Diskussion:Swastika

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Archiv

2003 bis 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Aufgaben

Archäologieteil systematisieren:

• erst Fund, dann Deutung
• zeitliche Folge
• Bilder möglichst im Text erklären, d.h. weniger unerklärte Bilder aufnehmen

Teil 5.1 (jetzt 7.2) ergänzen:

• Ernst Fehrle  Ok
• Herman Wirth  Ok
• Schäfer-Expedition 1938  Ok
• Eventuell "Swastikastudien" aufteilen, da teils zu NS-Zeit gehörig  Ok
• Belege von Jan de Vries ersetzen, ist kompromittiert durch Nazi-Zeit [1] - Kritik eingebaut:  Ok.
• Kritik an NS-Hakenkreuzpropaganda ausbauen  Ok
• Teil 7.5 und 8.1 ggf. mit aktuellen Beispielen ergänzen (Zeitungsarchive auswerten)  Ok

Kopilot (Diskussion) 17:22, 9. Sep. 2015 (CEST)

• Rolle der Indologie, Archäologie vor/im NS für "Hakenkreuzfunde":

Pollock, "Ex oriente nox"

"Haus der Vorzeit"

Rheinisches Landesmuseum (Trier): "Propaganda, Macht, Geschichte: Archäologie an Rhein und Mosel im Dienst des Nationalsozialismus", 2002, ISBN 3923319517

Friedrich B. Polleroß: "1938 davor - danach: Beiträge zur Zeitgeschichte des Waldviertels." Waldviertler Heimatbund, 1988 (S. 35: "Im Ahnengau Hitlers, der uns das Hakenkreuz als Symbol gab, wurde das älteste Hakenkreuz gefunden. Diese Tatsache scheint mehr als ein Zufall zu sein")

• Verhältnis zum christlichen Kreuz:

Engelbert Drerup, Hubert Grimmee, Johann Peter Kirsch. Studien zur Geschichte und Kultur des Altertums, Band 5, Ausgaben 3-4 (Görres-Gesellschaft, F. Schöningh, 1911), S. 38: Auf einem bei Garrucci (Storia dell’arte cristiana nei primi otto) gezeigten römischen Abbild von 1720"trägt der Fossor Diogenes das Swastikakreuz dreimal an seinem Gewand. Leider sind gerade die Partien mit diesem Zeichen jetzt zerstört. Vgl. Jos. Wilpert, Die Malereien der Katakomben Roms, Freiburg i. Br. 1905, Taf. 180 in Domitilla"

Ludwig Wilser 1918: Swastika in den Katakomben Roms

Rudolf Koch 1930, Buch der Zeichen: Frühe Christen Roms benutzten Swastika als "crux dissimulata" (getarntes Kreuz) [2]

Dagegen Friedrich Heiler ("Erscheinungsformen und Wesen der Religion, Band 1 von Religionen der Menschheit, ISSN 0486-3585, W. Kohlhammer, 1961, S. 105): "Auch die Kunst der christlichen Katakomben übernahm dieses Zeichen - die These von der crux dissimulata ist abzulehnen."

Kopilot (Diskussion) 13:55, 18. Sep. 2015 (CEST)

Otto Höfler nach Bausinger

Und wieder herausgenommen aus den kernproblematischen Gründen zwei oben: Googlebuchsuche gegenüber der relevanten, massgeblichen wiss. Literatur und deren Auswertung! Bausinger liefert nichts was die Interpretation von Kopilot stützt, referenzierte S. 18 weist in der Ref. 31 auf den Höfler-Aufsatz in der von 1938 (Vortrag vom Dt. Historikertag 1937) in der Höfler keinen Bezug nimmt auf die hier im Absatz vorangestellte Behauptung Kopilots der nordisch = germanischen Genese der Swastika. Das zeugt imo von mangelhaftestem Verständnis und Überblick zur "Forschungsgeschichte". Daher habe ich diesen Fauxpas behoben. Ich denke es gehört zur Sorgafalltspflicht die Literatur genau zu prüfen. Weiters findet sich bei Bausinger, selbe (verlinkte Googlebuchsuche-Seite) die Referenz 32. In der Tat verwendet Bausinger im Satz den Begriff der "Swastika" – daher der Buchsuchehit –, im Endnotenapparat S. 31 liefert er die lapidare Auskunft, dass Einzelreferenzen das Format eines Aufsatzes überanstrengen würde [sic!], sein unbestimmter Verweis auf die "Oberdeutsche Zeitschrift für Volkskunde" die genug zum (Höflerschen?) Kontinuitätstheorem liefern würde. Also: Exakt gibt Bausinger mit seiner Kontraktion der Schlagworte seine allgemeine Bewertung wieder, nicht die expleziten Aussagen von Höfler zur germanischen Kontinuität der Swastika. Geht man vergleichsweise die Referenzen Höflers aus dessen HZ-Aufsatz den Bausinger anführt durch, der in der Folge hier von Kopilot aus Unverständnis der Materie heraus ediert wurdee, dann fällt auf, dass Höfler nie auf diesen abstrusen Schluß kommen konnte, da er sich gegen die wiss. Communis opinio gestellt hätte die er angegebn hat also damalige wiss. Standardliteraturen u.a. der oben und im Artikelunterabsatz genannte Jan de Vries (siehe Passage dessen Ausführungen zur Swastika in dessen ARG 1. Auflage). Somit komme ich zur "Junginger-Passage" zu de Vries: Was liefert diese vermeintliche Refrenz und Zitierung zum Gegenstand des Artikels und speziell dessen Beitrag zur "Forschungsgeschichte" des Swastika-Komplex? Wenig, sogar gar nichts, hingegen liefert de Vries "Altgermanische Rel.-Geschichte" (2. Aufl. 1956-57) als Standardwerk sehr wohl Fakten und seine Gewichtungen zum Thema und Forschungstendenzen. Die Passagen von de Vries RGG³ "Hakenkreuz" Artikel zitiert z.B. Nordberg völlig unverfänglich im RGA-Artikel "Sonnensymbole" (hier verlinkt siehe dort Literaturangaben). Beide Publikationen erschienen zur selben Zeit (zweite Hälfte 50er Jahre), sodass der Autor seinen Arbeitsstand reflektierte. So what?! Diese Vorgehensweise per Googlebuchsuche einen Artikel zusammen zu schustern und Dinge aus dem Zusammenhang gerissen zu interpretieren, ohne die Basics zu überblicken ist inakzeptabel und wirft ernste Fragen zur Verlässlichkeit zumindest in Teilbereichen auf. Soviel zum Thema "Aufgaben" und Kopilots Expertise: „Belege von Jan de Vries ersetzen, ist kompromittiert durch Nazi-Zeit [5] - Kritik eingebaut: Ok.” --Α.L. 08:18, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dein Beitrag ist völlig wirr formuliert. Du unterstellst mir Behauptungen, die ich nirgends aufgestellt hatte. Darauf gehe ich nicht ein. Die Frage ist ganz simpel: Gibt der hier gelöschte Passus zu Höfler den Beleg Bausinger S. 18 richtig wieder?

Bei Bausinger S. 18 steht:

"Under the term "continuity problem" in German historical scholarship, one understood the question emphasized by Alfons Dopsch: Just how far had ancient culture been continued by the Germanic tribes? Now this problem took on a different twist which Otto Hofler formulated succinctly: Had not most of the views of the Germanics retained their validity down to the present? The question was answered very decisively in the affirmative.31 We understand that they were not able to produce any reliable historical cases at all. Their convictions with regard to continuity were so firm that they really needed only a couple of references: the giant figures of Mardi Gras parades and in Nordic petroglyphs, the swastika and Germanic sun wheels, animal masks and Odin's eight-hoofed stallion Sleipnir.32"

Übersetzt:

Unter dem Ausdruck 'Kontinuitätsproblem' verstand man in deutscher historischer Wissenschaft die Frage, die Alfons Dopsch betonte: Wieviel antike [nicht nur germanische] Tradition setzten germanische Stämme fort? Höfler gab der Frage einen anderen Dreh: Hatten die meisten Sichtweisen der Germanen nicht ihren Wert bis zur Gegenwart behalten? Die Frage wurde entschieden affirmativ beantwortet [d.h. bejaht]. Heute verstehen "wir" [Forscher wie Bausinger], dass "sie" [die Vertreter der Kontinuitätsthese inklusive Höfler] keine verlässlichen historischen Fälle für diese These präsentieren konnten. Doch sie waren so überzeugt davon, dass sie nur wenige Belege dafür brauchten: darunter die Swastika.

