Diskussion:Enigma (Maschine)

Dieser Artikel war am 16. März 2006 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Enigma (Maschine)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 360 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2006 bis 2009 2010 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Funktion

Im Abschnitt Funktion wird behauptet die mittlere Walze würde sich nach 26 Tastendrücken mitbewegen . Es müsste aber heisen frühestens beim 1. , spätestens beim 26.Tastendruck.--Malamok2 (Diskussion) 23:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

• Hier in unserer Wikipedia besteht die Kunst darin, komplizierte Sachverhalte möglichst einfach und allgemeinverständlich, nach Möglickeit dabei noch gut lesbar, interessant und im Idealfall unterhaltsam zu erläutern. Ganz wichtig ist natürlich, nichts Falsches zu erzählen. Im genannten Abschnitt steht „Die mittlere Walze rotiert erst nach 26 Schritten der rechten Walze.“ Ist das falsch? Wie ich finde, ist das durchaus richtig und außerdem leichter lesbar und besser verständlich als die oben vorgeschlagene alternative Formulierung. Würde man bei der Beschreibung eines Kilometerzählers nicht auch sagen dürfen, dass die Zehnerstelle erst nach zehn Kilometern inkrementiert wird? Oder müsste man das vorgeschlagene komplizierte Konstrukt „frühestens beim ersten, spätestens beim zehnten Kilometer“ verwenden müssen? Gruß von --OS (Diskussion) 08:06, 6. Okt. 2014 (CEST)

Foto Schlüsselanleitung

Das Foto des Buches sollte entweder entfernt oder durch ein Originalfoto ersetzt werden. Die Geschichte sollte nicht zensiert oder wie hier "retuschiert" werden. Es ist nicht verboten Hakenkreuze zu zeigen. Sie sollten uns als Warnzeichen dienen, damit so etwas nie wieder passiert. (nicht signierter Beitrag von 91.59.188.4 (Diskussion) 17:48, 18. Nov. 2014 (CET))

Fotobeschriftung

Die Enigma war keine Schlüsselmaschine, sondern eine Verschlüsselungsmaschine. In sofern ist die Bildunterschrift falsch. Falsch ist weiterhin das Bild selbst, da diese Enigma nur 2 Scheiben hat. Bereits vor 1939 hatte die Enigma schon 3 Scheiben. (nicht signierter Beitrag von 79.243.182.125 (Diskussion) 18:42, 24. Jan. 2014 (CET))

• Bei der ENIGMA handelt es sich um eine Maschine, die sich gleichermaßen zum verschlüsseln wie auch zum entschlüsseln eignet. Insofern wäre der hier vorgeschlagene Begriff, wie auch die denkbare Alternative „Entschlüsselungsmaschine“, unnötig einschränkend. Vor allem aber wäre er auch nicht authentisch, denn tatsächlich wurde sie einfach und treffend als Schlüsselmaschine bezeichnet. Dies ist im Artikel nachzulesen und auch belegt. Beispielsweise lautet der Titel der dort genannten H.Dv.g.14 Schlüsselanleitung zur Schlüsselmaschine Enigma und nicht etwa „Verschlüsselungsanleitung zur Verschlüsselungsmaschine Enigma“. Die Bildunterschrift ist also richtig. Auch die Behauptung „Falsch ist weiterhin das Bild selbst, da diese Enigma nur 2 Scheiben hat“ entbehrt jeder Grundlage. Der Irrtum des Betrachters ist (abgesehen von der etwas ungewohnten Begriffswahl) auf einen vermutlich zu flüchtigen Blick auf das Foto zurückzuführen. (Nicht der erste Flüchtigkeitsfehler, der in Zusammenhang mit der ENIGMA begangen wurde und voraussichtlich auch nicht der letzte.) Bei etwas sorgfältigerer Betrachtung des Fotos – ohne Sorgfalt kommt man in der Kryptologie nicht weit – lässt sich das vermisste dritte (linke) Fenster des Walzensatzes direkt neben der Abbruchkante der kleinen Abdeckklappe erkennen. Ferner sind auch direkt rechts neben den Walzenfenstern klar drei (und nicht etwa nur zwei) Wülste in der Klappe zu sehen. Sie decken die direkt darunter befindlichen Handrändel der drei Walzen ab und dienen bei geschlossenem Deckel (wie im Bild) als Schutz gegen unbeabsichtigtes Verdrehen der Walzenstellung. Selbstverständlich ist hier eine ENIGMA I mit drei Walzen zu sehen. Gruß von --OS (Diskussion) 08:06, 6. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt "Geschichtliche Konsequenzen"

Abschnitt "Geschichtliche Konsequenzen" trieft vor Bedauern über den verlorenen Krieg: ist jemand unzufrieden, wie die Staaten heute sind? fehlt Lebensraum im Osten (sorry, aber so irgendwie tönt es!)? Ist das der Konsens der Autoren?--Anidaat (Diskussion) 12:02, 2. Mär. 2014 (CET)

nicht mehr relevant. Es geht um die Zitate darin. Das Zitat von Kahn scheint mir eher die Aufgabestellung zu sein als sein eigener Beitrag. Er beginnt erst danach zuerst mit der Frage und dann mit der Antwort. --Anidaat (Diskussion) 17:09, 23. Mär. 2014 (CET)

geht es auch eine nummer kleiner? deine mitautoren als verkappte nazis zu bezeichnen ist der diskussion nicht unbedingt foerderlich. lesetipp: WP:Wikiquette. --Mario d 18:46, 2. Mär. 2014 (CET)

Das Sorry war von Anfang an drin, ich kann nichts dafür, dass es so tönt. Die Frage lautete, ob das der Konsens der Autoren sei. Deine Antwort scheint klar zu sein, danke. Das hat mit Nazis nichts zu tun, sondern zum Beispiel mit dem ersten Zitat von Herr Kahn, welches betreffend U-Booten dem Artikel Atlantikschlacht widerspricht und mit dem "Gegenangriffe vorherzusehen" dem Artikel Ardennenoffensive (dort nach Bletchley Park suchen). Braucht es dieses Zitat aus einer "Kontrafaktischen" Geschichte? Das zweite Zitat ist einfach nur langatmig. Das gleich davor stehende Zitat "wir hatten Glück" von Gordon Welchman sagt in drei Worten viel prägnanter und eindrücklicher mehr aus als die vier umständlichen Zeilen von Kahn. Beide Zitate von Kahn sind keine wirkliche Bereicherung für den Artikel, finde ich. --Anidaat (Diskussion) 13:24, 22. Mär. 2014 (CET)

Glaubst Du wirklich, der Amerikaner David Kahn bedauere, dass die Amerikaner den Krieg gewonnen haben? Deine Deutung, der Abschnitte drücke "Bedauern über den verlorenen Krieg" aus, ist für mich nicht nachvollziehbar. Und zur Bedeutung der Enigma-Entschlüsselung für den Kriegsverlauf gibt es kontroverse Meinungen. --Joerg 130 (Diskussion) 16:43, 22. Mär. 2014 (CET)

Das hat mit der Nationalität nichts zu tun sondern mit dem Werk; es ist ja nicht sein Hauptwerk, sondern eine Sammlung von Aufsätzen mit einem vorgegebenen Thema, welche in seinem eigenen Wikipedia-Artikel nicht einmal aufgeführt ist. Zudem ist er Spezialist für die Geschichte der Kryptologie, also vielleicht weniger für Hypothesen... :

Das erste "Zitat" ist kein Zitat sondern bildet integral den Einführungsabschnitt des Essays; dieser dient dazu, in kürzesten 15 Zeilen das Thema zu öffnen. Die integrale Verwendung dieses Abschnittes als "Zitat" wäre lauter, wenn man den ganzen Enigma-Artikel auf diesen Text kürzen würde. Es ist ja wohl klar, dass diese Verkürzung eine extreme Vereinfachung ist. Für jede etwas umfassendere und differenzierte Darstellung des Themas ist es wohl nicht sehr wertvoll bis vernachlässigbar.

Kahns wirkliche Worte sind: "it helped". Ja es half, den Code der Enigma immer wieder (sometimes were solved, sometimes not) zu haben aber er sagt selber dass es keinesfalls einfach war, dass es ja nicht nur die Enigma war sondern dass es auch noch 6 weitere deutsche Verschlüsselungssysteme gab, welche teils 12-Stündig geändert wurden. Er sagt wiederholt: Die Frage, was wäre gewesen wenn... liegt im Auge des Betrachters. (it's complex. It hides many parts.) Ohne Definition, in welcher Situation: unbeantwortbar. Die für ihn klarste Ausnahme ist der Nachschub für Afrika. Hier siedelt er darum seine Fiktion an. Die endet mit der Atombombe auf Berlin.

von mir aus kann man das zweite drin lassen aber das erste "Zitat" ist einigermassen undiskutabel--Anidaat (Diskussion) 18:18, 22. Mär. 2014 (CET)

ich kann die einschätzung, der abschnitt triefe vor bedauern über den verlorenen krieg nicht nachvollziehen. aber wenn ich den abschnitt nach langer zeit schon nochmal durchlese, ist kritik anderer art angebracht: er liest sich wie eine mehr oder weniger willkürliche zitatsammlung mit teilweise völlig unenzyklopädischen einwürfen. das derbste beispiel ist die frage:

Was aber wäre gewesen, wenn die ENIGMA von Anfang an unknackbar geblieben wäre?

