Diskussion:Deutschland schafft sich ab
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Defekte Weblinks
- http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/berlin/308194/308195.php (Internet Archive)
- http://www.die-rechte.info/2010/08/sarrazin-und-die-forderungen-der-dvu/ (Internet Archive)
- http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/sarrazin-unter-beschuss-falsch-verstandene-statistik-und-rassismus;2649279;0 (Internet Archive)
- http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/interview-der-woche/-/id=659202/nid=659202/did=6633964/rps7oj/index.html
Dritte Meinung
Auch wenn die 3M-Anfrage etwas unglücklich formuliert war (insbesondere nicht die strittigen Artikeländerungen benannt hat), so hoffe ich doch, ein wenig helfen zu können. Aufgrund der Versionsgeschichte und der Diskussion sehe ich zwei Kontroversen:
- Sollten die Einschätzungen von ECRI und CERD in den Artikel aufgenommen werden, und wenn ja, mit welchen Formulierungen?
- Sollten diese Einschätzungen in der Einleitung erwähnt werden oder zumindest die Tatsache, dass auch Menschenrechtsorganisationen Kritik üben?
Zu 1: Beide Organisationen sind unstrittiger Weise gesellschaftlich und politisch relevant, daher sollten ihre Äußerungen hier Erwähnung finden, sofern sie sich direkt auf das Buch beziehen. Über ihre Motivation brauchen wir dabei nicht zu spekulieren. Der ECRI hat sich direkt zum Buch und den darin vertretenden Thesen geäußert und sie ¨bedauert¨. Ferner hat er sich ¨tief besorgt¨ über den Abdruck von Auszügen des Buches in Printmedien gezeigt und konstatiert, dass die ¨rassistischen Äußerungen¨ des Buches in der Debatte erhebliche Unterstützung und Medienaufmerksamkeit erhalten hätte, ¨obwohl nachgewiesen wurde, wie eng die vorgebrachten Argumente den Theorien der Eugenik kamen, die von den Nationalsozialisten befürwortet wurden.¨ Ich denke, diese Äußerung des ECRI kann man inklusive der Zitate unter ¨Gesellschaftliche und politische Debatte¨ so darstellen. Durch das letzte Zitat entfällt auch die Notwendigkeit, über den Begriff der Eugenik und ihren Bezug zum Nationalsozialismus zu diskutieren - es ist einfach die Einschätzung des ECRI im Wortlaut. Was er damit im Detail gemeint haben könnte, können wir ruhig der Beurteilung der Leser überlassen.
Der CERD hingegen geht nur ganz am Rande auf ¨Deutschland schafft sich ab¨ ein - oben wurde das einzige wertende Zitat in der Stellungsnahme bereits genannt. Natürlich geht es in dem Interview um vergleichbare Thesen, aber das gehört doch eher in den Artikel Thilo Sarrazin. Evt kann man hier ganz kurz erwähnen, dass der CERD das Interview verurteilt hat, in dem ¨ähnliche Thesen¨ wie in dem Buch vertreten werden, nötig ist das aber m.E. nicht.
Zu 2: Sowohl ECRI als auch CERD sind politische Organisationen, die dem Europäischen Rat bzw. der Vereinten Nationen zugeordnet sind. Sie haben beide einen Auftrag, bestimmte Übereinkünfte zwischen verschiedenen Staaten bzgl. Rassismus bzw. Diskriminierung zu überwachen und ggf. zu rügen. Damit haben sie einen stark institutionellen Charakter, aber gleichzeitig auch einen politischen Autrag. Die Beurteilung dieser Organisationen wie ein Faktum in die Einleitung aufzunehmen, würde bedeuten, sich unzulässigerweise mit ihnen gemein zu machen. Auch eine zusätzliche Auflistung als ¨Menschenrechtsorganisationen¨ wäre m.E. nicht nötig, denn so bezeichnet man üblicherweise eher NGOs wie Amnesty International. ¨Vertreter aus Politik¨ ist ausreichend, evt. könnte man das zu ¨Vertreter aus der deutschen und internationalen Politik¨ erweitern.
