Diskussion:Rassentheorie

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Hallo, der Absatz "gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar." irritiert insofern, als dass z.B. im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz als Kriterium über das nicht gefiltert (diskriminiert) werden darf, die Rasse aufgeführt ist. Zumindest der Gesetzgeber geht also sehr wohl noch vom Begriff der Rasse aus (?) --109.193.46.45 09:30, 10. Apr. 2014 (CEST)

Heute teilt keiner, der nicht völlig banane ist, die Menschheit in Rassen ein. Insofern sind Rassentheorien überholt. Gleichwohl werden Menschen immer noch wegen ihrer zugeschriebenen Zugehörigkeit zu einer angeblichen Rasse diskriminiert: Obwohl es keine Neger gibt, wird von dunkelhäutigeren Menschen immer noch behauptet, sie wären welche, und sie werden diskriminiert. Diese Diskriminierung aufgrund zugeschriebener Rassenmerkmale, die in Wahrheit nicht existieren, verbietet das Gesetz. Der Gesetzgeber geht also nicht von der Existenz von Menschenrassen aus, der Widerspruch ist keiner. --Φ (Diskussion) 09:50, 10. Apr. 2014 (CEST)

Falls du Arzt in den USA bist und nicht total Banane bist-das heisst nicht verklagt werden willst wirst du ganz sicherlich nach RACE unterscheiden,da Schwarze manchmal andere Medikamente brauchen als Weisse.

Falls du nicht total Banane bist denkst du besser nicht das du nach paar Jahren leben in Tibet auch ein Tibeter bist und nimmst besser ne Sauerstoffflasche auch wenn es die Sherpas nicht machen.

Und als geborener Weisser in Afrika solltest du dich doch lieber etwas besser vor der Sonne schützen als die Schwarzen.

Hätte es die NAzis nicht gegeben würde heue jeder noch von Rassen reden.Welchen Unterschied macht es ob man dafür nen anderen Namen wie Population benutzt?

Warum gibt es eigtl. bei Pferden noch Rassen? (nicht signierter Beitrag von 91.54.139.64 (Diskussion) 03:18, 14. Jul 2015 (CEST))

Es gibt Pferderassen, weil sie so gezüchtet werden. --Φ (Diskussion) 07:49, 14. Jul. 2015 (CEST)

Und bzgl. des non-banana-doctors der nach RACE unterscheidet, da hat unsere englische Schwester einen gar nicht so schlechten Artikel. Wenn Dir WP als Quelle nicht genügt, dann ist vielleicht sowas als Einstieg ins Thema geeignet. Meint -- Iwesb (Diskussion) 08:12, 14. Jul. 2015 (CEST)

Meine Empfehlung: Timothy Caulfield et al.: Race and ancestry in biomedical research: exploring the challenges. Genome Medicine 2009, 1:8 doi:10.1186/gm8 (open access).--Meloe (Diskussion) 08:58, 14. Jul. 2015 (CEST)

Das gehört nicht hierher, weil dieser Wortgebrauch nicht mit einer Rassentheorie verbunden ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:26, 14. Jul. 2015 (CEST)

Reiner Service wg. Anfrage, auch ohne Zuständigkeit (wir sind doch hier nicht auf der Behörde:)--Meloe (Diskussion) 08:21, 15. Jul. 2015 (CEST)

Rassentheorien >> 19. Jh.

Die Information im Text:

>> In der Theosophie der russisch-amerikanischen Okkultistin Helena Blavatsky wurde um 1888 die Lehre von den Wurzelrassen verbreitet, der zu Folge sich die spirituelle Menschheitsentwicklung so vollzieht, dass die Seele des einzelnen Menschen in Körper der verschiedenen „Wurzelrassen“ wiedergeboren wird. <<

ist nachweislich falsch. s. dazu "Die Geheimlehre", Band I, S.765, Strophe XII, dort findet man folgendes:

>> Das Menschengeschlecht ist einem Baume verglichen worden, und dies ist wunderbar zur Erläuterung geeignet. Der Hauptstamm eines Baumes kann der Wurzelrasse (A) verglichen werden. Seine größeren Äste den Verschiedene Unterrassen; sieben an Zahl (B1, B2, u. s. w). Auf jedem dieser Aste sind sieben ,,Zweige“ oder ,,Familien“-Rassen (c). Darnach ist die Kaktuspflanze eine bessere Darstellung, denn ihre fleischigen ,,Blätter“ sind mit scharfen Stacheln besetzt, von denen ein jeder einer Nation oder einem Stamme von Menschenwesen verglichen werden kann. <<

Daraus folgt für jeden der Lesen kann, dass bei Blvatsky erst ab den Familienrassen in Völkern eingeteilt wird, was ja noch am ehesten mit dem damaligen Rassenbegriff zu tun hat nd der Begriff Wurzelrasse nichts mit dem biologischen Rassenbegriff zu tun hat!

