Diskussion:Esoterik

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Satz im Abschnitt Moderne

Im Abschnitt Moderne findet sich der recht komplizierte Satz

„Da der Glaube an die Berechenbarkeit aller Dinge und die prinzipielle Ergründbarkeit des Kosmos selber das Ergebnis einer religionsgeschichtlichen Entwicklung sind, nämlich der schon in der alttestamentlichen Schöpfungsvorstellung angelegten Entseelung des Kosmos, kann gerade die moderne Abwendung von dieser religiösen Tradition auch eine Abwendung von dem Glauben an die rationale Wissenschaft nach sich ziehen. - Ref.: Stuckrad, S. 216–218“

Ich finde, der Satz macht nicht deutlich, von welcher religiösen Tradition eine Abwendung stattfindet. Ich verstehe die Aussagen folgendermaßen:

- Glaube an die Berechenbarkeit aller Dinge und an die prinzipielle Ergründbarkeit des Kosmos sind das Ergebnis einer religionsgeschichtlichen Entwicklung.

- Diese religionsgeschichtliche Entwicklung ist die "Entseelung des Kosmos".

- Die Entseelung des Kosmos ist bereits in der alttestamentlichen Schöpfungsvorstellung angelegt und hat sich daraus religionsgeschichtlich entwickelt.

Von welcher religiösen Tradition wird sich nun abgewendet? Doch nicht von der Beseelung des Kosmos, oder? Aber auch nicht von der Seelenlosigkeit des Kosmos, nehme ich an.

Leider liegt mir Stuckrads Buch nicht vor, sodass ich die Aussage nicht überprüfen kann. --ChoG ^Ansprechbar 18:23, 30. Mai 2014 (CEST)

Die Entseelung des Kosmos. Steht so wörtlich bei Stuckrad auf S. 217 und in obigem Zitat. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:23, 31. Mai 2014 (CEST)

Kennzeichen der Moderne ist doch gerade eine völlige "Entseelung des Kosmos", also die Vollendung dieser religionsgeschichtlichen Entwicklung (so verstehe ich jedenfalls die Argumentationsrichtung des zitierten Textes). Wie kann dann die Moderne gleichzeitig eine "Abwendung von dieser religiösen Tradition", also von der "Entseelung des Kosmos", mit sich bringen? --ChoG ^Ansprechbar 01:39, 31. Mai 2014 (CEST)

Als Gegenreaktion auf die Entzauberung von Natur und Kosmos. Steht auch im Artikel, kurz vorher. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:48, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich hänge and dem Ausdruck "moderne Abwendung". Unwillkürlich hatte ich das unter der Überschrift "Moderne" gedeutet als "die in der Moderne vollzogene Abwendung von...". Das scheint es nicht ganz zu treffen. Denn die Moderne wendet sich ja gerade vollends von jeglicher Vorstellung einer Beseelung des Kosmos ab.

Dein Hinweis auf das, was kurz zuvor im Artikel steht, bringt mich zum Okkultismus, der sich selbst als modern versteht. Verstehst du den Teilsatz "kann gerade die moderne Abwendung von dieser religiösen Tradition auch eine Abwendung von dem Glauben an die rationale Wissenschaft nach sich ziehen" so, dass es sich bei der "modernen Abwendung" um die Abwendung des sich selbst als modern verstehenden Okkultismus von der in der Moderne verbreiteten "Entseelung des Kosmos" und "Entzauberung der Welt durch den Materialismus" handelt?

(Du könntest mir nicht womöglich den fraglichen Abschnitt bei Stuckrad - S. 216–218 - einscannen und per Mail schicken? Ich wäre dir für die Mühe sehr dankbar.) --ChoG ^Ansprechbar 16:44, 31. Mai 2014 (CEST)

Schau mal hier: Okkultismus#Okkultismus_im_Kontext_der_Moderne. Vielleicht trägt das zur Klärung bei. Ich hab leider keinen Scanner, aber das Buch kostet nur 4,80 € und ist durchaus lesenswert. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:14, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe das gerade erst. Falls noch Interesse an den Seiten besteht, kann ich dir das einscannen und schicken. --Ganomed (Diskussion) 11:38, 4. Jun. 2014 (CEST)

Danke! Aber ich habe nach Klaus Frischs Hinweis das Buch tatsächlich mal bestellt. Ich hatte gar nicht damit gerechnet, dass es so günstig ist. --ChoG ^Ansprechbar 15:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

Diskriminierung in Artikel

Es wird der Satz: "In der Umgangssprache hat „esoterisch“ häufig die Bedeutung von „irrational“ oder „versponnen“." verwendet..

