Wikipedia

Diskussion:Auschwitz (Begriffsklärung)

Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 11. Juni 2015 um 17:23 Uhr durch Miraki (Diskussion | Beiträge) (→Umgestaltung der BKS: -Wortdoppelung). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Miraki in Abschnitt Umgestaltung der BKS

Zu Aufbau und Inhalt dieser Begriffsklärungsseite liegen seit 2006 schon fast 400.000 Byte Diskussionsbeiträge vor. Wer glaubt, dass er einen gut begründeten Vorschlag zu einem anderen Seitenaufbau machen kann, möge vorher im hier verlinkten Diskussionsseitenarchiv überprüfen, ob nicht schon vieles oder alles gesagt worden ist. --Goesseln (Diskussion) 10:17, 16. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Auschwitz (Begriffsklärung)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.
Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Lüneburger Auschwitzprozess

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im momentan laufenden Lüneburger Auschwitzprozess um Oskar Gröning wird dem unbedarften Leser bzw. Prozessbeobachter deutlich, dass Auschwitz nicht auschließlich ein Vernichtungslager war. Das KZ Auschwitz war beides. Es war ein Lagerkomplex. Das haben Benutzer Schreiben und zahlreiche weitere dem Benutzer asdfj schon mehrmals geduldig erläutert. Weil Auschwitz beides hatte (einen KZ-Bereich und einen Vernichtungslagerbereich) wäre ein Redirect des Lemma "Auschwitz" auf den Lagerbereich Birkenau schlichtweg sachlich falsch.

Der übergeordnete WP-Hauptartikel ist KZ Auschwitz. Die Teilbereiche des Lagerkomplexes wurden bei WP in untergeordneten Artikeln beschrieben (Stammlager, Birkenau, Monowitz, weitere KZ-Außenlager, Todeszahlen des KZ Auschwitz, Krematorien des KZ Auschwitz, ...). Man kann einen riesengroßen Lager-Komplex nunmal nicht in einem einzigen Artikel abhandeln. Falls man es versuchen würde, dann wäre sein Lemma KZ Auschwitz. (Allerdings würde der Artikel aufgrund von Überlänge aus allen Nähten platzen.)

Es gab im NS-Lagersystem nunmal "reine" Vernichtungslager (z.B. Treblinka, Sobibor,..) und "kombinierte" Lager wie Auschwitz oder Majdanek. Dem unbedarften Leser ist dieser Sachverhalt und dieser (wesentliche) Unterschied bei den Lagern oft nicht so klar. In dieser Liste wird es z.B. deutlich: Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs#Vernichtungslager.

Das Lemma Auschwitz muss also ein Redir (eine Weiterleitung) auf Artikel KZ Auschwitz werden. Darauf haben bereits mehrere Benutzer hingewiesen. --HotChip (Diskussion) 15:00, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten


Nachtrag: Der Fachbereich Nationalsozialismus hatte sich in einem "kleinen Meinungsbild" Diskussion:Auschwitz/Archiv/2#Abstimmung zum weiteren Vorgehen sehr eindeutig geäußert. U.a. die Benutzer Schreiben, Assayer, Miraki, Agp, Holgerjan (der inzwischen der WP verständlicherweise den Rücken gekehrt hat) waren einer Meinung, nämlich das Lemma Auschwitz als Redir auf Artikel KZ Auschwitz anzulegen.
Wenn keine gewichtigen Einwände mehr kommen, dann verschiebe ich das Lemma in den nächsten Tagen. --HotChip (Diskussion) 17:59, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das "kleine Meinungsbild" wurde während der Abstimmung abgebrochen und ist drei Jahre her. Als Begründung für eine Verschiebung taugt es genau gar nichts. -- Perrak (Disk) 22:12, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das war bloß mein Nachtrag, Admin Perrak. Zum Lüneburger Auschwitzprozess fällt dir nichts ein? (Nein, dieser Prozess dreht sich weder um die Stadt, die nicht mehr Auschwitz heißt, noch um das ehemalige Herzogtum.) --HotChip (Diskussion) 11:55, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mag sein, dass mir dazu etwas einfiele. Aber was hätte das auf dieser Diskussionsseite verloren? Hier geht es um die Begriffsklärungsseite "Auschwitz", nicht um Prozesse, die etwas mit dem KZ-Komplex zu tun haben. Dafür geibt es andere Artikel, die wiederum Diskussionsseiten haben. -- Perrak (Disk) 09:06, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es ist nicht nur unhöflich, es ist eine Dreistheit, das kleine Meinungsbild als „taugt garnichts“ abzuwerten. Damit unterstellst du den o.g. Fachautoren des Portal Nationalsozialismus sie hätten sich nicht ernsthaft Gedanken gemacht. Schließ nicht von dir auf andere. --HotChip (Diskussion) 11:54, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass es als Begründung nichts taugt, und zwar deshalb, weil es abgebrochen wurde. -- Perrak (Disk) 12:46, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Umfrage wurde aus sehr gutem Grund mit sehr guten Argumenten abgebrochen. Ja, eine abgebrochene Umfrage, zudem diese sehr gut und ausfühlich begründet wurde, "taugt garnichts", um eine Verschiebung zu Begründung, da ihr Ergebnis, wenn man denn so will, die Beibehaltung des Status qou ist. Gruß, PigeonIP (Diskussion) 12:45, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Begründung wird klar, wenn man den Lüneburger Auschwitzprozess verfolgt. --HotChip (Diskussion) 23:31, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ausflucht: Entweder Du kannst eine Begründung nennen, oder Du lässt es. Der Prozess in Lüneburg interessiert mich nicht genug, um ihn in seinen Einzelheiten zu verfolgen. Und ich bezweifle sehr, dass dort etwas zu WP-Interna gesagt wird, meines Wissens geht es dort um deutlich wichtigere Dinge. -- Perrak (Disk) 23:54, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bräuchtest ihn bloß verfolgen. Ich zitiere dann mal Dieter Nuhr "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal..."--HotChip (Diskussion) 22:32, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nuhr wird besonders gern von Leuten zitiert, die den Tipp selbst am nötigsten hätten.
Ich stelle also fest, dass Du keine Begründung nennen kannst. Okay, nehme ichzur Kenntnis. -- Perrak (Disk) 23:13, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hab doch geantwortet (unten, als Joerg 130 gefragt hat). Ansonsten: Konkrete Frage stellen, was dir alles unklar ist. Und auch beantworten, warum du mitdebattierst, obwohl du dich mit NS-Dingen wenig befasst. Normalerweise beteiligen sich sperrende Admins nicht an der Debatte, denn sie sollten ja möglichst neutral in der Sache sein, vor und nach einer Artikelsperrung. Den Fehler der Debattenbeteiligung hattest du damals schon gemacht, was mich mehr als verwundert hatte. Du hättest nie beginnen sollen, dich an der Debatte zu beteiligen, denn du warst sperrender Admin. Und Admin Graphikus sollte nicht wie angekündigt, den Artikel ein zweites Mal sperren. Die Admins haben sich abzuwechseln bei Sperrungen. Reicht schon, dass Admin Sicherlich jahrelang für Admin AHZ gesperrt hat. --HotChip (Diskussion) 05:50, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ob ich mich mit NS-Dingen wenig befasse, weißt Du doch gar nicht. Ich diskutiere mit, weil ansonsten Leute wie Du diese BKS verschlechtern oder gar in eine unpassende WL umwaneln würden. Da ich mich mit WP befasse, widerstrebt es mir, eine Verschlechterung einfach so hinzunehmen.
Was Du bisher nicht beantwortet hast, ist Deine Behauptung, der Lüneburger Prozess habe etwas mit dieser BKS zu tun. Und nein, "schau selbst nach" ist keine Antwort. -- Perrak (Disk) 09:09, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das erkennt man. Restliches bei Gliederungspunkt "Schritt 1", hier Ende.--HotChip (Diskussion) 09:47, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten


Verschiebung des Lemmas "Auschwitz"?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gegen den im obigen Abschnitt versteckt untergebrachten Vorschlag, das Lemma zu verschieben, erhebe ich folgenden Einwand: So eindeutig war die damalige Diskussion nicht. --Joerg 130 (Diskussion) 20:07, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Inzwischen sehe ich auch, dass "Auschwitz" nicht sofort zum "KZ Auschwitz"führen sollte. Ich würde allerdings die "polnische Stadt" und das "Herzogtum" in der BKL zuunterst setzen. Das "KZ Auschwitz" sollte oben stehen.--Agp (Diskussion) 22:44, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Joerg130: Du unterstellst einen "versteckt untergebrachten" Vorschlag, obwohl ich meine Ansicht ("Das Lemma Auschwitz muss also ein Redir (eine Weiterleitung) auf Artikel KZ Auschwitz werden") klar geschrieben hatte??? Aha. Bitte sorgfältiger lesen.
Ich hatte geschrieben "Der Fachbereich Nationalsozialismus hatte sich (...) sehr eindeutig geäußert." Mit Fachbereich sind jene Autoren gemeint, die über Jahre hinweg an den NS-Artikeln gearbeitet haben. Du schreibst du bist Elektrotechniker, hattest den Einwand gebracht, dass du schon "vielmals in Auschwitz" warst, und Information über die KZ "leicht zu finden" sei. Ist das dein gesamter Einwand? Was meinst du mit "in Auschwitz gewesen"? Meinst du die Stadt, die heute Oswiecim heißt, oder meinst du die Gedenkstätte? Wieviele NS-Artikel hast du bisher verfasst bzw. auf Fehler und Mängel überarbeitet?
@Agp: Und den "Vorteil" dieser Stichpunktliste hier, gegenüber dem Artikel KZ Auschwitz, siehst du inzwischen worin?
a) Die momentane Stichpunktliste bietet keinen Wikilink auf die Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz
b) Die momentane Stichpunktliste bietet keinen Wikilink auf Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz
c) Die momentane Stichpunktliste bietet keinen Wikilink auf die Auschwitzprozesse
d) Die momentane Stichpunktliste bietet keinen Wikilink auf die Auschwitz-Protokolle (und damit keinen Wikilink auf die Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust - ok, da stimme ich teils zu, denn dieser Artikel war so grottenschlecht, dass man besser nicht drauf verlinkt, WP ist peinlich genug.)
e) Die momentane Stichpunktliste bietet keinen Wikilink auf die Millionen von Besuchszahlen, die Oswiecim jährlich hat, und das ist deines Erachtens auch richtig so, weil die Stadt nunmal eine "Touristenstadt" sei, das wäre sie auch ohne "den ollen Lagerkomplex".
f) Die momentane Stichpunktliste erwähnt das angeblich so bekannte Herzogtum, das tut der Artikel KZ Auschwitz leider nicht.
g) Der Leser könnte bei der Suchanfrage möglicherweise die Stadt suchen, die von einigen immer noch "Auschwitz" genannt wird. (Dann kuck mal auf Metapedia, wie dort das Lemma Auschwitz weitergeleitet wird...)
h) "Die Artikel zum KZ findet der Leser schon, hihihi, bis er sich alles zusammengesucht hat, ist er entnervt."
i) andere Gründe? --HotChip (Diskussion)
Der Vorschlag steht in einem Abschnitt unter dem Titel "Lüneburger Auschwitzprozess". Muss ich wirklich erläutern, warum das versteckt ist?
Auf Deine persönlichen Angriffe gehe ich nicht ein.
--Joerg 130 (Diskussion) 09:38, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich plädiere für die Änderung der Reihenfolge der Links innerhalb der BKL. Und natürlich kann man dann auch die Formilierung des Links auf "KZ-Auschwitz" ändern. Aber Opferzahlen, Gaskammern ... kann man auch ohne besonderen Hinweis unter KZ-Auschwitz vermuten. Aber dass man hinter "KZ-Auschwitz" auch die Stadt und das Herzogtum vermuten könnte, ist wohl abwegig.--Agp (Diskussion) 13:32, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Da das Herzogtum und die Lager nach der Stadt benannt sind, und nicht umgekehrt, ist die momentane Reihenfolge logisch richtig. Da die BKS ziemlich kurz ist, findet jeder Leser mit einem Blick, was er sucht, eine Sortierung nach (vermuteter) Präferenz der Leser ist daher nicht notwendig.
Diese Diskussion führen wir übrigens seit gefühlt zehn Jahren immer wieder. Argumente für jede Richtung sind im Archiv zu finden. -- Perrak (Disk) 22:07, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Joerg 130: Ja, erläutere es.

