zwar recht informativ und bespricht das Thema umfassend mit einigen Erklärungen, aber es handelt sich tatsächlich nicht um ein reputables Werk im Sinne von WP:Q und die Autoren sind, was sich an einzelnen Formulierungen zeigt, keine Fachleute. Es ist ein Büchlein von Laien für Laien. Für die genannten Blogs gilt das gleiche; die "KRR"-FAQ sollte man wie ich finde allerdings erwähnen, da diese Webseite der Wegbereiter aller Anti-"Reichsbürger"-Seiten ist. 109.186.7.96 07:52, 20. Okt. 2015 (CEST)

Je nach Art der Verwendung müssen wir uns entweder an WP:Q oder an WP:LIT orientieren. In WP:Q heißt es: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Wissenschaftliche Publikationen sind zu diesem Thema nur in geringem Umfang vorhanden. Wo es diese gibt, sind sie natürlich vorzuziehen. Als solide recherchiert würde ich VidV aber schon ansehen, immerhin sind die Aussagen in großem Umfang mit Quellen belegt. In WP:LIT heißt es: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Eine Einführung ist VidV sicher, auch aktuell. Und gegen die Seriosität scheint mir nicht viel zu sprechen. Dass die Verfasser vielleicht keine Fachleute sind (für was eigentlich? Das Thema kann man aus dem Blickwinkel des Rechts, der Geschichte (auch der Rechtsgeschichte), der Verwaltungswissenschaft, der Soziologie, der Politologie, der Psychologie, der empirischen Kulturwissenschaft etc. betrachten), macht das Werk ja nicht automatisch unseriös. --Mark (Diskussion) 14:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

"Vorwärts in die Vergangenheit" ist zwar auf Sonnenstaatland verlinkt, wird aber nicht von diesem herausgegeben. Der Verfasser ist unabhängig. Mir ist auch nicht klar, was an diesem Werk laienhafter sein soll als an zahllosen anderen Quellen, die in der Wikipedia klaglos zitiert und geduldet werden, z. B. Beiträge aus Tageszeitungen. Wofür sind eigentlich Journalisten Fachleute? Ich gebe Mark recht, dass das Thema aus der Sicht sehr verschiedener Disziplinen behandelt werden kann. Ein Monopol der Jurisprudenz kann ich dabei ebenso wenig erkennen wie beim Anspruch darauf, die Welt zu erklären, wozu Fächer wie Physik, Chemie, Biologie oder andere sicher auch etwas zu sagen haben. Insofern erscheint mir die Ablehnung des genannten Werkes als befremdlich. PSW --80.187.111.122 19:18, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ach so, zum Eingangsbeitrag noch: Texte einer extrem linken Stiftung sind in den Literaturangaben natürlich keine zu finden. --Mark (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wenn juristische Antworten und Erklärungen gegeben werden, sollten diese selbstverständlich nicht von Laien, sondern von ausgebildeten Juristen stammen. Insbesondere aus dieser Betrachtung ist das Büchlein "Vorwärts in die Vergangenheit" keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Wirklich und vor allem nachvollziehbar "befremdlich" ist an diesem schlagenden Ausschlusskriterium m.E. gar nichts. 109.186.7.96 05:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

WP:Q fordert keineswegs, dass Autoren zitierter Literatur speziell für das betreffende Fachgebiet ausgebildet sein sollen. Das Thema ist zudem nicht rein juristisch, sondern hat auch historische Aspekte. Es Vorwärts in die Vergangenheit ist von der Erscheinungsweise leider eher dubios, bildet aber ansonsten eine Art Standardwerk zum Thema. Zitat WP:Q: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Und Vorwärts in die Vergangenheit ist zumindest meines Erachtens sehr solide und gründlich recherchiert. Es enthält so viele Verweise auf und Volltexte von einschlägigen Gesetzen u.Ä., dass man es hier im Artikel kaum verschweigen kann. -- Ralfonso (Diskussion) 08:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nein, die Bedingung lautet ausdrücklich: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, [dann erst und nicht vorher] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden". Und es kann nicht behauptet werden, dass es zu diesem Thema nicht ausreichend einschlägige Fachliteratur gibt. M.E. wird zudem in der "KRR"-FAQ bereits auf alle Punkte eingegangen. 85.250.206.173 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Würde mich interessieren. WEnn es so viel einschlägige Fachliteratur gibt, dann nenne doch mal drei Titel. Das müsste dir dann ja leicht fallen. --Marina di Perugia (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich nenn dir fürs erste gleich vier Standardwerke bzw. Lehrbücher: Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Bd. V; H.H. Klein in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. XIII sowie Quaritsch, in: Isensee/Kirchhof, HdbStR, Bd. XI; Schweisfurth, Völkerrecht; Geiger, Grundgesetz und Völkerrecht. 85.250.206.173 10:27, 23. Okt. 2015 (CEST)

Spar' Dir die Mühe, die "Dame" ist längst gesperrt. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:35, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die angeführte juristische Literatur ist natürlich erste Wahl beim Einzelnachweis von einzelnen Gegenargumenten. Darin wird aber mit keinem Wort auf die Reichsideologenszene eingegangen. Zu der selbst gibt es tatsächlich kaum Fachliteratur. Daher kann man bei solchen Fragen durchaus auch "Vorwärts in die Vergangenheit" mal angeben - natürlich nicht in jeder zweiten Fußnote, sondern nur, wenn es notwendig ist. Vor allem aber meinte ich, dass man das "Buch" mal in die Weblinks (oder Literaturliste) aufnehmen sollte. -- Ralfonso (Diskussion) 08:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

Zumindest für die Weblinks sollte es für VidV ohne weiteres reichen. Da sind bisher vor allem Zeitungsartikel zusammengestellt, deren Verfasser sicher auch keine Spezialisten für das Thema sind. Da sollte ein Amateur, der sich intensiv mit dem Thema befasst und seine Aussagen auch gründlich belegt, unproblematisch sein. --Mark (Diskussion) 00:59, 29. Okt. 2015 (CET)

Nein, selbst dazu taugt m.E. das Laienbuch nicht, da vieles darin zu vereinfacht dargestellt oder bestimmte Sachverhalte nicht genau erläutert werden. Manche Erklärungen aus diesem Buch sind auch nicht ganz zutreffend. Zur Beantwortung von Fragen der Reichsbürgerszene taugen demnach nur amtliche Publikationen oder zumindest zuverlässige Informationsquellen nach WP:Q. Das Laienbuch ist nicht zuverlässig und sollte damit auch nicht in einem Einzelnachweis genannt werden. Das wäre hinsichtlich der Quellenauswahl ungerechtfertigt. Ich sehe nicht, dass dieses Laienbuch das Prädikat "nur vom Feinsten" führt. Benatrevqre ^…?! 16:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nun wird uns der international ausgewiesene Völkerrechtsexperte Benatrevqre sicher auch wenigstens ein (1) Beispiel mit Seitenzahl aus dem Werk nennen und angeben können, was dort zu sehr vereinfacht und nicht genau erläutert ist. Dann wäre diese Kritik auch nachvollziehbar. Immerhin hat ja der international ausgewiesene Völkerrechtsexperte Benatrevqre auch nicht mitbekommen, dass durch Änderung der Weimarer Verfassung vom 17. Dezember 1932 der Präsident des Reichsgerichts zum Stellvertreter des Reichspräsidenten bestimmt wurde, obwohl diese Änderung ja im Reichsgesetzblatt und somit in einer amtlichen Quelle publiziert wurde. PSW --178.197.227.126 11:29, 25. Okt. 2015 (CET)

@ PSW: Falls du irgendeine persönliche Fehde mit einem anderen Autor hast, trag die doch bitte woanders aus und bemüh dich hier in der Diskussion um einen sachlicheren Ton. Danke -- Ralfonso (Diskussion) 06:49, 26. Okt. 2015 (CET)

@ Ralfonso: Benatrevqre hat mich hier über viele Monate immer wieder angegriffen, und zwar unsachlich. Er selbst hat bisher keinen Beleg für seine Behauptungen vorgebracht. Daher bitte ich entschieden darum, ihn zur Ordnung zu rufen, nicht mich. Übrigens ist es ein weiterer Widerspruch, dass jetzt plötzlich Primärquellen herhalten sollen, nachdem eben dieser Benatrevqre über Monate verfochten hat, dass nur Sekundärquellen zitierfähig seien. Es ist keineswegs unsachlich, auf solches Verhalten hingewiesen zu haben. PSW --178.197.229.214 09:36, 26. Okt. 2015 (CET)

Zur Klarstellung: Deine Behauptung ist unwahr, ich habe dich nicht unsachlich angegriffen. Das hättest du vermutlich gerne, um einen Vorwand für deinen abstrusen Vorwurf zu suchen. Im Übrigen habe ich den Eindruck, du liegst einem Missverständnis bzgl. dem Begriff Primärquelle auf, denn ich habe nicht nach solchen gefragt. Wenn hier jenand zur Ordnung gerufen werden sollte, dann bitte so ein Störer wie du mit deinen wiederholten persönlichen Sticheleien.Benatrevqre ^…?! 20:16, 26. Okt. 2015 (CET)