Genau diese Kernaussage habe ich sinngemäß zusammengefasst:

"Höfler gab die Swastika trotzdem als Beleg für eine angebliche germanische Kontinuität und Überlegenheit auch unter Fremdherrschaft aus, ohne ihre germanische Herkunft zu belegen."

Das wird z.B. von Olaf Bockhorn in Fußnote 37 bestätigt:

"Grundlegend für die damalige germanische Kontinuitätsthese und die Herausarbeitung von Altformen durch ein Kreisschlussverfahren war unter anderem ein Aufsatz von Höfler: Otto HÖFLER: Das germanische Kontinuitätsproblem..., Hamburg 1937."

Höfler hat also tatsächlich in jenem Aufsatz "Altformen" herausgearbeitet und damit die bereits affirmativ bejahte germanische Kontinuität "durch ein Kreisschlussverfahren" begründet. Diese "Altformen" konnten die vorausgesetzte Kontinuität laut Bausinger und Bockhorn jedoch nicht belegen, da ihre germanische Herkunft ihrerseits noch gar nicht belegt war. Das deckt sich exakt mit dem, was ich gestern als heutigen Forschungsstand ergänzt hatte: Die Germanen haben die Swastika wahrscheinlich von Kelten, Römern und/oder aus Asien übernommen. Sie haben in diesem Fall also nicht ihre eigene germanische, sondern eher eine "antike" und prähistorische Tradition anderer Kulturen bewahrt.

Karl Pusman schreibt hier:

"In seinem Werk „Das germanische Kontinuitätsproblem“ (1937b) versuchte Höfler krampfhaft „historische Kausalreihen“ aufzustellen:"

Dazu zitiert er Bausingers oben auf Englisch zitierte Passage auf Deutsch:

"Die Überzeugung der Kontinuität war so festgewurzelt, daß im Grunde schon zwei Belege genügten: Riesengestalten in den Fasnachtumzügen und Riesengestalten in nordischen Felszeichnungen, das Hakenkreuz und germanische Sonnenräder..."

Pusman versteht Bausinger also genauso wie ich ihn verstanden habe: Höfler hat die Swastika als Beleg für germanische Kontinuität angeführt.

Es steht außer Frage, dass Höfler die These germanischer Kontinuität vertrat und dafür damals auch die Swastika angeführt wurde. Fraglich ist nur, ob Höfler selbst in seinem Aufsatz von 1937 die Swastika als Beleg anführte. Das lässt Bausinger nicht genau erkennen, weil er summarisch "they" formuliert und den Aufsatz Höflers nicht zitiert. Nur an dem Punkt hast du Recht. Darum lasse ich die Löschung dieses Punktes vorerst bestehen.

Nun stellst du aber nicht meine, sondern Bausingers Angaben zu Höfler in Frage, indem du behauptest, Bausinger habe Höflers Aufsatz in seinen Fußnoten 31/32 nur angegeben, aber nicht daraus zitiert. Damit stellst du dich über einen anerkannten Forscher und unterstellst ihm (nicht mir) mangelnde Sorgfalt (wobei du vielleicht erstmal das Wort richtig buchstabieren lernen solltest).

Die Referenzen von Bausinger kann ich nicht überprüfen. Deine Behauptung setzt aber voraus, dass du den Aufsatz von Höfler vorliegen und gelesen hast. Dann kannst und musst du ihn auch zitieren. Bitte hole das umgehend nach. Andernfalls war dein Beitrag bloß heiße Luft.

Zu dem zweiten Punkt, Jan de Vries, diskutiere ich nicht hier, da dazu schon ein Thread bestand. Kopilot (Diskussion) 14:17, 10. Sep. 2015 (CEST)

Da die zirkelschlüssige Benutzung der Swastika für die vorausgesetzte These germanischer Kontinuität bei mindestens drei Autoren belegt ist und der dritte Unterabschnitt der Forschungsgeschichte auf diese These Bezug nimmt, ist sie natürlich auch im NS-Teil zu erwähnen. Daher habe ich den gelöschten Passus wiederhergestellt, aber zugleich genauer formuliert, so dass der Beleg exakt wiedergegeben wird. Bei erneuter Löschung ohne präzisen Grund: VM. Kopilot (Diskussion) 15:57, 10. Sep. 2015 (CEST)

Nee, ich lasse Bausingers Aussagen stehen wie sie sind, warum sollte ich etwas anderes tun. Ich lasse lediglich deine Interpretationen und und Pflickschusterein nicht stehen, bzw. durchgehen und stelle (dir) diesbezügliche Fragen. Wie kannst du einen Aufsatz (kein "Wek") von Höfler unter der Rubrik listen: "Völkische und nationalsozialistische Autoren behaupteten eine nordeuropäische Herkunft der Swastika und ihre angeblich einheitliche Bedeutung als „Heilszeichen“ der Arier.", wenn dazu nichts in diesem Aufsatz zu finden ist? Erklär mir bitte einmal diese spezielle Methode? Verstehst du überhaupt was du wo abschreibst, bzw. ergoogelst zumal du selber eingestehst das du diesen Aufsatz gar nicht inhaltlich kennst? Natürlich habe ich den Aufsatz aus der HZ vorliegen der ist sogar frei im Netz zu finden z.B. als pdf. im Opac der MGH ggf. auch bei Digizeitschriften/Digitale Bibliothek. Du bist in der Pflicht sauber zu arbeiten soviel zur "heißen Luft". Muss man sich allen Ernstes die Frage stellen, wenn das nur bei zwei Forschern zutrifft die ich grob überblicke, was du sonst hier ggf. in dieser Weise noch geleistet hast? --Α.L. 17:06, 10. Sep. 2015 (CEST)

Meine "Interpretationen" sind nicht meine, sondern wie oben belegt die von Bausinger und anderen reputablen Autoren. Ich habe mich sehr klar ausgedrückt: und hüpfe nicht über Stöckchen, die irgendein User mit diffusen Absichten hier meint hinhalten zu können. Zu diskutieren ist immer nur die aktuelle Artikelversion.

Werde endlich sachlich, rücke deine Antworten richtig ein, schreibe klares Deutsch ohne Rechtschreibfehler und unterlasse verdrehte von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Anwürfe, damit du hier überhaupt satisfaktionsfähig wirst. Kopilot (Diskussion) 17:38, 10. Sep. 2015 (CEST)

Beantworte doch einfach mal die Fragen, denn schliesslich hast du das verzapft. Α.L. 22:54, 10. Sep. 2015 (CEST)

War schon beantwortet. Der erste Satz des Teils gilt für die Autoren der folgenden Liste. Höfler steht da nicht mehr drin und dass er selbst die Swastika in seinem Aufsatz anführt, auch nicht. Was von ihm drinsteht, ist mehrfach belegt. Daher: VM. Kopilot (Diskussion) 06:11, 11. Sep. 2015 (CEST)

PA entfernt --MBq ^Disk 11:38, 11. Sep. 2015 (CEST))

Ich kenn mich mit dem Thema nicht aus. Aber wenn ich mir angucke, was Bausinger da schreibt, lese ich nicht das heraus, was im Artikel steht. Was ich da lese, ist: Die (bestimmte?) Vertreter einer "germanischen Kontinuität" waren so fest davon überzeugt, dass diese Kontinuität bestand, dass sie eigentlich nur immer dieselben Beispiele anbrachten (darunter, als eines von drei Beispielen, die Kontinuität "germanische Sonnenräder" - Swastika). Mehr hatten sie gar nicht auf der Pfanne und glaubten sie auch nicht zu brauchen. - Was trägt das nun für den Swastika-Artikel eigentlich aus? Wenig. Wie auch aus anderen Bemerkungen im Text geht daraus hervor, dass die historische Kontinuität vom Sonnenrad zum Hakenkreuz gerne schlicht unterstellt wurde. Mehr eigentlich nicht. Ob das Höfler getan hat, geht aus dem Text nicht hervor. Den Argumentationszusammenhang Bausingers (etwa dass unter "Kontinuitätsproblem" früher mal was anderes verstanden wurde) und den historischen Kontext, wie ihn Alexander anführt, kann ich nicht beurteilen.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 16. Sep. 2015 (CEST)