sowas kann ein lehrer seine schüler fragen, oder ein mittelmäßiger journalist seine leser im feuilleton, aber hier hat das nichts zu suchen. damit hängt auch zusammen, dass sich der abschnitt mit "Geschichtliche Konsequenzen" ein viel zu hohes ziel steckt. hieße er "Einschätzungen nach dem Krieg", könnte ich besser damit leben. Maximilian (Diskussion) 18:33, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich ändere jetzt noch den Titel des Diskussionsabschnitts. Ich hoffe ich darf das, war ja immerhin meine Wahl. Ich war am 5. Januar mit dem eisernen Besen durch, aber es wurde alles wieder zurück geholt. Naja, einen Teil habe ich ja schon raus jetzt. Was wäre wenn... war eine Serie von Essays. Das "Zitat" von Kahn hab ich ja hier in der Diskussion etwas ins rechte Licht gerückt; was ich vergass zu sagen: Rein vom Stil und Inhalt her, bin ich fast sicher, dass diese Einleitung gar nicht von ihm ist, sondern vom Herausgeber der Essays. Er selber drückt sich so ungeheuer vorsichtiger und differenziert aus, dass die Einführung ins Thema ganz und gar nicht passen will. Danke für den Vorschlag, auf die Idee, den Titel zu ändern kam ich noch gar nicht. --Anidaat (Diskussion) 19:25, 22. Mär. 2014 (CET)

Wenn wir durch die Änderung der Benennung des Diskussionsabschnitts zu einer sachlichem Diskussion kommen, bin jedenfalls ich damit einverstanden. --Joerg 130 (Diskussion) 22:47, 22. Mär. 2014 (CET)

Ist durch Bearbeitungen schon anders. Das Zitat von Kahn scheint mir aber wie gesagt eher die Aufgabestellung für das Essay zu sein als sein eigener Beitrag. Er beginnt erst danach zuerst mit der Frage und dann mit seiner Antwort - wobei er die Frage noch drei mal wiederholt, so schwer tut er sich damit. Nach meinem Gefühl müsste das raus.--Anidaat (Diskussion) 17:09, 23. Mär. 2014 (CET)

• Interessant wie hier über Zitate diskutiert wird. Der genannte Abschnitt eignet sich offenbar besonders gut dazu, unterschiedlicher Auffassung zu sein und die eigene Meinung frei zu äußern. Bei allem Engagement und unterschiedlichen Meinungsmeldungen zu dieser hochinteressanten Thematik sollte man hier aber vor allem eins nicht vergessen, nämlich die Grundsätze unserer Wikipedia zu beachten und sich bitte an die grundlegenden Zitierregeln halten! So gilt elementar: „Ein Zitat muss wörtlich genau sein.“ (siehe Wikipedia:Zitate). Am 8. März 2014 wurde jedoch ein Zitat gefälscht, nämlich ein Wort daraus ohne jegliche Kenntlichmachung dieser Streichung entfernt, offenbar weil es diesem Benutzer nicht gefiel, und diese Zitatfälschung von ihm mit seiner Meinungsäußerung „begründet“. Ganz offensichtlich handelt es sich in diesem Fall nicht um einen Bearbeitungsfehler, der entschuldbar wäre, sondern um eine bewusste und beabsichtigte Fälschung. Das darf nicht sein! Traurig ist außerdem, wenn auf diese Weise ein Zitat ein halbes Jahr lang verfälscht im Artikel stehen bleibt, ohne dass es von jemandem korrigiert wird. Gruß von --OS (Diskussion) 08:06, 6. Okt. 2014 (CEST)

"Ordnungssinn" ist Klischee oder Spekulation

Zitat: "... die deutschen Kryptologen hatten in ihrem Ordnungssinn tatsächlich die einfachste aller Permutationen zur Verdrahtung der Eintrittswalze gewählt, die natürliche alphabetische Reihenfolge". Ich halte es für reine Spekulation, warum die deutschen Kryptologen die alphabetische Reihenfolge wählten; es mag Ordnungssinn, aber auch Dummheit gewesen sein. Darüber wissen wir nichts. Es kann auch sein, dass diese Erwähnung des "Ordnungssinns" ein Klischee benutzt, das auf den deutschen Nationalcharakter anspielen soll. Wie auch immer, die Formulierung "in ihrem Ordnungssinn" sollte aus dem Satz entfernt werden. --Turdus (Diskussion) 16:42, 31. Aug. 2014 (CEST)

ich stimme zu, der kommentar ist eine unbelegte spekulation und fuer das verstehen des artikels unerheblich. --Mario d 13:00, 1. Sep. 2014 (CEST)

Mir sind noch weitere Ungereimtheiten aufgefallen: die alphabetische Reihenfolge ist weder natürlich noch als Permutation einfacher als andere Permutationen des Alphabets. Die alphabetische Reihenfolge, die die meisten von uns aus der Schule kennen, ist nicht naturgegeben, sondern aus dem phönizischen Alphabet historisch überliefert. Und diese Reihenfolge kommt uns als Permutation nur deshalb einfacher vor als andere, weil wir sie nun mal in dieser Reihenfolge auswendig gelernt haben. Ich schlage deshalb vor, das Zitat folgendermaßen zu ändern: "... die deutschen Kryptologen hatten tatsächlich die naheliegendste aller Permutationen zur Verdrahtung der Eintrittswalze gewählt, die alphabetische Reihenfolge". --Turdus (Diskussion) 18:34, 14. Sep. 2014 (CEST)

Berechtigter Hinweis; habe geändert wie vorgeschlagen. --Joerg 130 (Diskussion) 19:01, 14. Sep. 2014 (CEST)

• Falls, wie oben behauptet, „die alphabetische Reihenfolge […] weder natürlich noch als Permutation einfacher als andere Permutationen des Alphabets“ sein sollte, wieso dürfte man sie dann hier als „die naheliegendste aller Permutationen“ bezeichnen? Nach welcher Definition wird denn das Naheliegen einer Permutation gemessen? Gruß von --OS (Diskussion) 08:06, 6. Okt. 2014 (CEST)

Du hast Recht, Deine Wortwahl "gewöhnliche alphabetische Reihenfolge" ist besser. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 10:23, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ich versuche mal zu erläutern, was ich mit "naheliegend" meinte: Wenn jemand das Alphabet früher in seinem Leben in irgendeiner Reihenfolge auswendig gelernt hat und es später reproduzieren soll (z. B. durch Aufsagen oder Aufschreiben), dann ist es für ihn am naheliegendsten, dies in der früher einmal gelernten Reihenfolge zu tun. Da das für die meisten von uns die historisch überlieferte Reihenfolge ist, bezeichne ich diese als am naheliegendsten. Die Bezeichnung "gewöhnliche Reihenfolge" ist aber auch ok, noch besser fände ich "gewohnte Reihenfolge". --Turdus (Diskussion) 15:50, 21. Nov. 2014 (CET)

Zweck der Erfindung, ab Ende des Ersten Weltkriegs

Den Satz "Die ENIGMA war zunächst als ziviles Chiffriersystem konzipiert ..." finde ich missverständlich. Die Enigma war zunächst als militärisches Chiffriersystem konzipiert, in der ersten Zeit (ab 1918) wurde sie mehrfach der Reichswehr angeboten. Erst der mangelnde Erfolg dieser Angebote führte dazu, dass sie auch als ziviles System konzipiert und angeboten wurde - bis gegen Ende der 20er Jahre die Reichswehr Aufträge erteilte.--Le Huic (Diskussion) 14:30, 8. Jan. 2015 (CET)

• Sehr interessant, aber nach meinem Kenntnissstand, was die früheste Geschichte nach der Patentanmeldung von 1918 betrifft, und der u.a. auf dem im Artikel genannten Cryptologia-Aufsatz von Kruh und Deavors THE COMMERCIAL ENIGMA: BEGINNINGS OF MACHINE CRYPTOGRAPHY beruht, war sie tatsächlich zunächst als ziviles Chiffriersystem konzipiert. Das jedenfalls geht aus dem Inhalt dieser Veröffentlichung hervor und auch der Titel signalisiert das ganz eindeutig. Das Interesse der Reichswehr wurde zeitlich erst nach den genannten Messeauftritten, dann etwa ab Mitte der 1920-er geweckt, die dann im Jahr 1928 das berühmte Steckerbrett exklusiv für die militärisch genutzte Variante einführen ließ. Wenn ich fragen darf, woher stammt deine Erkenntnis, dass sie „zunächst als militärisches Chiffriersystem konzipiert“ war und bereits „in der ersten Zeit (ab 1918)“ bereits „mehrfach der Reichswehr angeboten“ wurde? Gruß von --OS (Diskussion) 12:41, 9. Jan. 2015 (CET)
  • Gedulde Dich einen - nicht allzulangen - Moment, ich bin hinter der Sache her. Ein paar Hinweise, die sich auch bei d'Arboit (Note Historique N°9.) finden: 1. Es gibt einen Brief (noch vor dem Patent), in dem Scherbius' Schwager bedauert, dass die Erfindung im Krieg nicht mehr zum Einsatz kommen kann. 2. Sehr wahrscheinlich war der niederländische Ableger der "Securitas-Werke" eines der Mittel, mit denen sie die Bestimmungen des Friedensvertrags von Versailles umgingen, Koch nur ein Strohmann (de Leeuw). 3. Adolf Hermkes schrieb 1925 selbst, dass er die Enigma mehrmals der Reichswehr angeboten hatte. 4. Worin bestand die Tätigkeit von Scherbius in dem WuMBA, in der Waffenstillstands-Kommission und im Reichsverwertungsamt? Im übrigen hatte er ja die Patente frühzeitig an die "Gewerkschaft Securitas" bzw. an die "Chiffriermaschinen AG" verkauft. Die waren für alles Geschäftliche zuständig, nicht der Erfinder.--Le Huic (Diskussion) 10:00, 21. Jan. 2015 (CET)

Sammlerpreise

Die Sammlerpreise für Enigmas bewegen sich inzwischen im sechsstelligen Bereich... --217.232.37.32 01:37, 11. Jan. 2015 (CET)

Grußformel im Dritten Reich

Hallo RobertDietz,

danke für dein Interesse am Thema und deine Mitarbeit am Artikel. Deiner persönlichen Seite entnehme ich, dass du offen vorgetragenen Argumenten gegenüber aufgeschlossen bist, aber persönliche Angriffe, Entgleisungen und fehlenden Stil nicht magst. Du hast mitten in die Abschnitte über die Bedeutung von Cribs und unmittelbar vor dem Passus über das gardening einige neue Gedanken eingefügt und zwar nach meinem Eindruck nicht harmonisch.