Viele Grüße, Darian (Diskussion) 17:55, 1. Sep. 2014 (CEST)
Kepplinger
Dieser Satz 4.die „Reaktionen mehrerer Juden auf den Vorwurf, Sarrazin sei ein Antisemit“, weil er in einem Interview „von einem ‚jüdischen Gen‘“ gesprochen hätte. macht keinen Sinn. Keine Ahnung ob das an Kepplinger oder WP liegt. Im ersteren Falle löschen, bzw. gegen irgendwas mit Juden ersetzen. Was meint denn Kepplinger eigentlich mit Juden? --Elektrofisch (Diskussion) 07:56, 30. Mai 2015 (CEST)
- Steht doch alles da: da soll einer der 6 Gründe sein, weshalb die Skandalisierung durch Schirrmacher angeblich nicht zu einem Skandl geführt hat. Ob das alles so hinhaut ist eine andere Frage, aber solange die Quelle korrekt wiedergegeben ist, ist ja alles in Butter.
- Zu der Frage, "Was meint denn Kepplinger eigentlich mit Juden?" - was meinst du denn mit dieser Frage? Und wieso sind Juden bei dir ein "was"?--LdlV (Diskussion) 08:18, 30. Mai 2015 (CEST)
- Was für Reaktionen von Juden um mal nahe an der Formulierung zu bleiben. Positive, negative, dumme, schlaue, politische, emotionale, öffentliche, private ... Reaktionen ist ein gänzlich unbefriedigendes Wort. Und zu Frage zwei. Wie und nach welchem Kriterium bastel sich Kepplinger Juden? Was macht in seinen Augen einen Menschen zu einem Juden? Denn die Formulierung spricht ja von Juden, nicht von jüdischen Organisationen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:48, 30. Mai 2015 (CEST)
- Hm, es ist eine reputable Quelle, in unserer Hierachie sogar die bestmögliche (wiss. Lit.). Solang da alles korrekt wiedergegeben ist, haben wir das wohl so zu akzeptieren, d.h. wir müssen z.B. davon ausgehen, dass der Autor Juden korrekt als solche identifiziert hat :). Ansonsten: Ich halte diesen ganzen Abschnitt auch nicht für besonders aussagekräftig; man ist nach dem Lesen eigentlich nicht schlauer als vorher.--LdlV (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2015 (CEST)
- Kepplinger halt. Der Mann ist wissenschaftlich überbewertet. Such mal nach Jude in Artikel, wen da Kepplinger meinen könnte (die Reaktion muss ja prominent gewesen sein) wird nicht. Ohne jetzt Kepplinger gelesen zu haben: Was bewirken jüdische Stimmen, wenn sie a) Sarazin kritisieren oder b) ihn loben? Könnte die Erklärung etwa so aussehen: jüdische Zustimmung -> Sarazin hat Recht, jüdische Ablehnung -> Sarazin hat Recht, die Ablehnung der Juden bestätigt das. Und wenn das so ist, was sagt das über die Rezipenten und die These von Kepplinger aus?--Elektrofisch (Diskussion) 09:25, 30. Mai 2015 (CEST)
- Hm, es ist eine reputable Quelle, in unserer Hierachie sogar die bestmögliche (wiss. Lit.). Solang da alles korrekt wiedergegeben ist, haben wir das wohl so zu akzeptieren, d.h. wir müssen z.B. davon ausgehen, dass der Autor Juden korrekt als solche identifiziert hat :). Ansonsten: Ich halte diesen ganzen Abschnitt auch nicht für besonders aussagekräftig; man ist nach dem Lesen eigentlich nicht schlauer als vorher.--LdlV (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2015 (CEST)
- Was für Reaktionen von Juden um mal nahe an der Formulierung zu bleiben. Positive, negative, dumme, schlaue, politische, emotionale, öffentliche, private ... Reaktionen ist ein gänzlich unbefriedigendes Wort. Und zu Frage zwei. Wie und nach welchem Kriterium bastel sich Kepplinger Juden? Was macht in seinen Augen einen Menschen zu einem Juden? Denn die Formulierung spricht ja von Juden, nicht von jüdischen Organisationen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:48, 30. Mai 2015 (CEST)
- Nachtrag: Der Text von Kepplinger ist grottig, Wissenschaft ist das nicht. [1] Zum einen ist für ihn Antisemitismus ein "Killargument", zum zweiten wird eine einzelne Reaktion von Chaim Noll genannt.(Ein Text von Chaim auf www.achgut.comm Noll hatte etwa auch eine Stellungnahme des Zentralrates der Juden reagiert. Kepplinger macht sich zumindest da wo er den Grund 4 schildert nicht die Mühe die verschiedenen Wirkungen einzugehen, wobei Antisemitismus sicher ein Moment der Wirkung ist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:46, 30. Mai 2015 (CEST)
- Ich finde deine Argumente überzeugend. Außerdem: je öfter ich da drüberlese, desto quätscher erscheint mir das ganze. Meinetwegen könnte man auch den ganzen Abschnitt rausschmeißen.--LdlV (Diskussion) 12:54, 30. Mai 2015 (CEST)
- Elektrofisch, bitte Kepplinger genauer lesen. Er hatte nie behauptet, Antisemitismus sei ein Killerargument. Er hat gesagt, "weil von jüdischen Genen gesprochen wird", sei ein Killerargument.