Weil ein Vorschlag, das Lemma zu verschieben, nicht unter der Überschrift "Lüneburger Auschwitzprozess" zu erwarten ist. --Joerg 130 (Diskussion) 16:20, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Agp: Der gutmütige Vorschlag (eine Änderung der Reihenfolge in der Auflistung, d.h. jene Stadt, die nicht mehr Auschwitz heißt, wenigstens nach unten zu setzen) kam doch schon vor Jahren. Nicht einmal darauf wollten sie sich einlassen. Das sagt doch vieles. (Und bei Lemma Belzec wurde groß angekündigt, "falls man mal wieder Laune dazu hat" eine BKS wie bei Lemma Auschwitz anzustreben)

@Admin Perrak: Naja du solltest schon ein bisschen mehr in der Gegenwart argumentieren, denn zum Lüneburger Auschwitzprozess hast du dich nicht geäußert, und die Stadt heißt seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr Auschwitz sondern Oświęcim (in der polnischen Schreibweise) bzw. Oswiecim in der internationalen und eingedeutschten Schreibweise.

Bei einigen Ewiggestrigen heißt sie noch "Auschwitz", das ist richtig, unter anderem bei Metapedia:

(ungeeigneter Link entfernt) --HotChip (Diskussion) 11:55, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das hat nichts mit Ewiggestrigen zu tun, es ist halt einfach der historische Name, von dem alle anderen Bedeutungen sich ableiten. -- Perrak (Disk) 16:26, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ach so, was sollte ich zum Prozess äußern? Deine obige Forderung, dass Auschwitz eine WL auf KZ Auschwitz werden sollte, hast Du nicht begründet, insofern ist sie auch nicht widerlegbar. Zu den früheren begründeten gleichlautenden Forderungen habe ich schon einige kByte an Widerlegung geschrieben, diese sind im Archiv nachzulesen. -- Perrak (Disk) 16:29, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten


@Admin Perrak: Deines Erachtens ist Auschwitz ein historischer Stadtname und kein aktueller? Warum korrigierst du dann nicht den fehlerhaften Edit von Admin AHZ? Die Regelungen von WP:BKL sind euch beiden bekannt, dennoch ignoriert ihr beide trotz mehrfacher Hinweise den rechtsextremen Aspekt dieser BKS.
@ Joerg 130: Die Geläufigkeit erhöht sich mit einem Prozess. Einem sehr geläufigen Thema wie Auschwitz steht eine BKL 3 zu (Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen#Die drei Varianten#BKL III – Das Stichwort führt auf eine Weiterleitung). --HotChip (Diskussion) 09:47, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Was wieder die Frage aufwürfe, ist die Hauptbedeutung dieses geläufigen Themas das KZ Auschwitz oder das Vernichtungslager Aschwitz-Birkenau. Genau diese Frage ist, wie im Archiv nachzulesen, bereits in aller Ausführlichkeit besprochen werden. Ergebnis ist die BKL. Punkt. --PigeonIP (Diskussion) 10:45, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Auschwitz ist der historische Name der Stadt sowie das aktuelle deutsche Exonym. Deine Behauptung, darin liege ein rechtsextremer Aspekt, müsstest Du noch belegen. Dass Städte in anderen Ländern anders genannt werden als in der jeweiligen Landessprache ist normal, nicht rechtsextrem. København heißt auf deutsch Kopenhagen, Napoli Neapel, und Oświęcim eben Auschwitz. Im Falle Neapels wäre der Originalname sogar aussprechbar, das gilt bezüglich Oświęcim für die meisten Deutschsprachler, die keine slawischen Sprache beherrschen, eher nicht. Jedem, der die Stadt mit ihrem deutschen Namen benennt, eine rechtsextreme Haltung zu unterstellen ist geradezu albern. -- Perrak (Disk) 18:51, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nebenbei: Mein Benutzername lautet "Perrak", es wäre höflich, wenn Du mich auch so anreden würdest. -- Perrak (Disk) 18:52, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@PigeonIP: Nee nee. Die Frage ist, warum die Meinung der NS-Fachautoren gleichgesetzt wird, mit der Meinung von Benutzern und Admins, welche kaum bei NS-Themen editieren, stattdessen NS-Fachautoren mit unsinnigen Fragen die Zeit stehlen (möchten). Höflicherweise schwafelt man nicht mit, wenn man keine oder wenig Ahnung von etwas hat. Die Frage, wieviele NS-Artikel man schon verfasst oder überarbeitet hat, ist gewiss kein „persönlicher Angriff“, vor dessen Beantwortung man sich drücken kann.
@ Admin Perrak: Es ist höflich (dem unbedarften Leser gegenüber) die Admins hier mit „Admin“ anzusprechen, was ich dir auch schon gesagt hatte. Informativ wäre für den unbedarften Leser zudem eine Listung all jener Admins, die bei Vernichtungslager-Themen schon schwer daneben gegriffen haben.
Ach, du siehst keinen rechtsextremen Aspekt, und korrigierst den Edit von Admin AHZ deshalb nicht? Oder korrigierst du es deshalb nicht, weil du nun an der „Aussprechbarkeit“ herumeierst und Mutmaßungen anstellst? Neapel sei „aussprechbar“ und Auschwitz sei „aussprechbar“, und deshalb habe lt. Admin Perrak der jüngste Falschedit seines Adminkollegen AHZ so stehenzubleiben?
Wird über die Stadt, die nicht mehr Auschwitz heißt, denn so wenig gesprochen? Wenn sie dermaßen unwichtig und ungeläufig ist, dann hast du gerade einen weiteren Grund für eine BKL 3 geliefert. Denn über das KZ Auschwitz wird viel gesprochen, das ist geläufig und gemeint, wenn man "Auschwitz" sagt. Wenn in Zeitungsberichten vom "Grauen von Auschwitz" geschrieben wird, dann ist den meisten Lesern klar, dass nicht die heutige Stadt oder gar deren Bewohner gemeint sind. Oder siehst du das wiedermal anders als ich? --HotChip (Diskussion) 21:38, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Unhöflich ist es, jemanden absichtlich auf eine Art anzureden, die dieser jemand ausdrücklich ablehnt. Wenn ein Leser wissen will, wer Admin ist und wer nicht, kann er das entsprechende Tool einschalten oder in einer der Listen nachlesen. Für diese Diskussion ist die Information ohnehin irrelevant. Eine Listung derjenigen Benutzer, die wie Du beim Thema V-Lager schwer daneben gegriffen haben, gibt es doch auch nicht, warum sollte man Admins da besonders hervorheben?
Ich korrigiere den Edit nicht, weil der Edit meiner Meinung nach in Ordnung ist. Die alte Version fand ich persönlich etwas besser, aber nicht soviel, dass ich deshalb einen Edit-War riskiere.
"Napoli" ist aussprechbar, trotzdem gibt es ein Exonym. Um so sinnvoller ist ein Exonym wie Auschwitz, da die polnische Aussprache des Namens für die meisten Deutschsprecher nicht erkennbar ist. Das kannst Du gerne Mutmaßung nennen, aber ich bin ziemlich sicher, damit Recht zu haben - ob die Mehrheit nun 70 % beträgt oder 98 % ist dabei ziemlich unwichtig.
Über eine BKL Typ 3 könnte man nachdenken, wenn es denn ein eindeutiges Ziel gäbe. Du hast Dir offenbar immer noch nicht die Mühe gemacht, die alten Diskussionen durchzulesen: Auf ein solches Ziel konnten sich die Befürworter einer BKL 3 bisher nicht einigen. Solange es ein solches aber nicht gibt, wäre eine BKL 3 das schlechteste, was man machen kann.
WP ist für Leser da. Der Leser sucht einen Artikel, wenn er ein Stichwort eingibt. Welchen Artikel er sucht, wenn er Auschwitz eintippt, wissen wir nicht. Ich stimme Dir zu, dass er vermutlich nicht die Stadt sucht, sondern einen der Artikel über den KZ-Komplex. Diese findet er aber einen Klick weiter, wenn er diese BKS öffnet. Bei BKL 3 bräuchte er meist zwei weitere Klicks. Also ist die BKS sinnvoll. -- Perrak (Disk) 10:39, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wissen wir nicht? Mit „wir“ meinst du dich und Admin AHZ?
Du wirst hier ungern als Admin angesprochen, weil du den Artikel bereits in deinem und Admin AHZs Interesse gesperrt hast, seit langem hier „mitdebattierst“, und sogar die sehr eindeutige Sicht des NS-Fachbereichs zu blockieren versuchst? ---HotChip (Diskussion) 11:54, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mit "wir" meine ich Dich, mich und alle anderen aktiven Wikipedianer. Was die Leser der Wikipedia suchen, können wir nicht wissen, wir können höchstens plausible Vermutungen diesbezüglich anstellen. Das ist in der Vergangenheit versucht worden, durch leicht unterschiedliche Prämissen kamen dabei vier oder fünf unterschiedliche plausible Vermutungen heraus, keine davon so plausibel, dass es sinnvoll erschiene, sie den anderen vorzuziehen.
Ich ziehe als Ansprache meinen Benutzernamen zu, weil das mein Benutzername ist. "Admin" ist eine Funktion, die ich ausübe, wenn ich als Admin handle. Die BKS habe ich nicht in meinem Interesse gesperrt, das ist eine böswillige Unterstellung, sondern um einen Edit-War zu beenden. Die Sperre war 2010, erst dadurch wurde ich auf diese BKS aufmerksam, und habe dann ab 2011 hier auf der Diskussionsseite mitdiskutiert. Seitdem bin ich hier nicht administrativ tätig gewesen und werde das auch nicht, da ich zu Recht als befangen gelten würde. Daher haben meine Diskussionsbeiträge hier auch nichts damit zu tun, dass ich Admin bin.
Für AHZ bin ich übrigens erst Recht nicht verantwortlich. Wir haben in diesem Falle zwar ähnliche, aber trotzdem leicht unterschiedliche Auffassungen. Wenn Du mich anschreibst, solltest Du ihn daher außen vor lassen.
Von einer "sehr eindeutige(n) Sicht des NS-Fachbereichs" weiß ich nichts, wo kann man die nachlesen? Oder meinst Du die abgebrochene Kurzumfrage, die Du weiter oben schon zitiert hattest? Das war alles andere als eindeutig. Ganz davon abgesehen ist der NS-Fachbereich hier nicht zuständig, wir haben hier keinen Artikel zu einem NS-Thema, es geht auch nicht um inhaltliche Fragen, sondern es geht um eine Begriffsklärung, also um die Organisation von WP-Artikeln. Der NS-Fachbereich wäre höchstens dann zuständig, wenn eine BKL Typ 3 sinnvoll wäre, um dann zu entscheiden, welcher Artikel Ziel der WL sein sollte. Da eine solche BKL Typ 3 aber nicht sinnvoll ist, ist das nicht der Fall. -- Perrak (Disk) 12:46, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Übrigens, Deine weiter oben geäußerte Kritik, man könne von dieser BKS nicht direkt die anderen Artikel zum Thema ansteuern, geht an der Sache vorbei: Das was Du anscheinend willst, wäre ein Themenring. Die Community hat sich aber vor längerer Zeit bereits dafür entschieden, Themenringe im ANR nicht zuzulassen. -- Perrak (Disk) 19:44, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich würde niemals einen Themenring anstreben, und auch andere Dinge nicht, da verwechselst du was, evtl mit den Ideen des inzwischen gesperrten Benutzers.
Ach so, du wirst zukünftig die BKS nicht mehr sperren? Nun, das ist ein Wort. Wer soll das ahnen, im Zusammenhang mit Admin AHZ und seinen bisherigen Kumpels? Wenn das so ist, werde ich in Zukunft auf die Admin-Anrede bei dir verzichten. Allerdings nur, solange du auf dein „wir“ verzichtest, welches suggeriert, Benutzer und Admins und Checkuser seien auf einer Ebene.
Du korrigierst den Falschedit von Admin AHZ nicht, weil du keinen Editwar mit ihm heraufbeschwören möchtest, obwohl ihr nur „leicht unterschiedliche“ Ansichten habt?
Woher kennst du seine Ansichten, er äußert sich doch kaum? Habt ihr einen Admin-Chat, an dem Normalos nicht teilnehmen können? (Ein weiterer Grund, mich nicht in dein „wir“ einzubeziehen).
Aber zurück zu deiner damaligen Artikelsperrung. Du hattest vor über vier Jahren die BKS in dieser Version geperrt: Auschwitz ist der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen - Außerdem steht Auschwitz für: einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern.
Von manchen Dingen bekomme ich nur Augenkrebs, von anderen wird mir regelrecht übel. Es ist wirklich besser, wenn du keine Vernichtungslager-BKS mehr sperrst. Besser für dich, dein Ansehen, das Ansehen von WP. Überlasse die nächsten Sperrungen anderen Admins, sollen die sich blamieren. Am besten sollten sich immer alle abwechseln, jeder nur einmal, dann verteilt es sich.
Mit deinem Exonym-Kram zäumst du das Pferd von hinten auf, London ist lesbar, dadurch noch lange nicht korrekt „aussprechbar“, genauso wie Zürich "lesbar" ist, aber als Zürch ausgesprochen wird. Ganz andere Aspekte übersiehst du (bestenfalls). Die Regeln einer BKS kennt Admin AHZ, er wendet sie vorsätzlich nicht an und kritzelt - es scheint ein Fetisch von ihm geworden zu sein - aus Jux immer WP:BKL in die Zusammenfassungszeile, eine Seite die er evtl zum letzten Mal gelesen hat, als er sich seiner Wahl stellte. Den rechtsextremen Aspekt sieht man, ich muss ihn nicht belegen, Benutzer und Benutzerinnen sind hier keine Bittsteller. Das könnte ich jetzt noch 3 Seiten weiter ausführen. Bei ca drei Dingen hast du dich in seltsame Thesen verstiegen, die mir keinen Kommentar mehr wert waren.
Der Fachbereich Nationalsozialismus ist hier nicht zuständig, wie du sagst. Ich dräng mich nicht auf, bin nicht WP-süchtig, es war nur Hilfsbereitschaft.
Die restlichen Verbesserungshinweise werden dir schätzungsweise Benutzer geben, die beim „kleinen Meinungsbild“ Nürnberger Lebkuchen mit dem Vernichtungslager Auschwitz vergleichen. Und Admin AHZ weiß ja, welche Artikel die Medien ins Auge fassen und wie er mit der Presse umgehen will--HotChip (Diskussion) 23:31, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das Wort "wir" werde ich verwenden, wenn es angemessen ist. Wenn Dir das nicht passt, weil Du Dich für etwas Besseres hältst als wir Admins es sind, dann ist das Dein Problem. Den Regeln der WP nach sind wir gleichberechtigt, mit dem kleinen Unterschied, dass Admins unter erhöhter Beobachtung durch andere Benutzer (Admins und Nicht-Admins) stehen.
Du schreibst "ich muss ihn nicht belegen". Wiederum irrst Du. Du stellst eine Behauptung auf, aus der Du Forderungen ableitest. Selbstverständlich solltest Du diese Behauptung belegen, wenn Du ernstgenommen werden willst. Allerdings gewinne ich langsam den Eindruck, dass es Dir darum nicht geht. Auch gut, dann lass aber Deine Forderungen. -- Perrak (Disk) 23:51, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten


Die Anrede „Admin“ werde ich bei sämtlichen Admins verwenden, die bei Vernichtungslager-Themen in einer derart falschen Version sperren. Da du ja versprochen hast, dass du nicht mehr sperrst, zählst du nun nicht mehr dazu.


Zitat Admin AHZ vom 13. Mai 2007: Diesen Trend der Lemmatisierung der Lager mit Ortsnamen gibt es im allgemeinen Sprachgebrauch nicht nur bei Auschwitz, sondern auch bei Bergen-Belsen, Majdanek, Treblinka, Sachsenhausen, Flossenbürg, Buchenwald, Dachau... Diese von den Medien geprägten Schlagworte sind aber noch kein Grund daraus gleich redirects zu machen,(...)

Ja, sowas kommt raus, wenn man keine Ahnung hat, plus: sich anschließend auf stur stellt plus: jahrelang eine Teilnahme an der Debatte verweigert. Der stellt Buchenwald, Dachau, Flossenbürg, Sachsenhausen in eine Reihe mit den Vernichtungslagern!!! (Ich fordere ihn hiermit auf, zukünftig keinen weiteren Edit mehr zu tätigen, bei Vernichtungslager-Themen inklusiv deren BKS, denn die Debatte dauert zu lange und er hätte längst etwas einsehen können.)

Mit „Trend der Lemmatisierung der Lager mit Ortsnamen“ meint Admin AHZ vermutlich, dass in der Umgangssprache und z.B. in Zeitungsberichten die NS-Lager oft verkürzt ausgeprochen und geschrieben werden. Soweit liegt er richtig, das hat er erkannt. Nicht erkannt hat er jedoch dass WP keine Zeitung ist und - grauenvoll sowas lesen zu müssen – nicht erkannt hat er den Unterschied zwischen einem Vernichtungslager und einem KZ (und hier unterstelle ich ihm den besten Fall). Man „muss“ bei WP immer von guten Absichten ausgehen, jedoch kann man das nicht mehr, die Debatte dauert zu lange, er verweigert die Einsicht, daraus kann man nur noch Vorsatz schlussfolgern.

Weil Admin AHZ (evtl) die Vernichtungslager nicht von den KZ unterscheiden kann, und ich davon ausgehen muss, dass auch andere Administratoren dazu nicht fähig sind, liste ich sie vorsorglich hier erneut auf (an anderen Stellen wurde ihm das bereits gesagt), und erläutere es: Es geht nicht um sämtliche KZ, sondern um Vernichtungslager. Würde es um KZ und sonstige NS-Lager gehen, dann wäre ja eine Unzahl von Artikeln (geschätzt: 2000 Lemmatas?) betroffen, und WP würde in völliges Chaos geraten. Dem ist aber nicht so.

(Zusätzlich meine ganz offene Frage: Für wie blöd haltet ihr den Fachbereich Nationalsozialismus eigentlich, und für wie klug und gebildet haltet ihr euch selber, falls ihr sowas befürchtet?) Es geht um sehr wenige Lager (siehe Vernichtungslager). Ihre Anzahl kann man in etwa an 1 Hand abzählen (Gebrauchsanleitung: nun auf die Hand kucken, und schauen wieviele Finger dran sind). Es sind sehr, sehr wenige, im Gegensatz zu der Unmenge von KZ und deren Außenlager!.

Vernichtungslager wurden und werden von Historikern erforscht. Dies sind die Lager Treblinka, Sobibor, Belzec, Auschwitz, Majdanek, Kulmhof, auch Maly Trostinez. (Und hier ebenfalls meine ganz offene Frage: Weshalb stellt man sich wegen einer so überschaubaren Anzahl dermaßen auf stur und ignorant, obwohl es Betonköpfen schon zigfach und jahrelang erläutert wurde? Auch der Fachbereich Nationalsozialismus hat eine Toleranzgrenze, denn er wurde von Beginn an - und wird immer noch - torpediert von rechtsextremen Falschedits.)

Selbst falls die Forderung BKL 3 bei Vernichtungslagern der Richtlinie WP:BKL widersprechen würde (was sie nicht tut!), könnte man diese wenigen Vernichtungslager ihren Sonderfall einräumen, falls guter Wille vorhanden wäre.

Nun zu einem rechtsextremen Aspekt (es gibt hier nicht nur einen, sondern mehrere):

Die rechte Szene bestreitet nicht, dass es KZ gab. Niemand bestreitet das. Sie bestreiten „nur“, dass es Vernichtungslager gab. Das ist u.a. ein Grund, warum sie bei Treblinka ihre Überschrift „Konzentrationslager Treblinka“ nennen. Nun könnte man der rechten Szene Blödheit unterstellen, aber es ist Absicht was sie da tun (Und sie haben sich längst bei WP eingeschlichen). Es suggeriert, die Nazis hätten da halt so ihre KZ gehabt, und Treblinka sei eines davon gewesen, und in den KZ sei es nunmal nicht ganz so schön zugegangen, und gestorben seien überall Leute. Es leugnet den wichtigsten Punk: Die industrialisierte Vernichtung, d.h. dass Häftlinge vom Bahnsteig aus in die Gaskammer marschierten.

(ungeeigneter Link entfernt)


Und weil Treblinka ja „nur“ ein KZ gewesen sein soll (was es niemals war), machen sie es wie bei Dachau oder Buchenwald, nämlich das Lemma „Dachau“ ist der Stadt vorbehalten, und das KZ Dachau hat seinen eigenen Titel („KZ Dachau). Wieso sollte die rechte Szene auch einen Unterschied machen, zwischen einem Konzentrationslager und einem Vernichtungslager? Sie behaupten ja, es gab keine Vernichtungslager.

(ungeeigneter Link entfernt)

https://de.wikipedia.org/wiki/Dachau

Bei Dachau verlinken beide, (Metapedia und WP) korrekt. Und es soll bei WP so bleiben. (Niemand wollte jemals etwas anderes. OMG, was muss man hier denn noch alles erklären.)

Ich schlage vor, die BKL 1 hier nun endlich dem Fachbereich Nationalsozialismus zu überlassen, der sie zu einer BKL 3 machen wird, und sich endlich rauszuhalten, aus Themen die man nicht versteht (Mit „nicht verstehen“ unterstelle ich den besten Fall, andere mögliche Motivationen sind ebenfalls denkbar, v.a. nach der Länge dieser Debatte).

Mit eueren jämmerlichen Traffic-Zahlen braucht ihr auch nicht mehr ankommen. Die werden u.a. von den Mitarbeitern des Portals Nationalsozialimus beeinflusst, denn sie entscheiden, auf welchen Auschwitzer Lagerbereich sie in den Artikeln verlinken. Man braucht nur häufiger auf Artikel KZ Auschwitz zu verlinken, dann wird er auch häufiger aufgerufen. Die Traffic-Zahlen sind ein lächerliches Scheinargument, aus mehreren Gründen.

Genauso ist es ein Scheinargument, vorzugeben man wisse nicht, auf welchen KZ-Artikel der Redir zielen soll. Dem Fachbereich ist das längst klar, und der Lüneburger Auschwitzprozess verdeutlicht die Sache erneut und zwar: VÖLLIG eindeutig, ohne jeden Zweifel. (Natürlich nicht, wenn man ihn nicht verfolgt).