Zunächst erwähnst du den damals üblichen nationalsozialistischen Gruß, den du sogar noch verlinkst. Da dir dies offensichtlich wichtig ist, habe ich mir erlaubt, ihn für diesen Diskussionsabschnitt als Titel plakativ zu wiederholen. Bisher hatten wir im Artikel unnötige Anspielungen und Erwähnungen von Floskeln oder Symboliken des NS-Regimes bewusst vermieden. Deine Erwähnung dieser Grußformel halte ich nicht nur für überflüssig sondern möglicherweise sogar für falsch. Ich kenne viele authentische Funksprüche und habe noch nicht einen einzigen entdeckt, der so endet wie du schreibst. Hast du Belege für deine Aussage? Oder ist es nur deine Vermutung?

Im Übrigen ist dein Beitrag nicht korrekt formatiert. Beispielsweise verwendest du falsche Anführungszeichen oder Ausrufeszeichen mitten im Text. Sicher ließe sich das korrigieren. Besser wäre jedoch, wenn ein Autor, der etwas zu einem mit dem Prädikat Exzellent versehenen Wikipedia-Artikel beitragen möchte, auch auf formale Kleinigkeiten selbst achten würde. Außerdem lohnt sich eine Korrektur deiner formalen und möglicherweise auch sachlichen Fehler nur dann, wenn es der Inhalt wert sein sollte. Und ehrlich gesagt, dass bezweifle ich.

Nach meiner Ansicht sind deine Ausführungen beispielsweise über den „Kanaldurchbruch dreier deutscher Schlachtschiffe“ viel zu detailverliebt. Ob der von dir erwähnte Funker nun auf einem der drei Schiffe saß oder an Land, was hat das mit der Entzifferung der ENIGMA zu tun, die hier das Thema ist? Im Übrigen waren es nicht drei Schlachtschiffe, wie du geschrieben hast, denn die Prinz Eugen war tatsächlich ein Schwerer Kreuzer und kein Schlachtschiff. Deine Aussage ist also auch sachlich falsch.

Auch deine Vergleiche zu Wehrpflichtigen der Bundesrepublik halte ich für deplatziert. Ich könnte noch mehr kritisieren, aber, wie ich hoffe, ist meine Ansicht klargeworden und es reicht für den Moment. Als Fazit bleibt: Aus meiner Sicht ist der Abschnitt nicht sehr hilfreich, denn er verwässert und verschlechtert den Artikel.

Gruß von --OS (Diskussion) 08:27, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo OS,

Entschuldigung, falls da was in den „falschen" Hals kam. Egal wie man jetzt zu Deiner Kritik steht: klarstellen möchte ich auf jeden Fall, dass ich mit dem NS-Regime in keinster Weise sympatisiere oder ihm Nahe stehe. Dass die Prinz Eugen ein Schwerer Kreuzer war, ist mir hinlänglich bekannt, aber ich wollte nicht noch detaillierter reingehen. Ich kenne besser wie manch anderer hier die Typklassen und deren Übergang. Wäre ich tiefer reingegangen, dann wäre Dein Vorwurf der „zu vielen Details“ noch berechtigter gewesen. (Dann aber wirklich zurecht.) Das eine Ausrufezeichen in Klammer wollte ich auch nachträglich noch löschen. War keine gute Idee.

Zu Funksprüchen: in der von mir erwähnten Quelle (Otto Hoffmann) sind einige Beispiel, wie durch „haarsträubende“ Fehler in der Funkkommunikation schwerwiegende Folgeaktionen ausgelöst wurden. Die Lust, das alles heraus zu suchen sinkt mit jeder Löschaktion. Es stand auf meinem Plan, aber Du warst einfach schneller. Das Beispiel mit den Schiffen zeigte, dass der Standort und Name des Funkers im Umkehrschluß elementar wichtig war, um die „Entschlüsselung“ erheblich zu verkürzen. Es ist ein Unterschied, ob ich jeden Funkspruch maschinell entziffern muß oder ob ein einfacher Griff in das Archiv genügt. DAS war der von mir gedachte Zusammenhang zu „Entzifferung“. Es war vielleicht wie Du schreibst tatsächlich im falschen Abschnitt, falschen Artikel oder gar falschen Webseite. Aber egal: es interessiert nicht mehr. Die Sache ist durch dein Löschen erledigt. Ich kann damit leben.

Ich akzeptiere Deine Kritik und werde mich in Euren Artikel nicht mehr „einmischen". Da in diesem (tatsächlich sehr guten) Artikel sehr viele Details sehr ausführlich ausgelegt wurden, dachte ich mir nichts dabei, auch die aufgeführten Fakten in der Nähe des „gardenings“ ein wenig genauer zu schildern. Aber was soll's. Um was es mir ging, war die in Fachkreisen bekannte Tatsache, dass mathematisch, maschinelle Entschlüssel nur eine von vielen Gefahren der sicheren Komminikation ist und war. Oft waren es ganz banale Umstände, die mithalfen, eine Funkmeldung zu entschlüsseln. So wird es halt beim Mythos bleiben, dass ein paar ganz wenige, exzellente Mathematiker ganz alleine den gesamten Funkverkehr „geknackt" haben. Die Leistung aller anderen wird in diesem Schatten untergehen und verblassen. Macht aber nichts: ist ja auch nicht meine Aufgabe.

Was mich aber echt ein wenig gestört hatte, war das von Dir gewählte „Lemma" von genau dieser Diskussion hier. Ich bin so frei und werde es „politisch korrekt" in „Grußformel im Dritten Reich" ändern. Nicht dass am Ende noch jemand meint, ich würde damit was zu tun haben. Es gibt kaum etwas, wovor ich mehr Abscheu habe, als vor dem Dritten Reich, seinem Weltbild und seinen Machthabern! Die Verlinkung hatte ich nur gemacht, um denjenigen, der mit der Geschichte und deren Umstände nicht so vertraut sind, einen Einblick zu ermöglichen. Dass der Gruß alltäglich sogar am Ende eines Briefes verwendet wurde. Daraus zu schließen, dass „mir das persönlich wichtig“ sein könnte, würde ich einem erfahrenen Autor wie Dir eigentlich zuletzt zutrauen. Da ist Deine Phantasie ein wenig durchgegangen. Zu Nazis lasse ich mich nicht in die Nähe bringen, auch nicht „plakativ“. Nichts für ungut OS, viele Grüße --RobertDietz (Diskussion) 22:56, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo RobertDietz,

wie ich bereits geschrieben hatte, danke für dein Interesse am Thema und deine Mitarbeit am Artikel. Deine detailierten Ausführungen halte ich durchaus für interessant, aber der Artikel hat die ENIGMA zum Thema, der bewusste Abschnitt deren Entzifferung. Und was hat beispielsweise bitte die von dir ausführlich geschilderte trickreiche Position des Funkers, der mitsamt seinem Funkgerät auf einem der den Kanal durchbrechenden Schlachtschiffe, das sehr dicht vor der französischen Küste fuhr und somit aus Sicht der Richtpeilung von England aus wie in den Monaten zuvor an Land war, mit der Entzifferung der ENIGMA zu tun? So interessant wie deine Schilderungen auch sein mögen, sie gehören meiner Ansicht nach nicht zum Thema und damit nicht in den Artikel. Du hattest mir übrigens die von mir gestellte Frage nicht beantwortet. Hast du Belege für deine von dir in den Artikel eingefügte Aussage: „Nicht wenige Offiziere beendeten ihre Funkmeldungen mit dem damals üblichen Gruß: "Heil Hitler"“?