Die Information im Text:

>> Diese Lehre griff im frühen 20. Jahrhundert die Ariosophie auf <<

ist falsch, denn richtig müsste es lauten:

>> Einige Begriffe dieser Lehre griff im frühen 20. Jahrhundert die Ariosophie auf, wobei jedoch der Rassismus in der Ariosopohie aus dem Sozialdarwnismus stammte.<<

s. Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Nicholas Goodrick-Clarke, marixverlag, Lizenzausgabe 2004 (Original v. 1982), S. 21:

>> Die zentrale Bedeutung des „arischen“ Rassismus in der Ariosophie, wenn auch mit

okkulten Begriffen der Theosophie vermischt, lässt sich auf Besorgnisse um die Rasse im deutschen Sozialdarwinismus zurückführen. <<

ERGO: Eine Änderung ist hier dringend notwendig und zwar vernunftgemäß eine LÖSCHUNG dieses Absatzes! (nicht signierter Beitrag von 85.181.86.113 (Diskussion) 13:17, 27. Mai 2014 (CEST))

Der Satz zu den Wurzelrassen ist mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt. Dass du Blavatskys Formulierung anders verstehst, ist dir unbenommen, hier aber ohne Belang: Wir richten uns nicht nach den Primärquellen, die man ja immer so oder so auslegen kann, sondern nach den zuverlässigen Informationsquelle, namlich der anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur.

Dass die Ariosophie die Lehre von den Wurzelrassen aufgriff, wird von niemandem bestritten, auch von Goodrick-Clarke nicht. Dass und wie sie sie weiterentwickelte und radikalisierte, kann man von mir aus noch im Artikeltext ergänzen.

Dass die Theosophie selbst nicht rassistisch gewesen wäre, ist nicht herrschende Meinung der religionswissenschaftlichen Forschung, schau zB mal hier.

Ich sehe keinen Änderungsbedarf am Artikeltext. --Φ (Diskussion) 13:53, 27. Mai 2014 (CEST)

Aber die anerkannte wissenschaftlichen Sekundärliteratur sollte den Quellenrichtlinien die du anführst Zuverlässigkeit sein:

>> Zuverlässigkeit https://de.wikipedia.org/wiki/Zuverl%C3%A4ssigkeit s. auch Glaubwürdigkeit https://de.wikipedia.org/wiki/Glaubw%C3%BCrdigkeit bedeutet, ein Maß der Bereitschaft des Adressaten, die Aussage einer anderen Person als gültig zu akzeptieren. <<

Gültig kann ja wohl nur richtig oder wahrahftig sein. Das kann ich an der Quelle nicht erkennen, sie verstösst also gegen die Wiki-Richtlinien, denn anhand der Primältieratur habe ich doch klar und deutlich gezeigt, dass die Aussage Deiner Quelle unzuverlässig bzw. falsch ist.

Willst du behaupten das offensichtliche und nachweislich falsche Angaben der Sekundärliteratur in Wiki aktzeptiert werden, wenn sie nur aus Sekundärliteratur stammen? Kann irgendein Wissenschaftler nonsens behauoten und es wird dann hier einfließen, obwohl es den offenischtlichen Tatsachen wiederspricht?

Nein, die Ariosophie griff nicht die Lehre von den Wurzelrassen auf sondern einige Temrini aus der Lehre, so sagt es doch Goodrick-Clarke, was doch ein große Unterschied ist, ob ich eine Lehre übernehme oder nur einige Begriffe daraus. Verstehst Du den Unterschied wirklich nicht?