(Und noch an @Agp: Du hast eine bewundernswerte Engelsgeduld hier, aber du brauchst nicht betteln, dass der Lagerkomplex auf der BKS endlich nach oben gestellt wird, dein gutmutiger Vorschlag ist viel zu wenig. Es geht aus WP:BKL klar hervor, dass auf dieser BKS das Lager oben zu stehen hat. Der BKL 1 hier steht noch mehr zu, nämlich die Umwandlung zu einer BKL 3. Hier stellen sich nur einige stur und machen auf blöd, aus dubiosen Gründen. Hier bei der BKL 1 von „Auschwitz“ wollen sich nur einige ein Hintertürchen offenhalten, um später wieder Debatten lostreten zu können, und um dann den Vernichtungslagern wieder den Redir abzwacken zu können, oder zumindest den NS-Autoren mit unsäglichen Debatten die Zeit stehlen zu können.)

Gebt die BKS hier endlich an den Fachbereich Nationalsozialismus ab, der kennt sich nicht nur fachlich besser aus, sondern auch mit WP:BKL. --HotChip (Diskussion) 22:28, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Deine Reklame für Nazi-Webseiten reicht mir langsam. Wenn Du die Metapedia nochmal verlinkst, überlege ich wirklich, ob ich meinen Grundsatz, niemand als Vandalen zu melden, wirklich durchhalten kann. Du widerst mich an, machst hier auf "NS-Experte" und bist Dir nicht zu schade, deren Propaganda unter fadenscheinigen Vorwänden zu verbreiten. -- Perrak (Disk) 23:19, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Tu das! Mach deine VM sofort. Ich würde das tun, denn ich dulde - im Gegensatz zu dir - keine "Reklame für Nazi-Webseiten" wenn ich sie sehe, nichtmal gutmütigerweise.
(Btw, Benutzer Holgerjan bekam eine absurde VM (wegen angeblicher Volksverhetzung). Fachmitarbeiter lässt man jahrelang schreiben, sie sollen ewig erklären, und sobald die "die Kuh gemolken ist", sobald die Admins denken die Artikel seien in gutem Zustand und sie haben nun etwas vorzuweisen und zu verwalten, bekommen Fachmitarbeiter einen Tritt. Dabei fehlen grundlegende Dinge bei den NS-Artikeln) Nur zu mit deiner VM.
Würden sich hier nur Leute beteiligen, die von Rechtsextremismus bereits eine Ahnung haben, dann müsste ich die Metapedialinks ja nicht setzen. Da hätte das Wort Metapedia gereicht. Aber du debattierst mit. Bemerkst du es nicht? Der aktuelle Grund für die Länge der Debatte bist du. (Und Admin AHZ. Dessen Ansichten du teilst, wie du oben gesagt hast. Wikipedia hat hier ein Admin-Problem. Würden sich alle Admins an die Regeln halten, hätte diese BKS ihr Problem nicht.)
Der ehemalige Grund für die Debattenlänge war der inzwischen gesperrte Benutzer. (Über Abwesende, die sich nicht mehr äußern können, spricht man nicht, daher verweise ich auf den Diskussionsbeitrag von Joerg130 vom 23. Jan. 2014 im Archiv, als sich der gesperrte Benutzer noch äußern konnte: "Asdfj ist offensichtlich durch die Ereignisse in den dortigen KZs erheblich emotional belastet. Das ist verständlich, vielleicht gehören auch Familienangehörige zu den Opfern." Ich nehme zu dieser These von Joerg130 keine Stellung, es ist nur ein Hinweis auf die damalige Debatte, als asdfj noch teilnahm. Ein weiterer Hinweis: Der gesperrte Benutzer hatte auch in anderen Dingen, z.B. dem zeitlichen Beginn des Holocaust gegensätzliche Ansichten zum NS-Fachbereich, und teils zu fundierter, anerkannter Literatur. Nicht nur diese Debatte bei Auschwitz war ausufernd. Das wüsstest du, hättest du dich jemals für die Angelegenheit näher interessiert!!! Nächstesmal nicht soviel im Admin-Chat faseln, sondern sich mit den Artikeln auseinandersetzen, falls man mitdebattieren will. Und ich werde hier gewiss nicht den auf ewig gesperrten Benutzer:asdfj anprangern und zum Sündenbock machen, denn deine Entscheidung zur Beteiligung an der Debatte war schlimmer. Benutzer:asdfj hatte sich irgendwann sogar einverstanden erklärt, mit dem Redir auf KZ Auschwitz, wenngleich zähneknirschend. Du bist derjenige, der sich nun dagegen stellt!  !!! Du hattest erneut die Chance, dich aus der Debatte rauszuhalten. Daher die Frage: Was ist hier deine Rolle, außer die Interessen von Admin ahz, die nahezu identisch mit deinen sind wie du sagst, zu vertreten? Du bist hier kein Vermittler, falls du das so siehst. Und nochmal mein Hinweis: Sperrende Admins haben sich aus Neutralitätsgründen weder an Debatten zu beteiligen, ewig Fragen zu stellen, noch - wie Admin AHZ es tut, nach Artikelsperrungen jahrelang weiter zu editieren und dadurch die Debatte zu verlängern. Admin AHZ hat damit kein Problem und keinen Aufwand, er debattiert ja nicht mit, sondern haut voller Freude seit fast zehn Jahren seine Fehler in diese BKS, und zwar kommentarlos, er denkt er kann sich das leisten denn er ist Admin. Und er hört nicht auf damit, weil er ja deine Unterstützung hat. Ihr beide denkt euch "lasst die Fachmitarbeiter mal schreiben, dann haben sie viel Aufwand". Und falls du nicht mit Admin AHZ unter einer Decke steckst: Der lacht sich definitiv ins Fäustchen, weil er editiert aber du hier alles abbekommst.) --HotChip (Diskussion) 05:50, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Nazilinks habe ich erneut entfernt. Ich kenne Metapedia, Deine Vorwände, den Unrat zu verlinken, interessieren mich nicht.
Was willst Du immer mit AHZ? Ich bin nicht AHZ, und bin nicht sein Vertreter.
Deine Forderung, ein Admin dürfte sich in Artikeln, wo er mal eine administrative Entscheidung getroffen hat, nicht mehr inhaltlich beteiligen, ist absurd. Warum sollte man darauf verzichten? Dass man nicht administrativ entscheidet an Stellen, wo man inhaltlich involviert ist, ist klar. Aber wenn ich auf ein Thema durch eine administrative Entscheidung aufmerksam werde, dann darf ich dort auch inhaltlich aktiv werden. Meine Freizeit nutze ich so, wie es mir richtig erscheint.
Du setzt Dich selbst zum wiederholten Male mit dem "NS-Fachbereich" gleich. Bitte zeige mir eine Stelle, wo Du beauftragt wurdest, für diesen Fachbereich zu sprechen oder unterlasse das. Du bist ein einzelner Benutzer der WP ohne besondere Kompetenz.
Nach wie vor fehlt es an stichhaltigen Argumenten für eine Änderung der BKS. -- Perrak (Disk) 09:28, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich setze mich nicht mit dem Fachbereich gleich, sondern ich lese was sie geschrieben haben, ich überdenke es (bei dieser BKS nicht nur seit 5 Minuten sondern nun schon seit 5 Jahren), ich wertschätze ihre Meinung und traue ihnen mehr zu als du ihnen zutraust, der du von dir ausgehst. Ich werte das "kleine Meinungsbild" nicht hochnäsig als "taugt nichts" ab. Das ist hier keine Blödel-Seite wie bei vielen anderen Artikeln, wo jeder Doofie mitschwafelt weil er sich gern reden hört und ihm gerade langweilig ist. Der Fachbereich denkt - im Gegensatz zu dir - ernsthaft nach, und sie entscheiden sich nicht alle 3 Jahre um, bei der Frage was Auschwitz war. (Dass an Artikeln dennoch immer wieder Korrekturen fällig werden, weil man etwas übersehen hat, etwas Neues hinzu kommt, ist klar und kommt immer vor. Das ist aber etwas anderes als der gravierende Fehler dieser BKS. Und der Fachbereich hat nicht die Zeit hier täglich mit Fachfremden über kleinste Formulierungen zu debattieren, v.a. wenn sich sämtliche Leute hier einklinken und "helfen wollen" und zusätzlich Fragen stellen. Was glaubst du, was in anderen Artikeln los ist???) Restliches unten, hier Ende. --HotChip (Diskussion) 09:47, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich gehe nicht von mir aus, sondern von den zu erwartenden Lesern, für die die WP schließlich geschrieben wird. Ich werte auch nichts ab, wie Du wiederholt fälschlich behauptest. Es wäre schön, wenn Du mich nicht dauernd entstellend zitieren würdest, das was da in Anführungsstrichen steht, habe ich nicht geschrieben. Deinen PA, ich denke nicht nach, muss ich wohl nicht kommentieren - oder soll ich schreiben: "Wenn hier jemand nicht denkt, bist es offensichtlich Du" - so kommen wir sicher auf keinen grünen Zweig. Fachfremd bist hier Du, nicht ich, diese Kritik trifft mich daher nicht.
Eine Antwort auf die gestellten Fragen bleibst Du nach wie vor schuldig. -- Perrak (Disk) 14:02, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schritt 1 - die BKS

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

keine Listung von Unterartikeln

Ich gehe mal Schritt für Schritt vor. An der BKS ist (unter anderem) falsch, dass Unterartikel als Einträge angeführt werden. Würde man das bei jeder BKS so machen, dann würden sich manche aufblähen bis ins Unendliche. Eine BKS ist kein Inhaltsverzeichnis und keine Listung von Unterartikel oder Unterkategorien.

Ich werde die Unterartikel von der BKS löschen, mit der Begründung WP:BKL.


Zitat WP:BKL: Zweck der Begriffsklärung

Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären oder die verschiedenen ihm zugeordneten Gegenstände bzw. Sachverhalte inhaltlich näher zu erklären.

sowie:

Zitat WP:BKL: Gruppierung der Einträge

In Begriffsklärungsseiten mit vielen Einträgen werden der Übersichtlichkeit halber nach Themen gruppierte Abschnitte gebildet. Die Gliederung in Gruppen ist nicht zwingend und muss nicht vollständig sein. Sie soll den Leser unterstützen, nicht belasten oder verwirren. Man sollte deshalb nur nach bekannten und gebräuchlichen Themen gruppieren, aber nicht krampfhaft Themen konstruieren, nur um möglichst viele oder alle Einträge darin unterzubringen.

Bei WP:BKL steht, dass man Einträge gruppieren kann. Das heißt aber nicht, dass Unterartikel eines Artikels angefügt werden sollen. Es war ein (beabsichtigter?) Fehler, beim KZ Auschwitz seine Unterartikel hinzuzufügen, d.h. das Gelände in Einzelbereiche zu zerlegen, um dann vortäuschen zu können, man wisse nun nicht mehr, was den Leser interessieren könnte und die BKL 3 zu verweigern. (Oder wie der sperrende Admin Perrak es formuliert hatte: Sobald noch weitere Artikel zu Hitler angelegt werden, weiß er nicht mehr, wer Hitler war und die BKL 3 von Hitler müsse in eine BKL 1 abgewandelt werden. Siehe Archiv).

Da wäre es ja immer so. Würde man das z.B. bei der BKS von Köln so machen, dann würden bei Köln (Begriffsklärung) sämtliche Stadtteile von Köln aufgelistet. (Dieses Argument hatte ich bereits genannt, siehe Archiv, und der an der Debatte teilnehmende Admin weiß das.)