Gruß von --OS (Diskussion) 09:36, 6. Feb. 2015 (CET)

svg vs. jpg

@matthias: Du hast ein jpg durch ein svg ersetzt, gute idee! der hauptakteur dieser seite hat das revertiert: [1]

klar skaliert svg viel besser, und ist als vektorgrafik gerade bei filigranem kleinkram jedem jpg überlegen. aber in diesem fall, und da hat OS recht, fliegen beim svg aus irgend einem grund einige der zahlen davon, vor allem aus den gelben kreisen oben. schon wenn Du Dir das original-svg in den commons anguckst, fällt auf, dass die höhere auflösung die ziffern wandern lässt. falls Dir was daran gelegen ist, sprich doch mal den urheber der svg-grafik an, ob er eine lösung findet.

danke und grüße, Maximilian (Diskussion) 16:44, 6. Mär. 2015 (CET)

Der SVG Text-Renderer ist nach Jahren leider immer noch buggy. Siehe auch strategy:Proposal:Librsvg development funding. Ich habe als Workaround die Texte in Pfade umgewandelt wie wir es mit chemischen Formeln in der Regel auch machen. Eventuell müsst ihr euren Browser-Cache leeren (STRG+R) um die besser lesbare Variante zu sehen. Gruß Matthias 10:00, 7. Mär. 2015 (CET)

Hallo zusammen, leider sind die Zahlen in der Aufbauskizze der ENIGMA noch immer unleserlich klein. Insofern stellt die durchgeführte Änderung des JPG in SVG für den Artikel keine Verbesserung dar. Schlage deshalb vor, einstweilen beim JPG zu bleiben, bis die offensichtlichen Bugs behoben sind. --OS (Diskussion) 07:20, 9. Mär. 2015 (CET)

Kann ich nicht reproduzieren. Vermutlich habt Ihr nur vergessen euren Browser-Cache zu erneuern. Ich möchte aber keinen Edit-War heraufbeschwören. Gruß Matthias 08:03, 12. Mär. 2015 (CET)

Das möchte ich auch nicht. Es geht um die Qualität des Artikels. Und was hilft da ein potenziell noch so überlegenes Grafikformat, wenn dadurch im Endeffekt die für das Verständnis wichtigen Zahlen unleserlich werden? Bei der Skizze rechts sieht es nun übrigens einwandfrei aus. Hast du noch etwas verbessert? Wichtig wäre, dass der Leser von Anfang an die Zahlen lesen kann, ohne dass er vorher mit STRG+R den Browser-Cache leeren muss, wie du es oben empfohlen hattest. Gruß von --OS (Diskussion) 08:37, 12. Mär. 2015 (CET)

Wie ich schon gesagt habe, letzte Woche wurde von mir eine neue Version von Datei:Enigma wiring kleur.svg hochgeladen. Deinem Browser-Cache war es zu verdanken, dass du von der Änderung nichts mitbekommen hast. Weil ich das vorausgesehen habe, kam von mir der Hinweis: bitte Browser-Cache leeren, der leider ignoriert wurde und jetzt auch noch als Hürde für den Leser verstanden wird. Dem ist nicht so. Gruß Matthias 09:14, 12. Mär. 2015 (CET)

Sehr schön. Danke für die Verbesserung und die Erklärung! Noch besser wäre es gewesen, wenn die ursprüngliche Version, die du am 5. März in den Artikel eingefügt hattest und die dies alles ausgelöst hat, nicht „noch buggy“ gewesen wäre, wie du selbst nachträglich erkannt und erläutert hattest. Gruß von --OS (Diskussion) 10:03, 12. Mär. 2015 (CET)

JPG versus SVG versus PNG (GIF): Ein Tipp für alle, die keine Möglichkeit haben, eine SVG-Datei zu erstellen: das JPG-Format wurde mit dem Primärziel „Unregelmäßige Strukturen in Fotos möglich klein abzuspeichern“ geschaffen. Und somit ist es für Technische Diagramme (und auch Screenshots von Computerbildschirmen) sehr schlecht bis gar nicht geeignet. Für saubere, scharfe und nicht ausfransende Linien, Kanten und Flächen ist PNG (bzw. GIF) das eindeutig bessere Format, wenn man keine Möglichkeit zum Speichern von SVG hat. GIF und PNG sind im Ergebnis gleich gut: der Unterschied zwischen beiden ist hauptsächlich der, dass bei GIF lange eine Lizenzgebühr fällig war, weshalb Microsoft als Ersatz das (eigene und damit lizenzfreie) PNG-Format geschaffen hatte. (Nein, ich suche dazu keine Quelle heraus, weil es belanglos ist!). Sollte dann später jemand das ganz nochmal anfassen und in SVG als Vektorformat perfekt umsetzen: dann hier einen ganz großen Dank an diese Helfer!! Schritt1: eine Lösung; Schritt2: diese verbessern. Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 12:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Hier nicht erwähnte Fakten, die zur Entschlüsslung führten

Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen, bin Laie, habe aber in der Presse (nicht Fachliteratur) schon in der Vergangenheit zu diesem Thema gelesen. Dabei ist mir folgende Darstellung aufgefallen, die ich im Artikel nicht mal angedeutet gefunden habe. Ist sie so irrelevant oder sogar sachlich unzutreffend? "Einer der deutschen Funker war angeblich so gelangweilt, dass er immer wieder auf ein und denselben Buchstaben auf der Enigma getippt hat. Die Enigma verschlüsselt einen Buchstaben nicht mit sich selber und auch die Rotoren ändern sich nach jeder Eingabe. Wenn einer also immer wieder auf einen Buchstaben tippt, bekommt man eine lange Kette von verschiedenen Buchstaben, die alle Buchstaben außer dem gedrückten enthalten kann. Dieses Detail, dass in manchen Funksprüche komplett ein Buchstabe fehlte, fiel einer Mitarbeiterin im Betchley Park auf. Das kann aber nur sein, wenn der Funkspruch im Klartext aus nur einem Buchstaben besteht, der immer wieder wiederholt wurde. Daraus konnten nun die Experten erkennen, wie die Rotoren eingestellt sind. " Quelle: http://www.blinde-kuh.de/geheim/enigma2.html unten --93.214.243.135 07:04, 7. Mär. 2015 (CET)

Die Enigma sendet ja nicht selbst, stattdessen wurden die verschlüsselten Funksprüche separat gesendet. Das jemand einen solchen sinnlosen, aus Langeweile entstandenen Funkspruch gesendet hat, erscheint mir unglaubhaft. --Joerg 130 (Diskussion) 13:00, 7. Mär. 2015 (CET)

Nach der inzwischen unten ergänzten Darstellung ist der behauptete Funkspruch nicht aus Langeweile, sondern durch gedankenlose Erzeugung eines Füllspruches entstanden. Das ist natürlich eher glaubhaft. Dass es nun nicht ein deutscher, sondern ein italienischer Funker gewesen sein soll, spricht auch nicht für die ursprünglich verwendete Quelle. --Joerg 130 (Diskussion) 15:35, 9. Mär. 2015 (CET)

Hallo zusammen, unglaublich vielleicht, trotzdem ist es passiert. Bei der erwähnten Mitarbeiterin in B.P. handelt es sich um die vor kurzem leider verstorbene Mavis Lever (näheres im Artikel über sie). Der Funker war übrigens Italiener, dem sein Vorgesetzter aufgetragen hatte, einen Füllspruch zu fabrizieren, um den Gegner mit sinnloser Arbeit zu beschäftigen. Der Verfasser suchte sich bequemerweise den auf der Tastatur der ENIGMA ganz rechts unten liegenden Buchstaben „L“ aus (siehe Skizze).

Q W E R T Z U I O A S D F G H J K P Y X C V B N M L

Mavis erkannte das im abgefangenen Funkspruch aufgrund des dort komplett fehlenden „L“. Ihr war somit ein extrem langer „Crib“ quasi auf dem Silbertablett serviert worden. Die von der ENIGMA bekannte Eigenschaft, dass niemals ein Buchstabe in sich selbst verschlüsselt werden kann, erlaubte ihr so eine äußerst präzise Analyse der Arbeitsweise der Maschine und der Verdrahtung der Walzen. Diese Erkenntnis führte sie in der Folge am 25. März 1941 zur Entzifferung eines weiteren italienischen Funkspruchs, in dem sie den Crib SUPERMARINA (italienischer Begriff für das damalige Oberkommando der „Regia Marina“, also der italienischen Kriegsmarine) korrekt vermutete und dem sie die Nachricht „Oggi 25 marzo est giorno X-3“ (deutsch: „Heute, der 25. März, ist der Tag X minus drei“) entringen konnte. Tatsächlich nur drei Tage später, am 28. März 1941, trugen ihre Entzifferungen wesentlich zum Sieg der Royal Navy über die italienische Flotte in der Seeschlacht bei Kap Matapan bei. Gruß von --OS (Diskussion) 07:10, 9. Mär. 2015 (CET)

Ja, das genau wollte ich wissen, danke für die gute Erläuterung. Liege ich vollkommen daneben, wenn ich meine, dass diese Fakten kurz im Abschnitt Entzifferung angedeutet werden könnten? Allerdings möchte ich selber nicht riskieren, erneut den Übergang zu verderben...--2003:45:4330:7001:166:7155:4C04:57A2 09:26, 9. Mär. 2015 (CET)

