Diskussion:Niccolò Machiavelli

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Theaterstücke

Machiavelli hat neben seinen theoretischen Werken auch Theaterstücke verfasst. Mir ist jedoch nur "Mandragola" bekannt, deswegen wollte ich das nicht alleine hinzufügen. Gibt es jemanden, der im allgemeinen Teil etwas dazu schreiben könnte und seine Stücke außerdem den Werken hinzufügt? - Huepfmonster 00:04, 30. Jun 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (April 2005)

Imho viel zu kurz für einen so einflussreichen Denker, dessen Machiavellismus sprichwörtlich geworden ist. Anregungen, Verbesserungen, Wünsche? -- Carbidfischer 08:01, 3. Apr 2005 (CEST)

• ja, viel zu kurz: Insbesondere der erste Satz von "Überblick": Was für ein Rat war das, warum kam er nach Rom, warum verlor er seine Ämter, warum wurde er verbannt - und warum und wie war sein Buch umstritten? Mwka 17:15, 3. Apr 2005 (CEST)
  • Ich besorge mir mal den Principe und etwas Literatur, wäre aber für Expertenhilfe dankbar. Haben wir da jemanden? -- Carbidfischer 20:10, 3. Apr 2005 (CEST)
    • Ich habe im Studium an einem Machiavelli Colloquium teilgenommen - aber das ist auch schon etwas her. Ich würde jedem Interessierten aber zu Münklers Machiavelli-Buch raten. Ein Klassiker ist Ridolfi, Vita di Niccolò Machiavelli --Benowar 20:22, 3. Apr 2005 (CEST)
      • Ich schau mal, was ich bei für mich erreichbaren Bibliotheken bekommen kann. Danke für die Hinweise. Falls du selbst noch was findest oder dir was einfällt - nur rein damit. -- Carbidfischer 18:28, 4. Apr 2005 (CEST)
• Zum lesen würde ich ja die Discorsi anraten, die weniger Lohnschreiberei waren als der Principe und mehr von seinem eigenen Denken offenbaren. Sind aber relativ lang und manchmal mühsam zu lesen. Ansonsten stimmt: viel zu kurz und dadurch zwangsläufig viel zu oberflächlich. -- southgeist 01:25, 9. Apr 2005 (CEST)

Mal sehen, was ich bekommen kann. -- Carbidfischer 07:26, 9. Apr 2005 (CEST)

• Die "Discorsi" solltest du dir auf jeden Fall durchlesen, nur der "Principe" reicht nicht aus, sich ein Bild von Machiavelli zu machen. Auf der Seite http://www.niccolo-machiavelli.de/machiavelli_biographie.php?lpos=1 ist eine recht ausführliche Biographie, mir gefällt auch das da nicht der "Principe" als sein Hauptwerk dargestellt wird. Die Biogrphie ist auf jeden Fall sehr lesenswert. daBoss

Wirken

Es wäre schön, wenn jemand Kompetentes den Artikel dahin gehend überarbeiten und erweitern könnte, dass Machiavellis politischer Werdegang beschrieben wird. Ich denke an seine Rolle im Krieg gegen Pisa, seine Arbeit als Gesandter (inklusive der Gesandtschaftsbriefe), das politische Tagesgeschäft im republikanischen Florenz und seine Freundschaften mit Männern wie Francesco Guicciardini. -- ZZ 12:24, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich bin überhaupt der Meinung, daß der Artikel weitgehende Überarbeitung nötig hat. Ich werde mich in den nächsten Monaten wohl ein bißchen darum kümmern. --FrancescoK 15:51, 2. Dez. 2006 (CET)

Dürfte man auch erfahren, wo genau der Artikel überarbeitet werden sollte? Nur rein Interesse halber. --memnon335bc 16:53, 2. Dez. 2006 (CET)

Genau? Nein - einfach weil das Aufzählen mehr Arbeit verursachen würde als die Korrektur - hautpsächlich IMHO mißverständliche Formulierungen all over the place. Was aber darüber hinausgeht wäre hauptsächlich eben das erwähnte politische Wirken. Was den theoretischen Teil angeht, finde ich insbesondere das Geschichtsbild überarbeitungswürdig. Persönlich fände ich auch ein paar Belege aus den Texten nicht unpassend... Was die Rezeption angeht, fehlt das zwanzigste Jahrhundert völlig. Das Kriegswesen sollte unbedingt ausführlicher behandelt werden. Falls jemand darauf besteht, kann ich auch jeden einzelnen zukünftigen Edit erläutern; falls du wirklich Bedarf siehst, daß ich genaue Beispiele anführe, kann ich das natürlich gerne tun, wenn du darauf bestehst.