Zumindest den Stern kenne ich gut genug um zu wissen, dass er sich mit den "Reichsbürgern" überhaupt nicht befasst. Auch den Isensee/Kirchhof hatte ich oft genug in der Hand, dass mir die Vorstellung, da könnte eine Auseinandersetzung mit "Reichsbürgern" vorkommen, sehr, sehr fernliegend erscheint. Die anderen beiden Werke kenne ich nicht, aber nachdem ich juristische Lehrbücher im allgemeinen ganz gut kenne: Gib mal die Seiten an, auf denen es dort um die "Reichsbürger" geht, dann lese ich es nach. Vermutlich gibt es da aber nichts, was ich auch gut verstehen kann, die juristischen Argumente der "Reichsbürger" sind ja derart jämmerlich, dass es der Verfasser eines Lehrbuchs wohl kaum für nötig halten wird, darauf einzugehen (wenn er sie überhaupt kennt). Soweit sich professionelle Juristen mit dem Thema doch auseinandersetzen: Immer her mit den Quellen. Außerdem bist Du aber bisher mit keinem Wort auf meinen Hinweis eingegangen, dass es eine ganze Reihe anderer Disziplinen gibt, die über die Reichsbürgerbewegung etwas zu sagen hätten. Was gibt es in dieser Hinsicht, was besser wäre als VidV? --Mark (Diskussion) 00:52, 29. Okt. 2015 (CET)

Da bisher niemand Gegenargumente gebracht hat, werde ich VidV demnächst als Weblink einsetzen, wenn nicht schnell noch was kommt. --Mark (Diskussion) 17:45, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich werde den Link wieder rausschmeißen, denn Gegenargumente wurden genannt, insbesondere der schwerwiegende Mangel, keine „zuverlässige Informationsquelle“ nach WP:Q zu sein. Du konntest bislang nicht die Zuverlässigkeit dieser Quelle nachweisen, etwa durch einen anerkannten Autor oder einen reputablen Verlag, was die Erwähnung dieses Laienbuchs rechtfertigen könnte bzw. es als Quelle "vom Feinsten" (WP:Weblinks) ausweist. Benatrevqre ^…?! 20:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Eine Aufnahme als Weblink setzt nicht die Einhaltung von WP:Q, sondern nur die von WP:WEB voraus. Dabei ist die Anforderung "vom Feinsten" relativ zu verstehen, sie wird wie folgt erläutert: "das Beste und Sachbezogenste (...), was im Netz zu finden ist". Weblinks sind also dann vom Feinsten, wenn sie unter dem, was zum Thema im Web zu finden ist, zu den besten Angeboten gehören. Dabei sollen fünf externe Links in der Regel genügen, für einen Ausschluss von VidV wären also zumindest fünf bessere Weblinks erforderlich. Im Augenblick haben wir hier freilich deutlich mehr als fünf Weblinks. Da nicht zu erkennen ist, warum zu diesem Thema ausnahmsweise mehr als fünf Links angebracht sein sollten, werde ich jetzt erst einmal die vorhandenen Links zusammenstreichen, bevor ich weiter über Neuaufnahmen nachdenke. --Mark (Diskussion) 16:00, 6. Nov. 2015 (CET)

PSW: Ich finde, es ist ausreichend, darauf hinzuweisen, dass das Büchlein nicht über die Merkmale einer zuverlässigen Informationsquelle verfügt, denn allem voran ist es ja keine reputable Quelle, d. h. es stammt nicht von einem Fachautor oder einem im akademischen Diskurs anerkannten Herausgeber, auch — zwar nicht zwingend, aber dennoch erheblich — ist es in keinem reputablen Verlag verlegt worden. Oder kannst du nachweisen, was das Büchlein relevant macht? Benatrevqre ^…?! 09:31, 26. Okt. 2015 (CET)

Dass das Buch nicht zu den Quellen gehört, die man in erster Linie als Beleg oder Verweis einsetzen sollte, gebe ich ja gerne zu. Aber wo tadellose Quellen fehlen, kann man auch auf andere zugreifen. Natürlich nicht auf irgendwelchen unausgegorenen Unfug, aber das VidV Unfug wäre, hast Du ja nun auch noch nicht behauptet. Solltest Du das behaupten wollen: bitte belegen. --Mark (Diskussion) 00:59, 29. Okt. 2015 (CET)

Umbenennen in "Reichsbürger"

Eine einheitliche Bewegung ist das ja nicht, dafür sind die Idioten zu zerstritten. So suggeriert das Lemma etwas, was es objektiv nicht gibt. Ich würd's verschieben. --Marina di Perugia (Diskussion) 09:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nein, namhafte Quellen sprechen von "Reichsbürgerbewegung". Mit Einheitlichkeit hat das alles nicht zwingend etwas zu tun, einheitliche Ideen sind auch keine Voraussetzung für das Zustandekommen einer sog. Bewegung. Im Übrigen wurde eine Lemmaänderung in dieser Frage schon mal diskutiert und mehrheitlich abgelehnt. Außerdem wäre dein Vorschlag keine gute Lösung, weil es keine Reichsbürger sind, um die es hier geht, sondern es sich dabei nur um eine Eigenbezeichnung dieser Spinner handelt. Wirkliche Reichsbürger gab es nur bis 1945 auf Grundlage des Reichsbürgergesetzes der Nationalsozialisten. 85.250.206.173 10:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe dich (siehe oben) bereits nach Quellen gefragt, du nennst aber leider keine Quellen. --Marina di Perugia (Diskussion) 10:09, 23. Okt. 2015 (CEST)

Schau bitte ins Archiv. Dort findest du sie. 85.250.206.173 10:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich lasse mich da jetzt nicht billig abspeisen. Nenne doch bitte die ach so reputablen Quellen. Müsste doch einfach für dich sein, falls sie wider Erwarten existieren sollten. --Marina di Perugia (Diskussion) 10:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Im Artikel stehen diverse Quellen, hier gibt's noch eine [1]. Lass gut sein jetzt. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:21, 23. Okt. 2015 (CEST)

Vollsperre

1 Tag Vollsperre zum diskutieren. Bitte danach kein hin- und herrevertieren ohne Konsens oder Mehrheitsmeinung mehr. Danke & Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

Liste von reichsideologischen Scheinstaaten

Es war moniert worden, dass die Aussagen in der Liste nicht genügend belegt seien (siehe eingefügter Block). Daraufhin hatte ich mir die Mühe gemacht, eine Spalte für jeweilige Belege und/oder den Link zur Webseite der jeweiligen Scheinregierung einzufügen (= viel Arbeit). In einem Revert von Benatrevqre wurde die Spalte nun mit der Behauptung torpediert (und einfach entfernt), dass keine Weblinks in den Artikel hinein dürften. Was denn nun ? Wollt Ihr Belege oder nicht ? Der Blick auf die Beitragsliste von Benatrevqre ergab bei mir zudem ein ungutes Gefühl in der Magengegend, denn all seine Edits sind "braunlastig", bzw. betreffen Artikel die jeweils mehr oder weniger etwas mit der braunen Geschichte Deutschlands und deren Folgen zu tun haben. Ich weiß es nicht, aber möglicherweise ist seine wahre Intention, die einzelnen braunen Scheinregierungen möglichst unter den Teppich zu kehren, so dass er am liebsten die ganze Liste gelöscht sehen würde. Es kann im Ergebnis nicht sein, dass die Liste insgesamt infrage gestellt wird, denn einen besseren Überblick über diese Szene als so eine Liste gibt es wohl kaum. Vielmehr sollte man sich einigen, wie die Einträge in der Liste am besten belegt werden können. Meines Erachtens wäre das mit den Links auf die jeweilige Webseite der Scheinregierungen am besten möglich.--Karl.schwab (Diskussion) 12:26, 23. Okt. 2015 (CEST)

Belege für so was müssen aus der (Fach-)Literatur kommen, es muss dort für jede einzelne Gruppierung angegeben sein, dass sie zur Reichsbürgerbewegung gezählt wird. Deine eigene Einschätzung anhand von Webauftritten reicht nicht als Grundlage.

Eine entsprechende Liste gibt es zB bei der Amadeu-Antonio-Stiftung [2], S. 6. Bitte Einzelnachweise für jeden Eintrag setzen, weil das sicher nicht die einzige Quelle sein wird.

Dort wird übrigens auch die IPD als Teil der Reichsbürgerbewegung genannt. Sie wird also - aus der Literatur belegbar - völlig zurecht hier genannt.