Ich konnte in den seriösen Nachschlagewerken keine derartigen Textpassagen über Esoteriker als Beleg finden. Es handelt sich um eine menschenverachtende Wertung, die kein Bestandteil objektiver Darstellung beinhaltet und somit in einer Definition mit diesen verletztenden Worten nichts zu suchen hat.

Es sollten keine diskriminierenden Äußerungen über andersdenkende Menschen über die Autoren von Wikipedia verbreitet werden, die dann als "umgangssprachlich" "versponnen" oder "irrational" abgetan werden.

Das die Spötter dann sich noch für ihre Diskriminierung auf eine Aussage in Wikipedia berufen können, da es "umgangssprachlich" ja keine Beleidigung sei, einen Esoteriker als "versponnen" zu bezeichnen, sondern eher Usus nach der Ansicht des Mainstreams, ist meiner Ansicht nach schlichtweg eine Herabstufung eines Menschen auf Grund seines Weltbildes, die keine Unterstützung durch Verbreitung in einem Artikel von Wikipedia verdient.

Dieses ist gerade in Glaubens- oder philosophischen Fragen nicht zulässig.

Es gibt auch in der Geschichte des Christentums esoterische Abspaltungen des Christentums und kein normaler Mensch würde die als "versponnen" bezeichnen.

Es gilt immer noch das Gebot der Toleranz in Deutschland als grundlegender Wert.

Wird in Zukunft dann vielleicht der "umgangssprachliche" diskriminierende Ausdruck für einen Christen, Juden oder Moslem aus der Sicht eines Atheisten bei Wikipedia Einzug finden?

Ich bitte um Streichung des eben beschriebenen Satzes. Gerne können Sie darauf Hinweisen, dass Esoterik umstritten ist, aber dann das auch in objektiv neutralen Worten schreiben und nicht auf Formulierungen zurückgreifen, die an der geistigen Zurechnungsfähigkeit eines Esoterikers zweifeln lassen.

Mit freundlichen Grüßen

Ein Esoteriker, der sich beleidigt fühlt und in einem Umfeld lebt, wo Esoteriker nicht "umgangssprachlich" als "irrational" und "versponnen" bezeichnet werden... (nicht signierter Beitrag von 77.186.17.4 (Diskussion) 17:36, 4. Jun. 2014 (CEST))

Hallo, lieber Esoteriker. Ich kann deinen Unmut verstehen. Aber die Aussage ist leider korrekt. Lies mal den Abschnitt Esoterik#Allgemeiner_Sprachgebrauch_der_Neuzeit (einfach diesen Link anklicken). Da sind auch Belege angegeben, insbesondere ein Fremdwörterbuch. Wikipedia hat keine eigene Meinung, sondern gibt einfach wieder, was in der relevanten Literatur steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:55, 4. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, es geht hier um Diskriminierung. Ich stelle in 14 Tage Strafanzeige gegen unbekannt, wenn diese Äußerungen nicht entfernt werden. Das ist keine Nötigung, sondern eine transparente Darstellung meiner Vorgehensweise. Ich will niemand kriminalisieren, deshalb versuche ich in friedlichen einvernehmen dem Autor die Chance zu geben, ohne Rechtsweg den Artikel zu entfernen.