Da bin ich ja mal gespannt, was du auszusetzen findest. Vor 2 Monaten war der Artikel noch eine einzige Katastrophe, da stört es mich doch schon, wenn jemand auf einmal mit einem Unterton der Überheblichkeit daherkommt und so tut als wäre die aktuelle Version ja so eine große Zumutung. Naja, vielleicht bist du ja tatsächlich ein Experte auf dem Gebiet, denn konstruktive Verbesserungen sind ja immer willkommen. Wir werden ja sehen, was dabei herauskommt. --memnon335bc 19:38, 2. Dez. 2006 (CET)

Na, das finde ich schade, daß du an mir einen Unterton der Überheblichkeit attestieren musst. Eine Zumutung ist der Artikel nämlich ganz und garnicht, nur ist mir das Thema wichtig. Und richtig: Wir werden ja sehen. Also nur ruhig Blut :) und Friedenspfeife rauchen. Nur weil ich ein neuer User bin, heißt das ja nicht, daß gleich befürchtet werden muß, daß ich den Artikel versauen will. ;) --FrancescoK 19:45, 2. Dez. 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Niccolò Machiavelli

Ich bin eben über den wie ich finde lesenswerten Artikel über Niccolò Machiavelli gestoßen und möchte ihn hiermit zur Kandiadatur vorschlagen.--Ot 14:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro. Lesenswert ja, für Exzellenten fehlten noch die entsprechenden Einzelnachweise. ––Bender235 15:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich Armin P. erst widersprechen, dass Einzelnachweise bei „Lesenswerten Artikeln“ zwingend sind, aber ein Blick in die Kriterien für lesenswerte Artikel belehrte mich eines besseren: Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein. Also dementsprechend auch von mir eher  Kontra. ––Bender235 11:09, 1. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra. Abgesehen von dem kompletten Fehlen von Einzelnachweisen besonders für die zitierten Passagen etc.. Ist der Artikel für einen der bedeutendsten Staatsphilosphen IMHO noch zu unvollendet und unausgewogen. Nebenbei stimmt es mich skeptisch das seit Dez. fast nur Ips am Artikel editiert haben und keinerlei Kontinuität durch einen Hauptautor, der im Artikel gearbeitet hat, gegeben ist. Auch die Gliederung ist nicht sonderlich durchdacht und überarbeitungsbedürftig Das Menschenbild darf nicht unter Werk stehen und Kriegswesen sollte ebenso nicht unter Werk einzusortiert werden, wenn dann müssten die betreffenen Aspekte unter seinem Hauptwerk Der Fürst gezogen werden als auch Machiavelli und die Religion gehört schlichtweg nicht unter Werk. Rezeption bricht abrupt bei Nietzsche ab. Für einen Eintrag in einer Enzyklopädie ist der Artikel in Ordnung aber auszeichnungswürdig definitiv nicht. -Armin P. 23:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe meine Contra Begründung nicht ausschließlich mit dem Fehlen von Einzelnachweisen abhängig gemacht. Sondern der Artikel macht von seinem Aufbau/Gliederung einen sehr zerfahrenen Eindruck. Alles ist irgendwie zusammen auf einen Haufen geschmissen. Dies müsste komplett neu überarbeitet werden. Die Gliederung müsste um einiges verfeinert werden. Machiavelli als Literat gehört beispielsweise nicht unter Werk. Der Artikel über so eine wichtige Persönlichkeit ist m.E. nicht so gut das er aus anderen hervorragt und demenstprechend auszeichnungswürdig ist. -Armin P. 12:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe den Abschnitt sicherheitshalber nochmal hergestellt. Einzelnachweise werden in den Kriterien nicht gefordert, sondern (zumindest) Quellenangaben (Primär und Sekundärliteratur), und die sind im Artikel angegeben. Es steht im ermessen der Autoren, bzw. des lesers, ob und wann Einzelnachweise notwendig sind oder sein müssten. Siehe Wikipedia:Quellenangaben. Es steht daher jedem offen, aufgrund fehlender Einzelnachweise mit contra zu stimmen, aber eine Regel für Lesenswerte Artikel ist dies nicht. --Tets 11:48, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das ist grundsätzlich ein richtiger und wichtiger Hinweis, aber zumindest bei den direkten Zitaten (aus dem Principe und von Rousseau) wäre eine genaue Angabe der Fundstelle angebracht. Muss nicht als Fußnote sein, geht auch in Klammern direkt hinter dem Zitat. Siehe auch WP:ZIT --Amberg 13:46, 1. Aug. 2007 (CEST)