Und "Scheinstaaten" ist sicher ein falsches, schlecht gewähltes Wort, besser wäre "Gruppierungen" - nicht alle Reichsbürger haben sich staatsähnlich organisiert. --jergen ? 12:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die Interim-Partei (IPD) gehört in den Artikel hinein (eigener Abschnitt). Habe insoweit meine Meinung nun geändert.--Karl.schwab (Diskussion) 13:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Karl.schwab, falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte bei deiner absurden und zugleich blödsinnigen Unterstellung: Ich gehöre zu den ursprünglichen und entscheidend mittragenden Hauptautoren dieses Artikels! Mir aufgrund grob oberflächlichen Lesens meiner Beiträge irgendwelches "braunes Gedankengut" zuzuschreiben oder völlig unbegründet über meine Intention zu spekulieren, ist nicht nur infam, sondern halte ich überhaupt für puren Stuhlgang! Fakt ist, es gehören schlicht und einfach keine Weblinks in den Artikeltext. Bitte lerne dies und finde dich zunächst mit unseren Regularien ab (WP:Q, WP:EN, WP:WSGAA, WP:Hauptautor), bevor du hier auf schwierigem Terrain mitmischst. Arbeit hin oder her, deine Ergänzungen waren keine Verbesserung des Artikels, außerdem auch noch Primärquellen, die erst recht in den Quelltext gehören.

Das Wort "Scheinstaat" halte ich durchaus für geeignet, da die Liste Gebilde führt, die für sich den Anspruch erheben, Staat zu sein, aber keine Staaten im Sinne des Völkerrechts sind. Überdies haben nur Staaten Regierungen, "Einzelkämpfer"-Selbstverwaltungen aus sich heraus nicht. Benatrevqre ^…?! 15:53, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ist die "Kommissarische Reichsregierung" nach dem Tod ihres Gründers und "Reichskanzlers" Ebel noch aktiv? Zumindest ein Hinweis auf Ebels Tod sollte in der letzten Rubrik nicht fehlen. PSW --178.197.227.126 11:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Das kann man entsprechend kennzeichnen. Benatrevqre ^…?! 08:31, 26. Okt. 2015 (CET)

Hab ich gemacht --Karl.schwab (Diskussion) 13:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, was die Flaggen in der Liste sollen, ich halte das nicht für im Einklang mit Wikipedia:Artikel illustrieren. Insbesondere die Hakenkreuzflagge stößt mir auf, da es hier ja nicht um einen Artikel zur NS-Zeit geht. Die gemäß Wikipedia:Artikel_illustrieren#Illustrationen_in_Artikeln_zum_Nationalsozialismus gebotene Zuürkchaltung fehlt mir hier. Auch die Spaltenüberschrift "Regierungssitz" ist nicht gut gewählt, da es sich bei all diesen Organisationen nicht um in irgendeiner Weise anerkannte Regierungen handelt. Ein schlichtes "Sitz" reicht völlig aus. --Wdd (Diskussion) 13:14, 6. Nov. 2015 (CET)

Deinen berechtigten Einwand zum "Regierungssitz" habe ich aufgegriffen und es entsprechend geändert. Benatrevqre ^…?! 18:17, 6. Nov. 2015 (CET)

Danke. Ich habe mal noch ein paar kleine Änderungen im Tabellenkopf vorgenommen, falls nicht konvenierend, bitte hier kurz anpingen, dann lässt sich das sicher klären. --Wdd (Diskussion) 11:19, 9. Nov. 2015 (CET)

OOPT und dergleichen

Neu taucht ein Abschnitt über OOPT auf. Welchen Zusammenhang gibt es, bitte schön, zur Reichsbürgerbewegung (oder wie immer man diese benennen will)? Die "Reichsbürger" oder wie immer sie sich selbst nennen oder von anderen genannt werden, leugnen die Existenz der BRD, sprechen ihr die Staatlichkeit ab ("GmbH", "Besatzungsverwaltung" usw.) oder behaupten, nicht der Hoheit der BRD zu unterstehen ("ihr extraterritorial gegenüberzustehen"). OOPT tut nichts dergleichen, sondern gibt vor, mittels irgendwelcher Tricks Schulden aus der Welt schaffen oder ihren Jüngern zu potentiell unbegrenzten finanziellen Mitteln verhelfen zu können. Es mag zwar sein, dass sich in dieser Hinsicht gewisse Überschneidungen mit Aktivitäten der sog. Reichsbürger ergeben, insofern beide Bewegungen versprechen, Schulden, Steuern, Geldstrafen u. dgl. ganz einfach loszuwerden, doch sind sowohl die grundlegenden Ansätze als auch die jeweils empfohlenen Mittel völlig verschieden. Es wundert mich daher sehr, dass dieser Abschnitt unhinterfragt hier eingestellt wurde. Dass der immer messerscharf urteilende Rechtsgelehrte Benatrevqre, der z. B. das Buch "Vorwärts in die Vergangenheit" wegen angeblich zu sehr vereinfachter Darstellungen, von denen er bisher allerdings noch keine einzige als Beispiel erwähnt hat, als Quelle ablehnt und überhaupt jeden Verweis darauf, diese Unsauberkeit der gedanklichen Verbindung nicht schon umgehend beanstandet und die Löschung dieses Fremdkörpers aus dem Artikel gefordert hat, erstaunt mich noch viel mehr. - Ich bin nicht dagegen, ein Lemma zu OOPT aufzunehmen, doch gehört es ganz bestimmt nicht in diesen Artikel. Vielmehr sollte OOPT mit ähnlichen Erscheinungen in einem eigenen Artikel behandelt werden, oder aber es sollte ein Lemma "Staatsleugnung" oder so ähnlich (über die Benennung kann man aus guten Gründen streiten) angelegt werden, das als Oberthema u. a. auch auf die "Reichsbürger" verweist. Indem Kraut und Rüben durcheinandergeworfen werden, gewinnt weder dieses Lemma noch Wikipedia insgesamt. PSW --178.197.227.126 11:21, 25. Okt. 2015 (CET)

Richte deine Kritik an jenen Autor, der diese Ergänzung vorgenommen hat! Ansonsten störe bitte nicht mit deiner persönlichen und trolligen Animosität mir ggü., die nichts zur Sache tut. Benatrevqre ^…?! 08:29, 26. Okt. 2015 (CET)

1. Es heißt korrekt "OPPT" und nicht "OOPT", also bitte sich erstmal genau mit dem Thema beschäftigen, bevor man sich äußert.

2. Wenn IP-ler statt echte WP-Autoren in einer Diskussion zu einem Artikel mit braunen Ideologien auftreten, mit dem Ziel Abschnitte zu löschen, dann hat das immer ein Geschmäckle, nämlich dass jene Braunen selbst dahinter stecken könnten, denen eine kritische Beleuchtung ihrer Aktivitäten bei WP nicht passt.

3. Aktivitäten wie "Gerichtsverhandlungen nach Naturrecht" abhalten sowie der Versuch, echte Polizisten zu verhaften (wie seitens von OPPT-Aktivisten in Österreich geschehen) ähnelt sehr dem Vorgehen der KRRs (vgl. z.B. "Verhaftung" eines Gerichtsvollziehers durch den DPHW). Dass die den deutschen Staat (noch) nicht infrage stellen ist dabei nur Makulatur. Außerdem ist diese Differenzierung am Beginn des Abschnitts klar genannt. Außerdem wird in Blogs zu KRRs und Reichsbürgern auch immer wieder die OPPT-Bewegung erwähnt. OPPT gehört also fachlich hierher. Wenn man den OPPT-Abschnitt heraus nehmen wollte, dann müsste man konsequenterweise auch den Abschnitt zur Interims-Partei rausnehmen. Denn die passt auch nicht zu 100% als KRR, muss aber wegen Teilen ihrer Argumentation laut WP-Mehrheitsmeinung in dem Artikel verbleiben. Dann auch OPPT. --Karl.schwab (Diskussion) 11:21, 26. Okt. 2015 (CET)

Siehe [3], dort heißt es u.a.: Die Ablehnung des österreichischen Rechtssystems wird von den VertreterInnen dieser Gruppe mit einer relativ einfachen Geschichte argumentiert: Der Staat wurde durch den versäumten Einspruch gegen eine Zwangsvollstreckung aufgelöst. Also lehnt diese Gruppierung die Legitimation eines Staates ab (hier eben Österreich anstatt Deutschland), analog zu den Reichbürgern in Deutschland. --Karl.schwab (Diskussion) 21:26, 26. Okt. 2015 (CET)

In diesem FM4-Artikel ist auch ein Bild vom Bauernhof der OPPT-Aktivisten in Hollenbach (Österreich) zu sehen, auf dem geschrieben steht: "Republik Österreich ist eine Firma". OPPT ist also faktisch das gleiche in grün wie eine Reichsbürger-Gruppierung.--Karl.schwab (Diskussion) 22:06, 26. Okt. 2015 (CET)

