Diskussion:Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt)

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Interessehalber...

Beim Lesen des Artikels (das tat ich, weil auf RTL2 in einer "Wissenschaftssendung" über Raketenantriebe behauptet wurde, 11km/s sei die Mindestgeschwindigkeit, die Raketen benötigten, die Erde zu verlassen) fielen mir folgende Kritikpunkte auf:

Es wird zwar an einer Stelle irgendwo im Dickicht des Artikels mal erwähnt, daß man Gravitationsfelder prinzipiell mit völlig beliebigen Geschwindigkeiten verlassen kann, aber das wiegt die wiederholt auftauchende, entgegenlautende Behauptung m.E. nicht auf.

Die Einleitung des Abschnitts "Herleitung nach der Potentialtheorie" scheint mir deutlich zu schräg ("Potentielle Energie des Himmelskörpers"). Kann man nicht einfach mal erwähnen, daß die Fluchtgeschwindigkeiten schlicht diejenigen Geschwindigkeiten sind, die ein Körper erreicht, wenn man ihm eine der maximal möglichen, potentiellen Energie entsprechende Energiemenge zwecks Beschleunigung zuführt?

Sorry, konnte als nicht registrierter Nutzer leider kein neues Diskussionsthema anlegen. --77.177.103.133 06:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

masseabhängig?

Vielleicht kann mir jemand verraten, ob ich das richtig verstanden habe: Damit ein Satellit "oben bleibt", also in einer Erdumlaufbahn, ist es völlig egal, welche Masse er hat, seine Geschwindigkeit muss immer gleich sein...? (Intuitiv hätte ich darauf bestanden, dass sich schwerere Satelliten in gleicher Höhe schneller bewegen müssen, um nicht runterzufallen.) Friedrich 23:49, 20. Mär 2006 (CET)

Damit ein Körper "oben bleibt" muss ein Gleichgewicht zwischen Erdanziehungskraft und Fliehkraft bestehen. Die beiden einzelnen Kräfte sind massenabhängig. Die Masse kürzt sich bei der Berechnung aber raus (unabhängig vom Gleichgewicht). Die Masse ist also in der Tat egal.--130.75.61.62 15:14, 28. Apr 2006 (CEST

na fast egal, denn um die geschwindigkeit zu erreichen, braucht man energie, und die nimmt mit der masse zu!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Woher 16,7 km/s?

Woher stammt der bisherige Wert von 16,7 km/s? Den kann ich nicht so recht nachvollziehen. Die Fluchtgeschwindigkeit in der Erde-Sonne-Entfernung beträgt 42,1 km/s. Da sich die Erde schon mit 29,8 km/s bewegt, reicht die Differenz von 12,3 km/s. Natürlich muss zuvor die Erdanziehung überwunden worden sein (oder beinhalten die kosmischen Geschwindigkeiten den gesamten Aufwand vom Erdboden in Meeresniveau aus?) und es muss in Richtung der Erde gestartet werden, sonst wären es über 70 km/s (mit der Geschwindigkeit kommen die schnellsten Meteore an).--SiriusB 11:17, 21. Sep 2004 (CEST)

Offenbar werden hier alle kosmischen Geschwindigkeiten vom Erdboden aus und nicht von der jeweiligen Flugphase aus betrachtet. Dann sind es 16,6 km/s.--SiriusB 14:25, 21. Sep 2004 (CEST)

Leider muss noch beim Start von der Erde das Gravitationsfeld der Erde überwunden werden.

Vielleicht bestand die Unsicherheit darin, ob man linear oder quadratisch addieren muss. Das kommt darauf an, ob man die Fluchtgeschwindigkeit aus dem Sonnensystem schon in der Nähe der Erdoberfläche erreicht, oder erst nur von der Erde weg in einen mit der Erde ko-orbitalen Orbit um die Sonne beschleunigt und dann nochmal zündet. Letzteres wäre verschwenderisch.

ABER: 16,7, 16,6 oder der Wert 16,5, der aktuell im Artikel steht, sind sämtlich irrelevant: Wer das Sonnensystem verlassen will, wird mehrfach Swing-By-Manöver nutzen, an Venus, Erde, Jupiter, Saturn. Das ist wahrscheinlich der Grund, dass von Raumfahrt-Fachautoren niemand von der 3. k. G. schreibt. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Besser Gravitationskonstante statt Fallbeschleunigung

Die Verwendung der Fallbeschleunigung g, anstelle der Gravitationskonstante (G oder Gamma) finde ich nicht sinnvoll, denn die Fallbeschleunigung ist ja selbst von der Höhe abhängig. Zumindest müsste auf diese Abhängigkeit explizit hingewiesen werden.

wobei grad bei der ersten kosmischen Geschwindigkeit die Höhe im Vergleich zum Erdradius vernachlässigbar ist, so dass man wohl g schon hernehmen kann, ohne dass der Fehler zu groß wird. --84.153.25.250 11:11, 27. Okt 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Radialbeschleunigung

Die Rechnung für 1. kosm. Geschw. ist einleuchtend mit g = aR (Radialbeschleunigung), aber ich verstehe nicht wieso die Radialbeschleunigung nach innen gerichtet ist, schließlcih fliegt die Rakete doch nach oben?!