Bei einer Revertierung sind Einwände hier zu debattieren. (damit ist gemeint: nicht kommentarlos revertieren wie Admin AHZ das tut.)--HotChip (Diskussion) 05:50, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Deine nicht diskutierte Änderung habe ich revertiert. Normalerweise sollte man solche Änderungen erst vorschlagen, dann durchführen, wenn absehbar ist, dass es Befürworter der Änderung gibt.
Revertiert habe ich in erster Linie deshalb, weil es sich um eine deutliche Verschlechterung der BKS für die Leser der WP handelt. Du hast doch selbst weiter oben geschrieben, dass "Auschwitz" häufig als Synonym für das V-Lager steht, wieso entfernst Du dann den Link? Der Vergleich mit den Kölner Stadtteilen hinkt, jeder weiß, dass ein Stadtteil nicht die Stadt ist. Dass der Lagerkomplex Auschwitz aus unterschiedlichen Lagern bestand, dürfte hingegen vielen Menschen nicht geläufig sein. -- Perrak (Disk) 09:04, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nee nee, im Kreis debattiert habt ihr lange genug.
Das wirst du bald verstehen.

Gedenkstätte gehört nicht auf die BKS

WP:BKQ http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/FAQ#Was_geh.C3.B6rt_alles_in_eine_Begriffskl.C3.A4rung.2C_und_was_nicht.3F

Zitat WP:BKQ: Was ist unter „mit demselben Wort bezeichnete Begriffe“ zu verstehen?

Reine Wortbestandteile (Notebook, Blue Note, Für die Note oder gar Lotus Notes) haben hier nichts zu suchen

Der inzwischen gesperrte Benutzer wollte vieles auf die BKS schreiben, weil ihm die BKL 1 unerträglich war. Dennoch gehört nunmal nicht alles auf eine BKS. Die Gedenkstätte gehört nicht auf die BKS. "Auschwitz" ist keine "gängige Kurzform" der Gedenkstätte.

Momentan ist zu lesen „Auschwitz steht für: Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, heutige Gedenkstätte.

Die Gedenkstätte befindet sich räumlich auf dem Gelände des ehemaligen KZ, dennoch ist nicht sie gemeint, wenn in Zeitungsberichten von der „Hölle von Auschwitz“ die Rede ist, und wenn von den „Tätern von Auschwitz“ gesprochen wird, dann sind nicht die Mitarbeiter der Gedenkstätte gemeint. Das wäre eine würdelose Beleidigung und eine weitere Verächtlichmachung des Holocaust.

Besucher von Gedenkstätten sind respektvoll und sagen ich fahre zur Gedenkstätte. Bekannterweise sind nicht alle Menschen respektvoll. Möglicherweise haben die polnischen Diebe, die den Schriftzug Arbeit macht frei aus der Gedenkstätte gestohlen haben, gesagt „haha, wir klauen was aus „Auschwitz“ um Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau abzukürzen. Welcher ernsthafte Mensch kürzt die Gedenkstätte mit "Auschwitz" ab? Eine BKS sollte ernsthaft sein, keine Verspottung des Holocaust, wie Admin AHZ und Admin Perrak es anstreben.

Sobald WP:BKL korrekt angewendet wird, man die Gedenkstätte hier entfernt, erkennt man erneut: Eine BKL 3 ist angebracht.

Jedoch Benutzer, die den Lagerkomplex mit einem Katzenkloo und mit Rostbratwürsten verglichen haben, missachten WP:BKL und blähen die BKS auf. Sie tun alles um zu vermeiden, dass der Leser via BKL 3 bei KZ Auschwitz landet. Sogar die Anzahl der Klicks ist identisch, denn der Leser erreicht die Stadt in beiden Fällen (bei BKL 1 und BKL 3) durch 1 Klick. Wie gesagt, alles nur Ausreden und Scheinargumente. Die Befürwortung einer BKL 1 kann nur (weitere) Verhöhnung der Opfer sein. --HotChip (Diskussion) 01:51, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der einzige Benutzer, der diese abartigen Vergleiche anstellt, bist Du selbst. Dass Du nicht bis zwei zählen kannst, war mir aber neu: Bei BKL Typ 3 muss jeder Benutzer, der nicht den bevorzugten Artikel sucht, mindestens zwei zusätzliche Klicks machen: Eine, um auf der BKS zu landen, und einen, um den eigentlich gesuchten Artikel zu erreichen. Das ist mitnichten identisch zu dem einen Klick, der in der vorliegenden Version einer BKL Typ 1 für jeden Leser nötig ist.
Inwiefern hat die Frage, ob das Lemma eine BKL 1 oder 3 ist, etwas mit den Opfern zu tun? Deine Behauptung ist absurd. Eine Verhöhnung der Opfer liegt höchstens darin, dass Du sie instrumentalisierst, um Deine Ansicht zu stützen, für die Dir sachliche anscheinend Argumente fehlen. Es geht in dieser Diskussion nicht um Opfer, denen kann ein WP-Artikel oder auch die Frage BKL 1 oder 3 herzlich egal sein. Es geht hier darum, wie die Leser der WP am besten zu ihrem Ziel kommen. Dabei wäre auch der Wortlaut der BKS-Regeln, die Du in epischer Breite zitierst, statt einfach einen Link zu setzen, nicht zwingend. Sollten die Regeln tatsächlich einer vernünftigen Begriffsklärung widersprechen, dann wäre das ein Anlass, den Wortlaut der Regeln zu ändern, nicht, sich sklavisch an ungeeignete Regeln zu halten.
Natürlich gehört dem Wortlaut der Regel nach "KZ Auschwitz" nicht auf diese BKS, die meisten Leser werden das auch so in die Suchmaske eingeben. Aber es ist im Sinne des Servicegedankens sinnvoll, den Artikel hier zu verlinken. Wie Du auf die Idee kommst, einen Film zu entfernen, der "Auschwitz" heißt, weißt Du vermutlich nicht einmal selbst. Was die Gedenkstätte betrifft, stimme ich Dir sogar zu, die gehört hier tatsächlich nicht hin. Von mir aus kann die entfernt werden. Vorher sollte man allerdings einen neuen Abschnitt auf dieser Diskussionsseite eröffnen, um denjenigen, die das anders sehen, Gelegenheit zur Äußerung zu geben. Vielleicht haben wir ja ein Pro-Argument übersehen. -- Perrak (Disk) 18:00, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Eindeutschung "Oswiecim"

Auch wird in der BKS unterschlagen, dass in D/A/CH der Begriff "Oswiecim" längst eingedeutscht ist. Schriftliche Belege gibt es zahlreich (Presse, Literatur). Benutzt wird er seit vielen Jahrzehnten, sogar schon von den Nationalsozialisten. Die BRD gilt inzwischen als vorbildlich in der Aufarbeitung der NS-Geschichte. Man will sich distanzieren zu damaligen NS-Sprachgebrauch ("Herrenmensch", usw.. das sind doch verpönte Ausdrücke). Ebenso vermeidet man, zur Stadt immer noch "Auschwitz" zu sagen, um spöttische Kommentare und Verwechslungen zu vermeiden. Wer sagt denn noch Auschwitz zur Stadt? Die Rechtsextremen, die auf polnische Gebiete immer noch Anspruch erheben! Wer sonst? Ein paar (polnischsprachige) Wikipedianer und Admin Perrak.

Wann und wo wurde zuletzt in den Medien zur Stadt "Auschwitz" gesagt? Vor 70 Jahren? Dann ist es hinfällig. Welcher Leser erwartet unter "Auschwitz" die Stadt (abgesehen von den Rechtsgesinnten)?

Und es sind seit der Wende viele Polen nach D/A/CH gekommen. Man redet doch miteinander. Wird bei ihnen auch noch abgestritten, sie wüssten nicht wie man "Oswiecim" ausspricht, weil "die Deutschen" angeblich nur "Auschwitz" zu Stadt sagen. Wo ist der Beleg? Wurde dies in den WP-Anfangsjahren eingefügt (etwa von Admin AHZ? Oder von einem Polen?), hat seitdem eine WP von der anderen WP diese Behauptung abgeschrieben? Ich sehe keinen Beleg.

Auf der BKS wird behauptet, es sei normal und aktuell, dass Deutsche überwiegend "Auschwitz" zur Stadt sagen. Das Gegenteil ist der Fall.

Ich setze die Behauptung, die Deutschen würden (immer noch) "Auschwitz" zur Stadt sagen in die Vergangenheitsform. Ohne Beleg ist keine erneute Revertierung zu tätigen, daran ändert auch der Checkuser-Status von Admin Perrak nichts.

Der Eisengehalt von Spinat wurde auch jahrelang falsch abgeschrieben, bis man ihn überprüft hat. --HotChip (Diskussion) 01:51, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Auf der BKS wird gar nichts behauptet. Auschwitz ist das deutsche Exonym, das habe ich in dieser Diskussion geschrieben. Für das Gegenteil wärst Du Belege schuldig. -- Perrak (Disk) 15:10, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Angebliche "Stigmatisierung der Stadtbewohner"

Zitat Admin AHZ vom 12. Jul 2004: Es wird den Bewohnern dieser Dörfer nicht gerecht, den Ort nur in Verbindung mit den Lagern zu sehen. Dadurch würden die Menschen stigmatisiert werden. Du willst doch sicher auch nicht Auschwitz und Dachau mit den KZ Auschwitz und KZ Dachau in einem Topf werfen.Jeder der das KZ Dachau sucht, wird dort fündig. Unter Dachau findet er den Ort. Und warum soll das bei Sobibor nicht funktionieren?

Nun, ich kann ihm (Ist er ein Pole?) sagen, warum es bei Lemma "Auschwitz" nicht funktioniert: Weil die Deutschen nicht mehr Auschwitz zur Stadt sagen. (Außer man wohnt in Hoyerswerda oder dergleichen.) Sie sagen zwar noch Dachau zu Dachau, aber nicht mehr Auschwitz zu Oswiecim. Weil sie nicht mehr Auschwitz zur Stadt sagen, erwarten sie die Stadt hier nicht als Suchergebnis.

Zur angeblichen "Stigmatisierung der Bewohner" die er vorschiebt (was für eine billige Ausrede!):

Im Jahr 2014 besuchten 1,53 Millionen Menschen die Stadt Oswiecim. Aus der Bundesrepublik reisten 75.000 Menschen an. Also gibt es schon wieder 75.000 weitere Menschen, die den Namen Oswiecim kennen und aussprechen können, sie sprechen zuhause über den Besuch und tragen die Geläufigkeit der Aussprache von "Oswiecim" weiter. (Und @Admin AHZ: Beachte auch den Weblink, denn "die Deutschen" schreiben nicht "Auschwitz", wenn sie von der Stadt sprechen. Obwohl du das seit über 10 Jahren ganz anders behauptest.) Admin AHZ bringt hier seit über 10 Jahren einen Falschedit nach dem anderen rein, und sein Adminkollege Perrak unterstützt ihn renitent, obwohl er fachlich zum Thema nichts (!) beitragen konnte in den vergangenen vier Jahren (siehe Archiv), außer Fragen zu stellen, und die Debatte zu verlängern (dieses Verhalten nennt man "trollen"). Zuerst fällt Admin Perrak bei seiner Sperrung nicht auf, dass er sie in der Version "außerdem war da (noch) das Vernichtungslager" sperrt, und anschließend erdreistet er sich, plötzlich an der Debatte teilzunehmen und seit 4 Jahren Fragen zu stellen wie ein naseweiser Schulbub, der sich auf seinen Checkuser-Status was einbildet.

Wenn man außer Acht lässt, dass viele Besucher der Gedenkstätte in Oswiecim und deren Umgebung übernachten, und nur 20 Euro pro Kopf veranschlagt, die Besucher beispielsweise für Getränke und eine Mahlzeit in der Stadt ausgeben, dann kommt man auf 30 Mio Euro. Das nennt man nicht "Stigmatisierung der Stadt", sondern die Stadt und deren Bewohner haben klare Vorteile.