Danke für dein Interesse am Thema und deine Anregung! Es gäbe noch Tausende interessante Fakten über die ENIGMA zu berichten. Hierbei ist es wichtig, die Spreu vom Weizen zu trennen, um den schon jetzt sehr umfangreichen Artikel nicht mit zu vielen Details zu überfrachten und damit zu verwässern. Der Fokus des Lemmas liegt bewusst auf der ENIGMA I und ihrer Verwendung durch die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg. Dies wird durch den angesprochenen Übergang zwischen den Kapiteln Geschichte und Prinzip erklärt, genauer durch den Schlusssatz des Kapitels Geschichte. Hier wurde die Stringenz des Textes durch den überflüssigen und ablenkenden Hinweis auf die Lorenz-Schlüsselmaschine gefährdet. Sowohl diese Schlüsselmaschine als auch weitere wie beispielsweise die T52 sind in der am Ende des Artikel vorhandenen Navigationsleiste Verschlüsselungsmaschinen erwähnt und können von dort aus leicht aufgerufen werden. Würde man den Artikel nicht auf das Wesentliche beschränken und auch die vielen Varianten und die weiteren Anwendungsfälle einarbeiten (ganz zu schweigen von anderen Maschinen wie Lorenz), dann droht die konkrete Gefahr, dass der Artikel ausufert und der Leser durch die Fülle der Informationen dann schier erschlagen würde. Bei der durch Mavis geknackten ENIGMA handelte es sich um eine Variante der italienischen Marine und nicht um die ENIGMA I. Daher würde ich vorschlagen, diese Episode als zwar interessante aber unwesentliche Begebenheit nicht in den Übersichtsartikel zur ENIGMA einzufügen, sondern es im Artikel über Mavis Lever zu lassen, insbesondere weil sie selbst ja im Artikel im Kapitel Verbesserungspotenzial Erwähnung findet. Wer an Einzelheiten ihrer Arbeit interessiert ist, kann dort weiterlesen. Den anderen Lesern ersparen wir solche Details. Einverstanden? Gruß von --OS (Diskussion) 11:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Na gut, du weisst ja wirklich wovon Du sprichst. Erst jetzt habe ich mir kurz die verschiedenen Versionen angeschaut. Aber dann müsste zumindest in Mavis Lever ergänzt werden, dass die L-Episiode sich (nur) auf eine italienische Version der Enigma bezog, denke ich. In der Einleitung steht "...wesentlich zum Bruch der deutschen Rotor-Schlüsselmaschine ENIGMA bei." Daraus zieht der Laie andere Schlüsse und verallgemeinert!--2003:45:4330:7001:166:7155:4C04:57A2 14:41, 9. Mär. 2015 (CET)

Mavis hat tatsächlich und allgemein „wesentlich zum Bruch der deutschen Rotor-Schlüsselmaschine ENIGMA“ beigetragen, denn sie hat sich nicht nur mit der von den Italienern benutzen Variante, wie im Artikel erklärt, sondern u.a. auch mit der von der deutschen Abwehr verwendeten Enigma-G äußerst erfolgreich befasst. Gruß von --OS (Diskussion) 08:30, 10. Mär. 2015 (CET)

Hoheitszeichen für Buchdeckel?

Wollen wir das in der Mitte des Buchdeckels wegretuschierte Hoheitszeichen wieder einfügen?

Hallo zusammen,

weiter oben hat ein anonymer Benutzer den im Kapitel Funkspruch abgebildeten Buchdeckel des Schlüssels M mit den Worten kritisiert: „Das Foto des Buches sollte entweder entfernt oder durch ein „Originalfoto“ ersetzt werden. Die Geschichte sollte nicht zensiert oder wie hier "retuschiert" werden.“ Das Original ist uns leider nicht verfügbar. Das vermisste Hoheitszeichen aber gibt es innerhalb unserer Wikipedia, beispielsweise als „Wappen“ tituliert im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945. Technisch könnte man es leicht in das Bild einfügen. Urheberrechtlich ist das hoffentlich auch legitim, da sowohl der retuschierte Buchdeckel als auch das Hoheitszeichen beide innerhalb der Wikipedia verfügbar sind. Der Buchdeckel würde dann näherungsweise wieder so aussehen wie das Original. Damit würde das Bild „authentischer“ aussehen als jetzt. Klar ist aber auch, dass es nicht das „Originalfoto“ ist, dessen Einfügung oben gewünscht wurde, sondern genaugenommen nur eine andere Art von Retusche. Die Frage ist: Wollen wir das? Also soll ich das Hoheitszeichen einfügen oder wollen wir lieber darauf verzichten und das Bild so lassen, wie es jetzt ist? Gibt es Ratschläge oder Meinungsäußerungen dazu? Gruß von --OS (Diskussion) 06:56, 13. Mär. 2015 (CET)

Die Swastika (die hier offenbar gemeint ist) nachträglich einzufügen, halte ich für eine weitergehende Verfälschung als den jetzigen Zustand. Das halte ich nicht für sinnvoll.

Zu prüfen wäre auch, ob deren Wiedergabe an dieser Stelle rechtlich zulässig wäre. Im Artikel Swastika heisst es dazu:

Erlaubt ist in Deutschland eine Hakenkreuzdarstellung nach § 86 Abs. 3 StGB nur, wenn sie „der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient“.

Vorausgesetzt, dass die Rechtslage korrekt wiedergegeben ist, scheint mir eine "Berichterstattung über Vorgänge ... der Geschichte" gegeben, die Wiedergabe also zulässig. Das wäre aber unbedingt noch einmal sorgfältig zu prüfen.

Andererseits habe ich mit einer Darstellung der Swastika durchaus emotionale Probleme, ich würde gern darauf verzichten. Auch wäre eine vollständige authentische Darstellung des Buchdeckels nach obiger Schilderung allenfalls mit hohem Aufwand zu bekommen. Andererseits scheint mir die Abbildung keinen wesentlichen Beitrag zum Inhalt des Artikels zu leisten.

Fazit: Ich würde entweder den jetzigen Zustand beibehalten oder die Abbildung ganz weglassen.

--Joerg 130 (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2015 (CET)

Gemeint ist der damals als Wappen fungierende Reichsadler. Wenn du einmal einen Blick auf die Titelseite der hier als Ref. 1 verlinkten M.Dv.Nr.32 oder auch auf den als Weblink im Artikel im Abschnit Dokumente verfügbaren Scan der Originalvorschrift von 1940 wirfst, siehst du genau wie das Original aussieht. Gruß von --OS (Diskussion) 07:28, 16. Mär. 2015 (CET)

[2] zeigt als Hoheitszeichen Reichsadler mit Swastika. Das entspricht meinen obigen Überlegungen. Jedoch wäre aus dem Scan (den ich bisher übersehen habe) das vollständige Titelblatt vermutlich leicht zu extrahieren. --Joerg 130 (Diskussion) 09:08, 16. Mär. 2015 (CET)

Technisch ja, aber urheberrechtlich vermutlich nein. Gruß von --OS (Diskussion) 10:23, 16. Mär. 2015 (CET)

Du meinst, das Einscannen begründe Urheberrechte? Glaube ich nicht. Der Höflichkeit wegen wäre es allerdings wohl eine gute Idee, die Seitenbetreiber zu fragen. Oder denkst Du an Urheberrechte der Autoren? --Joerg 130 (Diskussion) 22:12, 16. Mär. 2015 (CET)

Möglicherweise beides. Da ich kein Jurist bin und mich im Urheberrecht nicht auskenne, kann ich deine Fragen nicht beantworten, würde aber vor einem Einscannen zurückschrecken, da ich hier rechtliche Probleme nicht ausschließen kann. Mit meinem oben erläuterten Lösungsvorschlag wollte ich dem aus dem Wege gehen. Aber, falls dein Fazit von oben noch gilt, in dem du dafür plädiert hast, den jetzigen Zustand beizubehalten oder die Abbildung ganz wegzulassen, müssen wir das eigentlich nicht mehr klären. Weglassen des Bildes würde ich als Verlust für den Artikel ansehen, da Vorschriften wie die im Bild eine wichtige Rolle in der Geschichte der Maschine, nicht zuletzt auch bei deren Entzifferung gespielt haben. Daher sollten wir das Bild (als einzige verfügbare Illustration zu den Dienstvorschriften) drinlassen. Aufgrund der emotionalen Probleme die eine Darstellung der Swastika sicher nicht nur bei dir auslöst, und da sich sonst niemand zu Wort gemeldet hat, schlage ich vor, wir machen nichts und lassen es so wie ist. Dass das im Original in der Mitte des Buchdeckels befindliche Hoheitszeichen im Bild wegretuschiert worden ist, geht ja schon immer aus der Bildunterschrift im Artikel hervor. Insofern wird der Leser korrekt informiert. Gruß von --OS (Diskussion) 06:47, 17. Mär. 2015 (CET)

Schreibweise „Kryptographie“ oder „Kryptografie“?