Kopie aus VM:

Ich kann mich nur wiederholen den Zusammenhang den Kopilot mit der ergoogelten Phrase stellt ist banal und so schlicht irreführend. Einen Autor mit Quelle namentlich zu nennen, mit Publikationsjahr die den Begriff der Swastika oder ggf. zeitgebunden "Hakenkreuz" nicht mal namentlich erwähnt, sondern primär (vermeintliche) historische Kontinuitäten des Frühmittelalters bis zur Stauferzeit thematisiert im Nexus germanisch/deutsch geht an dem Lemma vorbei. Ich kritisiere Kopilot hart für sein wiederholtes unsachgemässes und wilkürliches "Schustern" ohne die Grundlagen und entscheidenden Literatur zu respektieren. Was immer seine verlinkte Quelle "Bausinger" noch richtiges und wichtiges schreiben mag: der Aufgriff hier durch Kopilot geht voll vorbei und genügt werder dem einen (Swastika) noch dem anderen (Kontinuitätsproblem). Weiteres zur Stelle Höfleraufsatz: Deutscher Historikertag 1937 publiziert in der Historischen Zeitschrift 1938, dazu Heinrich Beck in RGA 17, S. 231f. Α.L. 14:33, 16. Sep. 2015 (CEST)

Becks Zusammenfassung von Höflers Aufsatz „Das germanische Kontinuitätsproblem.”:

"Als Otto Höfler 1937 auf dem Historikertag in Erfurt das „germanische Kontinuitätsproblem“ erneut aufnahm, berief er sich bereits in seiner Einleitung auf die Arbeiten von Dopsch. Höfler griff aber tiefer in das Reservoir der aus dem 19. Jh. ererbten Germ.diskussion - und dies in zweifacher Sicht:

a. Das Organismusdenken und die Volksidee der Romantik lieferten die Voraussetzungen, um Kontinuität als „eine or ganische Eigenständigkeit in der Entwicklung der völkischen Lebensformen“ zu definieren. In diesem organischen Sinne, sagt Höfler, wird man von „Kontinuität“ nur dort sprechen können, wo die völkische Substanz und ihre Schöpfungen ungebrochen weiterleben. Die Aufgabe der künftigen Forsch. sieht er darin, über die Kontinuität der biologischen Substanz hinaus die Ungebrochenheit in der Entfaltung der Lebensformen und ihrer sie tragenden ethischen und relig. Kräfte aufzuzeigen.

b. Die Auffassung von einer urspr. mythisch-kultischen Ordnung der Gemeinschaftsformen und auch des Staates im germ. Altert. veranlassen Höfler weiter, die ma. Idee von der Heiligkeit des Reiches, symbolisiert durch die Heiligkeit der Reichsinsignien, als „Kontinuität der religiösen Substanz der Germanen“ und des mythischen Gehaltes ihrer Lebensformen zu begreifen (17, 21). Die Kaiserlanze sucht er so vom Wodansspeer abzuleiten. Andernorts führt er den Glaubenswechsel und relig.-synkretistische Phänomene auf übergreifende Gemeinsamkeiten im Glauben an hl. Mächte zurück. Der ontologische Grund solcher Übernahmen (zugleich der Rechtsgrund der daraus erwachsenden hist. Kontinuitäten!) sei ihm zufolge deswegen gegeben, weil man in ihnen ontisch wahre Manifestationen göttlicher Ordnung sah und ehrte (18, 256; vgl. auch 16; 32). Mehr als ein Jahrzehnt vor Höfler hatte Andreas Heusler zwar zu einem Gemeinschaftswerk mit dem Titel „Germanische Wiedererstehung“ beigetragen, sich aber in einem gleichzeitig erschienenen Art. „Von germanischer und deutscher Art“ von der Kontinuitätsauffassung H. Nollaus deutlich abgesetzt.

Explizite Auseinandersetzungen mit Höflers Germ. Kontinuität kamen von hist. und germanistischer Seite."

Wenn ich das richtig verstehe, ist es so: "Germanische Kontinuität" soll in diesem Kontext bedeuten, dass es einen lückenlosen Traditionspfad von den Germanen bis zur (deutschen) Neuzeit gibt. Das Thema ist in einem Aufsatz von Höfler behandelt worden, der aber gar nichts zur Swastika geschrieben hat. Es gab eine ganze Menge Leute, die von einer solchen Kontinuität so überzeugt waren, dass sie eigentlich gar keine Belege dafür brauchten und anführten, sondern eher illustrativ auf ganz wenige Beispiele hinwiesen, wie etwa die angebliche Identität der Swastika mit germanischen Sonnenrädern. Die gab es zum Beispiel in der Oberdeutschen Zeitschrift für Volkskunde. - So korrekt?--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 16. Sep. 2015 (CEST)

Okay, jetzt verstehe ichs besser. Also bei Höflers Kontinuitätsthese ging es darum, dass die (biologische, völkische, religiöse, whatever) "Substanz" der germanischen Lebensformen in den deutschen Lebensformen angeblich "ungebrochen" weiterlebe. Er versucht das zu zeigen, indem er eine Ableitung der Kaiserlanze (Karls des Großen?) vom mythischen Wodansspeer konstruiert, also eine Ableitung mittelalterlicher von früheren "germanischen" Symbolen. Letztlich geht es ihm darum zu zeigen, dass "germanisch" und "deutsch" der Substanz nach eigentlich dasselbe sei oder zumindest einem einzigen, eigenständigen, "organischen" Traditionszusammenhang zuzuordnen sei. - Worauf Bausinger hinauswill, ist aber wohl etwas anderes, oder? Meinem Eindruck nach will er auf eine Art Trivialisierung dieser These hinaus. Das bringt aber doch recht wenig für einen Swastika-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das ist der grobe Kern hier muss man genau die seriöse wiss. Forschung von der Pseudowissenschaft vieler Nazi-Epigonen unterscheiden. Im Fall von Höfler haben akad. Gegner seine Fachlichkeit nie ernsthaft bezweifelt, zumal der feine quellenbedingte Unterschied bei ihm der war, dass ihm die Brüche bewusst waren, also keine "Lückenlosigkeit" gegeben sei, und eines kann man bei Höfler defenitiv ausschliessen: Keine Belege, resp. reputabele Referenzen zu liefern. Sinnigerweise hat Kopilot einen Beitrag von Wilhelm Heizmann zu den Goldbrakteaten ergoogelt und verlinkt, hätte er ein wenig weiter gegoogelt zum Autor und Brakteaten wäre er zu dessen Vorrtrag beim Sympossium zum Abschluß des RGA in Göttingen 2008 gelangt (publiziert in RGA-E 77; auch bei Youtube zu hören), indem dieser kurz die Kontinuitäts-Problematik anreist mit Punkten die seit dem 19. Jahrhundert in der seriösen Forschung behandelt wurden und werden. Α.L. 15:42, 16. Sep. 2015 (CEST)

Um Höfler geht es hier eigentlich gar nicht, sondern um Bausinger, so dass die Höfler-Apologie offtopic ist. Das Langzitat aus RGA hat so gut wie keinen Bezug zum Artikelthema und zum Threadthema.

Dass Höfler in jenem Aufsatz zur Kontinuitätsproblematik nichts zur Swastika sagt, war längst klar und ich hatte es ausdrücklich oben eingeräumt und den Edit entsprechend neu formuliert.

Dass andere (wer, sagt Bausinger nicht konkret) die Swastika als Beweis für jene Kontinuitätsthese Höflers anführten, kann man Bausinger aber ohne weiteres glauben, es wird ja durch andere im Artikel angegebene Belege bestätigt.