    Weil die Radiakraft auch nach innen wirkt. Sie hält z.b. die Rakete auf der Kreisbahn.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

FEHLER

bei der formel für die zweite kosmische geschwindigkeit fehlt im zähler unter der wurzel eine 2. sie rührt daher , dass die beiden enrgien, gravitationsenergie und kinetische energie gleichgesetzt werden:

m/2*v²=G*m1*m2/r

Bei der zweiten Formel steht doch ne Wurzel(2) da. -- Amtiss, SNAFU ? 19:59, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Link zu google calculator

Ich hätte den Link zu google calculator gerne geändert, aber der Artikel ist ja gesperrt. Einige von den Konstanten muss man nicht hart coden, da sie dem calculator bekannt sind. Dann versteht man auch die Berechnung besser:

Neuer Vorschlag

Die Seite ist nur für IPs und frisch angemeldete Benutzer gesperrt. Ich konnte den Link ändern. Gute Idee, die physikalischen Konstanten direkt einzugeben! Ich muss sagen, der Google-Rechner ist doch vielleicht nützlicher als ich zuerst dachte. Danke für den Hinweis! --Asdert 21:28, 19. Dez. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Erste kosmische Geschwindigkeit

Ich hätte eine Frage zur 1. kosm. Geschwindigkeit.

Da steht, das ist die Geschwindigkeit, die man braucht, um entweder eine Kreisbahn zu erreichen, oder dem Gravitationsfeld zu entkommen.

Ist des die Geschwindigkeit, die man vom Boden aus braucht? Diese Geschwindigkeit erreicht man nähmlich schon mit einer Hohlladung.

Im Artikel "Satellitenorbit" steht auserdem, dass Spionagesatteliten 7km/s schnell sind, also müsste man mit den restlichen 0,9km/s schon auf die nötige Höhe kommen. Dann könnte man die ja theoretisch schon mit einer normalen Sniper runterschießen!?

Hallo IP! Vielleicht hilft Dir dieses Bild:

?

Der Satellit braucht in einer Höhe, in der er nicht mehr (oder kaum mehr) der Atmosphärenreibung ausgesetzt ist, die erste kosmischen Geschwindigkeit C. Kann man so etwas mit einer Hohlladung erreichen? Die Angabe im Artikel Satellitenorbit ist abgerundet, da gibt es keine "restlichen 0.9 km/s". Und eine Sniper? Ist das die Waffe eines Snipers? Hat die eine Reichweite von über 100 km? Oder rechnest Du nur mit der Mündungsgeschwindigkeit? Und vergiss den Luftwiderstand nicht. --Asdert 13:35, 11. Feb. 2008 (CET)

OK dann ist das also die Geschwindigkeit die die in der Umlaufbahn haben, und nicht die sie zum starten brauchen. Mich hatte da nämlich der Artikel über Gerald Bull verwirrt, wo steht, dass er 7,9km/s gebraucht hätte um mit seinen Kanonen den Orbit zu erreichen.

Geschwindigkeit zum Starten? Jeder Raketenstart beginnt mit v=0. Die Flugbahn führt erst senkrecht nach oben, dann schräg und schließlich waagrecht. Wenn die erste kosmische Geschwindigkeit erreicht ist, dann ist auch die Umlaufbahn erreicht. Du gehst wohl von einem Abschuss aus, bei dem die Endgeschwindigkeit sofort nach dem Start erreicht wird. Das geht theoretisch auch, siehe obiges Bild. Nur ist die Flughöhe dann sehr, sehr gering. --Asdert 15:31, 11. Feb. 2008 (CET)