- Aber ich wäre zumindest dafür, dieses Kapitel eines tiefer zu Gesellschaftliche und politische Debatte zu verschieben. Denn Kepplinger spricht ja nicht über das Buch, er spricht über die gesellschaftliche Debatte, die das Buch ausgelöst hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:21, 30. Mai 2015 (CEST)
- Ich habe mal das Killerargument als Zitat eingebaut. Von einem seriösen Text hätte ich erwartet, dass Kepplinger sich wenigstens die Mühe gegeben hätte den Kritikstrang Antisemitismus neutral darzustellen. (Eine Bewertung der Genetik wäre wohl zuviel verlagt. Insofern stünden Kepplinger Konjunktive in der Sache gut.) Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass der Vorwurf Antisemitismus wegen dem Juden-Gen unberechtigt ist, man muss es aber nicht. Über diesen Text, des niederländisch-jüdischen Schriftsteller Leon de Winter habe ich herzlich gelacht.[2] Chaim Noll argumentiert nicht pro Genetik und Sarazin, sondern Liberallala.
- (BK)Elektrofisch, bitte Kepplinger genauer lesen. Er hatte nie behauptet, Antisemitismus sei ein Killerargument. Er hat gesagt, "weil von jüdischen Genen gesprochen wird", sei ein Killerargument.
- Auch der Punkt 5 von Kepplinger ist ja tendenziös. Wie oben in unserem Artikel zu sehen ist die Kritik an Sarazin nicht eine die sich auf die "Erblichkeit" von Bildungserfolg beschränkt. Und nur in diesem Punkt meinen Rost/Rindermann das Sarazin "im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar" sei. Vereinbar bedeutet ja auch das es andere gleich legitime Deutungen des Kenntnisstandes gibt. Bei den anderen Punkten, etwa Integration, sieht es ja deutlich anders aus. Und über die augenscheinlichen Historischen Bezüge ... --Elektrofisch (Diskussion) 13:28, 30. Mai 2015 (CEST)
- Die "Analyse" spielt IMO in der selben Seriösitätsliga wie die dort genannte Stellungnahme der Psychologen Rindermann und Dost sowie der POV von Gerhard Schurz. Kepplinger arbeitet sich in Punkt 4 wohl an einem selbstgebastelten Popanz ab. Denn den Vorwurf, Sarrazin sei Antisemit, gab es IIRC seitens Schirrmacher tatsächlich nicht. Das Interview in der MoPo(!) wollte einst wissen, ob Sarrazin an eine "genetische Identität" von Völkern glaubt. Es wollte also in Erfahrung bringen, ob Sarrazin der Rassentheorie anhängt. Das beantwortete er offenherzig mit den Worten "Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden". Gleichwohl, Kepplinger ist Kommunikationswissenschaftler und hat den Quark tatsächlich geschrieben. --TrueBlue (Diskussion) 13:41, 30. Mai 2015 (CEST)
- "Genetische Identität von Völkern" und "Rassentheorie" sind zwei vollkommen verschiedene Sachen. Die meisten Menschen glauben ja auch an eine "genetische Identität von Blutlinien", ohne gleich einer "Familientheorie" anzugehören.