Für mich geht es hier also nur noch darum, ob Höfler in dem Edit genannt werden muss. Wegen mir muss er nicht, obwohl die Nennung des Hauptvertreters jener Kontinuitätsthese m.E. eine für den historischen Kontext sinnvolle Info ist. Diesen Kontext kann man nicht ausblenden. Kopilot (Diskussion) 15:48, 16. Sep. 2015 (CEST)

Kopilot, darf ich dich daran erinnern, das du es warst der das ohne Zwang auf den Markt geworfen hast? Ja, darf ich und muss ich, denn du hast dich sogar darin verstiegen dem Autor zu unterstellen, dass er ua. neben den anderen von dir gelisteten die Swastika als Urgermanisch aus dem Norden kommend dekalrierte. Imho hast du werder verstanden was Bausinger, noch Höfler, noch Heinrich Beck schreiben, du bist lediglich in Lage zu goggeln und zu schustern und in der Diskussion dich so zu winden wie es dir passt. Bausinger ist obsolet, und es fällt überhaupt nicht auf wenn diese Idee von dir draussen bleibt. So wie ich andere Ideen von dir ebenfals löschen musste, weil sie jeglicher fachwissenschaftlicher Communis opinio entbehren, bedingt durch dein Methode: Googlebuchsuche. Α.L. 16:07, 16. Sep. 2015 (CEST)

Mautpreller, nun kannst auch du Leischners eigentliche Motivation nicht übersehen. Danke für deinen Vermittlungsversuch. Kopilot (Diskussion) 16:09, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hm, welche "eigentliche Motivation"? Die Motivation, die ich hier sehe, ist eigentlich eher eine, die ich ganz gut verstehe. Ums mal an einem Beispiel zu sagen, von dem ich etwas Ahnung habe: Clemens Lugowski war zweifellos politisch eine sehr zwielichtige Gestalt. Er hat auch das Menschenbild in der altisländischen Saga gefeiert, was damals unmissverständliche politische und wissenschaftspolitische Implikationen hatte. Wurde ja auch 1942 Professor in Kiel. Lugowski war aber keineswegs ein Nazi-Pseudowissenschaftler. Die Form der Individualität im Roman ist eine hochinteressante, gerade für die Strukturalisten sehr fruchtbare Arbeit (aus der übrigens auch ich sehr viel gelernt habe). Sein Mythisches Analogon kann man nicht einfach als Nazikram abtun, nach dem Motto: Der Mythos lebt. Der wusste sehr genau, warum er von „Analogon“ schrieb. Der Artikel in der Wikipedia wird ihm nicht gerecht. - Und genau dieses Motiv sehe ich bei Alexander: Er sagt, man kann Höfler nicht denen zuschlagen, die das Fortleben des Germanentums im NS durch das Hakenkreuz behaupteten. Er hat sich zum NS bekannt, war NSDAP-Mitglied, im Ahnenerbe, aber er war kein willfähriger Pseudowissenschaftler. Ich finde das zunächst mal einleuchtend. Das heißt nicht, dass man nicht überlegen sollte, ob es zwischen dem politischen Bekenntnis und der wissenschaftlichen Arbeit nicht einen inneren Zusammenhang gibt (siehe Heidegger), bloß sollte man dabei nicht zu simplifizierend vorgehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 16. Sep. 2015 (CEST)

Meine "Motivation" ist ganz einfach: Sauber arbeiten! In die Situation [...] ist er selber verantwortlich. Anfangs hatte ich noch von Versehen (WB-Einträge Mayrhofer Absatz "Beschreibungen" sieh Archiv)gesprochen, dass musste ich erneut revidieren [...]. Ich hoffe er verschont für derhin den Teil des nordeuropäischen Altertums und recherchiert zur Forschungsgeschichte seriös. Α.L. 16:48, 16. Sep. 2015 (CEST)

"Sauber arbeiten" setzt "sauber diskutieren" voraus. Deine Motivation ist offensichtlich: nicht etwa den Artikel verbessern, sondern möglichst oft und penetrant vergangene Missverständnisse eines Belegs und ungenaue Formulierungen zum weitschweifigen Ablenken auf offtopic und pauschalen Runtermachen meiner Arbeit benutzen.

Und wie gesagt: Höfler ist für das Thema Swastika nicht wichtig. Seine Nennung ist für diese Information zur Swastika nicht unbedingt erforderlich. Das erkennt normalerweise jeder gutwillige User als Kompromissangebot.

Da Bausinger reputabel ist UND zu genau diesem Punkt von anderen reputablen Autoren rezipiert wird (Swastika als Mittel, die Kontinuitätsthese als belegt erscheinen zu lassen), ist er auch relevant genug. Ich diskutiere daher nur noch über Formulierungsvorschläge. Kopilot (Diskussion) 17:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ach so, hm jetzt ist auf einmal unwichtig was Anfangs unverzichtbar war inkl. EW und VM-Drohungen und VM-Meldungen? Α.L. 09:46, 17. Sep. 2015 (CEST)

Vorschlag

Autoren, die von einer „germanischen Kontinuität“ überzeugt waren, führten dazu nur wenige Belege an, darunter die Swastika, deren germanische Herkunft sie voraussetzten. (Ref: Hermann Bausinger: Nazi Folk Ideology and Folk Research. a.a.O., S. 18; Karl Pusman: Die „Wissenschaften vom Menschen“ auf Wiener Boden (1870-1959). LIT, Münster 2008, ISBN 3825804720, S. 245)

Kopilot (Diskussion) 09:22, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nein denn die Referenzen Bausingers sind bei 31 irreführend, denn in dem Aufsatz wird nicht dauraf Bezug genommen, und Ref 32 gibt allein eine Volkskundliche Zeitschrift an mit der Bemerkung genauere Angaben würden dieses Format überanstrengen. Vergleicht man genau diesen Stil mit dem durch Bausinger namentlich kristsierten, dann fällt auf, dass dieser kein Problem damit hatte Referenzen umfassend anzugeben - das ist ein wiss. Unterschied. Deine Methode per Buchsucheergebnisse einen Artikel zusammenzustellen ist aus wiss. Methodik, die du selber gern herbeiziehst und behauptest und als Kampfmittel und verbale Brechstange gegen andere einsetzt, abzulehnen. Besorge dir bessere, eindeutig nachvollziehbare Quellen, das wäre ein Vorschlag den ich begrüße und unterstütze! Α.L. 09:46, 17. Sep. 2015 (CEST)

Da der Vorschlag nichts Irreführendes enthält, kann er auch nicht irreführen. Nur andere reputable Autoren können reputable Autoren für deren angeblich mangelhafte Fußnoten kritisieren. Kopilot (Diskussion) 09:52, 17. Sep. 2015 (CEST)

CG Jung

Primärquellen, Zeitkontext

Diese Bemerkung überzeugt mich nicht so richtig. Jung war ja zunächst mal durchaus fasziniert von der Nazibewegung und ihrem mythologischen Inventar. Man müsste das (und auch sein Schwanken in der Bewertung) genauer nachlesen. Die hier zitierte Herausgeberfußnote zum Briefwechsel mit Erich Neumann (Psychologe) lässt sich nicht so deuten, wie das im Artikel geschieht. Im Text werden unterschiedliche Zitate aus dieser Fußnote verschmolzen, zunächst eines aus einer Eranos-Tagung von 1934, das man auf Deutsch nachlesen sollte ("that instead of the Christian cross an archaic swastika would lure onward millions of warriors ready for death", für 1934 ein bemerkenswertes Zitat, dessen Kontext mich interessieren würde), und dann eines aus einem Brief von 1945 (!), wo Jung, sicherlich nicht ohne Absicht der Selbstrechtfertigung, schreibt, er habe ja schon 1934 bei einem Empfang in Frankfurt "den Nazis" erzählt, "that their anticlockwise swastika is whirling down into an abyss of unconsciousness and evil". Zunächst mal hat er offenbar vor allem festgehalten, dass die andere "Drehrichtung" tiefenpsychologisch etwas bedeuten müsse, nämlich eine Bewegung in das Unbewusste hinein, wie aus den weiteren dort wiedergegebenen Zitaten hervorgeht.