Die "Argumente" der entsprechenden Spinner ähneln allerdings denen der "Reichsbürger". Dadurch aber, dass sie sich in unterschiedlichen wirklich bestehenden Staaten tummeln, gibt es auch wichtige Unterschiede. Für die österreichischen Spinner also doch bitte eher einen eigenen Artikel (mit Hinweis hier), ebenso wie ggf. für die entsprechenden Phänomene in den USA, Kanada und im Vereinigten Königreich - und natürlich in anderen Ländern, von denen ich vielleicht noch nicht mal weiß, dass es da ähnliche Narren gibt. --Mark (Diskussion) 01:10, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich könnte auch damit leben, wenn man den Abschnitt zu OPPT in einen eigenen Artikel auslagert und in dem Reichsbürger-Artikel einen Kurzabschnitt mit Verweis auf den Hauptartikel belässt, ähnlich wie beim DPHW. Mann kann es aber auch so lassen wie es ist. Es gibt für beides gute Argumente. Wenn man OPPT in einen eigenen auslagert, dann sollte man aber konsequenterweise gleichzeitig auch den Abschnitt über die Exilregierung Deutsches Reich in einen eigenen auslagern. Denn der Abschnitt wird auch immer größer, weil diese Gruppe diejenige ist, über die aktuell in dem Zusammenhang am meisten berichtet wird.--Karl.schwab (Diskussion) 14:47, 1. Nov. 2015 (CET)

Einleitung „Wahnvorstellungen“

Bezieht sich „Wahnvorstellungen“ auf Rechtsextreme an sich oder auf den Hansel, auf dem sich das Urteil in der aufgeführten Quelle bezieht? Als letztere Feststellung hat es im Artikel nichts verloren. Als erstere Festlegung, Rechtsextremismus sei eine Wahnvorstellung bzw. Rechtsextremisten hätten lediglich einen Knacks im Gehirn, ist die Aussage falsch und verharmlosend. Der Beschluss des Amtsgerichts ist zwar erfrischend klar und deutlich, aber so flapsig und unwissenschaftlich formuliert, dass sie als Quelle nichts taugt. --80.187.100.249 13:33, 6. Nov. 2015 (CET)

Es bezieht sich wohl auf die ganze KRR-Szene. "Als letztere Feststellung hat es im Artikel nichts verloren": Das sehe ich anders; man kann die Feststellung eines deutschen Gerichts zur Ideologie von einem KRR-Hansel, durchaus als Feststellung zur allgemeinen KRR-Ideologie betrachten.--Karl.schwab (Diskussion) 13:57, 6. Nov. 2015 (CET)

Der Beschluss des AG Duisburg bezieht sich auf die gesamte KRR-Szene, die die Thesen vom Fortbestand des D.R. aufrechterhält, ohne dabei allerdings zu berücksichtigen und entsprechend zur Kenntnis zu nehmen, dass die Bundesrepublik Deutschland vr. vollidentisch mit dem D.R. ist. Die "Reichsbürger", "Selbstverwalter" & Co. haben die Wahnvorstellung, dass die Bundesrepublik kein Staat wäre, sondern irgendwas anderes.

Ich halte den Beschluss des AG Duisburg auch vor dem Hintergrund für erwähnenswert und quellenrelevant, dass er später sogar in der Neuen Juristischen Wochenschrift veröffentlicht wurde (NJW 2006, S. 3577) und damit in der Fachwelt breite Aufmerksamkeit erfuhr. Benatrevqre ^…?! 14:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Das Amtsgericht spricht übrigens auch noch von Psychopathen. Damit hat das Gericht also festgelegt, dass die Vertreter der Ideologie, vulgo Rechtsextremisten psychisch krank seien und ergo für das Tun auf Basis ihrer Ideologie (Flüchtlingsheime anzünden u.a.) nicht zur Verantwortung gezogen werden können? Leute, ihr wisst, dass der Beschluss kein medizinisches Gutachten und auch keine soziologische Studie ist. Hier im Artikel läuft mächtig was falsch. --80.187.109.124 19:23, 6. Nov. 2015 (CET)

Das Gericht hat die Reichsdeppen nicht 1:1 mit Rechtsextremisten gleichgesetzt. Und außer dir hat hier niemand den Begriff Flüchtlingsheime ins Spiel gebracht, ich verstehe daher nicht, was deine Anspielung darauf nun soll. Das AG Duisburg hat sich zu den Thesen der Reichsdeppen geäußert und eine juristische Entscheidung getroffen, es hat keine medizinische Diagnose aufgestellt. Mir erschließt sich daher nicht, was du an dem Beschluss des Gerichts sachlich auszusetzen hast. Benatrevqre ^…?! 20:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Die im Beschluss ohne wissenschaftliche Grundlage verwendeten Begriffe Wahnvorstellung und Psychopath sind medizinische Begriffe. Welcher Fachrichtung sollten die Begriffe sonst zugeordnet sein? Jura? Politik? Die flapsige Verwendung der medizinischen Begriffe durch das Gericht macht sich der Artikel zu eigen (selektiv die Wahnvorstellung). Der Leser wird im Vertrauen auf die geprüfte Übernahme durch den WP-Autor von der Richtigkeit des Sachverhalts ausgehen und mit Bezugnahme auf diesen Artikel die armen Rechtsextremen als bedauernswerte Geschöpfe ansehen, denen auf psychologischem Wege geholfen werden kann. Der Leser weiß nicht, dass dieser Sachverhalt, der sich durch keine weiteren Studien belegen lässt, einfach nur ungeprüft und unkritisch übernommen wurde. Mir kommen noch die Tränen angesichts so viel Mitleid und Verständnis mit dem Rechtsextremismus in der Wikipedia. Das Urteil eignet sich sehr gut für den juristischen Part in diesem Artikel. Beim Rest sollte man lieber still sein. --80.187.98.253 19:01, 7. Nov. 2015 (CET)

Man darf diese Leute sicher in Gedanken nennen wie man mag, aber wenn hier durch Artikelbearbeiter in einer Sachdiskussion Begriffe wie "Reichsdeppen" fallen, dann fürchte ich hat der Betreffende nicht die nötige Distanz bzw. Neutralität zum Thema um hier sachlich mitarbeiten zu können. Meine Bitte daher, bitte auf die Sachebene zurück finden und vermeidbare Beleidigungen sein lassen. --Label5 _(L5) 08:15, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß ja, dass dir das Hintergrundwissen bei diesem Sachverhalt fehlt, Label5. Und zwar hier aus dem Grund, dass du offensichtlich nicht weißt, das der Ausdruck "Reichsdeppen" sich bereits als Synonym in der Szene jener, die sich ständig mit den reichsideologischen Thesen auseinandersetzen, etabliert hat. Es ist also Unsinn, gerade hier vermeintlich fehlende Distanz zu bemängeln. Benatrevqre ^…?! 10:43, 8. Nov. 2015 (CET)

Du glaubst doch nicht dass du mit persönlichen Angriffen hier Punkte sammeln kannst. Ich weiß allerdings auch, dass du nie mit rationaler und neutraler Arbeitsweise hier aufgefallen bist. Insofern haben wir hier die mit dir bekannte Situation. --Label5 _(L5) 14:33, 8. Nov. 2015 (CET)

Das war doch kein PA, sondern ist eine objektiv feststellbare Tatsache, die Du leicht selbst nachprüfen kannst. Dein unsachlicher Vorwurf dagegen ist absurder Blödsinn, den du mal eben so völlig haltlos von dir gegeben hast. Mich wundert's, dass du hier aufgeschlagen bist, denn um die DDR oder sonst ein dazugehöriges Thema, bei dem man meinen könnte, du hättest als "gelernter" Ossi womöglich Ahnung, geht's ja diesmal nicht. 149.172.254.117 23:35, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch so meine Probleme mit der unverschämten und arroganten Art, mit der Benatrevqre hier immer wieder auftritt. Er streitet sich mit mir lieber über Punkte, Kommata und Genitive und greift andere Autoren persönlich an, anstatt den Artikel inhaltlich voran zu bringen. Ich würde mir von ihm mehr Respekt vor der umfangreichen Recherche-Arbeit anderer WP-Autoren von ihm wünschen. Aber: Wenn jemand hier glaubt (z.B. Label5), dass das AG Duisburg, wenn es die kruden Theorien als „ideologisch bedingte Wahnvorstellungen“ tituliert, die Rechtsextremisten als psychisch krank und damit für ihr Tun als nicht verantwortlich hinstellen würde, so ist das eine rein subjektive und überzogene Interpretation. Nur weil das Wort "Wahn" irgendwo auftaucht, heißt das doch nicht, dass die Täter ihr Tun nicht überblicken können. Insofern ist „Wahn“ auch kein rein medizinischer, sondern ein allgemeiner Begriff. Z.B. wird im Zusammenhang mit dem Dritten Reich oftmals der Begriff „Rassenwahn“ verwendet. Niemand würde aber auf die Idee kommen, deswegen den Nazi-Schergen zwischen 1933 und 1945 zuzugestehen, dass sie in einem Zustand krankheitsbedingter Unschuld gehandelt hätten. Der Begriff „Psychopath“ aus dem Urteil ist im Artikel bewusst nicht wiedergegeben, weil er zu weit geht. Der Ausdruck aus dem Urteil „ideologisch bedingte Wahnvorstellungen“ trifft die Situation aber ziemlich gut, so dass der hier gut in den Artikel passt. Daraus eine Verharmlosung der rechtsextremen Szene schlusszufolgern ist schlicht falsch. --Karl.schwab (Diskussion) 08:42, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch ein Problem mit Leuten, und zwar mit Leuten, die nichts zur Sache äußern, sondern meinen, ihre belanglosen und vor allem kindlichen Animösitäten äußern müssen. Ich stelle daher fest, dass ich niemanden persönlich angegriffen, sondern versucht habe, sachlich den Vorwurf zu erwidern. Und außerdem: Meine Güte, ist das hier ein Kindergarten?? Ich hoffe, wir können damit zur Tagesordnung übergehen.