In der Tat ist die Situation bei Auschwitz eine andere als bei Treblinka, wie der am Dialog teilnehmende Historiker gesagt hatte, dennoch ist auch hier bei Auschwitz die BKL 3 zwingend notwendig, und das muss endlich erkannt und eingesehen werden. (Dem Historiker war es schätzungsweise zu blöde, hier weiterzudebattieren.) Diese BKL 1 ist die widerlichste Schrott-BKL der gesamten WP:de, und der Grund ist Adminkumpelei.

Und ein weiterer Hinweis: Holocaustvergleiche sind verboten Doch genau das versucht diese BKS: Sie möchte Vergleichbares zu Auschwitz auflisten. Es gibt aber nichts, deshalb hat die BKS kurz zu sein.

Die BKS sieht nun so aus, sie ist sehr kurz und gehört in dieser kurzen Form gesperrt (geschützt), ansonsten kritzelt wieder jemand die Gedenkstätte oder einen der zigtausend Filme hinzu.

Lemma Auschwitz muss Redir auf KZ Auschwitz werden. Anschließend wird dieser Redir gesperrt, d.h. geschützt. Zu Auschwitz wird dann bei KZ Auschwitz debattiert, statt auf einer BKS-Diskussionsseite. Seit wann bringt man das große Thema Auschwitz auf einer mickrigen BKS unter? Da könnte man noch jahrelang herumstümpern, ist doch klar, dass es mit einer BKL 1 niemals etwas wird.

Ende Gelände, mit der Adminkumpelei hier. --HotChip (Diskussion) 01:51, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zur Situation der Stadt: "Etwa eine Million Touristen besuchen jährlich das Museum des ehemaligen KZ Auschwitz. Die Stadt daneben, Oświęcim, sehen die meisten davon nur im Vorbeifahren. Der Tourismusverband will das ändern, denn es fehlen Arbeitsplätze und Perspektiven für junge Menschen." (Ausführlicher Artikel hier) --Joerg 130 (Diskussion) 02:45, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten


Polnische Interessen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ja, wie zu erwarten war hat Admin AHZ wie immer kommentarlos revertiert, ohne sich auf der Disk.seite zu Wort zu melden, wie nahezu immer seit 10 Jahren (siehe Diskussionsseiten der Vernichtungslager-Artikel). Wenn sich jemand jahrelang nicht äußert, ist auch kein Dialog möglich, aber der ist von Admin AHZ auch garnicht gewollt, denn da würde er untergehen mit seinen Scheinargumenten.

Auch hat er die BKS gesperrt, in seinem Interesse selbstverständlich, wie immer. Das kennt man noch vom Sperrduo Admin AHZ und Admin Sicherlich (siehe Versionsgeschichten). Admin Sicherlich editiert nicht nur in der deutschsprachigen WP, sondern auch in der polnischen WP.

Die Umfrage vom Nov/Dez 2012 fand ich sehr aussagekräftig (hatte sie damals nicht mitbekommen). Im Portal Nationalsozialismus und im Portal Polen wurden zuvor Hinweise auf die Abstimmung gegeben. Für eine BKL 3 hat auschließlich der Fachbereich Nationalsozialismus gestimmt. Niemand aus dem Portal Polen stimmte dafür. Für Beibehaltung der momentanen BKL 1 kamen zudem widerliche "Argumente" und Vergleiche.

Ein weiterer Autor des Portal Polens ist bereits auf verschiedenen Vernichtungslager-Diskussionsseiten auf ekelhafte und pietätlose Weise aufgefallen, man solle seines Erachtens auf die polnischen Dörfer verlinken. Sein jüngster Revert ist bei der Begriffsklärung von Sobibor (siehe Diff-Link), wo er - ähnlich wie Admin AHZ es seit Jahren anstrebt (siehe Versionsgeschichten der Artikel) - das "Dorf an erste Stelle" gelistet hat. (Obwohl ich auf der Diskussionsseite den Hinweis hinterlassen hatte, dass es lt. WP:BKL eindeutig anders geregelt ist). Vermutlich wird mich demnächst ein Fakeaccount stalken und meine Edits revertieren.

Es steht außer Zweifel, dass hier (und bei anderen Vernichtungslager-Artikeln) "polnische Interessen" im Spiel sind. Polnischsprachige Autoren wollen die Orte bekannter machen als sie (in D/A/CH) tatsächlich sind. Man stört sich daran, dass sich "die Deutschen" sehr für den Holocaust interessieren und ihn umfassend darstellen wollen. Von (polnischsprachigen) Autoren und Admins kommen Kommentare "die KZ seien doch nicht so wichtig". (Das können die polnischen Autoren gerne in der polnischen WP so darstellen, doch sie versuchen es hier. - Um hinterher behaupten zu können, dass "die Deutschen" nicht einmal korrekt auf Auschwitz weiterleiten. Um dann auch noch eine scheinheilige Mitleidstour an den Tag zu legen.)

@den inzwischen gesperrten Benutzer asdfj, der diese Debatte vermutlich lesen wird: Wie du siehst liegt es nicht an "den Deutschen", dass diese BKS so widerlich falsch ist.

@an einige polnischsprachige Wikipediaautoren: Sobald man euer Verhalten erkennt, will man euch und die Dörfer garnicht mehr kennenlernen, man kann nur schlussfolgern ihr führt euch dort genauso abstoßend auf. Da könnt ihr auf BKS-Seiten noch soviel Werbung für polnische Dörfer anstreben, sie wird wertlos ...--HotChip (Diskussion)

Wie oben jemand anders schrieb: "Deine beleidigenden Äußerungen fallen auf Dich zurück." --Joerg 130 (Diskussion) 16:08, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten


Und wohin fallen die Verhöhungen der Holocaust-Opfer, die deine Mitstreiter hier verbreiten? Die Vergleiche der Opfer mit Rostbratwürsten auf dem Grill, Lebkuchen im Ofen, Gelbes Elend?
Zum Admin-Duo AHZ und Sicherlich:
  • Die Admins wurden doch jahrelang freundlich angesprochen worden, es kam keine Antwort
  • Adminkumpel NiTen kam herbei, auch er kannte den Unterschied zwischen einem KZ und einem Vernichtungslager nicht, denn er verglich Auschwitz mit Mauthausen. Er schrieb mitten in die Diskussion rein, anstatt am Ende, anschließend empörte er sich über einen angeblichen PA, und war schon zur Stelle mit Androhung von Benutzersperre. Ja, sie sind sensibel, allerdings nur sich selbst gegenüber.
Werbung für ein polnisches Dorf, am Beispiel von Treblinka:
Zitat Admin Sicherlich: Der Artikel Treblinka wurde letzten Monat 811 Mal abgerufen. Der Artikel Vernichtungslager Treblinka hingegen 6.082 Mal. Es scheint für die Leser doch nicht so schwierig zu sein direkt zum Vernichtungslager zu finden
Nach der Änderung: (mit BKL 3) waren kaum noch 1/4 der Leser auf dem Ortsartikel: Treblinka_(Ortschaft) has been viewed 153 times in 201505. --HotChip (Diskussion) 17:00, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Der Vergleich von Opfern mit Rostbratwürsten stammt von Dir, nicht von jemand anders. Widerlich ist das tatsächlich, da stimme ich Dir zu.
Dein Vergleich mit Treblinka hinkt: Zu Treblinka gibt es genau einen Artikel, auf den eine WL sinnvolelrweise zielen kann, was auch so gelöst ist. Hier gäbe es mindestens zwei: Der Artikel zum V-Lager und den Übersichtsartikel. Zwei (oder mehr) etwa gleichwertige Ziele heißt aber, dass eine BK Typ 3 nicht sinnvoll ist. -- Perrak (Disk) 20:22, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Sehe ich anders: Siehe meinen Beitrag einen Thread weiter unten. --Schreiben Seltsam? 20:48, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Umgestaltung der BKS

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren34 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde den Streit um die Gestaltung der Seite, der sich über ewige Zeiten hinzieht, sehr schade. Deswegen möchte ich mich auch nicht an dem Streit beteiligen. Meine Frage ist, ob ein Kompromiss der folgenden Form möglich ist: _________________________________________________________________________________________________________

Auschwitz steht für:

Außerdem steht Auschwitz als Name für

und für einen deutsch-kanadischen Historienfilm aus dem Jahr 2011

Oft wird der Begriff als Synonym für den Völkermörd an den Juden verwendet:

_________________________________________________________________________________________________________

Zur Begründung möchte ich darauf hinweisen, dass wenige Nutzer nach der Stadt suchen, indem sie den deutschen Namen verwenden und noch weniger nach dem Herzogtum suchen. Die meisten Nutzer suchen mit dem Begriff "Auschwitz" nach dem Vernichtungslager. - Den Link auf den Holocaust könnte man m.E. weglassen - wer danach sucht, gibt sicherlich den Namen "Holocaust" ein. Die Gedenkstätte ist sicher auch anders zu finden, sie dürfte aber ein wichtiges Ziel für Nutzer sein, wenn sie nach "Auschwitz" suchen.--Agp (Diskussion) 01:49, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig, die meisten Besucher werden nicht den Ort, sondern das KZ/Vernichtungslager bei ihrer Eingabe im Horizont haben.
 Info: Siehe auch Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#BKL_Auschwitz.
Dort auch – nicht nur – meine Position, dass eine Weiterleitung zu KZ Auschwitz die beste Lösung wäre. Ich wäre aber auch mit deinem Kompromiss-Vorschlag einverstanden, Agp, denn die Diskussion hier ist längst zur moralisierenden Aggression mutiert.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:01, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung zu Miraki. Die Weiterleitung zum KZ Auschwitz erscheint mir mittlerweile auch die beste Lösung, da dies tatsächlich die wichtigste Bedeutung ist und von den meisten Lesern gemeint sein dürfte. Im Übrigen wäre es nur konsistent zu Treblinka, Belzec usw., wo dies bereits umgesetzt wurde. Die gleiche Diskussion wurde mit HotChip schon vor einigen Jahren bei Treblinka geführt. Damals wie heute zeigt er einen furchtbar aggressiven und moralisierenden Diskussionsstil, was eine sachliche Diskussion mit ihm praktisch unmöglich macht. Wer anderer Meinung ist als er und dies sachlich begründet, wird von ihm praktisch sofort als „fachfremd“ abgekanzelt oder noch schlimmer, in eine rechte Ecke gerückt. Ich habe selten einen Mitarbeiter mit einem unhöflicheren Diskussionsstil erlebt. Auch wenn er in der Sache recht hat, mit seinem unmöglichen Ton steht er sich selbst im Weg. --NiTen (Discworld) 08:44, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Möchte mich Mirakis Ausführungen voll und ganz anschließen. Da die jahrelange entsprechende Diskussion sehr enervierend ist, habe ich mich in letzter Zeit nicht mehr geäußert. --Schreiben Seltsam? 10:07, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die zu Recht bemängelte "moralisierende(...) Aggression" geht in erster Linie von einigen wenigen Benutzern aus, die leider recht hartnäckig sind. Am besten sollte man sie wohl ignorieren, leider gelingt mir das nur selten. Auf jeden Fall ist es wohltuend, hier sachlich argumentierende Gesprächspartner zu finden.
Die BKS durch eine Weiterleitung zu ersetzen hielte ich für einen Fehler. Ich bezweifle, dass es ein eindeutiges Ziel für eine WL gäbe. KZ Auschwitz-Birkenau ist ziemlich sicher der Artikel, den die meisten Leser suchen, KZ Auschwitz dürfte aber nicht viel später kommen, und die anderen Lemmata haben gemeinsam sicher auch eine nicht zu vernachlässigende Zahl von Lesern.
Die oben angeführte Sortierung wäre sinnvoll, wenn man nach Bedeutung ordnen wollte. Das ist aber auf BK-Seiten nicht unbedingt üblich, da im Widerspruch zum NPOV. Die jetzige Sortierung, die an den Anfang den Ort stellt, von dem die anderen Namen abgeleitet sind, erscheint mir logischer und neutraler.
Wenn die Umsortierung präferiert würde, hätte ich zwei Anregungen, sie zu verbessern: Wenn man den Holocaust mit auf die Seite nimmt (was ich für sinnvoll halte), sollte die Nähe zu dem KZ-Lemmata und dem Museum bleiben, da im V-Lager der Völkermord stattfnd und das Museum sich damit befasst. Das "außerdem" bei der Stadt halte ich für missdeutend, das klingt so, als handle es sich um irgendeine Stadt, die zufällig den gleichen Namen trägt. Ein Hinweis darauf, dass der Lagerkomplex seinen Namen von der Stadt hat, wäre sinnvoll. -- Perrak (Disk) 10:43, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Der Artikel KZ Auschwitz ist ein solider Überblicksartikel, in dem auf die unterschiedlichen Aspekte (mit prägnantem Verweis aus auf die entsprechenden Hauptartikel, z.B. unterschiedliche Lager und Lagerbereiche) übersichtlich hingewiesen wird. Das KZ Auschwitz bestand nicht nur aus Birkenau, es war ein riesiger Lagerkomplex mit zeitweise drei eigenständigen Lagern und einer Vielzahl von Nebenlagern. Auf das KZ Auschwitz-Birkenau gibt es die Weiterleitung Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau und Auschwitz-Birkenau. --Schreiben Seltsam? 10:47, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
So ist es. Der Überblicksartikel KZ Auschwitz liefert allen Suchenden, auch denjenigen die das Vernichtungslager A-Birkenau meinen, die entsprechenden Basisinformationen über diesen KZ-Komplex, seine Zusammenhänge und Differenzierungen. -- Miraki (Diskussion) 11:05, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
+1
imho wäre den Lesern und Informationssuchern damit geholfen. Die Bedenkenträger möchte ich bitten, mal sechs Monate abzuwarten und zu beobachten, ob diese Lösung trägt.
--Goesseln (Diskussion) 11:16, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Zunächst einmal vielen Dank an Agp für den Beitrag zur Versachlichung der Diskussion. Inhaltlich schließe ich mich Perrak an:
"Die jetzige Sortierung, die an den Anfang den Ort stellt, von dem die anderen Namen abgeleitet sind, erscheint mir logischer." Zwar habe ich keine Zweifel, dass die Beiträge zum KZ häufiger gesucht werden, aber diese sind auch in der bisherigen Anordnung leicht zu finden, so dass mir die logische Reihenfolge (erst der Ort, danach die danach benannten KZs) sinnvoller erscheint.
"Wenn die Umsortierung präferiert würde, hätte ich zwei Anregungen, ...." Diese Anregungen zum vorgeschlagenen Kompromiss teile ich ausdrücklich.
--Joerg 130 (Diskussion) 14:33, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Meine Sicht ist ja bekannt. Ich wüsste nicht, warum Hitler auf Hitler weiterleitet, aber Auschwitz nicht auf Auschwitz weiterleiten darf... ^^ --HotChip (Diskussion) 17:00, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ganz einfach: Zu Hilter gibt es nur einen Namensträger, zu dem es einen Artikel gibt, den vermutlich mehr als 95% derjenigen suchen, die "Hitler" in die Suchmaske eingeben. Zu Auschwitz gibt es mehrere sehr gute Artikel, die unterschiedliche Aspekte des Lagerkomplexes behandeln, und es ist schwer vorherzusagen, welcher davon derjenige ist, den die meisten Leser suchen. Insofern würde man mit einer Weiterleitung alle Leser, die einen anderen Artikel suchen als den, auf den weitergeleitet wurde, in die Irre führen.
Eine Weiterleitung auf Auschwitz verbietet sich übrigens schon deshalb, weil wir uns da alle einig sind, dass vermutlich nur eine kleine Minderheit diesen Artikel gesucht hat. Aber obwohl Du das geschrieben hast, meintest Du das vermutlich nicht. -- Perrak (Disk) 20:15, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Gibt schon mehrere Hitlers, aber der Vergleich hinkt trotzdem. --NiTen (Discworld) 00:31, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Klar, es gibt mehrere Hitlers, aber nur einen Artikel, der fast immer gesucht wird. Das ist hier anders. -- Perrak (Disk) 13:24, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dass KZ Auschwitz "ein solider Überblicksartikel" ist, bezweifelt ja niemand. Aber woher nehmt ihr die Gewissheit, dass der Leser, der "Auschwitz" in die Suchmaske eingibt, einen Überblicksartikel zum Lagerkomplex sucht? Ich halte es für mindestens so wahrscheinlich, dass er den Artikel zum V-Lager sucht. Bisher hat niemand ein Argument dagegen genannt. Und wenn es so ist, dann sollte man den Leser nicht zum Überblicksartikel zwingen, sondern ihm mit der BKS selbst die Auswahl lassen. -- Perrak (Disk) 23:32, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt die Weiterleitungen auf Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau, Auschwitz-Birkenau und Vernichtungslager Auschwitz. Auschwitz war nicht nur Birkenau. --Schreiben Seltsam? 23:38, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich sehe die Sache anders als Perrak, der meint, wir sollten den Leser nicht zum Überblicksartikel zwingen, da es ja verschiedene Artikel zum Lagerkomplex gebe und wir nicht wüssten, welchen der Leser suche: 1.) Gerade deswegen, um über die Basics des Lagerkomplexes zu informieren, ist der Überblicksartikel da; es ist eine Leichtigkeit, dort auf Sepezialartikel weiter zu gehen; 2.) Gegenwärtig werden die weit überwiegende Zahl der Leser auf diese BKL hier gezwungen mit dem Ort Oswiecim als erstes Informationsangebot zum Anklicken, das er aber mir 99,XY Wahrscheinlichkeit gar nicht suchen wird. Das halte für in der Sache nicht angemessen. -- Miraki (Diskussion) 07:19, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@ Miraki Genau das!!--Agp (Diskussion) 10:10, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist ja löblich, die Leser auch über die Basics informieren zu wollen. Das ist aber nicht unsere Aufgabe: Wenn der Leser einen Artikel nur zum V-Lager sucht, dann sollte er den auch mit minimalem Aufwand finden. Auf der BKS stehen der Ort Auschwitz, der Übersichtsaartikel zum Lagerkomplex und der Artikel zum V-Lager gleichberechtigt auf der ersten Seite untereinander, ohne dass wir als Wikipedianer den Leser bevormunden. Genau so sollte es im Sinne des NPOV auch sein. -- Perrak (Disk) 13:22, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
zu "auf diese Seite gezwungen":
Dieser Argumentation kann ich daher nicht folgen. Im Gegenteil die BKL erleichtert die zielgerichtete Verlinkung in Artikeln. "Mach dir Gedanken, ob du den ganzen Lagerkomplex, das Vernichtungslager oder die Stadt meinst und weise deine Verlinkung zielgerichtet darauf hin." Zudem ist zu beachten, dass die meisten Artikelaufrufe heute mit mobilen Geräten erfolgen. Bei der Anzeige auf mobilen Geräten erscheint der BKL- oder WL-Hinweis aber leider nicht im Kopf der Einleitung, sondern im Fuß.
Und im noch einen drauf zu setzen:
Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. (vgl. WP:BKL)
Ich kann nicht einen Artikel erkennen, der 10mal häufiger als die anderen gesucht würde. Der Artikel, der das annähernd erreichen würde ist KZ Auschwitz-Birkenau. Das mag kleinkariert sein. Aber die BKL oder eine WL dient nicht der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel.
Das ist keine inhaltliche Bewertung des KZ-Auschwitz-Artikels, der sich seit der letzten Diskussion stark gemausert, was man an der Steigerung der Zugriffszahlen auch ablesen wollen kann. Und ich bin froh und glücklich, dass es ihn gibt. --PigeonIP (Diskussion) 10:45, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@PigeonIP. Die Urheberschaft für das auf eine Seite „zwingen“ gebührt nicht mir, sondern Perrak in seinem Posting (23:32, 9. Jun. 2015) . Ich habe es nur in der Sache zurechtgerückt. Oswiecim hätte im Übrigen (noch) weniger Aufrufe, wenn es bei dieser BKL hier nicht prominent die Listung der Linkvorschläge anführen würde. -- Miraki (Diskussion) 19:25, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Was ein Argument für die BKL wäre. Wer sich nicht für die Stadt interessiert, wird den Artikel auch nicht lesen. Wer das Vernichtungslager sucht, wird sich nicht nur den Artikel zu Birkenau, sondern vielleicht auch zum gesamten Lagerkomplex lesen. Und wer sucht schon nach Oświęcim, wenn er etwas zur Stadt wissen möchte? Ich wüsste den polnischen Namen nicht, und selbst wenn, könnte ich ihn nicht schreiben. Der Leser, der einen Artikel zum KZ sucht, wird in der Regel auch nach "KZ Auschwitz" suchen - wenn er nicht schon die Adresszeile des Browsers bemüht und dann über Tante Google zu uns findet. Und was ist dort der erste Treffer? Birkenau. Ich kann in der BKL beim besten Willen keinen Schaden für den Leser erkennen. --PigeonIP (Diskussion) 19:47, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Perrak. Ich sehe nicht, dass die gegenwärtige BKL eine lobenswerte NPOV-Lösung darstellen und die Leser nicht bevormunden würde. Sie erwarten bei der Eingabe einen Artikel zum KZ und/oder Vernichtungslager und landen statt dessen auf einer BKL. Dort werden sie nochmal bevormundet, indem sie als erste Möglichkeit zum Anklicken Oswiecim prüfen sollen, ausgerechnet den Artikel, der die wenigsten interessiert. Der Vorschlag der Kollegen und meiner Person, einer Weiterleitung auf das KZ Auschwitz, schafft diese Probleme nicht und wurde nicht aus pädagogischem oder moralischem Impetus gewählt, sondern um den Interessen der Leser als gute Basisinformation dienlich zu sein. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die Begründung sachlich und verständlich formuliert war.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:25, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es als Bevormundung (lt. Wiktionary: "freie Entscheidungen ausschließendes oder hemmendes Einwirken auf Personen") auszulegen, dass wir derzeit dem Nutzer die Entscheidung überlassen, welchen von neun Artikeln er lesen möchte, erscheint mir absurd. Und ich bin nicht so pessimistisch zu glauben, dass unsere Leser mit der Auswahl aus neun Zeilen überfordert wären. --Joerg 130 (Diskussion) 19:56, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Auch für das argumentative Stereotyp von der Bevormundung gebührt Perrak hier die Urheberschaft, und zwar als Lobpreisung der von dir und ihm präferierten gegenwärtigen BKL: ohne dass wir als Wikipedianer den Leser bevormunden. Genau so sollte es im Sinne des NPOV auch sein (Posting 13:22, 10. Jun. 2015). Ich habe in meiner Antwort deutlich gemacht, dass diese Beanspruchung von NPOV für die eigene Argumentation und das darin enthaltene Insinuieren, die Position der Gegenseite sei wohl von POV geprägt, in der Sache fehl geht. Der Umstand, dass Menschen, die bei Wikipedia das Suchwort Auschwitz eingeben, das KZ/Vernichtungslager suchen, dann aber bei der BKL und hier auch noch an erster Stelle bei dem Ortslink zu Oswiecim landen, ist imho in der Sache daneben. Ich schlage vor, statt NPOV und ähnliches für die eigene Argumentation vereinnahmen zu wollen, auf die Argumente einzugehen. -- Miraki (Diskussion) 20:55, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Woher nimmst du die Gewissheit, dass 90% der Personen, die im Suchfeld "Auschwitz" (ohne KZ) eingeben, den gesamten Lagerkomplex meinen? nicht Birkenau (Laderampe, Gaskammern, Öfen), nicht die Gedenkstätte am Ort, nicht die Stadt?
Woher weißt du, dass die Menschen, die das KZ suchen nicht auch "KZ" in die Eingabemaske schreiben?
Die Argumentation für eine WL auf den Überblicksartikel dient in erster Linie der Leserführung. "Du suchst nach Auschwitz? Dann hast du dich zunächst über den Lagerkomplex zu informieren, egal, ob du eigentlich das Vernichtungslager oder die Stadt ansteuerst... - dein Schaden wird das schon nicht sein, weil der Artikel ist toll und bietet ganz gewiss die Information, die du suchst." (und ja, der Artikel IST toll, und ja er verweist u.a. auch auf die verschiedenen Lager des Komplex, darunter das Vernichtungslager, und die Stadt)
Aber ähnlich könnte man auch für eine WL nach Oświęcim argumentieren. Dort wird auch auf das KZ Auschwitz und das Vernichtungslager Birkenau verwiesen, der Leser findet die beiden Verweise an prominenter Stelle in der Einleitung... --PigeonIP (Diskussion) 21:48, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
(BK) "Bevormunden" mag auf den ersten Blick etwas hart klingen, aber genau das wäre die Folge Deines Vorschlags, eine Weiterleitung auf den Artikel KZ Auschwitz einzurichten: Egal, was der Leser sucht, er landet bei diesem Artikel. Okay, wenn er eigentlich das Vernichtungslager gesucht hat, findet er den Link nach den ersten paar Worten (vermutlich aber erst, nachdem er den Artikel Vernichtungslager angeklickt hatte). Bei der Stadt ist es schon etwas mühsamer. Was aber ist mit demjenigen, der das mittelalterliche Herrschaftsgebiet, den Film oder den Holocaust-Artikel sucht? Der muss den Umweg über die dann zusätzlich anzulegende BKS-Seite machen. Diene Lösung bedeutet also für zumindest eine große Minderheit, vermutlich aber eher für die Mehrheit der Leser einen Umweg.
Die BKS hingegen bietet übersichtlich alle Artikel nahezu gleichberechtigt an, ohne eine Hierarchie aufzubauen (außer, dass der Übersichtsartikel zu den Lagern den Einzelartikeln übergeordnet ist). Worin soll eine Bevormundung bestehen, dass die Stadt Auschwitz als erste genannt wird? Man muss den Link ja nicht anklicken, um zu sehen, dass das nicht der ist, den man gemeint hatte. Die meisten Leser werden begreifen, dass der namengebende Ort oben steht. Und den allermeisten Lesern wird die Reihenfolge auf der BKS herzlich egal sein, Hauptsache, der von ihnen gesuchte Artikel ist dabei.
Ich würde gern auf Argumente eingehen, aber bisher ist mir entgangen, warum es sinnvoll sein soll, die Leser auf einen Artikel weiterzuleiten, den die meisten vermutlich nicht lesen wollten. Außer dem Argument, dies sei ein guter Überblicksartikel zum Gesamtthema, ein Einstieg sei dort also besonders sinnvoll. Das ist zwar vermutlich zutreffend, aber nicht Sinn einer WL oder BKS: Leser sollten nicht dorthin geleitet werden, wo wir denken, dass sie hin sollten, sondern dorthin, wo sie selbst hin wollen. -- Perrak (Disk) 21:53, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du wiederholst dich. Dass es dir bisher entgangen [ist], warum es sinnvoll sein soll, die Leser auf einen Artikel weiterzuleiten, spricht nun wirklich nicht gegen meine Argumentation, die ich nicht noch einmal wiederhole. Deine läuft darauf hinaus, niemand wüsste, was die Leser suchten, deshalb bekämen sie mit dieser BKL eine völlig neutrale Information, die absolut in ihrem Interesse sei. Fällt dir die ironische Implikation deiner Aussage Die BKS hingegen bietet übersichtlich alle Artikel nahezu gleichberechtigt an, ohne eine Hierarchie aufzubauen wirklich nicht auf? -- Miraki (Diskussion) 07:25, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Benutzer:Perrak: Ich verstehe Deinen Eifer in dieser Frage nicht.
Du hast ja möglicherweise auch einen ca. 500 Personenartikel geschrieben, die heute in den Kategorien Häftling im KZ-Auschwitz zu finden sind (ich ca. zehn) oder du hast in diesen Artikeln im Zuge der Artikelwartung etwas beigetragen (ich ca. 50). Dabei ist dir sicher auch aufgefallen, dass in der Literatur häufig so etwas steht wie, wurde von Drancy nach Auschwitz deportiert und kam dort um. Wie bist du damit umgegangen? Wie hast du diese Unklarheiten sachlich und sprachlich ausformuliert? Wohin hast du den Leser geführt und einen entsprechenden Link gesetzt? Vielleicht hast du ja gute Antworten, die dich jetzt auch antreiben, in dieser Frage dich so stark zu engagieren.
Ich würde die Leser, weil es mir zu viele solcher Zweifelsfälle gibt, lieber zu dem Übersichtsartikel KZ Auschwitz schicken. Und ich würde dir empfehlen, deine WP-Autorenenergie in den Aufbau dieses Artikels zu stecken, damit der Leser auch an unserem Nichtwissen partizipieren kann.
--Goesseln (Diskussion) 12:06, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Miraki: Natürlich wiederhole ich mich. Wir alle wiederholen uns, diese Diskussion läuft schließlich schon seit mehreren Jahren. Ich wäre zwar erfreut, aber auch sehr überrascht, wenn irgendjemand etwas Neues einfiele, was hier noch nicht zu lesen war.
An Deiner Argumentation fehlt mir der Grund, warum der Artikel KZ Auschwitz gegenüber den Artikeln Holocaust und KZ Auschwitz-Birkenau bevorzugt werden soll, die mindestens ähnlich viele Leser anziehen. Mag sein, dass ich etwas überlesen habe, wenn ja, wäre es nett, wenn Du es wiederholst oder mir einen Hinweis gibst, wo ich die Antwort finden kann.
@Goesseln: Mein Eifer in dieser Frage beruht darauf, dass ich eine möglichst gute WP für alle Leser anstrebe. Es steht ein Vorschlag im Raum, der meines Erachtens zu einer Verschlechterung führen würde, also versuche ich meine Argumente darzulegen, warum der status quo besser ist als die vorgeschlagene Alternative. Mit der Option, mich überzeugen zu lassen, dass die Alternative doch besser ist, ich sehe das nicht dogmatisch.
Ich habe sicher deutlich weniger Artikel zum Thema geschrieben oder überarbeitet als Du. Wenn ich Links auf BKS sehe (ich lasse mir die farblich hervorheben, sie fallen mir also in allen Artikeln auf, die ich lese), versuche ich die eigentlich immer auszubessern, wenn ich die Zeit habe. Bei einem Link auf die vorliegende BKS würde ich im Zweifel auf KZ Auschwitz verlinken, das ist richtig. Wenn es mit etwas Recherche-Aufwand feststellbar ist, würde ich aber auf den spezielleren Artikel verlinken.
Die WL würde solche Fehllinks tatsächlich besser auffangen als die jetzige BKS. Das allein ist aber kein ausreichender Grund für eine Änderung. Großbritannien ist zum Beispiel auch eine BKS, die vermutlich noch häufiger falsch verlinkt wird. Trotzdem machen wir da keine Weiterleitung auf das Vereinigte Königreich draus, auch wenn das häufig passt. Ähnlich häufig passt halt auch einer der anderen Artikel. Das ist hier sogar in noch höherem Maße der Fall.
Was meine Autorenenergie betrifft, die stecke ich lieber in andere Gegenstände, wo ich besseres leisten kann. Zum Thema Nationalsozialismus gibt es glücklicherweise engagierte Mitarbeiter, denen ich in Bezug auf ihr Spezialthema, obwohl geschichtlich nicht unbewandert, nicht das Wasser reichen könnte. Die Teilnahme an Metadiskussionen erfordert ohnehin ganz andere Qualitäten als das Schreiben von Artikeln. -- Perrak (Disk) 12:49, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Inzwischen habe ich den Eindruck, das wir mit diesen Diskussionen viel zu viel Zeit und Energie verbrauchen. Selbst die m.E. schlechteste der vorgeschlagene Lösungen erscheint mir besser als eine Fortführung der Diskussion, wenn wir dadurch Ressourcen gewinnen, die hier genannten oder auch ganz andere Artikel zu verbessern. --Joerg 130 (Diskussion) 13:09, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Perraks Frage zur angeblichen Bevorzugung des Artikels KZ Auschwitz gegenüber den Artikeln KZ Auschwitz-Birkenau und Holocaust wurden schon in den Beiträgen verschiedener Benutzer beantwortet. Dem ist nicht so: KZ Auschwitz bietet schon die Basics zum gesamten Komplex, einschließlich Birkenau und dass der Name Auschwitz auch als Symbol für den Holocaust steht, wird bereits mit Verlinkung in der Artikeleinleitung klar gestellt. Die Leser werden also vor keine Probleme gestellt, wenn sie bei ihrer Auschwitz-Suche auf diese Seite geleitet werden. Zu Joerg130s Meinung, notfalls solle die schlechteste Lösung gewählt werden, Hauptsache keine weitere Zeitverschwendung bei der Diskussion hier – nein: Den Bedürfnissen der Leser entsprechen ist hier wie auch bei der Artikelarbeit wichtig. Beides sollte nicht gegeneinander ausgespielt werden. -- Miraki (Diskussion) 16:52, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht nicht darum, ob die Leser vor Probleme gestellt werden. Sie werden einfach zu einem Artikel geleitet, den sie nicht suchen. Dazu ist eine Weiterleitung nicht da, das ist das, was ich als Bevormundung bezeichne. Danke für die Bestätigung, dass genau das Deine Absicht ist.
Was die "notfalls schlechteste Lösung" betrifft, stimme ich Dir zu: Die Diskussion hier bindet vermutlich kaum Kapazitäten, die der Artikelarbeit fehlen. Und den Bedürfnissen der Leser gerecht zu werden ist auch wichtig. -- Perrak (Disk) 17:01, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich weiss nicht, was Leser jeweils suchen und was nicht. Woher auch? Ich könnte nur von mir ausgehen. Aber ich weiss, dass der Begriff Auschwitz eine symbolische Bedeutung in der kollektiven Erinnerung angenommen hat. Ich lasse mal die polnische Perspektive außen vor. Aber die Symbolbedeutung des Namens Auschwitz wird in der Sekundärliteratur umfassend thematisiert und dabei weit überwiegend auf das frühere Lager in seiner Gesamtheit, d.h. ohne Differenzierung des Lagerkomplexes, bezogen. Das halte ich für ausschlaggebend. --Assayer (Diskussion) 17:07, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du verkennst, Perrak, dass die Leser derzeit bei ihrer Auschwitz-Suche auf einer BKL landen, die sie nicht suchen – dort mit dem Ort Oswiecim als erstem Informationsangebot, das sie mit großer Wahrscheinlichkeit ebenfalls nicht suchen. Diesen Umstand möchtest du aber nicht als Bevormundung bezeichnen, sondern jede andere Lösung! Ich verstehe deine streng formalistische (mathematische) Argumentation schon, aber sie greift imho hier zu kurz, weil ihr Ergebnis ein schlechteres ist als die Weiterleitung auf einen Basis-Artikel zum Lagerkomplex Auschwitz, zu dem, was die Leser, glaubt man der Sekundärliteratur (und woran sollen wir uns sonst orientieren), mit Auschwitz verbinden und der ihnen auch den Übertritt zu allen weiteren Informationsangeboten ebenso leicht ermöglicht. -- Miraki (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Auschwitz_(Begriffsklärung)&oldid=143000105“