Beide Schreibweisen sind korrekt. Wir haben also die Qual der Wahl und können uns für eine Version entscheiden. Diese sollten wir dann im Artikel konsequent benutzen. Aktuell stellt sich erneut die Frage, welche? Unter Canoonet wird die Schreibweise „Kryptografie“ zwar als neu angegeben, aber sie stelle nach der Rechtschreibreform [„nur“] die Nebenvariante dar. Weiter wird dort erläutert, „Kryptographie“ sei [„zwar“] alt, stelle aber die Hauptvariante dar. Aus dem Grund habe ich bisher dafür plädiert, die als Hauptvariante bezeichnete Schreibweise (mit „ph“) hier im Artikel zu verwenden. Nun lese ich unter Duden Online: „Von Duden empfohlene Schreibung: Kryptografie Alternative Schreibung: Kryptographie“. Eine kurze Recherche bei Amazon ergibt 567 Ergebnisse in Kryptographie und 655 Ergebnisse in Kryptografie. Demnach gewinnt die neue Schreibweise nun die Oberhand. Gibt es Meinungen hierzu? Sollen wir bei der alten Schreibweise (mit „ph“) bleiben oder auf die neue und vom Duden empfohlene (mit „f“) umstellen? Gruß von --OS (Diskussion) 09:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Mir ist „Kryptographie“ in diesem Zusammenhang auch deshalb sympathischer, weil dies im beschriebenen Zeitraum die einzige korrekte Schreibweise war. Weiterhin ist in der Wikipedia „Kryptografie“ Weiterleitung auf „Kryptographie“. Wenn wir diese Schreibweise bevorzugen, kommen wir also einer Schreibweise näher, die nicht nur in diesem Artikel, sondern der Wikipedia insgesamt einheitlich ist. --Joerg 130 (Diskussion) 16:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Jörg, danke für deinen Kommentar! Weder in unserer Wikipedia noch in der Welt ist die Schreibweise einheitlich. Sprache ist im Fluss (früher hieß es „Fluß“) und die Schreibweisen ändern sich. Wie gesagt, beide Schreibweisen sind korrekt, aber nachdem früher die Schreibweise mit „ph“ gebräuchlicher war, scheint es jetzt mehr und mehr zu „f“ zu gehen. Früher hieß es beispielsweise auch „Photo“, heute schreibt fast jeder „Foto“. Für mich wiegt die Aussage des Duden schwer und die Recherche des aktuellen Gebrauchs beispielsweise bei neuerscheinenden Büchern. Mir erscheint nun (früher habe ich das nicht so gesehen) die Schreibweise „Kryptografie“ als die modernere. Und unstrittig ist sie kürzer und prägnanter als das inzwischen vielleicht doch etwas altbacken aussehende „Kryptographie“. Die von dir angesprochene Weiterleitung sowie die dazugehörigen Lemmata werde ich selbstverständlich auch modernisieren, falls sich hier ein entsprechendes Meinungsbild abzeichnen sollte. Dein erstes Argument kann ich nicht nachvollziehen, denn es geht hier um einen modernen Artikel für unsere Wikipedia und dazu gehört auch moderne Sprache, das heißt Grammatik und Rechtschreibung. Schließlich wird beispielsweise ein Artikel über das Mittelalter auch nicht in Mittelhochdeutsch verfasst. Gruß von --OS (Diskussion) 06:47, 30. Apr. 2015 (CEST)

die gleiche diskussion wird gerade unter D:Kryptographie#„Kryptographie“ oder „Kryptografie“? geführt. --Mario d 17:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt "Geschichtliche Konsequenzen" sollte überarbeitet werden oder ganz gelöscht werden

Hallo OS, beim Durchlesen des Artikels fallen zwei Dinge auf: die ENIGMA und Ihre Funktion werden gut und ausführlich beschrieben. Dazu mein Respekt: gute Arbeit! Aber: der Abschnitt Geschichtliche Konsequenzen ist ein wenig haarsträubend und darf in dieser Form so nicht bestehen bleiben: da werden Theorien entwickelt, die einfach nur falsch und abwegig sind. Da wird behauptet, da hätte unter Umständen am Ende noch das damalige Nazi-Deutschland den Krieg gewonnen (bzw. umgekehrt die Allierten hätten möglicherweise verloren). Die ersten Sätze treffen zu und können so bleiben: „Unstrittig ist, dass die Kompromittierung der ENIGMA von enormer strategischer Bedeutung für den Verlauf des Zweiten Weltkriegs war. Viele Geschichtswissenschaftler gehen davon aus, dass, falls die ENIGMA nicht hätte gebrochen werden können, sich am Ausgang des Krieges zwar nichts geändert hätte, er aber vermutlich wesentlich länger und noch viel blutiger gewesen wäre.“ Alles weitere ist aber nur persönliche Meinung von Zeitzeugen und auch großer Teil Kriegspropadanda. Richtig ist daher auch die Aussage in der Mitte: „Die Betrachtung alternativer Geschichtsverläufe ist zwangsläufig höchst spekulativ.“. Meine Bitte: werft den ganzen Blödsinn im Stile: „der Krieg wäre verloren gegangen“ und „...wurde im JAHRE verkürzt“ einfach raus. Es ist wehrgeschichtlich, technikgeschichtlich und industriegeschichtlich einfach falsch. Der 2.Weltkrieg wäre niemals um Jahre länger gegangen. Die USA waren materialmäßig um Welten überlegen und es ist müßig, auch nur ein einziges technisches Detail als Beweis dazu zu bringen: Deutschland war Anfang 1945 am Ende. Dass es so war, dazu war ENIGMA nur eine, wenn auch nette Facette, aber nicht mehr. Alles andere ist nichts als Wunschdenken (auch von den damaligen Zeitzeugen). Im Nachhinein wird der Ruhm des Generals noch größer, wenn der unterlegene Gegener im Rückblick noch mächtiger erscheint. Der 1. und der 2.Weltkrieg wurde beidesmal von der wirtschaftlichen Macht und Resourcen der USA entschieden und gewonnen. Wenn Ihr also die Spekulationen bereinigt oder zumindest deutlich als solche kennzeichnet, dann ist der Artikel wirklich: Sehr Gut!. Respekt und Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 11:33, 29. Mai 2015 (CEST)

• Hallo RobertDietz, wieder einmal danke für dein Interesse am Thema und deinen Diskussionsbeitrag, speziell auch für deine lobenden Worte! Du schreibst im Artikel würde stehen, es „hätte unter Umständen am Ende noch das damalige Nazi-Deutschland den Krieg gewonnen“. Nein, das steht so nicht im Artikel, und das halte ich auch für wenig wahrscheinlich. Eher möglich wäre eine andere Alternative gewesen, nämlich der Abwurf der ersten Atombombe statt auf Hiroshima beispielsweise auf das Ruhrgebiet. Zu dieser für uns Europäer vermutlich fatalen geschichtlichen „Variante“ hätte es kommen können, wenn der Krieg hier vielleicht nur wenige Monate länger gedauert hätte. Du schreibst „Der 2.Weltkrieg wäre niemals um Jahre länger gegangen“ und es sei „müßig, auch nur ein einziges technisches Detail als Beweis dazu zu bringen: Deutschland war Anfang 1945 am Ende.“ Dass Deutschland „1945 am Ende“ war bezweifelt doch niemand. Im Gegenteil, im angesprochenen Kapitel steht mit Bezug auf den Zeitpunkt, zu dem die ENIGMA möglicherweise einbruchssicher gemacht worden wäre, hierzu wörtlich: „Falls dies erst im Jahr 1945 geschehen wäre, hätte es vermutlich nur geringe Konsequenzen auf den Kriegsverlauf gehabt.“ Aber, dass der Krieg bei ungeknackter ENIGMA Jahre länger gedauert hätte, wird von vielen namhaften Persönlichkeiten geäußert. Dies ist eine Tatsache. Glaubst du, du selbst könntest beurteilen, wie sich der Krieg oder gar die Weltgeschichte entwickelt hätte, falls die ENIGMA unknackbar gewesen wäre? Und falls ja, hätte das nach deiner Meinung keinerlei Einfluss gehabt oder nur vernachlässigbar geringen oder großen Einfluß? Welchen? Bedenke bitte noch, dass es hier weniger um deine oder meine persönliche Ansicht geht, sondern darum, die zu dieser interessanten Thematik von kompetenter Stelle gegebenen Meinungsäußerungen wiederzugeben. Der Krieg ist so verlaufen und ausgegangen, wie wir es wissen. Daran ändert auch unsere Diskussion oder der Artikel nichts. Aber die Frage „What if?“ ist legitim, denn sie liegt auf der Hand und wird in vielen Literaturstellen gestellt. Da fände ich es schade, dem Leser hier in unserer Wikipedia sämtliche Informationen vorzuenthalten und keinerlei Antwort zu geben, so wie du es in der Überschrift hier vorschlägst, nämlich das Kapitel zu löschen. Gruß von --OS (Diskussion) 13:23, 29. Mai 2015 (CEST)
  • Hallo OS, dass die Hiroshima- und Nagasaki-Bomben für Deutschland geplant waren, ist unstrittig. Um was es mir geht, ist dass "What if?!" reine SPEKULATION ist und SEHR deutlich als solche gekennzeichnet werden muss, wenn es in einem WIKIPEDIA-Artikel überhaupt bestand haben darf. Nur ein einziger, kleiner Punkt: der "U-Bootkrieg". Die Position der deutschen U-Boote via geknacktem Enigma-Funkspruch war tatsächlich sogar vollkommen unwesentlich. Die Tauchdauer (damals) war nur in Stunden gemessen und nicht wie heute in Wochen/Monate. Die Boote mussten bei Nacht und schlechtem Wetter aufgetaucht fahren: sie waren dadurch fast 100% schneller und mussten auch noch dabei ihre Batterien aufladen. Mit Einführung der Langstreckenaufklärer / Bomber "Sunderland", "Hudson" und "B-24 Liberator" und deren Ausstattung mit dem "ASV Mark-II Radar" zusammen mit dem "Ligh Light-Scheinwerfer" war ein bis dato durch die Nacht und Wolken geschützes U-Boot tatsächlich auf dem Präsentierteller ("wie ein Hase im Suchscheinwerfer"). Der endgültige Todesstoß gegen die deutschen U-Boote war der kurze Positionsmeldung des Führungshalters zurück an den BdU Dönitz: egal was im Funkspruch stand (Sorry, ENIGMA-Freunde), ab jetzt war über HF/DF die Position bekannt. Die Sunderlands, Hudsons und B-24 mussten nur noch den Rest übernehmen. Es war tatsächlich wirklich vollkommen egal, was im Funkspruch stand: die kreuzgepeilte grobe Position genügte vollauf! Die Feinortung erledigtigte "ASV Mark-II" und unter Wasser "ASDIC". Alle deutschen U-Boote fuhren nun auf einen Kollisionskurs zum Geleitzug und dessen Kurs war den Briten selbstverständlich bekannt: sie legten ihn ja fest. Der Rest war "ganz normales Kriegshandwerk", ohne Geheimnis und Mythos. Alles was "Generäle und hohe Militärs" nach dem Krieg zum Thema "Entschlüssellung" sagten, ist mit ganz großer Vorsicht zu geniessen. Da wollte sich viele, die "zu Hause im Warmen saßen" auch noch ins Spiel bringen. Wie gesagt: wir haben jetzt erst den U-Bootkrieg. Der ganzen Rest füllt ganze Bücher. Der letzte Punkt wäre ganz am Ende dann der Rohstoffmangel von 1936-45 gewesen: klar hatten wir am Ende die Me 262, die Arado Ar 234 und die Heinkel He 162. Aber keine Piloten und kein Treibstoff mehr: in gereingten Jauchefässern wurden mit Ochsenkarren der letzte Treibstoff zu den zerbombten "Silberplätzen" des Jagdgeschwader 7 gefahren. "Nazi"-Deutschland war Ende 1942 komplett überdehnt: mit oder ohne ENIGMA. Im Juli 1944 war die Materialüberlegenheit schon so erdrückend, dass Rundtstedt Keitel ("Lakaitel") anpfiff: "Den Krieg beenden, ihr Idioten!". (Je nach Quelle leichte Unterschiede vor dem Komma). Der Krieg wurde klar von der Wirtschaftsmacht USA entschieden. Alle anderen wurden am Ende militärisch geehrt und lobend erwähnt, aber tatsächlich waren es die zivilen Fabriken und Industriegiganten wie General Motors, Ford und Boeing. Ich bin kein Freund vom "Löschenorgien in Wikipedia": Spekulationen (egal, auch wenn es von "einer namhafte Person" sein soll)) sollten klar als solche gekennzeichnet werden, dann hat wirklich niemand ein Problem damit: das genügt. Aber Sätze wie vom US-Historiker Harald Deutsch: "Ich denke, dass wir ohne sie möglicherweise schließlich doch nicht gewonnen hätten" oder Eisenhowers "...entscheidend für den Sieg" sind (sorry) barer Unsinn und sollte auch als solcher gekennzeichnet werden. Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 19:13, 5. Jun. 2015 (CEST)