- Aber ja, die meisten Wissenschaftler haben sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert und sehr POV-lastig geschrieben. Entweder sie schrieben pro-Sarrazin POV oder sie schrieben contra-Sarrazin POV. Die Wissenschaftler, die neutral pro und contra abgewogen haben, sind leider in der Minderheit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:58, 30. Mai 2015 (CEST)
- Um die Identität bzw. Identifizierbarkeit von Familien bzw. halbwegs nachverfolgbarer Verwandtschaft ging es den Interviewern nicht. Einen Antisemitismusvorwurf gab's am 2. September in der WELT seitens Alan Posener.[3] --TrueBlue (Diskussion) 14:45, 30. Mai 2015 (CEST)
- Das Teilen eines bestimmten Genes durch die Juden, setzt voraus, dass es dieses Gen nicht in anderen menschlichen Populationen gibt. Sarazin argumentiert ja auch nicht über eine unterschiedliche Häufigkeitsverteilung von Genen in unterschiedlichen menschlichen Populationen, sondern über ein(!) Gen, dass den Unterschied Jude/Nichtjude ausmachen würde. Mithin wären logischerweise die Juden durch dieses Gen vom Rest der Menschheit geschieden. Das ist, ähm, schon irgendwie befremdlich, auch ohne das es nun politisch gewertet würde. Um so schräger was Kepplinger daraus macht. Der ist halt eher Legitimationswissenschaftler als Kommunikationswissenschaftler.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 31. Mai 2015 (CEST)
- Sarrazin ist ein Statistiker. Wenn ein Statistiker etwas sagt, dann meint er damit Häufigkeitsverteilungen. Und wenn ein Statistiker mit einem anderen Statistiker spricht, dann kommt es auch nicht zu Missverständnissen, da beide wissen, dass es um Häufigkeitsverteilungen geht, ohne dass man es explizit erwähnt.
- Was man Sarrazin also vorwerfen kann, ist, dass er das Interview nicht an Statistiker sondern an Nicht-Statistiker gerichtet hatte, die mit den Konventionen nicht vertraut sind. Hier hätte Sarrazin zu Beginn des Interviews sagen sollen, "Aussagen beziehen sich auf Häufigkeitsverteilungen, auch wenn ich nicht in jedem Satz explizit erwähne, dass es sich auf Häufigkeitsverteilungen bezieht." Dass er so eine klarstellende Äußerung vergessen hatte, kann man ihm vorwerfen. Aber zu behaupten, Sarrazin als Statistiker würde nicht über Häufigkeitsverteilungen sprechen sondern über etwas, was 100% differenziert, klingt eher nach böswilliger Interpretation und nicht sehr glaubwürdig. Hierzu auch ein Beitrag von Andreas Vonderach [4]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:39, 31. Mai 2015 (CEST)
- Quark. "Als ich sagte, dass „alle Juden ein bestimmtes Gen teilen“" ... Ein Gen, alle Juden. Das ist keine Statistik und jemand der wirklich statistisch denkt, und grob Genetik verstanden hat, würde so einen Satz nicht über die Lippen bekommen der nichts als eine biologistische Fälschung der Faktenlage ist.[5] Übrigens noch peinlicher wie die Quelle zu der Judengenausage ist: Über diese Forschungsergebnisse hatte ich im Berliner „Tagesspiegel“ gelesen, davor hatte die New York Times darüber berichtet - und viele andere Medien auch. Die beiden von einander unabhängigen Studien wurden in den renommierten Fachzeitschriften „Nature“ und „American Journal of Human Genetics“ im Juni 2010 veröffentlicht. Mister Highendstatistiker bedient sich für zentrale Aussagen der Tagespresse.--Elektrofisch (Diskussion) 18:51, 31. Mai 2015 (CEST)
- Wenn du es wortwörtlich nehmen willst: Alle Menschen teilen ein beliebiges Gen. Und wenn alle Menschen ein Gen teilen, dann teilen insbesondere auch jede beliebige Untergruppe dieses Gen. Damit ist der Satz, falls man ihn wortwörtlich nimmt, richtig.