Damit lässt sich nicht die Formulierung zur Deckung bringen: "Der Tiefenpsychologe Carl Gustav Jung schrieb 1935, er habe nationalsozialistische Gesprächspartner darauf hingewiesen, dass das nach rechts geneigte Hakenkreuz sich nach indischer Auffassung falsch herum drehe. Er sah darin ein Symbol für kollektiven Massenwahn: Die archaische, falsch gerichtete Swastika treibe Millionen von todesbereiten Kriegern voran in den Untergang des Unbewussten." Wenn man (was ich lieber nicht tun würde) sich allein auf diese Fußnote verlässt, müsste man eher sagen: Der Tiefenpsychologe CG Jung referierte 1934/1935 mehrfach bei Tagungen über den Gebrauch des Swastika-Symbols durch die Nationalsozialisten und wies darauf hin, es drehe sich "falsch herum" und dies habe eine psychologische Bedeutung. Auf einer Eranos-Tagung 1934 (in der Schweiz) meinte er, vor dreißig Jahren wäre als mystischer Narr verlacht worden, wer vorausgesagt hätte, dass eine archaische Swastika Millionen todesbereite Krieger vorantreiben werde. In einem Brief von 1945 nahm er für sich in Anspruch, er habe schon 1934 "den Nazis" erzählt, dass ihr "gegen den Uhrzeigersinn gerichtetes Hakenkreuz in einen Abgrund des Unbewussten und des Bösen herabwirbele".--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich gehe dem nach. Jungs Bemerkung zur Drehrichtung scheint ohnehin nicht zu stimmen. Und seine Archetypen-Deutung wird eher als Begünstigung des NS gesehen. Tendenz bei mir daher eher: nur knapp erwähnen, nicht so breit wie in deinem Vorschlag. Kopilot (Diskussion) 16:14, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ja, knapp reicht sicher. Jungs Stellung zu den Nazis und ihrer Mythologie ist eh eher unklar (mein Point of View ist: er gehörte ohnehin nicht zu den klarsten Köpfen). Man kann zwar kaum die Archetypenlehre als "Begünstigung des NS" betrachten, aber dass Jung zunächst nicht ohne Sympathie für die Nazis und ihren Bezug auf das "kollektive Unbewusste" war, lässt sich kaum leugnen, obwohl er gewiss kein Parteigänger war. Was er als "falschrum" betrachtete, weiß ich nicht, er sah es jedenfalls so.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe es eben in den mir vorliegenden gesammelten Werken von C.G. Jung überprüft (u.a. Zur Psychologie westlicher und östlicher Religion), die Swastika findet dort (anders als z.B. das Mandala) keine bzw. nur beiläufige Erwähnung, insofern scheinen tatsächlich diese Briefe respektive Herausgeberfußnoten einzige Quelle zu sein. Bis da nicht mehr kommt, ist das m.E. knapp zu halten, evt. sogar ganz zu streichen. --Arabsalam (Diskussion) 17:20, 11. Sep. 2015 (CEST)

@Arabsalam: Guck doch mal in "Der Begriff des kollektiven Unbewussten" (Band 9/1, S. 60f.). Ich habs nicht parat, aber der Aufsatz sollte das Zitat mit den Kriegern enthalten, die zur "Todesbereitschaft angeködert" werden. Da würde mich im Übrigen auch interessieren, wo und wann das zuerst veröffentlicht wurde.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 11. Sep. 2015 (CEST)

Entschuldigung, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, a l l e gelben Sammelbände C.G. Jung liegen mir leider nicht vor, es fehlt da noch ein knappes Dutzend (allerdings ohne zu vermutenden Bezug auf religiöse Symbolik). Ich bin nur davon ausgegangen, dass, wenn überhaupt in Zur Psychologie westlicher und östlicher Religion eine Erwähnung der Swastika als Erstes zu vermuten ist, wobei ich die anderen Bände in meinem Besitz ("Traumanalyse", "Dynamik des Unbewußten" u.a.) ebenfalls überprüft habe. Wahrscheinlich hast du aber recht Mautpreller und Jung in seiner assoziativen Unklarheit hat die Swastika an allen möglichen Stellen in seinem Werk "versteckt". Danke für deinen Hinweis auf "Der Begriff des kollektiven Unbewußten" bzw. Die Archetypen und das kollektive Unbewußte, ich habe es mir eben bestellt und werde dann berichten. --Arabsalam (Diskussion) 18:05, 11. Sep. 2015 (CEST)

Knapper Vorschlag. Für mehr müsste man wahrscheinlich in die Details von Jungs Theorie einsteigen, das würde hier zu weit führen. Die Rechts-Links-Thematik bei Jung würde ich ebenfalls weglassen, zumal er sich da schlicht geirrt haben könnte. Dass er das Symbol damit seinerseits mythologisiert und ihm eine von politischen Interessengruppen und ihren Zielen unabhängige Kraft zugesteht, müsste man dann erwähnen. Kopilot (Diskussion) 20:05, 15. Sep. 2015 (CEST)

Archetyp ist Maskulinum (anders als Stereotyp). Ich denke auch, dass die Formulierung es nicht ganz trifft. Jungs Auffassung war eher, dass die Swastika (als archetypisches Symbol) aus dem kollektiven Unbewussten stamme und auf es verweise. Und er meinte, dass das Symbol, in der Verwendung durch die Nazis, genau deshalb so wirkungsmächtig war. Man könnte fast sagen: wirkungsvoller, als es den Nazis selber bewusst war. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 16. Sep. 2015 (CEST)

Welche Umformulierung schlägst du also vor? Kopilot (Diskussion) 15:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab die von Dir zitierte Literaturstelle nicht vorliegen. Hab mich vor vielen Jahren einmal mit Jung beschäftigt (und mag ihn nicht besonders). Freihändig würde ich so etwas sagen wie: Der Tiefenpsychologe C. G. Jung sah die Swastika als archetypisches Symbol, in dem ein kollektives Unbewusstes wiederkehre. Die enorme Wirkung des Hakenkreuzes in seiner Anwendung durch die Nationalsozialisten sah er vor allem darin begründet. Aber um was wirklich Gesichertes vorzuschlagen, müsste ich nachlesen.--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 16. Sep. 2015 (CEST)

Es handelt sich um dieselbe Stelle wie oben ("that instead of the Christian cross an archaic swastika would lure onward millions of warriors ready for death"), nur hier auf Deutsch: "daß statt des christlichen Kreuzes eine archaische Swastika Millionen von Kriegern zur Todesbereitschaft anködern würde - man hätte diesen Mann als einen mystischen Narren verschrien."

Primärquelle (selber Wortlaut:) Carl G. Jung, Die Archetypen und das kollektive Unbewusste, Band 1 = Band 9 von Gesammelte Werke, Verlag Walter, 1980, ISBN 3530407976, S. 61

Ich finde deinen Vorschlag gut. Kopilot (Diskussion) 17:15, 16. Sep. 2015 (CEST)

Bei mir ist heute Die Archetypen und das kollektive Unbewußte angekommen. In den Kapiteln XI (Zur Empirie des Individuationsprozesses [veröffentlicht 1950 auf Grundlage einer Vorlesungsreihe von 1933]) und XII (Über die Mandalasymbolik [veröffenticht 1950]) wird auch die Swastika thematisiert. Da sich Jung aber nicht zum einfachen Gegenlesen Feierabends eignet, wird es noch bis Freitag dauern, bis ich unterstützen kann. Allerdings hat Mautpreller recht, die Swastika als archetypisches Symbol ist eher eine Struktur, die aus dem kollektiven Unbewußten heraus auf unser Bewußtsein wirkt, als das kollektive Unbewußte selbst "in Wallung zu bringen". --Arabsalam (Diskussion) 17:38, 16. Sep. 2015 (CEST)

Deshalb finde ich den Vorschlag ja auch gut. Ich würde die anderen Bezugnahmen Jungs auf die Swastika zwar lesen und gedanklich berücksichtigen, aber trotzdem das Referat so knapp wie möglich halten und nicht alles referieren, was er zur Swastika ausführt. Vermutlich gehört das obige Zitat zu den späten Belegen, die erst gegen Ende oder kurz nach dem WKII geäußert worden sind. Diese Zeitangabe kann man ergänzen. Kopilot (Diskussion) 17:44, 16. Sep. 2015 (CEST)

Sicher kein Referat, ich werde hier auf der Disk ein paar kurze, knappe Sätze vorschlagen, je nachdem, was die Texte hergeben. --Arabsalam (Diskussion) 17:52, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wirklich neue und in diesem Artikel zweckmäßig verwendenden Informationen sind den Aufsätzen nicht zu entnehmen. Hilfreich war es aber dennoch, um die Aussage von Jung zu Hakenkreuz und Swastika zeitlich zuordnen zu können sowie die "Drehrichtungsfrage" mithilfe entsprechender Abbildungen im Text klären zu können. Er scheint die Swastika wohl als eine Art Linie verstanden zu haben, die von einem Strudel in der Mitte durchgeknickt wird, jedenfalls sieht er die Drehung anders herum, als man es auf den ersten Blick selbst vermutet. Ich versuche es mal möglichst prägnant auf den Punkt zu bringen, obwohl das bei Texten von Jung alles andere als einfach ist:

C.G. Jung sah im Hakenkreuz als archaischer Swastika sowie den römischen Liktorenbündeln sozial wiederbelebte Archetypen im Sinne eines Kollektivbewußtseins, die gefährliche Triebkräfte aus der Vergangenheit, die zum Beispiel in der mittelalterlichen Judenverfolgung ihren Ausdruck fanden, wiederbelebten. Die Swastika, bei denen der Arm nach links abgeknickt ist, interpretierte Jung als rechts- also im Uhrzeigersinn drehend. Für Jung standen die in seinem Sinne gegen den Uhrzeigersinn drehenden Swastika, wie sie zum Beispiel im Bön Verwendung fanden, für Schwarze Magie und eine Drehung in das Unbewußte hinein, während sie entgegengesetzt nach dem Bewußtsein hin drehend und in Tibet für den Buddhismus an sich stehen.