Ich setze auf Dialog und Vernunft, aber wenn das nicht hilft, dann muss eben der Rechtsweg herhalten. (nicht signierter Beitrag von 77.12.94.228 (Diskussion) 10:05, 5. Jun. 2014)

Unter Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:77.12.94.228_.28erl..29 erledigt. --Doc.Heintz 10:35, 5. Jun. 2014 (CEST)

Zur Klarstellung: Der hier diskutierte Text stammt von mir. Er wurde mit Edit vom 17. Juni 2012 19:18 Uhr eingefügt. An der enzyklopädischen Relevanz besteht kein Zweifel und unter dem Neutralitätsgesichtspunkt ist die Formulierung völlig einwandfrei. Ein wie auch immer geartetes Nachgeben in diesem Punkt ist daher ausgeschlossen, schon aus Prinzip. Die Forderung nach Entfernung der Information ist abwegig und zeugt von Unkenntnis elementarer Grundsätze enzyklopädischer Arbeit. Nwabueze 02:01, 6. Jun. 2014 (CEST)

--- Hallo, auch der Autor sei in der Diskussionsrunde über Diskriminierung im Artikel über Esoterik willkommen, die ich ins Leben rief.

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich jetzt erst antworte, aber die Zeit rund um Pfingsten ist mir heilig.

Bei der Suche nach dem Autor schickte ein anderer freier Mitarbeiter von Wikipedia mir den folgenden Link, um zu beweisen, dass es sich bei dem umgangssprachlichen Wort "versponnen" nicht um eine Diskriminierung handelt:

Link http://books.google.de/books?id=N_zoAgAAQBAJ&pg=PT53&lpg=PT53&dq=esoterik+versponnen&source=bl&ots=YSfYC01-hN&sig=vQmoUn-opqHtw5IYk0U5R6d2kq4&hl=de&sa=X&ei=NeOQU962LsaQ7Abg_ICYBg&ved=0CEUQ6AEwBA#v=onepage&q=esoterik%20versponnen&f=false

Ich zitiere aus dem o. a. Link:

"Seit dem 20 Jahrhundert ist eine abwertende Konnotation verbreitet; esoterisch hat oft die Bedeutung "unverständlich", "geheimistuerisch", "weltfremd", "versponnen"....", Quelle: eben genannter Link, aus: Die Geschichte der Parapsychologie und der Esoterik von Dr.h.c. Dirk Habbe, Herausgeber und Erscheinungsjahr habe ich nicht gefunden.

Ich fühle mich durch die eben genannte Darstellung in keiner Weise verletzt oder diskriminiert im Gegensatz zu den Kontext und der Darstellungsweise in dem Wikipedia-Artikel, über den wir gerade diskutieren.

Ich bitte Sie, mir zuzugestehen, dass ich mich durch ihre Darstellungsweise verletzt fühle, weil nach meiner Ansicht eine Verallgemeinerung bzw. ein Vorurteil undokumentiert verwendet wurde oder wie der Autor es im o. a. Link so schön formulierte eine "abwertende Konnotation" zur Umgangssprache erhoben wird, obwohl Sie sogar scheinbar in einem Teil der Fachliteratur als "abwertende Konnotation" eingestuft wird.

Ich hoffe jetzt mal, dass der freie Mitarbeiter von Wikipedia mir einen Link zuschickte, der in Ihren Augen einer objektiv wissenschaftlichen Betrachtung standhält.

Ich halte es für ungewöhnlich, dass mehrere esoterische Richtungen "in einen Topf geworfen werden" und dann ein Gesamturteil gefällt wird und alle als umgangssprachlich "versponnen" dargestellt werden. Sie haben es ja richtig dargestellt, dass Esoterik sich aus einer Vielzahl von Strömungen besteht und es schwer ist, eine allgemeine gültige Definition zu finden.

Eindeutig scheint dann nur eine Aussage zu sein, nämlich das alle Esoteriker in der "Umgangssprache" "irrational und "versponnen" sind.

Bitte schauen Sie sich Definitionen aus Wikipedia über andere Gruppen um, die diskriminiert werden, die auch bei Wikipedia dargestellt werden und Sie werden nicht im Rahmen der objektiv wissenschaftlichen Darstellung finden, dass es dort Ausführungen darüber gibt, wie Sie von anderen Menschen "konnotativ abwertend" genannt werden und dieses dann in der Grunddefinition aufgenommen wird.