- Aber selbstverständlich sollte man Sätze nicht wortwörtlich nehmen sondern sie im Kontext interpretieren. Und hier ist die Gesamtheit auf der man die Häufigkeitsverteilung betrachtet "alle Juden". Und jeder, der wirklich statistisch denkt, würde diesen Satz auch so interpretieren. Und dein Link belegt sogar, dass die Aussage dann auch stimmt. ("Die Populationsgenetik sucht - und findet - seit Jahrzehnten, und erst recht nach der Genom-Revolution um die Jahrtausendwende in den religiös oder kulturell bedingt isolierten Bevölkerungsgruppen häufig vorkommende Genvarianten.") Und dein Link belegt auch, dass Joachim Müller-Jung (der Autor des Artikels) zwar etwas von Biologie, aber nichts von Statistik versteht. Biologisch hat das, was er schreibt, Hand und Fuß. Aber sein Artikel strotzt nur so von Unwissenheit gegenüber statistischen Konventionen.
- Und zur Quelle von Sarrazin: Er hatte daraus aus der Presse gelesen. Das stimmt. Die eigentlichen Studien stehen aber in den Fachzeitschriften. Und ob das jetzt peinlich ist oder nicht, dass Sarrazin es aus der Presse erfahren hat anstatt direkt aus den Fachartikeln, ist ad hominem und sagt nichts über den Wahrheitsgehalt der Aussage aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 31. Mai 2015 (CEST)
- Quark. "Als ich sagte, dass „alle Juden ein bestimmtes Gen teilen“" ... Ein Gen, alle Juden. Das ist keine Statistik und jemand der wirklich statistisch denkt, und grob Genetik verstanden hat, würde so einen Satz nicht über die Lippen bekommen der nichts als eine biologistische Fälschung der Faktenlage ist.[5] Übrigens noch peinlicher wie die Quelle zu der Judengenausage ist: Über diese Forschungsergebnisse hatte ich im Berliner „Tagesspiegel“ gelesen, davor hatte die New York Times darüber berichtet - und viele andere Medien auch. Die beiden von einander unabhängigen Studien wurden in den renommierten Fachzeitschriften „Nature“ und „American Journal of Human Genetics“ im Juni 2010 veröffentlicht. Mister Highendstatistiker bedient sich für zentrale Aussagen der Tagespresse.--Elektrofisch (Diskussion) 18:51, 31. Mai 2015 (CEST)
- Das Teilen eines bestimmten Genes durch die Juden, setzt voraus, dass es dieses Gen nicht in anderen menschlichen Populationen gibt. Sarazin argumentiert ja auch nicht über eine unterschiedliche Häufigkeitsverteilung von Genen in unterschiedlichen menschlichen Populationen, sondern über ein(!) Gen, dass den Unterschied Jude/Nichtjude ausmachen würde. Mithin wären logischerweise die Juden durch dieses Gen vom Rest der Menschheit geschieden. Das ist, ähm, schon irgendwie befremdlich, auch ohne das es nun politisch gewertet würde. Um so schräger was Kepplinger daraus macht. Der ist halt eher Legitimationswissenschaftler als Kommunikationswissenschaftler.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 31. Mai 2015 (CEST)
- Um die Identität bzw. Identifizierbarkeit von Familien bzw. halbwegs nachverfolgbarer Verwandtschaft ging es den Interviewern nicht. Einen Antisemitismusvorwurf gab's am 2. September in der WELT seitens Alan Posener.[3] --TrueBlue (Diskussion) 14:45, 30. Mai 2015 (CEST)
- Die "Analyse" spielt IMO in der selben Seriösitätsliga wie die dort genannte Stellungnahme der Psychologen Rindermann und Dost sowie der POV von Gerhard Schurz. Kepplinger arbeitet sich in Punkt 4 wohl an einem selbstgebastelten Popanz ab. Denn den Vorwurf, Sarrazin sei Antisemit, gab es IIRC seitens Schirrmacher tatsächlich nicht. Das Interview in der MoPo(!) wollte einst wissen, ob Sarrazin an eine "genetische Identität" von Völkern glaubt. Es wollte also in Erfahrung bringen, ob Sarrazin der Rassentheorie anhängt. Das beantwortete er offenherzig mit den Worten "Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden". Gleichwohl, Kepplinger ist Kommunikationswissenschaftler und hat den Quark tatsächlich geschrieben. --TrueBlue (Diskussion) 13:41, 30. Mai 2015 (CEST)