Es gibt zahlreiche Wissenschaftler die sagen, dass sie nicht rassistisch war, du kannst also maximal behaupten, dass es kontrovers diksutiert wird, aber sicher nicht mehr und so steht es auch in den Artikellink den Du beigefügt hast, >> Die Frage, ob Blavatskys Wurzelrassen-Lehre rassistisch sei, ist in der Forschung umstritten.<<

Mir erschließt sich Dein restlicher Kommentar nur, wenn Du eine Rassentheorie gleichsetzt mit Rassismus, ist das etwa der Fall? Und selbst wenn, ich ZEIGTE DOCH EINDEUTIG, DAS WURZELRASSE NICHTS MIT DEM BIOLOGISCHJEN BEGRIFF DER RASSE ZU TUN HAT, s. das eingerbachte Zitat aus der Primäliteratur! (nicht signierter Beitrag von 85.181.64.72 (Diskussion) 19:42, 28. Mai 2014 (CEST))

Eigenständig Zitate aus der Primärliteratur herauszusuchen und für sich zu interpretieren ist Theoriefindung, und die ist in der Wikipedia explizit unerwünscht. Wenn du meinst, dass Professor Santucci Unwahres geschrieben hat, musst du ihm das schon selber sagen, in der Wikipedia hat diese deine private Kritik nichts verloren. MfG, --Φ (Diskussion) 23:11, 28. Mai 2014 (CEST)

Habe mich jetzt mal angemeldet. Also das mit der Theoriefindung kann ich in etwa nachvollziehen. Kenne mich mit den Regel (noch) nicht so gut aus. Auf die Ariosophie-Debatte bist Du aber nicht weiter eingegangen, denn eine Lehre oder ein paar Begriffe daraus zu entnehmen ist doch ein gewaltiger Unterschied vor allem in so einem Kontext? --Plasmaron (Diskussion) 13:49, 29. Mai 2014 (CEST)

Schon oben gab ich wieder, was in dem Buch Theosophie (1993, S. 65f) des Esoterik-Fachmanns Hans-Jürgen Ruppert im Kapitel „Eine okkulte Rassetheorie“ steht, worin die Wurzelrassen gemäß Blavatsky dargestellt werden; Blavatsky meinte z.B., dass einige „niedere Menschenrassen“ (u.a. Tasmanier und Buschmänner) „jetzt auf Erden durch ein paar elende aussterbende Stämme und die großen menschenähnlichen Affen repräsentiert“ seien. Das Verlöschen dieser niederen Rassen sieht sie als „eine karmische Notwendigkeit“.
Dabei bezieht sich Ruppert nicht auf Bd.1 der Geheimlehre, sondern auf Bd. 2 (S. 392, 206, 493f, 824f). Ruppert verwendete die in Den Haag o.J. erschienene Ausgabe (= Nachdruck der Ausgabe Leipzig 1898-1901). Also vielleicht steht in Bd.2 einiges (anders?), was in Bd.1 nicht steht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:36, 28. Mai 2014 (CEST)

Rasse und Wurzelrasse ist eben nicht das Gleiche. Und einen Theologen (Ruppert) zum Esoterikfachmann zu ernennen, heißt doch den Bock zum Gärtner zu machen. Ist der etwa hier im Artikel als Quelle angegeben? --Plasmaron (Diskussion) 13:49, 29. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle, da haben wir als angemeldete oder nichtangemeldete Benutzer nicht dran rumzudeuteln. Auch nichtevangelische Wissenschaftler sehen das so, siehe zB Isaac Lubelsky: Mythological and Real Race Issues in Theosophy. In: Olav Hammer und Mikael Rothstein (Hrsg.): Handbook of the Theosophical Current. Brill, Leiden 2013, S. 335–355. --Φ (Diskussion) 13:53, 29. Mai 2014 (CEST)

Wie Du mir doch mitgeiteilt hast, muss eine Quelle vetrauenswürdig sein, und in dem Fall, darf man das sicher bezweifelen, ein Klerikaler als Esoterikexperte *hust*. Und wenn sich die anderen Autoren auf ihn beziehen, was sagt das schon. Aber solltest Du nicht lieber mal auf dem Punkt der Ariosiophie eingehen? s.o.? --Plasmaron (Diskussion) 13:57, 29. Mai 2014 (CEST)

Was zuverlässige Informationsquellen sind, lieber Plasmaron, lernst du, wenn du auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? klickst und den dort befindlichen Text liest. Du darfst hier alles bezweifeln, nur muss es leider-leider für die Artikelgestaltung ohne Belang bleiben.

Dass du auch was zu den Ariosophen geschrieben hast, habe ich nicht gesehen: Neue Diskussionsbeiträge bitte immer unten anhängen, sonst übersieht man sie.