ich hatte die kandidatur raus genommen, aber tets hat sie wieder reingestellt. Wie auch immer, ich halte den artikel immer noch für lesenswert, weil er sehr ausgewogen ist und das herkömmliche bild vom Machiavelli revidiert und wie man in der Kategorie:Niccolò Machiavelli nachlesen kann es ja auch noch mehr über ihn zu lesen gibt. Leider habe ich mein buch Der Fürst irgendwo ganz sicher hingelegt, so das ich es nicht finde. Ansonsten hätte ich die seitenzahlen eingefügt. Ps.: Den Artikel habe ich übrigens nicht geschriebn und das es IPs waren und kein hauptautor sollte die bewertung wohl nicht schmälern. Gruß--Ot 19:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich gebe mich einfach mal als einer der Hauptautoren zu erkennen. Im vergangenen Herbst hatte ich entdeckt, wie furchtbar inhaltlos der Artikel war. Also habe ich damals die Biografie deutlich umgebaut sowie den kompletten Abschnitt "Werk" erstellt. Vor einem Jahr hatten wir es noch nicht so sehr mit den Einzelnachweisen und ich hatte auch ehrlich keine Intentionen den Artikel für ein Babbrl herzurichten. Er war nur richtig schlecht und da wollte abhelfen. --Memnon335bc Diskussion 21:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

das ja interessant - lange nicht mehr mit dir diskutiert Gruß--Ot 22:12, 1. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel stellt Machiavellis Theorien gut dar, nicht zu knapp, aber auch nicht zu ausschweifend. Die Abschnitte über Leben und Rezeption sind zwar recht knapp gehalten, für lesenswert reicht es aber.--80.171.43.242 20:44, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wegen Rezeption: Antonio Gramsci hat in seinen Gefängnis Heften mehrere kurze Texte unter dem Titel „The Modern Prince“ verfasst, darunter die ersten beiden Kapitel mit Namen „Brief Notes of Machiavelli's Politics“ [1] & „Machiavelli and Marx“ [2] --Tets 18:11, 5. Aug. 2007 (CEST)

•  Neutral Der Artikel ist sicher nicht schlecht, aber insbesondere die Unterüberschrift im Abschnitt Werk finde ich unpassend, werden doch dort die politischen und staatsphilosophischen Ansichten M.s wiedergegeben, die wir freilich zum größten teil aus seinen Werken kennen. Der bezug zu den einzelnen texten wird aber nicht hergestellt. --Decius 18:45, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zitate kennzeichnen

Im artikel sind noch einige zitate, die noch nicht mit einem quellenhinweis belegt worden sind - liebe mitautoren, könnt ihr das bitte nachtragen. Gruß--ot 08:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

unbelegtes werde ich morgen entfernen und dann langsam mit belegen wieder erweitern. Spricht da was gegen? Gruß--ot (Diskussion) 09:28, 20. Dez. 2012 (CET)

wie angekündigt habe ich es hier vollzogen und stark gekürzt. Gruß--ot (Diskussion) 11:22, 21. Dez. 2012 (CET)

Neugliederung begonnen

Ich habe mit einer Neugliederung begonnen, weil die Form des Artikels (alles wild zusammen, und dann wiederholt, und noch mal zusammen) zu weitgehender Unlesbarkeit führte.

Neugliederung ist natürlich nicht sakrosankt, kann sicher weiter zusammengefasst werden, aber gegliedert sollte schon werden.

Hilfe wäre willkommen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Auch inhaltlich liegt vieles im Argen. Die Discorsi sollten stärker in den Mittelpunkt gerückt werden, in ihnen enthüllt Machiavelli sein Geschichts- und Menschenbild,- welches im Artikel aber merkwürdig losgelöst von den Quellen steht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:46, 14. Aug. 2012 (CEST)

Du solltest die Neugliedeurng mit benutzer:Ot abstimmen. Er hat in letzter Zeit am meisten inhaltlich zum Artikel beigetragen und wird es wohl auch weiterhin noch tun. Daher weiß ich nicht, ob entsprechende Eingriffe in die Artikelstruktur in der jetzigen Situation sinnvoll sind. --Armin (Diskussion) 19:29, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das mag sein, aber ich habe nicht den Eindruck, dass es im Artikel bisher eine klare Struktur oder auch nur einen roten Faden gab. Irgendeine Gliederung, die die Orientierung erleichtert musste her,zumal der Text überaus ausführlich ist- und Änderungen sind ja immer möglich. Am Text selber habe ich nur minimal etwas geändert. Ich warte erstmal die Rückmeldung ab.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:44, 14. Aug. 2012 (CEST)