Wenigstens bist du ja auf den Begriff "Wahn" eingegangen, deine Ausführungen diesbezüglich teile ich durchaus. Benatrevqre ^…?! 11:04, 9. Nov. 2015 (CET)

Links zu Naziseiten …

… haben in der Wikipedia wie die Referenz 8 nichts verloren!!! Entweder sind Aussagen relevant und haben ihren Niederschlag in den überregionalen Medien oder wissenschaftlichen Arbeiten gefunden oder sie sind irrelevant. WP ist kein Multiplikator für Ansichten der NPD. --80.187.100.249 13:43, 6. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich finde auch dass das rausgenommen gehört.--Karl.schwab (Diskussion) 13:54, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja, das Argument ist nachvollziehbar. Doch solange die NPD noch nicht verboten ist, sehe ich zumindest in der Sache keinen triftigen Grund, nicht auf eine Webseite dieser Partei zu verlinken. Benatrevqre ^…?! 14:02, 6. Nov. 2015 (CET)

Meinungsfreiheit steht hier nicht zur Debatte. Im Netz u.w.a. darf auch „Ficken“ geschrieben werden. Hier jedoch wird eine Enzyklopädie geschrieben. Erklär, doch mal bitte, wieso die NPD Seiten für dich für die WP wertvolle und relevante Quellen sind. --80.187.109.124 19:40, 6. Nov. 2015 (CET)

Wir belegen Aussagen mit reputabler Sekundärliteratur, nicht mit Selbstaussagen von Nazis. Wenn die in Forschung und seriöser Journalistik nicht rezipiert werden, sollten auch wir sie ignorieren, dann ist das, was da steht, eben kein etabliertes Wissen. --Φ (Diskussion) 19:44, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich halte den Einwand, die NPD-Webseite könne nicht angeführt werden, für unbegründet. Die Diskussion verliert sich m.E. gerade, denn wenn wir uns genau ansehen, was mit der betr. NPD-Webseite belegt werden soll, so ist es offensichtlich, dass diese Webseite als Nachweis für ein Zitat ("Diktat der westlichen Siegermächte") herangezogen wird. Und ich erkenne darin nichts, was anstößig oder falsch wäre. Die NPD ist derzeit immer noch eine zugelassene, nicht verbotene Partei und daher als Quelle in dem Maße relevant, wie sie Wählerstimmen auf ihrem Konto verbuchen kann. Warum sollte hier also mit anderen Maßstäben gemessen werden als bei anderen Parteien? Im Übrigen hat die NPD-Aussage auch Einzug in die Fachliteratur gehalten und wird entsprechend rezipiert, vgl. hierzu z. B. Braun/Geisler/Gerster (Hrsg.), Strategien der extremen Rechten. Hintergründe – Analysen – Antworten, VS Verlag, Wiesbaden 2009, S. 86. Auch im damaligen Verfassungsschutzbericht (S. 69) wurde auf diese Begriffswahl, die Programmatik und die hinter diesem Zitat verborgene Grundhaltung der NPD hingewiesen. Benatrevqre ^…?! 20:19, 6. Nov. 2015 (CET)

Die NPD ist nicht verboten, noch nicht. Auf jeden Fall steht sie komplett außerhalb des reputablen Diskurses. Aus Gründen der Beleghygiene kann man sie nicht als Primärquelle heranziehen, nicht einmal für Selbstausagen. Und wenn es Sekundärquellen gibt, Warum werden dann nicht die zitiert? --Φ (Diskussion) 20:43, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß es nicht. Man kann gerne das Buch von Braun/Geisler/Gerster einbringen.

Aber warum soll die NPD nicht für ihre eigenen Aussagen und Zitate keine reputable Quelle sein? Belegt werden soll damit ja nicht der Wahrheitsgehalt einer Behauptung oder deren Begründetheit, sondern schlicht nur der Verfasser. Benatrevqre ^…?! 20:46, 6. Nov. 2015 (CET)

Weil wir nach Sekundärliteratur arbeiten, nicht nach selbstausgewählten Primärquellen, darum. Wenn die Angabe relevant ist, wird es Sekundärliteratur dazu geben, und wer sie im Artikel haben will, kann sie ja gerne als Beleg anführen. Wenn nicht, dann nicht. Ich nehm die Naziquelle jetzt raus. MfG, --Φ (Diskussion) 22:45, 6. Nov. 2015 (CET)

Die Frage Benatrevqres ist aber nicht unberechtigt: Wenn nicht, dann nicht. Etwas anderes gilt grundsätzlich dann, wenn nicht der Wikipedia-Redakteur, sondern die Sekundärquelle die Primärquelle auswählt und darauf Bezug nimmt. Es stellt sich die Frage, ob für "unhygienische" Lemma-Gegenstände etwas anderes gelten soll als für "hygienische. Und wenn man diese Frage bejaht, was entsprechende Kriterien voraussetzt und deren nachvollziehbare Anwendung durch den Wikipedia-Bearbeiter, folgt natürlich die Frage, warum dann dennoch ohne Rücksicht auf die "Beleghygiene" dennoch immer auf die Webseite des Lemmas verlinkt wird. Da besteht eine Inkonsistenz, die klärungsbedürftig ist, prominentes Beispiel: die NPD. --JosFritz (Diskussion) 22:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht: Wenn nicht, dann nicht, war doch nicht Benatrevqres Frage, sondern eine Antwort.

Das Gebot, Sekundärquellen zu benutzen, gilt grundsätzlich. Was nicht in Sekundärquellen steht, ist ja kein gut gesichtertes, etabliertes Wissen, und nur dieses gehört in die Wikipedia. Bei extremistischen Seiten ist nur die Sensibilität vielleicht etwas größer bzw. der WP:IAR-Faktor geringer. --Φ (Diskussion) 23:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Das Gebot, Sekundärquellen zu benutzen, schließt aber ein Verbot der Verlinkung dort zitierter Primärquellen nicht ein. Ich habe auf eine Inkonsistenz hingewiesen. Dafür hätte ich gern eine nachvollziehbare Erklärung, und wenn es keine gibt, deren Beseitigung. --JosFritz (Diskussion) 23:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Welche Inkonsistenz denn, lieber JosFritz? Und wenn es eine gibt, wo im Artikel kommt sie vor? Wikipedia-Regularien werden bitte nicht im Artikelnamensraum diskutiert, das sollte sich von selbst verstehen.

Es besteht auch gar keine Notwendigkeit, auf Primärquellen zu verlinken, wenn es Sekundärquellen gibt. In diesem Fall gibt es anscheinend keine, also hat sich der Film. Ein ersprießliches Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 23:13, 6. Nov. 2015 (CET)

Deine Gereiztheit kann ich nicht ganz nachvollziehen, lieber Phi. Du hast das Problem der Inkonsistenz der unterschiedlichen Behandlung von vergleichbaren Sachverhalten nicht gelöst, das ist doch keineswegs ersprießlich. Im NPD-Artikel wird prominent auf den Webauftritt der Partei verlinkt, das scheint Konsens zu sein. Hier möchtest Du aber explizit auch dann eine Verlinkung ausschließen, wenn eine anerkannte Sekundärquelle sich auf eine bestimmte Stelle dieser Website bezieht, also ein Filter eingebaut ist. Du siehst dann "keine Notwendigkeit" mehr. Phi, das mag wohl sein. Du musst diese Inkonsistenz auch gar nicht aufklären, es gibt ja ganz viele KollegInnen hier. Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 23:32, 6. Nov. 2015 (CET)

Phi, mit deiner kompletten Löschung des Satzes gehe ich absolut nicht konform, habe ich dir doch 2 reputable Sekundärquellen angeführt, die ausdrücklich die NPD-Aussage aufgreifen und den Sachverhalt behandeln. Damit begründet sich die nötige Relevanz, um wenigstens auf Braun/Geisler/Gerster und den damaligen Verfassungsschutzbericht zu verweisen und die NPD-Quelle zumindest durch diese Literatur als Belege (siehe oben) zu ersetzen. Benatrevqre ^…?! 04:01, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich finde die nun fehlende Aussage auch für das Thema relevant. Der NPD den Zugriffszähler zu erhöhen teile ich nicht. Dafür gibt es das Webarchiv. --Hans Haase (有问题吗) 09:43, 7. Nov. 2015 (CET)

(nach unbemerktem BK) @JosFritz, ich bin nicht gereizt, ich hab nur das Problem nicht verstanden. Der NPD-Artikel ist hier gar nicht Thema, hier geht es um diesen Artikel. Und hier ist der Link nicht nötig. Dann brauchen wir ihn doch gar nicht, oder?