Dass die Ariosophen unmittelbar an theosophische Lehrinhalte anknüpften, ist richtig, siehe zB Ulrich Linse, Theosophische Gesellschaft (ab 1875). In: Theologische Realenzyklopädie, Bd. 33, Walter de Gruyter, New York, Berlin 2002, S. 406: „[Die] Ariosophie eines Guido (von) List (1848-1919) oder eines Adolf Josef Lanz (alias Jörg Lanz von Liebenfels) (1874-1954) muss als spezifisch österreichische Weiterentwicklung der Theosophie […] verstanden werden“; Felix Wiedemann, Rassenmutter und Rebellin. Hexenbilder in Romantik, völkischer Bewegung, Neuheidentum und Feminismus, Königshausen & Neumann, Würzburg 2007, S. 140: „So ist die Ariosophie direkt aus der zeitgenössischen Theosophie hervorgegangen“. Auch dein Zitat aus Goodrick-Clarke widerspricht dem nicht. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen beiden (zB Germanentum statt Hinduismus, Erlösung durch Rassenreinheit statt durch Rückkehr in die Spiritualität), aber die sind mE nicht Gegenstand dieses Artikels und finden sich mit hinreichender Deutlichkeit in den verlinkten Artikeln.

Gegen eine prononcierte Darstellung der ariososophischen Rassenlehre(n) habe ich nichts einzuwenden. Sie muss aber auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen erfolgen, und sie darf weder Doubletten zu den Spezialartikeln ergeben noch den Rahmen sprengen: Dies ist ja nur ein Überblicksartikel. OK? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:03, 29. Mai 2014 (CEST)

In diesem Kontext wird hier wird aber viel aus theologischen Quellen zitiert und solche Quellen sind hinsichtlich esoterischer Themen natürlich nicht zuverlässig. Wenn Du hier auf Deine klerikalen Quellen bestehst, weil Du sie warum auch immer, für zuverlässig hälst, dann sollte der Satz zumindest realtiviert werden, so dass klar wird, dass hier unterschiedliche Meinungen exisitieren. Ich denke das ist soweit ich die Regeln bisher verstanden habe möglich und wenn ich das richtig erkannt habe Dein Zugesntändnis --Plasmaron (Diskussion) 19:38, 29. Mai 2014 (CEST)

Unzuverlässig sind bislang allein Deine Ressentiments. Phi hat solide Quellangaben geliefert. Aber aus welchen Quellen stammen Deine Meinungen, Plasmaron? Da kam bisher nichts.--Lectorium (Diskussion) 20:49, 29. Mai 2014 (CEST)

@Plasmaron: „ein Klerikaler als Esoterikexperte“ – Ruppert ist kein „Klerikaler“. Vielleicht solltest Du nachlesen, was „klerikal“ bedeutet, bevor Du diesen Begriff verwendest.

Du schreibst: „einen Theologen (Ruppert) zum Esoterikfachmann zu ernennen, heißt doch den Bock zum Gärtner zu machen“ – das wäre vor einem Jahrhundert vielleicht zutreffend gewesen, aber das stimmt längst nicht mehr. Heute bemühen sich Theologen um objektive Bestandsaufnahmen, und sind von plumpem Konkurrenzdenken weit entfernt.

Du schreibst: „…aus theologischen Quellen zitiert und solche Quellen sind hinsichtlich esoterischer Themen natürlich nicht zuverlässig“ – sagt das irgendein Experte, dass theologische Fachliteratur „natürlich“ nicht zuverlässig ist bei esoterischen Themen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:52, 29. Mai 2014 (CEST)

Zur Verlässlichkeit einiger Autoren, die für diesen Artikel keine Rolle spielen

Hallo Franz, ganz so rosig, wie du das darstellst, ist es nicht. Hartmut Zinser z.B. führt auch als „Religionswissenschaftler“ einen völlig irrationalen Feldzug gegen Okkultismus und Esoterik. Auch Helmut Zanders monumentale Streitschrift gegen die Anthroposophie ist weit von einem NPOV entfernt. Und die EZW gewährt solchen Leuten ein Podium. Das aber nur nebenbei. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:56, 30. Mai 2014 (CEST)

Was zuverlässige Informationsquellen sind, ist in der Wikipedia ja zum Glück klar definiert. Wenn man also einzelne Veröffentlichungen von der Benutzung im Artikel ausschließen will, muss man die unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genannten Kriterien anwenden. Pauschalvorwürfe ohne Gegenbelege sind als irrelevant zu vernachlässigen, ebenso Abqualifiziergungen von Wissenschaftlern, die im Artikel gar nicht angeführt werden: Dieses Bashing ist hier lemmafremd. Ein schönes Wochenende allerseits, --Φ (Diskussion) 11:49, 30. Mai 2014 (CEST)