- Auch der Punkt 5 von Kepplinger ist ja tendenziös. Wie oben in unserem Artikel zu sehen ist die Kritik an Sarazin nicht eine die sich auf die "Erblichkeit" von Bildungserfolg beschränkt. Und nur in diesem Punkt meinen Rost/Rindermann das Sarazin "im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar" sei. Vereinbar bedeutet ja auch das es andere gleich legitime Deutungen des Kenntnisstandes gibt. Bei den anderen Punkten, etwa Integration, sieht es ja deutlich anders aus. Und über die augenscheinlichen Historischen Bezüge ... --Elektrofisch (Diskussion) 13:28, 30. Mai 2015 (CEST)
- Ich finde deine Argumente überzeugend. Außerdem: je öfter ich da drüberlese, desto quätscher erscheint mir das ganze. Meinetwegen könnte man auch den ganzen Abschnitt rausschmeißen.--LdlV (Diskussion) 12:54, 30. Mai 2015 (CEST)
- Nachtrag: Der Text von Kepplinger ist grottig, Wissenschaft ist das nicht. [1] Zum einen ist für ihn Antisemitismus ein "Killargument", zum zweiten wird eine einzelne Reaktion von Chaim Noll genannt.(Ein Text von Chaim auf www.achgut.comm Noll hatte etwa auch eine Stellungnahme des Zentralrates der Juden reagiert. Kepplinger macht sich zumindest da wo er den Grund 4 schildert nicht die Mühe die verschiedenen Wirkungen einzugehen, wobei Antisemitismus sicher ein Moment der Wirkung ist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:46, 30. Mai 2015 (CEST)
Danke für die Überarbeitung meiner Einfügung. Ich finde jedoch die Platzierung im Abschnitt "Rezeption durch Wissenschaftler" unglücklich, weil es dort primär um die Thesen aus dem Buch geht. Kepplinger dagegen beschäftigt sich im Wesentlichen mit der Debatte darüber bzw. der versuchten Skandalisierung. --Waschl87 (Diskussion) 10:21, 1. Jun. 2015 (CEST)
- Wie Schirrmacher das Buch tatsächlich rezensierte, ist deutlich weiter über Kepplinger dargestellt. Dass Kepplinger Kepplingers Debattenwahrnehmung thematisiert, wäre allenfalls ein Grund, seinen POV hier gar nicht darzustellen - denn in diesem Artikel soll es um das Buch Sarrazins gehen, nicht um die von Kepplinger wahrgenommenen oder nur unterstellten Verfehlungen der Person Frank Schirrmacher. Allerdings kam es im Lager der Sarrazin-Anhänger häufiger vor, dass man sich mehr mit den Kritikern beschäftigte als mit den Buchinhalten. Kepplinger beschreibt das ja mit Genugtuung selbst, fast schon als geplantes Konzept der Anhängerseite: „der Themenwechsel von der Diskussion der Thesen Sarrazins zur Diskussion der Meinungsfreiheit in Deutschland“ sei der „vermutlich entscheidende Grund für das Scheitern des {angeblichen, aus seiner Sicht sicher verwerflichen} Skandalisierungsversuches“. Die Anhänger waren mit ihrem Versuch, aus der Debatte über das Menschen- und Gesellschaftsbild des Buchautors sowie dessen Politikvorschläge eine Debatte über die angebliche Beschränkung seiner Meinungsfreiheit zu machen, tatsächlich partiell erfolgreich. Ich erinnere mich an thematisch entsprechend gesetzte Talksendungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 1. Jun. 2015 (CEST)
- Steh ich auf dem Schlauch oder beinhaltet dein Beitrag wirklich keinen Bezug zu meiner Fragestellung zur Platzierung des Abschnitts? --Waschl87 (Diskussion) 16:15, 1. Jun. 2015 (CEST)