Frage an den Profi: Gehören Ausführungen, die nicht unmittelbar zur Definition gehören und eine andere Auffassung darstellen, nicht bei Wikipedia unter die Rubrik "Kritik"?

Leider geht die Diskussion hier in eine falsche Richtung, da ich über eine "abwertende Konnotation" spreche, während Sie über Formalien sprechen. Ich habe nie behauptet, dass Sie falsch oder nicht richtig zitieren Können.

Inhaltlich fühle ich mich durch die Art der Darstellungsweise eben verletzt. Zudem gibt es keinen Esoteriker, der sich selbst "irrational" und "versponnen" nennen würde.

Ich widerspreche nicht, dass einige Menschen - aus einer Motivation heraus, die für mich nicht nachvollziehbar ist - "Esoteriker" als "versponnen" darstellen. Ich schließe mich aber zu 100 % der Aussage in dem angegebenen Link an, dass es sich dabei um eine "abwertende Konnotation" handelt und dieses dann im objektiv wissenschaftlichen Stil auch so dargestellt werden sollte, um vielleicht auch Missverständnissen vorzubeugen.

Ich bitte den Autor seine Haltung zu überdenken und das wir hier eine Lösung finden, bei der andere andersdenkende Menschen sich nicht verletzt oder diskriminiert fühlen.

Ein Esoteriker

--- (nicht signierter Beitrag von 77.12.29.206 (Diskussion) 13:31, 10. Jun. 2014 (CEST))

So, wie er da steht, ist der Satz laut Quellen einfach richtig - wenn man ihn isoliert betrachtet. Aber der Kontext, in dem er steht, ist irreführend: Ich glaube, er gehört nicht in die Einleitung, denn der Artikel beschreibt das Substantiv "Esoterik", die Nebenbedeutungen hingegen gehören zum Adjektiv "esoterisch". Der Satz gehört in einen Wörterbucheintrag zu "esoterisch" [1], den es bisher nicht gibt. Und in den Abschnitt "Allgemeiner Sprachgebrauch der Neuzeit", wo das bereits steht. Aber in der Einleitung ist er überflüssig und führt zu solchen Assoziationen wie bei dem "Esoteriker".

Ich bin dafür, den Satz aus der Einleitung zu streichen, trotz der Drohung mit rechtlichen Schritten. (Mit solchen Drohungen tut man sich hier keinen Gefallen.) Das macht die Einleitung knackiger, und die Information ist weiter unten immer noch vorhanden. --Hob (Diskussion) 14:11, 10. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Hob,

willkommen in der Diskussionsrunde. Ich danke für Ihnen für das großzügiges Angebot die Passage zu verschieben, aber ich bin mit dieser Lösung so nicht einverstanden.

Begründung: Wie ich es im o. a. Link bereits belegte, gibt es zumindest einen Autor, der eine "abwertende Konnotation" in der Bezeichnung "versponnen" erkennt.

Im Rahmen der Ausgewogenheit bat ich bereits im letzten Diskussionsbeitrag schon nicht mehr um Streichung, sondern deutete an, dass ich mit dem Zusatz aus dem o. a. Zitat, nämlich das

"Seit dem 20 Jahrhundert ist eine abwertende Konnotation verbreitet; esoterisch hat oft die Bedeutung "unverständlich", "geheimistuerisch", "weltfremd", "versponnen"....", Quelle: eben genannter Link, aus: "Die Geschichte der Parapsychologie und der Esoterik von Dr.h.c. Dirk Habbe, Herausgeber und Erscheinungsjahr habe ich nicht gefunden.", leben kann.

Warum nimmt niemand zum Vorwurf der Diskriminierung hier Stellung, sogar wenn zumindest eine "abwertende Konnotation" von einem Autor von mir belegt wurde?