Hallo Klaus, ich meine, dass die Kirchen (und die ihr zugehörigen Theologen) – im Allgemeinen, einzelne Ausnahmen kann es natürlich geben - heute nicht mehr aus plumpem Konkurrenzdenken andere Richtungen einseitig darstellen. Da ist der von Dir erwähnte Hartmut Zinser kein geeigneter Einwand. Im WP-Artikel über ihn wird nicht einmal eine Konfession von ihm genannt. Gehört er vielleicht gar keiner Kirche an, oder ist seine Zugehörigkeit unerheblich? Seine Professur gehört zum Fachbereich Geschichts- und Kulturwissenschaften, also nicht zu einer Theologischen Fakultät. Zu Polemik gegen Esoterik kommt es oft ja auch aus einem rationalistischen Standpunkt heraus. Würden wir in der WP bei religiösen Themen pauschal alle Uni-Lehrer mit kirchlicher Zugehörigkeit grundsätzlich ablehnen (quasi weil weltanschaulich befangen, daher nicht mehr objektiv), dann bleiben zur Darstellung esoterischer Richtungen nur noch wenige Religionswissenschaftler – wie z.B. Zinser. Indem Du ihn als einseitig bezeichnest, bestätigst Du eigentlich meine Linie. (Anders ist es bei Zander, er gehört zur Katholischen Theologie.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:27, 30. Mai 2014 (CEST)

Hallo Franz, ich wollte nur auf zwei Ausnahmen hinweisen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:51, 1. Jun. 2014 (CEST)

.:. die keine sind. Das eine sind Standesdünkel in einer wissenschaftlichen Nische und bei Zander wird lediglich rohrspatzenartige anthro-Feindbildpflege betrieben die niemand Ernst nimmt.--Lectorium (Diskussion) 12:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zander wird leider sehr ernst genommen. Aber das ist hier total off-topic. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:09, 2. Jun. 2014 (CEST)

Halt endlich mal Deine Bashing-Gebetsmühle an. Wir sind hier kein Anthro-Wiki. Z. ist „State of the Art“.--Lectorium (Diskussion) 12:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zander ist katholischer Theologe, wie auch Franz festgestellt hat. Und in Bezug auf Rassentheorien verfügt er über keinerlei Kompetenz. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Laut unserem Eintrag hier studierte er Geschichte, Politikwissenschaften und Theologie. Somit hat er jedenfalls die formalen Qualifikationen, um sich darüber auszulassen. Aber falls es andere Literatur zu dem Thema gibt, kann man ja beides darstellen. --Ganomed (Diskussion) 13:07, 3. Jun. 2014 (CEST)

keine "rassen"? "wissenschaftlich nicht haltbar"? ideologisch wegen "political correctness" verordnete blindheit?!

"Rassentheorien ... gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar." - so heißt es in unserem artikel...

nun, erstens ist das falsch, was bestimmte bereiche des wissenschaftlichen diskurses betrifft. in Burenhult, Göran, Hg.: Die ersten Menschen, Augsburg 2000, s. 80 ff diskutieren wissenschaftler von weltrang, wie die einteilung der art in die klassischen 4 rassen zu erklären sei (kandelaber-modell, arche-noah-modell).

zweitens ist das aufgrund von "political correctness" verhängte denk-tapu peinlich offensichtlich... es ist ja verständlich, dass das thema seit den rassismus-exzessen des 20. jahrhunderts ein heißes eisen ist... aber deshalb zu sagen, äpfel seien kubisch, scheint mir nicht hilfreich... es ist offensichtlich, dass menschen sich physiologisch mehr oder weniger deutlich nicht nur nach haut- und haarfarbe, sondern auch nach schädelform, augen- und nasenform, körpergröße und -proportionen, haarwuchs und anderem unterscheiden... dies zu leugnen und nicht mit namen benennen zu wollen, ist geradezu kindisch... (so wie die argumente kattmanns, jedenfalls nach der darstellung, in ihrer naiven leugnungshaltung regelrecht peinlich sind...)

es ist hier auch kein gegenargment, dass grenzen fließend sind. das ist fast immer so, wenn der mensch klassen bildet. auch der übergang zwischen nachmittag und abend ist fließend; trotzdem macht es sinn, beide zu unterscheiden... definitionsgrenzen werden immer willkürlich gezogen (man könnte m.e. die menschlichen "rassen" noch weitaus differenzierter unterscheiden als nur in die üblichen vier großgruppen... so unterscheidet sich ein typischer skandinavier deutlich von einem typischen italiener, obwohl beide "kaukasoide" sind... ausnahmen bestätigen die regel...)(s. hierzu auch den begriff bzw. das phänomen "hybridzone" im artikel "rasse", wobei die hybridzone heutzutage durch die extreme mobilität innerhalb der species nicht mehr grenzzone ist, sondern, zumindest im bereich der metropolen, den charakter globaler 'verstrickung' oder myzelartiger vernetzung annimmt; in 1000 jahren wird es daher, mit wenigen isolierten ausnahmezonen, wohl kaum noch rassen geben.)