Moin! Ne, ist ok. Habe gerade wenig zeit dies weiter zu strukturieren. Im sommer habe ich das buch von reinhard zusammengefasst. War mir selber unsicher, ob es zu detailliert war. Der weitere artikel enthält noch unbelegte aussagen. Da wollte ich noch weiter arbeiten. 2 englische bücher werde ich dazu demnächst auch noch lesen und einarbeiten. Gruß--ot (Diskussion) 06:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Eine Nachfrage, liebe Kollegen: ließe sich die Biographie nicht unter Verweis auf die Geschichte von Florenz ein wenig kürzen? Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:41, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich denke nicht, da es ja hier nur punkte betrifft, die wesentlich für die biografie Machiavellis sind. Morgen werde ich, wie oben schon gesagt, unbelegtes entfernen. Gruß--ot (Diskussion) 10:55, 20. Dez. 2012 (CET)

Naja, so haben wir jetzt auch euin sehr langes Volker Reinhardt-Referat. Hier könnte man sich sicher kürzer fassen. -- Leif Czerny 11:44, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich werde jetzt noch 2 oder drei anderen bücher einfließen lassen. Gruß--ot (Diskussion) 11:46, 21. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht kann möglichst neben Reinhardt eine der Darstellungen von Dirk Hoeges (2000), Mikael Hörnqvist (2004), Francesco Bausi (2005), Maurizio Viroli (2005) und Wolfgang Kersting (2006) herangezogen werden bzw. der bisherige Inhalt mit denen abgeglichen werden. Fachbesprechungen sind dort immer nützlich für. --Armin (Diskussion) 12:33, 21. Dez. 2012 (CET)

Hoeges habe ich schon teilweise eingearbeitet, mit Viroli fange ich gerade an und das neue buch von höffe kommt anschließend. Schwierigkeiten habe ich mit den kapiteln menschenbild und geschichtsbild. Gruß --ot (Diskussion) 12:51, 21. Dez. 2012 (CET)

Name

Wer ist eigentlich auf die Schnapsidee gekommen - und wann -, Herrn Machiavegli in "Machiavelli" umzubenennen? (Ist nicht nur eine Frage der Schreibweise, sondern auch der Aussprache, da so aus dem offenen "e" ein geschlossenes "ä" wird!) Die richtige Schreibweise ist doch durchgehend durch seine Unterschriften belegt. (Nicht nur durch die hier abgebildete, sondern auch durch andere, er schrieb sich sein Lebtag NIE "Machiavelli"!) Wenn man diesen Schwachsinn schon mitmacht, sollte man wenigstens kurz erwähnen, warum und weshalb man glaubt, dies sei gerechtfertigt. Die Unterschrift ist übrigens keine dialektale Eigenart o.ä., da Fiorentinisch 1865 als "Italienisch" zur Amtssprache gemacht geworden ist. (nicht signierter Beitrag von 78.35.51.149 (Diskussion) 15:41, 14. Mär. 2013 (CET))

Kannst du auch neutral ausdrücken? However, bitte WP:Belegen deinen aussagen. Alle wikipedia sprachversionen und alle mir verfügbaren bücher scheiben ist wie hier. Gruß--ot (Diskussion) 06:12, 15. Mär. 2013 (CET)

Jüngste Ergänzungen

Otfried Höffe behauptet...Bitte das korrigieren. Es ist der Herausgeber eines Sammelbandes. Dieser Sammelband vereint Aufsätze von mehreren Fachleuten. Bitte den Autor des Aufsatzes nennen und den Aufsatz in der Fußnote samt seinem Verfasser und konkreter Seitenzahl zitieren. --Armin (Diskussion) 12:28, 1. Apr. 2013 (CEST)

Weil höffe in dem sammelband auch ein essay geschrieben hat, sonst hätte ich den autor benannt. Gruß --ot (Diskussion) 13:11, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hat Höffe diesen Aufsatz auf den du dich beziehst denn auch geschrieben? Dann bitte den Aufsatz von Höfe auch nennen. Sammelbände werden anders zitiert als Bücher. Oder ich muss mich mal selbst die Tage drum kümmern. Grüße --Armin (Diskussion) 15:31, 1. Apr. 2013 (CEST)

Rezeption - indirekte Darstellung unbefriedigend

Mich stört etwas die indirekte Darstellung: Prof. Höffe sagt dies, N.N. anderes. Das gibt eine erste Orientierung. Zielpunkt wäre allerdings, die Rezeption bei den einzelnen Autoren und Strömungen etc. festzumachen.