Ich bitte um eine eindeutige Stellungnahme. (nicht signierter Beitrag von 77.12.29.206 (Diskussion) 19:53, 10. Jun. 2014 (CEST))

Worauf willst du denn hinaus? Die Aussage ist drin, weil das belegterweise eine Bedeutung im umgangssprachlichen Sprachgebrauch ist. Das kann man doof finden oder auch nicht. Nur soll hier nicht die persönliche Meinung der Autoren zu einem Thema dargestellt werden, sondern das, was in der Fachdiskussion über dieses Thema im Umlauf ist. --Ganomed (Diskussion) 20:03, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das "esoterisch" in der Umgangssprache auch "versponnen" bedeutet, ist eine Tatsache. Dass die Verwendung des Wortes in dieser Bedeutung abwertend gemeint ist, ist eine Tatsache. Beides steht im Artikel. Was du im Artikel nicht finden wirst, ist die Aussage, a) dass die Wikipedia oder irgend ein Autor sich dieser Aussage anschliesst, oder dass diese Verwendung des Wortes richtig ist, oder die WP sie für gut befindet. Das wäre ein "aneignen des Standpunkts". Das machen wir hier nicht. Wir schreiben über Tatsachen. Allerdings ist es eben auch eine Tatsache, wenn jemand anderes eine Meinung hat. --P.C. ✉ 20:39, 10. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Mitarbeiter von Wikipedia,

das ist dann wohl mein Gang nach Canossa. Ich entschuldige mich aufrichtig, weil ich scheinbar nicht richtig lesen kann und den unteren Absatz aus falschem Zorn überlesen habe. Für mich stand der obere Absatz singulär da und deshalb habe ich aus meiner Wahrnehmung heraus argumentiert.

Wenn Sie sich dann den Diskussionsstrang noch einmal unter meiner scheinbar beschränkten Wahrnehmungsfähigkeit anschauen, dann verstehen sie vielleicht aus meiner Sicht, warum ich mich aufregte.

Das ist die absolut peinlichste Situation in meinem Leben. Ich entschuldige mich aufrichtig, dass ich ihre Zeit verschwendet habe.

Dafür ist dann wohl eine Spende an Wikipedia fällig - Ich werde dann ungefähr eine fiktive Arbeitsstunde pro Eintrag eines Mitarbeiters berechnen und das aufrunden. Ich weiß, dass Sie ehrenamtlich arbeiten, ich werde ein Aquivalent aus der Berufswelt als Bemessungsmaaßstab zu Grunde legen. Ihre Bemühungen sollen dann wenigstens gerecht entlohnt werden, damit dass dann irgendwo nicht total verschwendete Zeit für Sie war.

Ich hoffe, dass Sie meine Entschuldigung annehmen. Es stand wirklich kein böser Wille meinerseits hinter mein tun.

Jemand falsch zu verdächtigen ist für mich so ziemlich das Schlimmste, was es gibt. Mit dieser Schuld muss ich nun Leben.

Das kann ich leider auch mit Geld nicht gut machen.

Alles Gute, ein Mensch, der es vielleicht nicht Wert ist sich Esoteriker zu nennen. (nicht signierter Beitrag von 77.12.29.206 (Diskussion) 22:07, 10. Jun. 2014 (CEST))

Wenn man mal etwas überliest, ist das kein Beinbruch. Das kommt eben vor, ist nicht schlimm und deswegen würde ich nicht so viel Aufhebens machen. Kein Problem damit. Was aber wirklich schlimm ist, ist Ihre Drohung oben Ich stelle in 14 Tage Strafanzeige gegen unbekannt, wenn diese Äußerungen nicht entfernt werden. In solchem Stil wird hier nicht über Sachfragen diskutiert. Das geht überhaupt nicht. Wer so vorgeht, stößt zwangsläufig auf entschlossenen Widerstand. Dabei kommt es nicht darauf an, dass eine solche Strafanzeige, wenn sie tatsächlich erstattet würde, von der zuständigen Behörde selbstverständlich keinen Augenblick ernst genommen würde, weil sie offensichtlich grotesk ist. Sondern es kommt darauf an, dass solche Drohungen in Diskussionen über Sachfragen, wo niemand persönlich ausfällig geworden ist, absolut inakzeptabel sind. Wenn Sie künftig in Wikipedia mitdiskutieren möchten, ist es sehr wichtig, dass Sie auf solche Methoden grundsätzlich verzichten. Hier wird argumentiert und nicht gedroht. Nwabueze 02:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Esoteriker. Lass das doch einfach auf sich beruhen. Hier ist dir niemand böse, da wir mit derartigen Missverständnissen am laufenden Band konfrontiert werden. Dass du dich aufgeregt hast, verstehen wir (hab ich dir ja auch gleich geschrieben), aber wir machen hier halt eine Enzyklopädie, und das ist gewiss nicht jedermanns Sache. Da ich nicht weiß, welcher esoterischen Strömung du angehörst, kann ich nur sagen: Vergiss diese Anekdote und wende dich Sinnvollerem zu. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:51, 11. Jun. 2014 (CEST)