eine andere frage, die allerdings wesentlich heikler ist, ist die, ob mit diesen physischen unterschieden notwendige kulturelle und psychomentale unterschiede einhergehen, oder ob diese nur 'kurzfristig' durch klima und tradition begründet sind... aber auch hierüber muss diskutiert werden dürfen, wenn nicht wissenschaft dem ideologischen diktat weichen und mit blöde machenden scheuklappen bewehrt werden soll...

nun wird argumentiert, die genetischen unterschiede seien gering (wogegen allerdings, wie der artikel immerhin referiert, einwände erhoben werden) und deshalb zu vernachlässigen.

'Aufgrund äußerlicher Unterschiede, die nur Anpassungen an verschiedene Umweltbedingungen seien, grundlegende genetische Unterschiede anzunehmen, sei ein Trugschluss. Dagegen sind die genetischen Unterschiede zwischen den traditionell aufgrund der Hautfarbe unterschiedenen Rassen mit etwa 6 bis 10 % vergleichsweise gering. Die Diskrepanz zwischen der Verschiedenheit in der äußeren Erscheinung und der Gleichförmigkeit der genetischen Ausstattung erklären Luca und Francesco Cavalli-Sforza in ihrem Buch Verschieden und doch gleich (1994) folgendermaßen:

„Die Gene, die [im Verlauf der Evolution] auf das Klima reagieren, beeinflussen die äußeren Merkmale des Körpers, weil die Anpassung an das Klima vor allem eine Veränderung der Körperoberfläche erforderlich macht (die sozusagen die Schnittstelle zwischen unserem Organismus und der Außenwelt darstellt). Eben weil diese Merkmale äußerlich sind, springen die Unterschiede zwischen den Rassen so sehr ins Auge, dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander.[74]“'

schön. ganz ähnliches lesen wir hier:

http://m.spiegel.de/wissenschaft/natur/a-372341.html :

"Genvergleich Schimpanse und Mensch fast identisch Der nächste Verwandte des Menschen, der Schimpanse, steht uns genetisch sehr nah - dies bestätigte jetzt eine aufwendige Genanalyse. Bis zu 99 Prozent des Erbguts der beiden Arten sind identisch. Ausgerechnet im Gehirn sind die Gen-Unterschiede am geringsten."

sollen wir nun hieraus schließen, dass es nicht sinnvoll oder "wissenschaftlich haltbar" ist, zwischen mensch und menschenaffe, und mehr noch: zwischen schimpanse und bonobo, zwischen gorilla und organg-utan zu unterscheiden?? da halte ich es eher mit edwards und witherspoon und befürworte, dass mensch etwas genauer hinsieht... das bedeutet NICHT, dass mensch auf eine rassistische linie, auf das "soziokulturelle (sprich ideologisch fingierte) konzept" von rasse einschwenken muss...!!! es sollte umso mehr, nach all den erfahrungen mit weltsichten, die die wirklichkeit nicht wahr haben wollen, schluss gemacht werden mit jedweden ideologisch verordneten sichtblenden - auch hier!

in diesem sinne sollte m.e. durchaus die verwendung der "aktuelle(n) Definition von Rasse" (s. artikel "rasse", dobzhansky) legitim sein und bleiben (auch wenn das wesentliche merkmal der kreuzbarkeit fehlt)! ob man das 'kind' nun "rasse" oder "unterart" bzw. hochtrabender "subspecies" nennt, ist m.e. unerheblich - solange man keine ideologischen hinzudichtungen unterschiebt, die mit objektiver wissenschaft nichts zu tun haben! --HilmarHansWerner (Diskussion) 06:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

Innerhalb Afrikas sind die genetischen Unterschiede größer als die Unterschiede, zwischen einigen afrikanischen Menschengruppen und solchen außerhalb Afrikas. Insofern ist es schlechterdings Unfug, die Afrikaner als eine einzige „Rasse“ (Negroide) anzusehen.