Karl-Hagemann (Diskussion) 17:31, 25. Dez. 2013 (CET)

Rezeption - Nietzsche

Wenn ich ihn nicht übersehen habe, fehlt Nietzsche, der Machiavelli als "Typus der Vollkommenheit in der Politik", der in seiner "reinen Form von Menschen nie erreicht, nur gestreift" worden sei (Anton Hügli; Poul Lübcke (Hrsg.): Philosophielexikon: Personen und Begriffe der abendländischen Philosophie von der Antike bis zur Gegenwart. - Erw. und vollst. rev. Auflage - Rowohlt, Reinbek bei Hamburg, 2013, ISBN 978-3-499-55689-0: Machiavelli/Machiavellismus (ohne Nachweis)).

Karl-Hagemann (Diskussion) 17:35, 25. Dez. 2013 (CET)

stimmt, aber hast du nicht einen bessere quelle? Auch fehlt sonst noch einiges .....Gruß --ot (Diskussion) 17:39, 25. Dez. 2013 (CET)

Bild

Das Bild „Die politische Landkarte Italiens um 1494“ enthält einen großen Fehler; es gab damals nämlich noch lange nicht das „Kingdom of the two sicilies“ (Königreich beider Sizilien), dieses gab es erst ab 1816. Kann man das Bild trotzdem lassen? Ich bitte um Meinungen.

Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 17:59, 16. Feb. 2014 (CET)

kann weg, habe ich rein gesetzt. Gruß --ot (Diskussion) 08:06, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt erst einmal einen Hinweis hinzugefügt. Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 17:18, 17. Feb. 2014 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, noch etwas zu der Tatsache hinzuzufügen, dass Machiavelli in "Assassin's Creed ||" und "Assassin's Creed Brotherhood" eine wichtige Persönlichkeit ist? (nicht signierter Beitrag von 79.239.15.54 (Diskussion) 20:42, 20. Jul 2014 (CEST))

nö. Gruß --ot (Diskussion) 22:13, 20. Jul. 2014 (CEST)

wörtliche Zitate

Der Artikel nutzt mE viel zu ausführlich die wörtliche Übernahme von anderen Autoren, wo eigene Formulierung angezeigt und möglich wäre. Beispielsweise ist das von der IP halb und dann von mir ganz gelöschte Zitat „um dort eine Galeere für die Flucht des Papstes bereitzustellen. Aus Civitavecchia schickte Machiavelli am 22. Mai 1527 eine Nachricht an Guicciardini. Sie ist das letzte überlieferte Lebenszeugnis.“ tatsächlich in dieser Form aus Volker Reinhardt 2012 entnommen und könnte ohne jeden Verlust paraphrasiert werden. Ebenso viele andere Zitate im Artikel; siehe WP:Zitate. Ein schwerer Mangel, der auch urheberrechtlich bedenklich ist. --Andropov (Diskussion) 11:47, 7. Jan. 2015 (CET)

Geschichte von Florenz

Ich hatte hier schon was zur Geschichte von Florenz geschrieben. Der einschub im artikel ist eigentlich überflüssig. Besser wäre es mal einen eigenen artikel zum buch zu schreiben: Geschichte von Florenz (Machiavelli). --ot (Diskussion) 12:03, 25. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Ot, da hast du im Grunde Recht, wie mir gerade erst auffällt. Vielen Dank für die gigantische Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast! Allerdings finde ich ihn deutlich zu lang und zu unübersichtlich, was vielleicht auch erklärt, warum solche Dinge passieren. Dass die Geschichte gar nicht unter Werke auftaucht, halte ich für keine gute Lösung und sehe im Moment durch meine Ergänzung keine Dopplung des Inhalts, sondern eine Erweiterung. Wäre es nicht angebracht, große Teile deines oben verlinkten Abschnitts nach #Werk zu velagern? Ich werde, wenn ich Zeit finde, den Artikel insgesamt durchschauen, um die deutlich zu vielen und zu ausführlichen Zitate der Sekundärliteratur kürzen und vielleicht einen Vorschlag zu entwickeln, wie man Leben und Werk stärker trennen und dabei straffen kann. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:29, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wie auch immer. Mein interesse war der person gewidmet und diese darzustellen für den interessierten leser. Zitat nutze ich gerne, da dann eindeutig ist was der buchautor gemeint hat und was der wikipediaautor interpretiert. Wohl geschmacksache. Unten sollte dann etwas zu seiner theorie bzw. seinem denken stehen und ausführlicher in den artikeln zu seinen büchern. Ähnlich waren wir bei Hannah Arendt vorgegangen. Gruß --ot (Diskussion) 12:59, 25. Jul. 2015 (CEST)