• Hallo RobertDietz, wie ich sehe, hast du den Titel dieses Diskussionsabschnitts geändert. Durch deine Titeländerung von ursprünglich „Abschnitt "Geschichtliche Konsequenzen" sollte komplett überarbeitet/gelöscht werden“ auf nun „Abschnitt "Geschichtliche Konsequenzen" sollte sorgfältig überarbeitet werden“ wird mein Antworttext teilweise unverständlich. Schau bitte mal unter Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten nach. Dort steht „Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Gegebenenfalls solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrags mit … durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern.“ Die von dir gemachte Änderung des Titels ist sicherlich als „wesentliche Änderung“ aufzufassen. Das finde ich nicht gut, weil dadurch meine Antwort in ein verzerrtes Licht gerückt wird. Im Übrigen steht ganz oben hier auf dieser Diskussionsseite „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Enigma (Maschine) zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Und was sind deine obigen ausführlichen Erläuterungen anderes als „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema“? Und spiegeln nicht deine Aussagen zu den Zitaten, beispielsweise Eisenhowers, sie seien „barer Unsinn“, möglicherweise deine persönliche Meinung dar? Oder hast du Belege, die deine Ansicht stützen, die Aussage Eisenhowers sei barer Unsinn? Deine Ermahnung, Spekulationen zu kennzeichen, trifft nicht, denn sie sind im Artikel klar gekennzeichnet. Beispiele aus dem Artikel sind die beiden Rahmensätze „Die Betrachtung alternativer Geschichtsverläufe ist zwangsläufig höchst spekulativ.“ und „Das alles sind Spekulationen – deutlich wird allerdings die enorme Bedeutung der Kryptographie und der Kryptanalyse der Schlüsselmaschine ENIGMA für den Verlauf der Geschichte.“ Zitate hingegen sind Zitate. Dazu gehören auch Meinungsäußerungen von Personen, wie beispielsweise von Churchill oder Eisenhower, die zitiert werden. Auch diese sind als solche klar gekennzeichnet. Ob diese Personen letztendlich Recht haben oder aber du, das kann ich nicht beurteilen. Kannst du Belege für deine Meinung anführen? Übrigens, du bist mir noch immer die Antwort schuldig auf meine im obigen Abschnitt Diskussion:Enigma (Maschine)#Grußformel im Dritten Reich gestellte Frage: Hast du Belege für deine von dir in den Artikel eingefügte Aussage: „Nicht wenige Offiziere beendeten ihre Funkmeldungen mit dem damals üblichen Gruß: "Heil Hitler"“? Gruß von --OS (Diskussion) 08:02, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hallo OS, danke für den Hinweis zum "Ändern zur Titeländerung". Ich denke, wir können die Diskussion hier beenden. Du hast Deine Argumente gebracht, ich meine und nun ist gut. Der ansonsten gute Artikel wird durch die Spekulationen nach unten gezogen, aber ehrlich gesagt: mach es wie du willst. Die Quelle für die Funksprüche kann ich in meiner Bibliothek suchen, aber angesichts der ganzen Diskussion halte ich es schlicht für Zeitverschwendung. Du kannst solche Funksprüche aber leicht selber finden: es gab genügend „glühende Nazis“ unter den Offizieren. Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 11:22, 10. Jun. 2015 (CEST)

• Hallo RobertDietz, wir können die Diskussion hier gerne beenden, aber solche Funksprüche, wie du sie offenbar kennst, kann ich durchaus nicht selbst finden! Wie ich schon oben gesagt hatte, kenne ich zwar viele authentische Funksprüche, habe aber noch nicht einen einzigen entdeckt, der so endet wie du schreibst. Es würde mich wirklich sehr interessieren, wenn du bitte die von dir genannte Quelle für die Funksprüche in deiner Bibliothek suchen würdest und mir entsprechende Funksprüche (entweder die mit der ENIGMA verschlüsselten Geheimtexte oder auch die entschlüsselten Klartexte) nennen würdest. Im Übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du den genannten Hinweis Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten ernst nehmen würdest und vielleicht deine Titeländerung entsprechend korrigieren könntest, damit mein Antworttext darunter nicht länger verzerrt erscheint. Gruß von --OS (Diskussion) 13:47, 10. Jun. 2015 (CEST)

Kein Problem: Die Titeländerung wurde wie gewünscht korrigiert, da hast Du Recht. Ich wollte nur den "Löschwahn" in WIKIPEDIA nicht weiter anheizen, mehr nicht. Zu den Funksprüchen: wie ich schon sagte - wenn ich mal Zeit übrig habe, sorry. Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 19:27, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ostfront

Leider wird im Artikel der Einfluß der Entschlüsselung der deutschen Funksprüche auf die entscheidende Front des 2.WW so gut wie nicht analysiert. Ist jemand in der Lage, das nachzuholen ? (nicht signierter Beitrag von Zwönitz (Diskussion | Beiträge) 21:43, 22. Jun. 2015 (CEST))

• Die von dir angesprochene Ostfront war vermutlich nicht die einzig entscheidende Front. Von vielen Historikern wird die Schlacht im Atlantik als die fundamentale Auseinandersetzung angesehen. Aber, dass hier der von dir eingeforderte Einfluss der Entzifferung der deutschen Funksprüche von der Ostfront nur wenig thematisiert werden kann, liegt schlicht daran, dass die potenziellen Entzifferer auf der Seite, nämlich die Sowjets, im Gegensatz zu den westlichen Alliierten, ihre Entzifferungsäktivitäten nach wie vor geheim halten. Zwar haben die Briten in B.P. auch Funksprüche von der Ostfront entziffert und die Informationen an die Sowjets weitergeleitet (z.B. vor der Panzerschlacht bei Kursk), aber es ist unklar, inwieweit dies genutzt wurde und welchen Einfluss es auf das Kriegsgeschehen hatte. Es gibt Stimmen, die annehmen, dass auch die Sowjets in der Lage waren, die Enigma zu brechen. Aber hier besteht aus den o.g. Gründen keine Gewissheit. Gruß von --OS (Diskussion) 06:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Personalisierende Geschichtsschreibung

John Cairncross spionierte sicherlich nicht im direkten Auftrag und unter unmittelbarer Weisung von Stalin. Damit ist die Aussage im wörtlichen Sinne falsch. Der Formulierung liegt wahrscheinlich die Gleichsetzung der Sowjetunion mit Stalin während dessen Regierungszeit zugrunde. Einer solchen Gleichsetzung liegt ein Weltbild zugrunde, dass implizit das Handeln eines Staates oder einer größeren Körperschaft im Allgemeinen meint aus den Eigenschaften, Gedanken und Handlungen einer einzelnen führenden Person erklären zu können. Häufig auf den Punkt gebracht als: „Große Männer machen Geschichte.“ Eine solche Auffassung von Geschichte ist in den Geschichtswissenschaften schon sehr lange überholt. Damit ist es auch im übertragenen Sinne inhaltlich falsch. Längere Zeit wurde es noch didaktisch eingesetzt. Seit den 1960er/70ern ist eine solche Darstellung jedoch auch in der Didaktik kontrovers diskutiert - insbesondere in der Debatte über die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus und Holocaust. In Bezug auf diese hat sich der Terminus Hitlerismus etabliert. Schließlich wurde es auch als didaktisch kontraproduktiv verworfen. Bleibt nichts außer das Gefühl es sei „prägnanter“, was wohl auch die Tendenzen von Guido Knopps Sendungsreihen zur personalisierenden Geschichtsschreibung erklärt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:37, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich schliesse mich dem ausdrücklich an. Hier wurde nicht nur für eine Person spioniert. --Joerg 130 (Diskussion) 21:47, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nich am Artikel rummachen. Das is OS seiner. Der steht über aller Kritik und macht jede Änderung rückgängig ;-) --178.9.119.123 23:35, 3. Aug. 2015 (CEST)