Politik

"Während Stalin derartigen Erscheinungen gegenüber relativ tolerant war, wurden sie im NS-Deutschland schnell ausgeschaltet." Das kann ich aus meiner Kenntnis der NS-Literatur nicht bestätigen. Bei Rechtsextremismus und Esoterik steht: "Esoterische Neigungen einzelner bedeutender Politiker wie Heinrich Himmler und Rudolf Heß wurden geduldet," --Fmrauch (Diskussion) 16:04, 17. Mai 2015 (CEST)

Das ist dort näher dargestellt unter Rechtsextremismus_und_Esoterik#Zeit_des_Nationalsozialismus. Dass Himmler und Heß sich gewisse Freiheiten erlauben konnten, ist eine Marginalie. Und hier im Artikel wird wiedergegeben, was Laurant schreibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:48, 17. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel Rechtsextremismus_und_Esoterik ist keine brauchbare Referenz. Himmler und Heß sind auch keine Marginalien. Im Gegenteil: Wie der Historiker Costello nachweisen konnte, wurde der Hitler-Stellvertreter Heß durch eine Operation des englischen Geheimdienstes nach England gelockt, indem man seinen ausgeprägten Hang zur Esoterik und seinen irrationalen Glauben an die Astrologie ausnutzte.--Mr. Froude (Diskussion) 13:58, 18. Mai 2015 (CEST)

Fmrauch ist zuzustimmen. Die Rubrik zeugt von sehr selektiver Kenntnisnahme und Auswertung der Literatur = POV. Zu ergänzen ist zudem, dass Heß bis zu seinem Englang-Flug seine schützende Hand über die Anthroposophie hielt.
Und hierfür fehlt ein Beleg: „Beispiele für letzteres sind Frühsozialisten wie Robert Owen, Pierre Leroux und Barthélemy Prosper Enfantin.“ Etwa Laurent? Laurent schreibt schon zu Crowley unwissend lückenhaft: „Aleister Crowley neigte dem Stalinismus und dem italienischen Faschismus zu.“ Da wurde nämlich glatt das Wichtigste vergessen: Crowley war zutiefst davon überzeugt, dass er mit Adolf Hitler vieles gemeinsam hatte und Hitler ein Vollstrecker seiner „Force-and-fire“-Religion ist.
Dass Stalin ggü. Esoterikern tolerant war, ist reinste Theoriefindung.--Mr. Froude (Diskussion) 13:58, 18. Mai 2015 (CEST)

Mit Stalin hast Du Recht, das NS-Regime war allerdings nicht sonderlich esoterikfreundlich. Daß einzelne Stränge der (extrem disparaten) Esoterik keine Repressalien seitens des NS erlitten, bleibt dessen unbenommen. Ist auch soweit Konsens in der Literatur. --Kängurutatze (Diskussion) 14:06, 18. Mai 2015 (CEST)

Der Absatz gibt wieder, was bei Laurant steht. Froude darf gern anderer Meinung sein, das tut hier aber nichts zur Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:11, 18. Mai 2015 (CEST)

Dann setz die Quelle dahinter, damit ich das nachprüfen kann. Laurant spielt in der Crowley-Forschung keine Rolle. Wie man trotzdem auf die Idee kommen kann, ausgerechnet den Zufallsfund Laurent dafür heranzuziehen, ist mir schleierhaft.--Mr. Froude (Diskussion) 14:19, 18. Mai 2015 (CEST)