Also ich habe es mit dem momentanen Artikel auch nicht verstanden und dann nochmal die englische Wiki gelesen in der es einen extra Abschnitt für Missverständnisse gibt. Und wenn der stimmt dann bedeutet das - Fluchtgeschwindigkeit heisst, dass sobald die Fluchtgeschwindkeit erreicht ist (und der Luftwiderstand vernachlässigt wird) das Objekt ausreichend schnell ist um nicht zurückzufallen ohne dass es weiteren Schub benötigt. Also wie in einer Kanone. Wenn man dagegen konstanten Schub hat kann man den Orbit mit jeder beliebigen Geschwindigkeit verlassen. Das war ehrlich gesagt auch die Frage die mich interessiert hatte als ich den Artikel hier gelesen hatte und ich würde das auch gerne deutlicher erklärt sehen. Allerdings ist meine einzige Quelle die englische Wiki und ich weiss nicht sicher genug ob das jetzt auch so stimmt als dass ich mir zutrauen würde den Artikel hier zu überarbeiten. --Michael Zeilfelder 00:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich halte den englischen Abschnitt en:Escape_velocity#Misconception eher für verwirrend als dass er wirklich Missverständnisse ausräumt. Ich bin mir auch nicht sicher, was wirklich Deine Frage ist. Einerseits sprichst Du von "um nicht zurückzufallen", was auf die 1. Kosmische Geschwindigkeit (KG) hinweist, andererseits sprichst Du von "Orbit verlassen", was auf die 2. KG hinweist. Vielleicht bleiben wir bei der 1. KG. Die Formel lautet:

$v_{1}={\sqrt {\frac {GM}{R}}}$

Für R=6370 km (Erdoberfläche) kommen wir auf 7911 m/s. Wenn man aber eine Kreisbahn in 200 km Höhe betrachtet, dann reichen dort (6570 km einsetzen) schon 7790 m/s (3% mehr Radius = 1,5% weniger Geschwindigkeit, wegen der Wurzel). Allerdings muss der Flugkörper erst einmal in diese Höhe kommen, wozu er ja Energie (Schub) braucht, er muss aber tatsächlich nie schneller als 7790 m/s werden. Mit konstantem Schub (und sei er noch so klein, er muss nur größer als das Gewicht des Flugkörpers sein) kommst Du theoretisch irgendwann in eine Höhe, in dem die Fluchtgeschwindigkeit gering genug für Langsamflieger ist. Wenn die Steiggeschwindkigkeit allerdings klein ist, dann braucht man auch länger, um auf die notwendige Höhe zu kommen. Es hat schon seinen Grund, weshalb Raketen die dichten Schichte der Atmosphäre möglichst schnell durchqueren wollen. Ich bin mir nicht sicher, wo der Dein Knackpunkt genau liegt. Kannst Du uns genauer beschreiben, was Du verstehst oder nicht verstehst? Im Artikel steht übrigens "Wegen des Luftwiderstands haben Satelliten eine Bahnhöhe von mindestens 150 km über der Erdoberfläche. Die dazu notwendige Bahngeschwindigkeit ist entsprechend kleiner". Sollte man diesen Satz etwas detaillieren (z.B. mit einer Rechnung)? --Asdert 01:38, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich glaube du denkst zu kompliziert. Du weisst schon _was_ eine kosmische Fluchtgeschwindigkeit ist. Ich kam her um das erst herauszufinden. Ich wusste nicht ob das eine Geschwindigkeit ist die Raketen irgenwann mal überschreiten müssen aus irgendeinem Grund um die Erde verlassen zu können oder ob das eine Geschwindigkeit ist die wenn sie einmal erreicht ist genügend um die Erde zu verlassen (bzw. um eine der anderen kosmischen Schwellen zu überschreiten). Also wenn ich z.B. vor dir davonlaufe - dann brauche ich eine Geschwindigkeit die garantiert höher ist als deine. Wenn ich dagegen einfach nur aus deiner Reichweite kommen will während du dich nicht bewegst dann genügt mir ein Sprung der mich weit genug trägt. Was genau eine kosmische Geschwindigkeit ist hatte ich aus dem deutschen Artikel jetzt nicht herauslesen können. Der misconception Abschnitt in der Englischen sagt dagegen ziemlich deutlich dass es hier nicht um eine Geschwindigkeit geht die Raketen je erreichen müssen - was genau meine ursprüngliche Frage war.--Michael Zeilfelder 14:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Es steht zwar geschrieben, dass die 1. KG für die Oberfläche gilt, und dass die notwendige Bahngeschwindigkeit in üblichen Höhen geringer ist, aber das war wohl nicht deutlich genug. Ich habe das jetzt etwas geändert. Ist es beim Lesen jetzt klarer, worum es geht? Woran könnte ein Leser noch stolpern? Den englischen Absatz halte ich trotzdem für verwirrend bis falsch. Hast Du verstanden, warum da plötzlich vom Baryzentrum die Rede ist? Das macht die Sache doch erst recht kompliziert. (Und Du meinst, _ich_ denke kompliziert? ;-) --Asdert 16:42, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nein - mit dem Baryzentrum konnte ich auch nichts anfangen. Der entscheidende Teil in der englischen Wiki war für mich: "Planetary or lunar escape velocity is sometimes misunderstood to be the speed a powered vehicle (such as a rocket) must reach to leave orbit; however, this is not the case ... <snip>... In fact a vehicle can leave the Earth's gravity at any speed.". Sobald ich das gelesen hatte wusste ich dass es bei einer Fluchtgeschwindigkeit nicht darum geht, dass ein Objekt (ein Raumschiff...) eine bestimmte Mindestgeschwindigkeit erlangen muss um von der Erde flüchten zu können. Das baryocentric Zeug konnte ich ignorieren. Und der Grund für dieses Missverständnis ist ganz einfach, dass ich genau dieses Missverständnis in einer Diskussion gesehen hatte und ich konnte mir das zwar nicht erklären, aber vielleicht gab es ja einen Grund dafür (Astrophysik hat viele Überraschungen). Daher dann in der Wiki hier nachgeschaut und danach wusste ich eben erstmal immner noch nicht ob das bei der Geschwindigkeit jetzt um eine Geschwindigkeit geht die minimal erreicht werden muss von jedem Objekt das die Erde verlassen will oder nicht (jedenfalls wenn die englische Wiki da recht hat - sicher bin ich mir immer noch nicht). Und ja - es geht mir wohl so wie ich es inzwischen verstehe wohl eher um die 2.KG, nicht um die erste, bin also im falschen Diskussionsabschnitt und hätte das alles unter Fluchtgeschwindigkeit posten sollen, 'tschuldige :-( --Michael Zeilfelder 22:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