@Benatrevqre, wenn das Zitat auch in der Sekundärliteratur steht, ist ja alles bestens, dann kann es mit verbesserten Belegen gerne wieder rein. Da ich die von dir genannten Werke nicht vorliegen habe, kann ich es nicht überprüfen und bitte dich, das zu übernehmen. Allerbeste Wochenendgrüße, --Φ (Diskussion) 10:32, 7. Nov. 2015 (CET)

Einverstanden, Gruß Benatrevqre ^…?! 10:43, 8. Nov. 2015 (CET)

Nicht nachvollziehbarer Revert

…durch Benutzer:Karl.schwab. Bitte legen hier auf der Diskussionsseite ausführlich dar und begründe, warum du diese Änderung zurückgesetzt hast, danke. Die IP-Änderung beinhaltete offensichtlich eine Reihe nicht nur stilistischer, sondern vor allem auch inhaltlicher Verbesserungen gegenüber deiner Fassung. Insbesondere wurde auf dein Argument, die Satzendepunkte seien nicht nötig, weil "Satzende gilt nicht für Tabellen+Aufzählungen" eingegangen und es wurde auf das "center"-Tabellenattribut verzichtet. Daneben wurde ein sinnvoller Link ergänzt und die Kaiserreich-Flagge wurde überall einheitlich verwendet (statt der anderen Flagge, die dir aus persönlichem Grund nicht genehm war). Benatrevqre ^…?! 14:07, 6. Nov. 2015 (CET)

Der Revert der IP-Änderung (ich vermute die ist von Dir, weil Du öfters zwischendurch auch mal als IPler auftrittst) erfolgte deswegen, weil zuerst eine Diskussion angezeigt ist, wie Du ja selbst richtig in der VM geschrieben hast. Dann mach das auch bitteschön zuerst, anstatt Deinen Editwar weiter zu treiben, bzw. Deinen Sturkopf, wie schon allzu oft gegen andere Autoren, wieder einmal durchsetzen zu wollen. In der Sache siehe meinen hier nun angelegten Abschnitt dazu.--Karl.schwab (Diskussion) 14:16, 6. Nov. 2015 (CET)

Die Änderungen waren offenkundig eine Verbesserung im Sinne eines Kompromisses unserer beider Argumente. Benatrevqre ^…?! 14:18, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich schau mir die IP-Änderung, die angeblich einen Kompromiss darstellt, heute Abend mal in Ruhe an. Im Moment hab ich dafür keine Zeit und keinen Nerv.--Karl.schwab (Diskussion) 14:51, 6. Nov. 2015 (CET)

Mit anderen Worten: Du hast ihn dir noch gar nicht wirklich in hinreichendem Maße angesehen, sondern stur revertiert und damit ursächlich diesen Editwar angefeuert. Wieso setzt du einen Edit dann überhaupt zurück, wenn du zugibst, ihn gar nicht "in Ruhe" angesehen und inhaltlich durchschaut zu haben? Benatrevqre ^…?! 15:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Jetzt warten wir mal in aller Ruhe die Disk ab, bitteschön. Dann wird sich zeigen, was tatsächlich der Kompromiss ist.--Karl.schwab (Diskussion) 14:25, 6. Nov. 2015 (CET)

Du hast also keine Sachargumente gegen meine Ausführungen entgegenzubringen, sondern hast einfach mal drauflosrevertiert, ohne dir die einzelnen Änderungen überhaupt angesehen zu haben? Benatrevqre ^…?! 14:28, 6. Nov. 2015 (CET)

Youtube ist ganz bestimmt keine zulässige Quelle, die entfernten Links waren alle sinnvoll, ans Ende einer Bildbeschreibung gehört kein senkrechter Strich, bitte auch WP:DK beachten. Insofern kann ich den Revert vollauf nachvollziehen. MfG, --Φ (Diskussion) 14:34, 6. Nov. 2015 (CET)

Sorry, aber "Youtube ist ganz bestimmt keine zulässige Quelle" kann man doch so nicht behaupten. Es gibt zehntausende Youtube-Links in WP. Was ist denn dann mit den TV-Sendungen, die in den Mediatheken der TV-Anstalten nicht mehr vorhanden sind (weil zu lange her), aber als 1:1-Kopie bei Youtube vorliegen ? Mit Deiner Pauschalen Behauptung müssten alle Links aus dem Abschnitt "Fernsehbeiträge" hier rausgenommen werden, was fatal wäre. Denn die sind die entscheidenden, weil anschaulichste Quellen von allen hier.--Karl.schwab (Diskussion) 14:39, 6. Nov. 2015 (CET)

Lass bitte diesen Editwar sein, mit dem du die erwähnten Fehler wieder einbaust. Hast du ein Problem damit? Benatrevqre ^…?! 14:32, 6. Nov. 2015 (CET)

Den Editwar veranstaltest Du !--Karl.schwab (Diskussion) 14:39, 6. Nov. 2015 (CET)

Verschone mich bitte mit deinem Mimimi, wenn es doch in der Sache überhaupt den Tatsachen entspricht, dass deine Änderung nicht hilfreich ist, bzw. deinem Editwar überhaupt keine nützliche Artikelverbesserung entnommen werden kann, wie ich breit erklärt habe. Ich habe versucht, dir nahezubringen, dass Youtube-Links von einer anerkannten Quelle sein müssen. Sind sie das nicht, sind sie auch keine zuverlässige Informationsquelle. Es besteht auch kein Grund, hier (insbesondere in einem Artikel über die "Reichsbürger") das Kürzel "BRD" zu verwenden, sondern es ist üblich in der Wikipedia, "Bundesrepublik Deutschland" auszuschreiben. Benatrevqre ^…?! 14:48, 6. Nov. 2015 (CET)

Φ, welche Stelle meinst Du mit "ans Ende einer Bildbeschreibung gehört kein senkrechter Strich" ? Das hat doch aber mit der center-Sache nichts zu tun, da vermischst Du doch zwei Problemfelder.--Karl.schwab (Diskussion) 14:44, 6. Nov. 2015 (CET)

Hier veränderst du Datei:Flag of Weimar Republic (war).svg|60px zu Datei:Flag of Weimar Republic (war).svg|60px|, Datei:Reichskolonialflagge.svg|60px zu Datei:Reichskolonialflagge.svg|60px| usw. Das ist nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja, Du hast recht. Diese Änderung war von mir auch nicht beabsichtigt, sondern war wohl ein ungewolltes Nebenprodukt des Edit-Wars. Aber nichtsdestotrotz betrifft das etwas anderes als das center-Problem.--Karl.schwab (Diskussion) 15:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Zwischenruf: Das Kürzel BRD außerhalb von Zitaten ist zudem grob irreführend, der Artikel BRD behandelt nur die Abkürzung als solche. Ist der Staat gemeint, sehe ich das wie Benatrevqre: besser ausschreiben. fg Agathenon 15:21, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich schlage zur Kenntnisnahme aller vor, dass der letzte Edit Karl.schwabs zurückgenommen wird. Benatrevqre ^…?! 15:32, 6. Nov. 2015 (CET)