Der Tiefenpsychologe Carl Gustav Jung sah 1936 die Swastika und den römischen Liktorenbündel als Archetypen, die ein kollektives Unbewusstes ausdrücken. Ihre Verwendung im Faschismus sah er als Wiederbelebung von gefährlichen Triebkräften, die schon die mittelalterlichen Judenpogrome bewirkt hätten.

Also:

• Name verlinken, zuordnen
• Jahr dazu
• Archteypen als Ausdruck des Unbewussten, nicht des Bewusstseins
• Link auf "das Unbewusste", nicht auf "Kollektiv"
• Beschränkung auf zwei Sätze, Rechts/Links-Thema weglassen.

OK? Kopilot (Diskussion) 03:16, 19. Sep. 2015 (CEST)

+ 1. --Arabsalam (Diskussion) 08:35, 20. Sep. 2015 (CEST)

Richtungschaos (erl.)

Naja, in den gesammelten Werken (hier englisch) kommt sie schon etwas öfter vor.

Mich irritiert zunächst das Richtungschaos bei Jung:

• [3]: Die linksdrehende Swastika drehe sich ins Unbewusste, die rechtsdrehende ins Bewusstsein.
• [4]: Das Nazi-Hakenkreuz sei "ungünstig", weil es einen Wirbel "nach links" verursache und sich ins Unbewusstsein drehe. Außerdem behauptet er, im Buddhismus werde die rechtsgerichtete Swastika verwendet, weil die linksgerichtete in der Bön-Religion für Chaos und schwarze Magie steht. Das widerspricht den belegten Angaben im Buddhismusteil dieses Artikels.

Hmh. "Lechts und Rinks soll man nicht velwechsern" fällt mir dazu ein. Kopilot (Diskussion) 17:27, 11. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht sieht er es so, dass die Swastika "nach links dreht", wenn die Haken nach rechts gehen (rechtsgewinkelt sind)? Die würden dann sozusagen nachschleppen (wie im Comic). Ganz unlogisch würde mir das nicht erscheinen. Im Übrigen liebt Jung solche Assoziationen wie "rechts" - "Recht" - "richtig" - "bewusst" und "links" - "link" - "sinister" - "unbewusst", schreibt das sogar öfter explizit, Assoziation war eine seiner wichtigsten Techniken, er meint dann, dass in der Sprache sich sozusagen ein kollektives Unbewusstes manifestiert. Dann wärs ja logisch, dass der NS "linksdrehend" als Wiederkehr des kollektiven Unbewussten gedeutet wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ja, genau das dachte ich zuerst auch. Aber ich finde keinen Beleg dafür, sondern Belege für rechtsgewinkelt = rechtsdrehend (Ref 73). Wie rechtsdrehende Hakenkreuze dann im Unterschied zu buddhistischen Swastiken einen Wirbel "nach links" erzeugen sollen, ist mir nicht nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 17:59, 11. Sep. 2015 (CEST)

Das lese ich da nicht raus. Da steht doch genau, dass die Bon-Religion das "Gegen-Uhrzeiger"- oder linksdrehende Drehmoment hat und die buddhistische das rechtsdrehende. Von links- oder rechtsgewinkelt steht da doch gar nichts, oder?--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich lese "right-turning ... or clockwise rotating", also nach rechts gewendet = rechtsdrehend. Das steht sinngemäß auch in anderen Belegen: Ref 72, S. 40: "left-handed Swastika ... moves anticlockwise". "-Handed" scheint "-gewinkelt" zu bedeuten, da die Winkel auf S. 39 mit Extremitäten verglichen werden (aber auch mit Sonnenstrahlen). Kopilot (Diskussion) 18:25, 11. Sep. 2015 (CEST)

Linksgewinkelte (rechtsdrehende?) Swastika als Buddhaaspekt in Nordvietnam

Es ist zwar kein Beleg gemäß WP:Q, aber von meinen Reisen dorthin kann ich bestätigen, dass in buddhistischen Tempeln in Vietnam und Kambodscha die Swastika stets so wie im Foto verläuft. Schwer vorstellbar, dass dies die negative Verlaufsrichtung sein soll. Also demnach wäre linksdrehend die Wendung des oberen Arms. Ich schaue, ob ich ein Foto aus einem hinduistischen Tempel als Gegenbeleg finde. --Arabsalam (Diskussion) 18:35, 11. Sep. 2015 (CEST)

Rechtsgewinkelte (linksdrehende?) Swastika über dem Eingangsportal eines balinesischen (hinduistischen) Tempels

Selber habe ich leider keine Fotos dazu auf Lager, aber diese "rechtsdrehende" Swastika über einem Eingangsportal zu einem hinduistischen Tempel in Bali hat sicher nicht den Zweck, Unglück heraufzubeschwören. So wie es schon die Belege von Kopilot im Artikel nahelegen, ist im Hinduismus und Buddhismus die Swastika anscheinend gegenpolig interpretiert. Insofern hat C.G. Jung mit seiner Aussage in den Briefen nur halb recht, die östlichen Religionen positionieren sich hier genau entgegengesetzt. --Arabsalam (Diskussion) 18:59, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich verlasse mich lieber auf Literatur als auf Fotos.

• right handed bedeutet auch rechtsdrehend, nicht rechtsgewinkelt: Ref 73 hilft also nicht weiter.

Richtungschaos auch in anderer Literatur: "Hitler selbst korrigierte den Entwurf durch Einfügung der eckigen, rechtsdrehenden Swastika..." (Winkel = Drehrichtung);

"Rechtsdrehend symbolisiert das Hakenkreuz in der hinduistischen Mythologie Krieg, linksdrehend Frieden" (Quelle nicht brauchbar)

"rechtsherum, also linksgeflügelt" (Quelle nicht brauchbar)

"Eine rechtsdrehende Swastika gilt als aufbauend, die andere, linksdrehende als destruktiv. Als Beweis wird die Rolle der Swastika im 3. Reich genommen" (dann wäre die rechtsgewinkelte tatsächlich linksdrehend gedacht; Quelle nicht brauchbar)

"Dem rechtsdrehenden Hakenkreuz zum Beispiel, der in Indien heiligen Swastika, wird glückverheißende, unheilabwehrende Wirksamkeit zugeschrieben. Wäre die Führungsspitze des Dritten Reiches... in Geheimwissenschaften bewandert gewesen, so wäre das Hakenkreuz gewiss nicht linksdrehend zum Symbol gewählt worden...": bestätigt die Deutung CG Jungs (und Mautprellers).