Stalin ist reinste Theoriefindung, aha. Das fängt ja gut an. Mal nachsehen wer sich das ausgedacht hat;--Mr. Froude (Diskussion) 14:19, 18. Mai 2015 (CEST)

Katharer-TF

Die Katharer waren eine christl. Glaubensbewegung, die ausweislich der gesamten Katharer-Literatur nicht mit Esoterik in Verbindung gebracht werden. Die maßgebliche wissenschaftliche Literatur, etwa Barber, Lambert, Borst usw., zu der der Theologe Gerhard Wehr nun wahrlich nicht gehört, stellt keinerlei Zusammenhang zw. Esoterik und Katharern fest. Auch unser Artikel Katharer kennt keine esoter. Bezüge. Deshalb habe ich den Abschnitt erneut wegen TF gelöscht. --Mr. Froude (Diskussion) 13:17, 18. Mai 2015 (CEST)

«ausweislich der gesamten Katharer-Literatur». Aha, also Primärquellen, ergo betreibst Du die Theoriefindung, der Abschnitt ist ja belegt gewesen (mit Sekundärliteratur). --Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Auch im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism gibt es einen Beitrag zu „Catharism“. Dass Mr. Froude keine derartigen Quellen kennt, rechtfertigt keine Löschung. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:05, 18. Mai 2015 (CEST)

Das Dictionary spielt in der Katharerforschung keine Rolle. Hier ist auch nicht der Artikel Gnosis, wo Esoterik nur in einem Satz über rechte Esoterik vorkommt. Und dass die Katharer von den Nazis und Neonazis für Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik missbraucht wurden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das kann in der Rubrik #Politik und Esoterik dargestellt werden.--Mr. Froude (Diskussion) 14:22, 18. Mai 2015 (CEST)

Für diesen Artikel ist Literatur zur Esoterik maßgeblich, und dazu gehört das Dictionary. Die Einordnung des Katharertums unter Esoterik ist nachgewiesen. Ob das auch in irgendwelcher Literatur über die Katharer erwähnt wird, ist da ohne Belang. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Ob es überhaupt eine frühchristliche Esoterik gab ist umstritten. Und da für den Artikel hier Literatur zur Esoterik maßgeblich ist, habe ich mal nachgesehen was der Esoterik-Pabst Antoine Faivre in Esoterik im Überblick dazu schreibt: „Ob es eine frühchristliche Esoterik gegeben hat oder nicht sind Fragen ... die auch heute noch erörtert werden.“ Von einer nachgewiesenen Einordnung des christl. Katharertums unter Esoterik kann also keine Rede sein.--Mr. Froude (Diskussion) 15:32, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich habe neben Wehr auch auf das Dictionary verwiesen. Manche Autoren wie Faivre wenden den Begriff Esoterik nur in Bezug auf die Neuzeit an, was, wie ich bereits schrieb, im Abschnitt über den wissenschaftlichen Sprachgebrauch erwähnt ist. Das ist aber kein Grund, speziell die Katharer zu löschen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:35, 18. Mai 2015 (CEST)

Welche Primärquellen sollen das denn sein, Kängurutatze? Katharerquellen gibt es doch so gut wie keine, das durfte ich doch wohl als bekannt voraus setzen, und „Katharer-Literatur“ bezog sich dann auch unmittelbar auf die nachfolgend genannte maßgebliche wissenschaftliche Literatur. Und in dieser taucht Esoterik in Bezug auf die Katharer nunmal nirgends auf.

Wikipedia-Artikel sollen aber gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen zu bevorzugen, die über Katharer in Hülle und Fülle vorliegt, zu der der Theologe Gerhard Wehr nicht gehört, und die die Katharer nicht mit Esoterik in Verbindung bringt. Deshalb lösche ich den Abschnitt nun erneut.--Mr. Froude (Diskussion) 14:22, 18. Mai 2015 (CEST)