Punkte am Ende der Bemerkungsspalte

Benatrevqre streitet sich mit mir allen Ernstes über Punkte am Ende von Texten in der Bemerkungsspalte und bricht darüber einen Editwar aus. Ich fasse es nicht. Ich möchte jetzt den Streit zwischen Mark und Benatrevqre oben im Abschnitt "Quellen" und die sture/selbstherrliche Haltung von ihm ("Ich werde das wieder rausschmeißen") nicht noch weiter vertiefen. Aber in Sachen Punkte liegt er falsch. Bei Aufzählungen und in Tabellenspalten kommen ans Ende grundsätzliche keine Punkte als Satzzeichen, alleine schon weil es saublöd aussehen würde. Es gibt dafür tausende Beispiele in WP. Nur eines davon sei hier genannt: Liste von PDF-Software. Man denke sich nur mal im Geiste in der dortigen Bemerkungen-Spalte ans Ende jedes Textes einen Punkt - das sähe doch bäh aus. Ferner: Benatrevqre möchte gerne die Flaggen in der Spalte zentriert haben. Dagegen ist ja nichts zu sagen, nur streckt das die Höhe von Zeilen, in denen zwei Logos angegeben sind, weil die Organisation nun mal mehrere verwendet. Solange dafür keine Lösung gefunden ist, scheidet eine pauschale center-Formatierung in der Flaggen-Tabellenspalte meines Erachtens aus. Dann gibt es noch den Streitpunkt betr. einer youtube-Quelle zum ZEB ("Menschenrechts"-Gruppe Sürmeli). Das Meinungsbild oben (im Abschnitt "Quellen") war: Wenn es keine offizielle Quellen gibt, dann können ausnahmsweise auch inoffizielle hergenommen werden. Es gibt einen youtube-Telefonmitschnitt, in welchem Sürmeli einem Polizeibeamten lang und breit erklärt, weshalb er quasi als Beamter der BRD nichts zu melden hat und dass sein Scheinstaat das ist, woran er sich orientieren müsste. Es gibt meines Erachtens kein besseres Beispiel als jenes, das den Irrsinn der KRR-Ideologien so deutlich darstellt. Darum sollte dieses als Quelle dort erscheinen. Ansonsten bin ich mit dem Hinweis von Benatrevqre d'accord, dass man mit Youtube-Quellen sparsam umgehen sollte.--Karl.schwab (Diskussion) 14:12, 6. Nov. 2015 (CET)

Deine Behauptung, "in Tabellenspalten kommen ans Ende grundsätzliche keine Punkte als Satzzeichen, alleine schon weil es saublöd aussehen", ist kein Sachargument, sondern beruht offenkundig nur auf deinen persönlichen Vorlieben in der Textauszeichnung. Aber meinetwegen muss man den Punkt an dieser Stelle nicht als zwingend betrachten.

Ich sehe keinen triftigen Grund, der gegen das "center"-Attribut spricht. Dass dadurch nur die Tabellenzeile in ihrer Höhe anwächst, ist doch nicht wirklich ein schwerwiegender Mangel. Insbesondere ist es doch unerheblich für den Artikel, ob und wie weit die Tabelle sich in die Höhe erstreckt.

Ich habe auch nichts gegen das center einzuwenden. Nur darf dadurch in den beiden fraglichen Zeilen (ZEB und OPPT) die Höhe nicht gestreckt werden. Vielleicht finden wir für diese beiden Zeilen eine Ausnahmeregelung vom center, die auch noch optisch (Einrückung) mit dem ganzen Rest harmoniert ? --Karl.schwab (Diskussion) 14:59, 6. Nov. 2015 (CET)

Nein, das YT-Video ist ganz ernsthaft hier völlig unbrauchbar. Es widerspricht sämtlichen Regularien, zeigt es doch nicht mal verwertbare Literatur, sondern ist ein plumpes – und noch dazu schlechtes – selbstgebasteltes Filmchen auf Youtube. Benatrevqre ^…?! 14:17, 6. Nov. 2015 (CET)

Es liegt in der Natur eines Videos (bzw. hier: eines Gesprächsmitschnitts), dass es keine "verwertbare Literatur" zeigt. Es gibt keine WP-Regularie, die dieses als Quelle verbietet. Wenn Du hier von "Regularien" sprichst, dann meinst Du damit offenbar deine eigenen / persönliche Ansichten.--Karl.schwab (Diskussion) 14:24, 6. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist kein überzeugendes Argument. Zeig mir bitte auf WP:Q und Hilfe:Einzelnachweise – oder meinetwegen auch WP:Weblinks –, dass dieser unbrauchbare YT-Link unsere strengen Voraussetzungen erfüllt, um als zuverlässige Informationsquelle dienen zu können. Benatrevqre ^…?! 14:30, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich betrachte diesen YT-Link als Ausnahmefall, weil es den Irrsinn der ganzen Bewegung so schön darstellt. Damit möchte ich keinesfalls alle möglichen YT-Videos hier freigeben. Ich war mit Deinem Edit vor Tagen einverstanden, welcher zahlreiche YT-Links gelöscht hatte. Dies betraf YT-Videos, die von den Scheinstaaten selbst produziert wurden. Ich hatte die reingenommen, weil sich keine anderen Belege für die betr. KRR hatten finden lassen (damit nicht jemand wegen "Keine Belege" den ganzen Eintrag infrage stellen kann). Deine Überlegung "keine externen Links auf eigene KRR-Videos" mag dagegen überwiegen, deswegen war ich ja auch einverstanden. Aber dennoch halte ich die eine Sürmeli-YT-Quelle für einen legitimen Ausnahmefall, weil es den Wahnsinn so dermaßen anschaulich belegt.--Karl.schwab (Diskussion) 14:59, 6. Nov. 2015 (CET)

Dann ist das Werk als solches als Beleg anzugeben "Dokumentarfilm XY von soundso" - aber ganz sicher nicht ein Video auf Y-Tube. Alexpl (Diskussion) 15:07, 6. Nov. 2015 (CET)

So ist es. Es mag vielleicht sein, dass das YT-Filmchen "den Wahnsinn so dermaßen anschaulich belegt", dennoch ist es kein geeigneter Beleg für eine Enzyklopädie (vielleicht für ein Politikforum, einen selbsterstellen Blog oder die Kommentarspalte in der Bild-Zeitung, aber es ist eben nun mal nichts für die Wikipedia), da der Autor (namens "MrPathologigk") dieses YT-Filmchens nicht näher bekannt ist, insbesondere nicht reputabel ist und das Video noch dazu stümperhaft produziert worden ist, sodass es nicht nur formal, sondern auch inhaltlich völlig ungenügend ist.

Ich schlage außerdem vor, dass in der Tabelle in der ersten Spalte der ersten Zeile "Staat / Organisation" geschrieben wird, da bspw. "Aufbruch Gold-Rot-Schwarz", der "Zentralrat Europäischer Bürger", die "Keltisch-Druidische Glaubensgemeinschaft" oder "OPPT" sich selbst nicht als Staat betrachten, sondern diese Gebilde sich wohl am ehesten als nicht näher zu bestimmende Organisation begreifen lassen. Benatrevqre ^…?! 15:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich bin zwar nicht grundsätzlich dagegen, ein YT-Video zu verlinken, wenn es der Illustration des Artikelthemas durch einen Originalton dient. Aber hier haben wir ja verschiedene Fernsehbeiträge, in denen reichlich Originaltöne vorhanden sind. Das gibt doch einen besseren und vor allem vielfältigeren Einblick in die Gedankenwelt der Reichsdeppen als ein einzelnes Video eines einzelnen Deppen. --Mark (Diskussion) 16:53, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich habe, wie von mir vorgeschlagen, die Bezeichnung "Organisation" in die Spaltenüberschrift gesetzt resp. sie hinter das Wort "Staat" ergänzt. Benatrevqre ^…?! 18:18, 6. Nov. 2015 (CET)

Zum Ergänzungswort „Organisation“: das ist meine Rede ! Ich hatte zuvor (gestern) schon „Vereinigung“ dort ergänzt, was aber @Benatrevqre entfernt hatte. Ob „Organisation“ oder „Vereinigung“ dort steht ist wurscht, Hauptsache es steht dort außer „Staat“ noch ein weiterer Begriff, weil die Spalte sonst wegen den unteren Einträgen nicht korrekt wäre. Konsequenterweise sollte dann in der Einleitung ein ergänzender Hinweis drin sein, was ich nun ergänzt habe.

Solange der Nicht-Verweis auf das YT-Video (Telefon-Mitschnitt) vom Sürmeli nun nicht dazu führt dass irgendwann einer kommt und mit der Begründung „nicht belegt“ fordert, dass der ganze Eintrag zum ZEB / DAfM entfernt werden müsste, soll mir das recht sein.

Ob jener von der Erhard-Lorenz-Gruppe „Polizeidirektor der Reichspolizei“ oder Polizeidirektor der Reichspolizei im Reichspolizeiamt des Deutschen Reich“ ist, ist reine Wortförmelei. Außerdem ist letzteres grammatikalisch falsch (Genitiv). Zudem bläht das die Tabellenzelle unnötig auf, weil es zu jener Gruppe noch wichtigeres anzuführen gibt (Interessengemeinschaft, Selbstschutz-Gruppe), uvm. „Polizeidirektor der Reichspolizei“ genügt um den Schwachsinn der Gruppe darzustellen. Das mit der Interessengemeinschaft und anderes habe ich dafür dort nun ergänzt.