Dem steht nun aber entgegen, dass die rechtsgewinkelte (also dann linksdrehende) Swastika im Hinduismus öfter vorkommt und dort positiv gedeutet wird, so wie die linksgewinkelte (also rechtsdrehende) im Buddhismus. Und nach anderen Belegen kommen beide Richtungen im Buddhismus vor, ohne dass eine negative Bedeutung einer der beiden Richtungen vermerkt wird: Beleg

Um die Verwirrung komplett zu machen: Die Unterscheidung "rechtsdrehend = positiv, linksdrehend negativ" scheint nur für den tibetischen Buddhismus zu gelten, nicht überall. Das scheint mit der älteren Bön-Religion zu tun zu haben: "Merkwürdig ist, daß Yungdung auf lamaistischen Kultgegenständen nur in der rechtsdrehenden Form erscheint, während die Bonpo es nur linksdrehend zeichnen. In der tibetischen Volksüberlieferung wird das linksdrehende Swastika ebenfalls verwendet. Es wird dann als Symbol für Glück und ewiges Leben betrachtet."; "Rechtsdrehend ist die Swastika Symbol des Buddhismus und insbesondere Shakyamunis, linksdrehend ist sie Zeichen der Bönreligion". Beide Quellen erscheinen mir brauchbar. - Kopilot (Diskussion) 19:02, 11. Sep. 2015 (CEST)

Weitere Belege: [5]: "Hitler entschied, die Haken nach rechts zeigen zu lassen. Andere Parteimitglieder hätten ein linksdrehendes Hakenkreuz bevorzugt...". Das kann also nur "rechtsgewinkelt = rechtsdrehend" bedeuten.

[6]: Schulers Auffassung deckt sich mit CG Jung; verwirrend nur, dass hier mit "rechte Winkel im Vorlauf" die Arme gemeint zu sein scheinen, nicht die Haken. Kopilot (Diskussion) 19:23, 11. Sep. 2015 (CEST)

Es ist zwar eine als Fachlit nicht wirklich überzeugende Quelle, aber hier wird links- vs. rechtsdrehend historisch abgeleitet, also dass im Bön die Drehung gegen den Uhrzeigersinn als vorteilhaft angesehen wurde und die anderen Interpretationen erst später kamen. Gut möglich, dass es zu diesem speziellen Thema keine reputablen Quellen in Deutsch oder Englisch gibt und wir auf Hindi, Khmer o.ä. angewiesen sind. Das Problem hatte ich schon bei einigen kulturwissenschaftlichen Themen aus dieser Region, mit Deutsch und Englisch stößt man da leider irgendwann an die Grenzen der Recherchierbarkeit. --Arabsalam (Diskussion) 19:43, 11. Sep. 2015 (CEST)

Da könntest du recht haben. Beste Erläuterung bisher, von einem Hindu: "Most authorities designate the right-hand swastika as a solar emblem, capturing the sun's path from east to west, a clockwise motion... The left-hand swastika... often is used interchangeably with the right-hand version, though the majority of Indians employ the right-facing form. One school sees this swastika [die linksgewinkelte] as that which rotates clockwise... But this is an unusual interpretation. Most see it as rotating anti-clockwise, as the arms point as such."

[7]: "A clear distinction is made between the right-hand swastika, which moves in a clockwise direction, and the left-hand swastika (more correctly called the sauvastika), which moves in a counterclockwise direction."

[8]: "Krohn... proposed the left-handed swastika (i.e. clockwise...). He evidently preferred the sign in this direction on account of its Buddhistical interpretation as a talisman of fortune and health, whereas its right-handed counterpart betokened decline and death." Kopilot (Diskussion) 19:56, 11. Sep. 2015 (CEST) [ergänzt 7:55, 16.09.2015)

Leider sieht es so aus. Ich habe meinen letzten Joker gezogen und auf indonesisch bei Google Books gesucht, aber nichts gefunden, was zur Klärung der Frage irgendwie beitragen könnte. Bei Durchsicht des englischsprachigen Artikels drängen sich auch nicht qualitative Quellen auf, eher im Gegenteil sind die EN kaum zu gebrauchen. Bleibt wohl nichts anderes als diesen Swastika-Aspekt zu vernachlässigen und primär auf die politische Funktionalisierung einzugehen, wozu es mehr als genug Lit gibt. So oder so ist es für mich bereits jetzt ein Artikel auf Exzellenzniveau. --Arabsalam (Diskussion) 20:42, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ja, es scheint wirklich nur wenige verlässliche Quellen zu geben zu diesem Punkt. :Ich habe die im Artikel und hier gesammelten Belege jetzt alle nochmal durchgesehen. Die Refs 72 (Chatterjee) und 73 (Beer) sind m.E. bereits die verlässlichsten Belege im Angebot, plus "Materielle Kultur und Kunst der Sherpa" (Thingo). Und zwar verlässlich hinsichtlich Autoren, Verlagen, Themenbezug und Primärquellen-Angaben im Text. Ich würde die Angaben also strikt auf das begrenzen, was sie hergeben.

Wie Mauptreller oben völlig zu Recht feststellte, ist Ref 73 aber nicht klar zu entnehmen, ob "right-handed" in diesem Kontext rechtsgewinkelt heißt oder nur Synonym für "clockwise rotating" (rechtsdrehend) ist. Auch der Duden gibt dazu keinen Aufschluss. Hier muss man Ref 72 zu Hilfe nehmen. Dort geht es ab S. 38 um "Swastika, the graphic symbol", dessen vielfältige Vorkommen und Deutungsmöglichkeiten. In diesem Kontext heißt es auf S. 39:

"There are in fact two types of Swastika: one is the right-handed Swastika and the other is the left-handed Swastika. The shape of the Swastika has been interpreted as a solar wheel with rays and feet sketched in at the extremities."

Da hier also vom "graphic symbol", von "types" und "shape" die Rede ist, geht es hier offensichtlich um die sichtbare äußere Form. Die "rays" und "feet" an den "extremities" können sich nur auf die abgewinkelten Haken am Ende der vier Arme beziehen. Wäre die Drehrichtung dem Hakenende entgegengesetzt, wäre also die nach rechts gewinkelte Form als nach links rotierend vorgestellt, dann müssten die "Füße" an den "Extremitäten" ja quasi den "Beinen" hinterherlaufen. M.E. heißt "right-handed" hier also "nach rechts zeigend / gewinkelt".

Ein Hinterherlaufen der Haken wäre eventuell noch bei ihrer Deutung als "Strahlen" vorstellbar, wie bei einem Kometenschweif. Aber es ist ja ein Sonnensymbol: Die Sonne sendet ihre Strahlen ja ihrem Weg voraus.

Wären Knickrichtung der Haken und Drehrichtung entgegengesetzt gedacht, dann hätte dieser Autor das sicher deutlich angesprochen, da er die verschiedenen Deutungsmöglichkeiten ja recht ausführlich und genau aufführt und erläutert.

Die o.a. Belege für die andere Auffassung sind zu schwach. Es sind keine wissenschaftlichen, themenbezogenen, reputablen Quellen. Hinzu kommt, dass sie aus dem Bedürfnis einer Abgrenzung der rechtsgewinkelten fernöstlichen Form vom NS-Hakenkreuz gespeist sind.

Es bleibt möglich, dass die im Buddhismus häufigere linksgewinkelte Form als rechtsdrehend vorgestellt ist, weil Beer S. 98 sagt: "unlike the Hindu, Buddhist and Jain swastikas, whose sacred motion is clockwise".

Demnach drehen sich auch linksgewinkelte buddhistische Swastiken rechts herum. Dass die Swastika im Buddhismus linksgewinkelt ist, sagen aber weder Beer noch Chatterjee. Darum scheinen beide keinen Gegensatz zwischen Winkelrichtung und Drehrichtung anzunehmen.

Daraus kann ich nur folgern: Was zur Drehrichtung bisher im Artikel steht, deckt sich mit den angegebenen Belegen und fasst ihre Aussagen richtig zusammen:

"Die rechtsgewinkelte Form gilt als glückverheißend..." (Ref 72 Chatterjee)

"Die seltenere linksgewinkelte Form heißt auf Sansrikt Sauvastika, wird dem weiblichen Aspekt der Gottheit zugeordnet und dreht sich nach indischer Auffassung ["in Indian symbolism"] gegen den Uhrzeigersinn." (Ref 73 Beer)

"Manchmal wird dieser Form negative Wirkung zugeschrieben" (Ref 74):

"Manchmal" deshalb, weil Chatterjee und Beer nicht explizit eine negative Wirkung der Linksdrehung aussagen. Eher im Gegenteil, weil laut Beer die Linksdrehung in der Bönreligion dasselbe bedeutete wie die Rechtsdrehung im Buddhismus. Schon Thomas Wilson hat die negative Bewertung der Linksdrehung als europäische Interpretation, die nicht von alten Sanskritquellen gedeckt wird, herausgestellt (es bedarf dazu also gar nicht dieser wenig reputablen Quelle).

Lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe im Blick auf die reine Fakteninformation zur Drehrichtung keine Änderungsnotwendigkeit. Erst wenn das Konsens ist, kann man sich wieder CG Jung zuwenden. Einverstanden? Kopilot (Diskussion) 09:08, 12. Sep. 2015 (CEST)

Sicher. Ich habe den Literaturhinweis von Mautpreller aufgegriffen und melde mich, wenn Die Archetypen und das kollektive Unbewußte bei mir eingetrudelt ist. Es ist zwar keine belastbare Quelle, aber dort wird die Richtungsfrage behandelt und nach Religionen differnziert. Zumindest der Hinweis auf das Lauburu ist interessant und wird bereits im Artikel zumindest fotografisch thematisiert. --Arabsalam (Diskussion) 11:21, 12. Sep. 2015 (CEST)

Eine ausführliche Erörterung der Links-Rechts-Problematik der Swastika gibt Friedrich W. Doucet: Im Banne des Mythos: Die Psychologie des Dritten Reiches. Bechle, 1979, ISBN 3762803897 (3. Kapitel, S. 90ff.) Die oben gesammelten Belege zeigen jedoch, dass die Auffassungen einander direkt widersprechen:

• Es gibt beide Richtungen sowohl im Hinduismus als auch im Buddhismus,
• im Hinduismus ist die rechtsgewinkelte Form häufiger, im Buddhismus die linksgewinkelte,
• dass die Richtung der Haken der Drehrichtung entgegengesetzt sei, vertreten a. nur ganz wenige reputable Quellen, b. schränken sie das für buddhistische Swastiken ein, c. um das NS-Hakenkreuz davon abzugrenzen.
• Die Deutung rechtsgewinkelt = linksdrehend = unheilvoll ist oft mit einer okkulten Deutung des NS verbunden. Entweder wird behauptet, Hitler habe die okkulte Wirkung linksdrehend = Unheil gekannt und darum bewusst eine rechtsgewinkelte Form gewählt [9], oder, er habe sie nicht gekannt, aber das kollektive Unbewusste sei dem (nur aus buddhistischer Sicht und auch dort nur teilweise) "falsch" gerichteten Symbol Richtung Unheil gefolgt (CG Jung).

Beides ist wie gezeigt nicht von verlässlichen Belegen gedeckt und sollte daher nicht in den Artikel. Kopilot (Diskussion) 08:11, 16. Sep. 2015 (CEST)

Archivierungszeitraum

@Kopilot: Diskussionsseiten sind nicht nur für Autoren da. Lesern bieten sie einen Überblick über aktuelle Streitigkeiten. Daher sind allzu kurze Archivierungsabstände kontraproduktiv. Welche Gründe gibt es Deiner Meinung nach, dass die Beiträge hier so schnell im Archiv verschwinden müssen? --Zinnmann d 14:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

Südamerika

Lambayeque bzw. Sican-Kunstwerk, Museo del Señor de Sipán in Chiclayo

Hallo zusammen, da der Artikel derzeit gesperrt ist, möchte auch ich mich heraushalten. Dennoch möchte ich auf diese Abbildung hinweisen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:34, 21. Sep. 2015 (CEST)

Danke. Ich hatte das Bild auch bemerkt, aber keine näheren Angaben dazu gefunden [10] und es daher draußen gelassen.

Die Sican-Kultur im Lambayeque-Tal lag in Peru, nicht Nordamerika, daher habe ich deine Überschrift korrigiert. Kopilot (Diskussion) 09:17, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wohl kaum dem Neolithikum zuzuordnen

Der Satz im Abschnitt Osteuropa „Sie werden auf 10.000 v. Chr. datiert und dem Neolithikum (≈11.000–3500 v. Chr.) zugeordnet.“ kann nicht zutreffen. Der Fehler dürfte durch die Generaldatierung für das Neolithikum zustandegekommen sein, die so nur in einem sehr kleinen Raum im Nahen Osten zu vertreten ist. Wenn die Datierung auf 10.000 v. Chr. zutrifft, so wird es sich wohl um das Mesolithikum gehandelt haben, womöglich sogar um spätpaläolithische Artefakte. In jedem Falle gehören die dazugehörigen kulturellen Äußerungen keiner bäuerlichen oder Hirtenkultur an, sondern einer Jäger-Sammler(-Fischer)-Kultur.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:48, 21. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt, im Beleg steht Jungpaläolithikum, nicht Neolithikum.

Hier steht "paleolithic times". Dort wird auch dein Hinweis auf die Jäger-Sammler-Kultur bestätigt:

Das Ornament auf der Figur symbolisiert nach V. Bibikova 1965 das Mammut als Ziel der Jagd, Symbol der Fülle und Kraft.

Laut dem ersten Beleg interpretierte Fran(z) Hancar die Figur 1939/40 als Vogel und (laut Aufsatztitel) als "Venusstatuette".

Kopilot (Diskussion) 09:12, 21. Sep. 2015 (CEST)

Fehlerhafte Ergänzungen mit problematischen Belegen

In diesem Edit wurden nicht nur vorhandene Passagen "periodisch geordnet" (Versionskommentar), sondern auch:

• belegte Passagen gelöscht: "...genietet aus einer runden Bronzeplatte mit aus Silberblech gepressten Ornamenten darauf, vier gebogenen Armen und kleinen Plättchen am Ende. In Ungarn gefundene ähnliche Fibeln haben Tierköpfe am Ende der Arme. Sie werden gemeinsam auf ältere römische Fibeln zurückgeführt..."

• Passagen ohne Referenz dahinter ergänzt:

"Die Goldbrakteaten der Völkerwanderungszeit mit einem zentralen Fundniederschlag im heutigen Dänemark im Kontext der sogenannten Reichtumszentren enthalten neben Triskelen und weiteren Symbolen und paraschriftliche Zeichen Swastiken. Häufiger in den Formularfamielen der B- und C- Brakteaten. Sie wurden im sogenannten Ikonographischen Katalog (IK) gesichtet und wissenschaftlich ausgewertet. Beispielsweise zeigt der B-Brakteat von Großfahne, Landkreis Erfurt (IK259) eine Figur die ihre leeren Hände erhebt, über denen eine Swastika und eine Triskele angebracht ist. IK 389 zeigt eine Swastika mit Triskele, Kreuz und weiteren Symbolen.

In diese Zeit der jüngeren RKZ und VWZ treten Swastiken in Vergesellschaftung mit dem aufgekommenen autochtonen germanischen Schriftsystem der Runen auf, besonders bei Fibeln und Brakteaten. Beispielsweise findet sich eine Swastika als Einschub bei den modelgleichen Formularfamielen der B-Brakteaten von Nebenstedt (II) und Darum (IV) (IK 129,1; 129,2 ) und von Allesø, Bolbro (I), Vedby (IK 13,1,2,3) in Verbndung mit einem magischen Runenwort . In der linksläufigen Inschrift von Nebebstedt und Darum erscheint eine Swastika als Zeichen mit unbestimmter Funktion in der ersten Sektion auf.

[Zitate von Formularfamilien]

Krause/Jankuhn übersetzen die Inschriften als: „Lein ... Lauch, Gedeihen - Erbbesitz - (Swastika) - Týr-Pferd - Zauber“

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Probleme:

• schwurbeliges und fehlerhaftes Deutsch: "mit einem zentralen Fundniederschlag...", "paraschriftliche", "Formularfamielen", "Nebebstedt", ...

• Einige der folgenden Zitate enthalten keine Swastika.

• Auf welche Zitate genau sich die Übersetzung von Krause/Jankuhn bezieht, fehlt.

• Was die Übersetzung mit dem Artikelthema zu tun hat, ist nicht erklärt.

• Der Beleg Krause/Jankuhn (Ref 58) ist zwar von 1966, aber stammt aus weit älterer Forschung und von Autoren, die beide durch ihre Karrieren in der NS-Zeit vorbelastet waren: [11], [12]. Belege solcher Autoren können nicht unkritisch als aktueller Forschungsstand übernommen werden.

• Problematisch sind auch Ref 53 (belegt eine inhaltliche Aussage nur mit Abbildungen) und Ref 54 (Kuchenbuch 1938; VEB 1984). Kopilot (Diskussion) 12:31, 21. Sep. 2015 (CEST)