• Hallo Häuslebauer, danke für deine ausführlichen Erläuterungen! Und Joerg 130 danke für deinen Kommentar! Wie wäre es mit folgendem Kompromissvorschlag? „...aber der spionierte für die Sowjets.“ Dann sind wir die Person „Stalin“ los und gleichzeitig bleibt der Satz etwas prägnanter. Übrigens Sowjetunion muss nicht noch einmal verlinkt werden, wie du Häuslebauer es gemacht hattest, denn Sowjetunion ist unmittelbar im Abschnitt davor bereits verlinkt. Gruß von --OS (Diskussion) 08:55, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, warum Prägnanz hier wichtiger als Präzision sein soll. Er hat nicht nur für "bestimmte Verwaltungsorgane" (Zitat aus Artikel "Sowjet") spioniert --Joerg 130 (Diskussion) 09:43, 4. Aug. 2015 (CEST)

Prägnanz ist auch so ein Bauchgefühl. Ich bin über die Stelle gestolpert, als ich den Artikel überflogen habe. Meinen Lesefluss hat "Stalin" gestört. Ich denke auch "Sowjets" würde mich irritieren. Bei Spionage erwarte ich die Nennung eines Staates oder eines Geheimdienstes. Alles andere wirkt zumindest auf mich irritierend. --Häuslebauer (Diskussion) 10:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

• Hallo Joerg 130, Prägnanz ist ein Teilaspekt des Schreibstils. Und ein Artikel sollte hier gewissen Anforderungen genügen. Ich habe nicht behauptet, Prägnanz sei wichtiger als Präzision. Auch mir liegt die Genauigkeit, speziell bei der im Artikel behandelten Thematik, sehr am Herzen. Hab's nun, wie von euch angeregt, auf Sowjetunion geändert, aber ohne den überflüssigen Doppellink. Gruß von --OS (Diskussion) 11:05, 4. Aug. 2015 (CEST)

Noch kurz zum Wikilink: Sowjetunion ist - wenn ich das richtig gesehen hab - nicht verlinkt. Der Begriff "Sowjetunion" ist verlinkt, verweist jedoch auf Deutsch-Sowjetischer Krieg. --Häuslebauer (Diskussion) 15:53, 4. Aug. 2015 (CEST)

Das habe ich genauso gesehen. Ich setzte den Link wieder ein. --Joerg 130 (Diskussion) 17:34, 4. Aug. 2015 (CEST)

• Ja, das habt ihr richtig und ich falsch gesehen. Gruß von --OS (Diskussion) 07:19, 5. Aug. 2015 (CEST)

Maschinelle Entzifferung

Hallo Rat, danke für deine Mitarbeit am Artikel und deine Erläuterungen zur deutschen Sprache! Du eliminierst erneut den Satz „Übersehen wurde dabei, dass einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnet werden kann“ und ersetzt ihn nun durch „Man kann jedoch einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnen“ und kommentierst dazu „Übermässiger Gebrauch des Passivs erschwert die Lesbarkeit“. Erstens kann ich keinen übermäßigen Gebrauch des Passivs im Artikel erkennen und zweitens ist der Gebrauch des Passivs nicht grundsätzlich verboten, sondern als Stilmittel erlaubt und zuweilen sinnvoll einsetzbar. Es geht hier um die wichtige Einleitung eines zentralen Kapitels des Artikels, nämlich die Entzifferung der ENIGMA. Der Artikel handelt von der ENIGMA-Maschine und im einleitenden Abschnitt des Kapitels Entzifferung betrachte ich - hoppla Aktiv, deshalb vielleicht auch hier besser Passiv - wird die Entzifferung(smöglichkeit) als ein Angriff auf die Maschine angedeutet. Dies geschah auch aus dramaturgischen Gründen so, nämlich, um unsere Wikipedia-Leser auf den Rest des Abschnitts neugierig zu machen. Wie gesagt, der Artikel handelt von der Maschine, und die Entzifferung ist ein Angriff auf diese, quasi als Opfer. Deshalb halte ich die vorherige Formulierung unter Verwendung des Passiv nicht nur für legitim, gut lesbar und richtig, sondern vor allem auch für thematisch perfekt angemessen. Nach meinem Empfinden wirkt hingegen dein Formulierungsvorschlag „Man kann jedoch einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnen“ hier etwas plump. Deshalb plädiere ich für den ursprünglichen Satz. Außerdem gefällt mir bei deinem Vorschlag auch das unsägliche „man“ stilistisch nicht. Gruß von --OS (Diskussion) 06:58, 6. Aug. 2015 (CEST)

In meinen Augen geht insbesondere der relevante Fakt verloren, dass diese Möglichkeit des Angriffs nicht bedacht wurde. (Ich gehe davon aus, dass dies auch so von den Quellen gedeckt ist.) In der "kurzen" Version stellt sich mir sofort die Frage, was die Erfinder der Enigma gegen eine maschinelle Entschlüsselung unternommen haben. Da es unklar ist, wer konkret diesen Punkt hätte bedenken müssen, halte ich eine Passivkonstruktion für sinnvoll. Sollte die Literatur die Verantwortung hierfür eindeutig einzelnen Personen oder Institutionen zuschreiben, so sind diese zu nennen. --Häuslebauer (Diskussion) 09:35, 6. Aug. 2015 (CEST)

Auch ich halte hier den Passiv für angemessen. In der jetzigen Fassung kommt die Frage auf, wer "man" sei. Besser lesbar ist das nicht. Werde revertieren. --Joerg 130 (Diskussion) 11:13, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Häuslebauer, danke für deinen Kommentar! Und Joerg 130, danke für dein Zurücksetzen auf die ursprüngliche Passiv-Konstruktion! Es ist ja hier in unserer Wikipedia nichts für die Ewigkeit in Stein gemeißelt. Insofern kann Rat, oder auch ein anderer Wikipedianer, es ja wieder ändern, falls es gute Gründe geben sollte. Habe mir erlaubt, das von Rat kritisierte „dabei“ einfach wegfallen zu lassen. Zu deiner Schlussbemerkung, Häuslebauer, es gab zwar einen jungen Deutschen, dem im OKW/Chi die Verantwortung für die Sicherheitskontrolle der ENIGMA oblag, aber ich fände es unfair, ihn hier im Artikel zu benennen und ihm so quasi die Verantwortung „in die Schuhe zu schieben“ oder ihn gar an den Pranger zu stellen. Die Verantwortung für den Bruch der ENIGMA hätten auf deutscher Seite viele zu tragen. Aber wer weiß, wofür es gut war, das sie die Brechbarkeit übersehen haben? Gruß von --OS (Diskussion) 12:15, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die ursprüngliche Formulierung lautete Was übersehen wurde, ist, dass einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnet werden kann. woraus jetzt Übersehen wurde, dass einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnet werden kann. geworden ist. Nach meinem Sprachgefühl ist das Schwurbelei. Nein, Passiv ist nicht verboten, aber zwei unnötige Passivkonstruktionen in einem Satz sind kein guter Stil. Ich wollte zur Verbesserung beitragen, aber wenn drei Leute anderer Meinung sind, lasst es dabei. Macht den Artikel spannend, prägnant und dramaturgisch perfekt. Mir wäre Sachlichkeit in einem Lexikon wichtiger. --Rat (Diskussion) 12:56, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Rat, die von dir hier angesprochene ursprüngliche Formulierung „Was übersehen wurde, ist, dass einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnet werden kann“ stammt von mir. Deshalb können wir auch gerne dahin zurückkehren. Die jetzige Formulierung sehe ich als einen gewissen Kompromiss an. Und zur Verbesserung will hier jeder beitragen. Oder hast du da einen gegenteiligen Eindruck? Was wäre dir denn am liebsten und was meinst du mit „Schwurbelei“? Und bitte werfe uns keine Unsachlichkeit vor! Gruß von --OS (Diskussion) 13:39, 6. Aug. 2015 (CEST)

Lass gut sein. Wie du weißt, habe ich mehrere Anläufe unternommen, den Satzbau zu vereinfachen. Diese hast du allesamt, meist ohne Kommentar (bzw. "Form") zurückgesetzt. Insofern will ich da keine weitere Zeit verschwenden. Der Satz enthält immer noch zwei Passivkonstruktionen, aber immerhin nur noch ein Komma. Ein anderes Wort für Schwurbelei ist Geschwurbel. D.h. viel Worte machen, wo weniger mehr wäre. Da du offenbar deinen Artikel als ein spannend, prägnantes Drama siehst, sei's drum. Dann muss man eben etwas länger lesen, bis man das Wesentliche gefunden hat. Im Prinzip könnte man den "umkämpften" ebenso wie den vorherigen Satz streichen, ohne dass der Artikel dadurch an Informationsgehalt verlöre. Aber da du an deinen Formulierungen derart hängst, lasse ich die Finger davon. Wenn selbst diese Kleinigkeit ein solches Hausheben darstellt, lass ich es lieber sein, weitere sprachliche Verbesserungsvorschläge an anderen Stellen zu machen. Muss ich nicht haben. --Rat (Diskussion) 14:23, 6. Aug. 2015 (CEST)