Du verrätst weder die Namen der Autoren „(z.T. von Weltrang)“ noch das Ergebnis ihrer „Diskussion“ über die Frage „wie es zu der Unterteilung der Species homo sapiens sapiens in […] Rassen […] gekommen sein mag“. Für mich liest sich das nicht wie eine Rehabilitierung des Rassenbegriffs, sondern wie die historische Darstellung früherer wissenschaftlicher Thesen.

In der Biologie und der Anthropologie wird der Begriff der Menschenrasse nicht mehr verwendet. Selbst wenn deine ungenannten Archäologen wirklich meinen sollten, dass es Menschenrassen gäbe, wäre das daher eine krasse Außenseiterposition, die nach Was ist Theorieetablierung? hier nicht unbedingt dargestellt werden muss.

Aus diesen drei Gründen setze ich zurück. MfG, --Φ (Diskussion) 08:11, 27. Aug. 2015 (CEST)

nun, es hätte mich schon verwundert, wenn hier nicht rabiat mit zensurmaßnahmen reagiert worden wäre... so ist das, wenn ideologen am werk sind... wissenschaftliche buchzitate sind dafür da, dass man sich die bücher besorgt und darin liest... aber das mögen manche nicht. um hier nur ein paar der an dem zitierten buch mitarbeitenden wissenschaftler zu benennen (damit du's dir nicht etwa über amazon schicken lassen musst und es bei dir zuhause einstaubt): der hausgeber, burenhult, ist professor für archäologie an der uni stockholm; das buch hat ein vorwort von donald c. johanson; co-autoren sind unter 28 autoren jean clottes, eibl-eibesfeldt, schiefenhövel etc. - falls dir das etwas sagt... und nun sei beruhigt: ich habe keine zeit für einen edit-war... mögen andere sich ihre meinung bilden... --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:24, 27. Aug. 2015 (CEST)

Phi behauptet einfach irgendetwas über die Ähnlichkeit ohne es zu belegen. Das ist einfach so dahergeredet. Letztlich ist ohne Quelle alles Unsinn. --Besorgter Schildbürger (Diskussion) 08:31, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich hier gerade meine Zeit verschwende, aber ich will´s nochmal versuchen. Das angeführte Buch "Die ersten Menschen" ist 15 Jahre alt und zudem eine populäre Veröffentlichung für Laien, die früher gemachte Forschungsergebnisse referiert; über´n Daumen ist das darin vermittelte Weltbild etwa 20 Jahre alt. Selbst Gene, Völker und Sprachen (ein Meilenstein) ist von 1996. 20 Jahre sind in der Wissenschaft (und insbesondere in dieser) eine Menge. Danach kamen das Human Genome Project, Hapmap, das 1000 Genomes Project, um nur mal ein paar Leuchttürme anzuführen. Was damals mit etwas Mühe noch als diskutabler Forschungsstand gelten konnte, ist heute schlicht überholt. Auch wenn es zwischen verschiedenen Populationen der Menschheit genetische Unterschiede (in recht moderatem Ausmaß) tatsächlich gibt, gilt dafür: a) Sie haben mit den klassischen Großrassen schlicht nichts zu tun. Europäer, (die meisten) Asiaten und Amerikaner sind untereinander näher verwandt, als es die Afrikaner untereinander sind, und sie sind mit einigen afrikanischen Populationen näher verwandt als die Afrikaner miteinander. b) Fast alle Merkmale variieren klinal, und in der Regel unabhängig voneinander. Unterschiede sieht man nur, wenn man sehr weit entfernte Populationen miteinander vergleicht. Diese hängen aber lückenlos über eine abgestufte Merkmalsreihe miteinander zusammen. Damit können die "Zwischen"populationen (ein erheblicher Teil der Menschheit) keiner der beiden Gruppen ohne Zwang zugeordnet werden. Diese beiden Gründe zusammen reichen aus, um den wissenschaftlichen Begriff der Menschenrasse über Bord zu werfen. Dazu sind nur Biologen nötig, keine Verschwörer. c) Völlig ungeeignet zur Einteilung ist das Merkmal Hautfarbe weil es (als eines von nur wenigen) einer positiven Selektion unterliegt. D.h. dunkle Haut in niederen und helle Haut in hohen Breiten sind von der Selektion bevorzugt. Damit kommt es zu rapiden, in wenigen Tausend Jahren ablaufenden Merkmalsverschiebungen (anhand fosslielr DNA inzwischen sicher nachgewiesen) und konvergenter Entwicklung. Selbst wenn es also Rassen gäbe - mit der Hautfarbe hätten sie schlicht nichts zu tun. Ich denke, das reicht für´s erste zum Nachlesen.--Meloe (Diskussion) 08:46, 27. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich ist Hautfarbe ein Rassemerkmal und darüber hinaus sehr sinnvoll. Es hat schon einen Grund, warum die Menschen im Norden so blass sind und die Menschend dort, wo die Sonne brennt, sehr dunkel und gut geschützt sind. --Besorgter Schildbürger (Diskussion) 08:51, 27. Aug. 2015 (CEST)