Was die Formatierungs-Disk angeht, sollte man die Tabelle nun so belassen wie sie ist. --Karl.schwab (Diskussion) 16:17, 7. Nov. 2015 (CET)

Die Bezeichnung lautet aber nicht „Polizeidirektor der Reichspolizei“, das wäre unbelegt. Ich sehe zudem nicht, dass die Tabellenzelle sich unnötig aufblähen würde, nur weil noch 5 kurze Wörter erg. werden. Benatrevqre ^…?! 10:52, 8. Nov. 2015 (CET)

Willst Du mich verarschen ? Diese schikanöse Haarspalterei ist ja mal wieder typisch Benatrevqre. Wann arbeitest Du statt dessen hier endlich mal mit echter Arbeit mit, z.B. eigener Recherche, die Du dann als neue Texte in den Artikel einbringst? --Karl.schwab (Diskussion) 08:48, 9. Nov. 2015 (CET)

Nein, ich meine das im Ernst. Und mäßige bitte deinen Ton, JA? Warum soll ich eigene Recherche betreiben. Es reicht doch bereits, dass ich deine Fehler ausbügele. Bevor du hier aufgeschlagen bist mit deiner Tabelle, die im Übrigen überhaupt nicht zur Diskussion stand, habe ich zudem einige Texte beigesteuert. Also laber mich jetzt bitte nicht so unmöglich von der Seite an. Die WP lebt insbesondere von Qualität, von der Einhaltung formatierungstechnischer Standards und Richtlinien, und nicht ausschließlich von Quantität, die irgendein vorbeigelaufener Autor mal eben in den Artikel pflanzt.

Daher frage ich nun explizit: Bist du fertig oder gehst du auf meinen Kritikpunkt noch ein? Benatrevqre ^…?! 10:57, 9. Nov. 2015 (CET)

Rechtshinweis

Was soll eigentlich der putzige Rechtshinweis am Ende des Artikels? Das hier ist kein Artikel zu einem Rechtsthema. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2015 (CET)

Hast im Grund recht, denn der Sachverhalt ist ja unstrittig, sodass die Behauptungen der Reichsbürger in der Fachwelt einhellig als "absurde Thesen" gesehen werden. Von daher kann man den Rechtshinweis streichen. Benatrevqre ^…?! 14:57, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja, er hat recht, der Rechtshinweis gehört gestrichen.--Karl.schwab (Diskussion) 15:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 15:13, 6. Nov. 2015 (CET)

Gliederung und Auslagerung?

Die Scheinstaaten-Liste sieht mir grundsätzlich (die Diskussion um einzelne Inhalte, belege etc. mal außen vor) für eine Auslagerung gut geeignet aus. Mal so als Anregung. Außerdem würde ich für die einzelnen genauer vorgestellten Scheinstaaten eine gemeinsame Überschrift vorschlagen. Die Gliederung würde dann so aussehen:

1 Kommissarische Reichsregierungen

...

2 Liste von reichsideologischen Scheinstaaten
3 Bekannte Scheinstaaten und Organisationen

2.1 Germanitien

2.2 Fürstentum Germania

...

4 Literatur
Würde die Gliederung etwas übersichtlicher machen. Statt "Bekannte Scheinstaaten..." wäre natürlich auch eine andere Überschrift denkbar. --Wdd (Diskussion) 11:27, 9. Nov. 2015 (CET)

Ja, ich halte diese Liste, die von Benutzer:Karl.schwab im Alleingang ohne jede Ankündigung und überhaupt ohne eine ausgiebige Diskussion, um Inhalt und Form abzustimmen, vorschnell in den Artikel eingebaut wurde, auch für erschlagend umfangreich und teilweise viel zu detailliert. Benatrevqre ^…?! 12:06, 9. Nov. 2015 (CET)

Die Frage einer Auslagerung sollte allerdings nicht nur von uns beiden und Karl.schwab entschieden werden. Ich halte es für sinnvoll, da noch weitere Stimmen zu hören, bspw. von Benutzer:Phi. --Wdd (Diskussion) 13:13, 9. Nov. 2015 (CET)

Danke der Nachfrage, auch wenn das nicht ganz mein Thema ist: Ich würde ebenfalls eine Auslagerung empfehlen, die ausführliche Liste gibt den Minimalgrüppchen scheinbar ein Gewicht, das sie gesellschaftlich nicht haben. --Φ (Diskussion) 13:20, 9. Nov. 2015 (CET)

Revert

@Karl.schwab: Warum "vorher besser"? [4] In der Tabelle sind teils keine sich selbst "Kommissarische Reichsregierung" betrachtenden Organisationen, Staaten sind es auch nicht (die wieder reinrevertierte vorherige Formulierung suggeriert "richtige" Staaten) und oft ist mehr als nur eine Person benannt, damit also "Hauptverantwortliche". Ich bitte um eine stichhaltige Begründung, ein schlichtes "war vorher besser" ist nicht akzeptabel. --Wdd (Diskussion) 13:25, 9. Nov. 2015 (CET)

Genau sowas meine ich mit grundlosen und inhaltlich unbegründeten Reverts seitens Karl.schwab. Dein Einwand, Wahldresdner, dass es sich nicht um Staaten im Sinne des Völker- oder Staatsrechts handelt, sondern um Fantasiegebilde und Eigenkreationen, verstehe ich voll und ganz. Ich stimme deiner Änderung daher zu und empfehle auch Karl.schwab, diese Verbesserung anzunehmen. Benatrevqre ^…?! 14:30, 9. Nov. 2015 (CET)

Staat geht gar nicht, Organisation auch oft genug nicht, Eigenbezeichnung passt 1A. Ähnliches gilt für den zweiten Spaltenkopf: Vertreter/Hauptverantwortliche passt sehr gut. Bitte Gründe für den Staat etc. angeben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:21, 9. Nov. 2015 (CET)

Richtig schlechter Artikel

vor allem weil die "Quellen" katastrophal sind. Allein in der Einleitung/Definition sind fünf(!!) Gerichtsurteile(!!!) als Quellen(!!111), die alle nicht das belegen was sie angeblich sollen, sondern das eigentlich selbstverständliche Gegenteil. Schwachsinn, das kann man alles rückstandsfrei löschen. Ganz ohne Quellen sind dagegen die Beleidigungen. Nicht Arschloch, aber immerhin Verschwörungstheorie und Wahnvorstellung, wobei die "Hauptquelle", die allerdings hier auch ein politischer Akteur und damit nur bedingt brauchbar ist, dazu schreibt: "..Maskerade aus Verschwörungsdenken, Esoterik und Regierungsspielchen.." - also was nun? Lustigerweise werden andererseits womöglich ALLE Webseiten der Akteure gelistet - egal welches verfassungsfeindliche Zeugs dort gerade steht. Eigentlich keine Information im Artikel ist VERLÄSSLICH, nur die selbstverständliche, die in den passenden Artikeln sowieso schon besser steht. Wenn dieses Thema überhaupt einen Artikel verdient hat, dann reichen fünf bis zehn Sätze völlig aus. Der Rest ist sowieso nur politisches Gebrabbel, Theoriefindung und einfach ganz schlechte Artikelarbeit. --Gamma γ 22:27, 9. Nov. 2015 (CET)

Werd mal konkret, vor allem hinsichtlich deiner Vorwürfe. Deine Pauschalkritik ist so nicht nachzuvollziehen. 2A02:8070:E28D:2500:6CFB:2302:D694:11ED 23:59, 9. Nov. 2015 (CET)

[PA entf. Benatrevqre ^…?! 13:47, 10. Nov. 2015 (CET)] Der Artikel nennt in den Einzelnachweisen 100 (!) Quellen und dann soll er "nicht belegt" sein ? Ein Witz ! Man schaue sich die Versionsgeschihchte genau an: 22 Okt. 2015, 22:41 Uhr: Da gab es bereits einen solchen Versuch, den Artikel vollständig zu löschen und durch den Text "Artikel entspricht weder den Tatsachen noch ist er durch quellen belegt." zu ersetzen. Nachdem dies aufgrund unserer aufmerksamen Admins nicht geklappt hatte, wird nun eben mit einem ins Blaue hinein erhobenen Beitrag in der Disk versucht, das bisher gescheiterte Ziel zu erreichen ? Man kann über die einzelnen Quellen diskutieren, dazu gibt es eigens bereits einen solchen Abschnitt in der Disk. Aber deswegen den ganzen Artikel infrage zu stellen, d.h. ihn quasi zur Löschung vorzuschlagen - dieses Vorhaben ist extrem durchsichtig. Man schaue sich nur mal die Benutzer-Monologe von @Gamma auf seiner eigenen Seite an: Esoterik oder bei Gamma erklärt die Welt. Er beschwört die Esoterik als alternative Lebensweise. Dann schaue man sich mal die Argumentation einzelner KRR-Organsiationen an: mittels esoterischer Geschichten wird versucht, Verschwörungstheorien zu begründen. Manche KRRs verkaufen auch nebenher Esoterik-Artikel über einen Online-Shop (z.B. Erhard Lorenz). Ähnliche Torpedierungsversuche wie hier nun, gab es übrigens auch gegen den WP-Artikel zu Peter Fitzek / Königreich Deutschland. Dämmert es nun also was/wer hier dahinter steckt? --Karl.schwab (Diskussion) 11:40, 10. Nov. 2015 (CET)