Für einen Rassisten vielleicht - für den Wissenschaftler nicht.--KarlV 08:53, 27. Aug. 2015 (CEST)

Phi liegt vollkommen richtig! Ich zitiere mal aus einer wissenschftlichen Abhandlung mal die komplette Zusammenfassung, die u.a. auch auf Burenhult rekurriert (Arno Sonderegger, Ursprung des MenschenMythos und Wirklichkeit paläoanthropologischerHerkunftsmodelle, Stichproben. Wiener Zeitschrift für kritische Afrikastudien 1/2001, 1. Jg, S. 81-102):

„Innerhalb - und dank des Interesses einer breiten Öffentlichkeit auch außerhalb - der Paläoanthropologie stehen zwei gegenläufige Modelle vom Ursprung des modernen Menschen in der Diskussion: zum einen das Out of Africa-Modell, zum andern das Modell multiregionaler Entwicklung bzw. regionaler Kontinuität. Der vorliegende Aufsatz skizziert beide Konzeptionen und diskutiert sowohl ihre abstrakten als auch konkreten Vorstellungen von Evolution. Außerdem verortet er diese im gesamtgesellschaftlichen Rahmen, in dem ‘wissenschaftliche’ Modelle entstehen und mitunter als moderne Mythen wirksam werden. Dabei erweist sich insbesondere das Modell regionaler Kontinuität erstens als ein wissenschaftlich nicht haltbares ‘Überbleibsel’ der Ideengeschichte, zweitens als Ausdruck eines soziologisch bedingten Reflexes, mit dem manche Paläoanthropologen (und noch mehr Laien) auf die mehr oder minder bewußten, mehr oder weniger realen Anforderungen antworten, die ihnen die selbstbenannte ‘Hochkultur’ stellt, der sie sich zugehörig fühlen, und drittens als ein biologistisch-rassistisches Konzept, das tiefgehende biologische Unterschiede zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft behauptet und der Naturalisierung und Rechtfertigung bestehender Herrschaftsverhältnisse dient.“

Und das ist eine wissenschftliche Erkenntnis, die von der Mehrheit der Wissenschaftler vertreten wird. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.--KarlV 08:51, 27. Aug. 2015 (CEST)

doch noch ein sachargument @phi: dass vielleicht gewisse genetische unterschiede innerhalb einer subspezies sive rasse größer sind, als die zwischen diesen, ist völlig unerheblich. wesentlich ist, dass gene die eine rasse definierenden unterschiede bedingen. (niemand, auch du nicht, wirst ernsthaft behaupten wollen, dass schwarzes kraushaar oder helle hautfarbe kulturell bedingt oder gar willentlich wählbar wären.) es handelt sich also um biologisch determinierte untergruppen der spezies. dies vertuschen zu wollen, weil irgendwelche nazis mit einem wort schindluder getrieben (bzw. ihm einen fiktiven begriff untergeschoben) haben, ist wissenschaftlicher harakiri bzw. eine ungewollte konzession an eben diese nazis (wahrscheinlich ist ja übriens das max-planck-institut für human-ethologie, an dem ein schiefenhövel arbeitet, eine kryptonazistische organisation...) phi, wachse über dich selbst hinaus und revertiere deinen revert! tschüss. --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:53, 27. Aug. 2015 (CEST)

Die Diskussionen sind alt (siehe Archiv dieser Diskussionsseite) und haben Zirkelcharakter. ES erfolgt VM Meldung!--KarlV 08:55, 27. Aug. 2015 (CEST)

aahhh, jetzt kommt die verstärkte zensurkeule... kinder, kinder, ihr verratet euch selbst! mit tauben reden zu wollen, ist dummheit, also verabschiede ich mich. vielleicht nimmt noch jemand anderes hier die verhältnisse zur kenntnis und hat mehr zeit... --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:06, 27. Aug. 2015 (CEST)

For the record: Die ersten Menschen ist ein populärwissenschaftliches Werk für Laien. Burenhult selbst ist wegen seines biologistischen Ansatzes in Schweden nicht unumstritten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:14, 27. Aug. 2015 (CEST)