die 2.KG heißt auch entweich- oder fluchtgeschwindigkeit. mit 11,2km/s müsste eine kanonenkugel von der nicht rotierenden, athmosphärenfreien erdoberfläche abgeschossen werden, um das schwerefeld der erde zu überwinden. diese 11,2km/s vermindern sich freilich ständig durch den erreichten höhengewinn der kanonenkugel. beim start einer rakete wird 11,2km/s auch für planetenmissionen nie erreicht, der sofortige "langsame" höhengewinn bewirkt ein ständige verringerung der örtlichen fluchtgeschwindigkeit (in einer höhe von 236km beträgt sie z.b. noch 11km/s).raketenantriebe deffiniert man auch über ihr antriebsvermögen in km/s; also jene geschw. die sie außerhalb jedes schwerefeldes im vakuum erreichen würden.

die fluchtgeschw. der erde bewirkt wohl auch, daß jeder aus den weiten des sonnensystems kommende meteor die erdathmosphäre mit mindestens 11km/s trifft.--Dermauser 20:47, 1. Jan. 2011 (CET)

Überarbeitung wegen Redundanz

Ich habe die drei redundanten Artikel Zweite kosmische Geschwindigkeit, Fluchtgeschwindigkeit und Kosmische Geschwindigkeiten in einen einzigen zusammengepackt. Der Redundanzbaustein war schon seit langem drin, ohne dass sich jemand darum gekümmert hat. Die Diskussion ist hier. --Asdert 19:50, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt das?

Um das Gravitationsfeld verlassen zu können, muss ein Objekt eine kinetische Energie besitzen, welche größer oder gleich der potentiellen Energie des Gravitationsfeldes ist.

Müsste es nicht heißen: Um das Gravitationsfeld verlassen zu können, muss ein Objekt eine kinetische Energie besitzen, welche größer oder gleich dem Betrag der potentiellen Energie des Gravitationsfeldes ist.

Potentielle Energie ist negativ. Kinetische Positiv: Eges = Epot + Ekin = 0 beim Verlassen des Gravitationfeldes. Also: Ekin = |Epot| oder Ekin = -Epot, damit Eges=0

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Dritte kosmische Geschwindigkeit: Ruhende Sonne?

Müsste es in diesem Abschnitt nicht statt "ruhende Sonne" richtig "ruhende Erde" heissen?

Nach dem Relativitätsprinzip gelten in jedem Inertialsystem die gleichen physikalischen Gesetze. Die Fluchtgeschwindigkeit kann also in einem Bezugssystem berechnet werden indem die Erde beim Start ruht. In diesem Bezugssystem bewegt sich die Sonne. Es ist also Ansichtssache ob die Sonne oder die Erde als ruhend betrachtet wird.

Ja, klar, aber wesentlich besser verständlich ist es schon anders rum. Ich hab den Artikel gerade gelesen und auch gedacht, das ist einfach ein Druckfehler. Ich ändere es jetzt. Dann stimmt es auch mit der Erklärung der vierten Geschwindigkeit (ruhende Sonne in der Galaxie) überein.--Eckerts

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Was ist mit der Relativitätstheorie?

Alle Berechnungen und Formeln im Artikel sind reine klassische Mechanik. Spätestens beim Schwarzen Loch ist jedoch die Lorentz-Transformation und E = m c² zu berücksichtigen. Warum findet sich eigentlich nirgends eine Formel für die Fluchtgeschwindigkeit, die dies berücksichtigt? Oder kennt einer ein Buch, in dem da etwas zu drinsteht? --88.68.115.31 10:59, 16. Sep. 2008 (CEST)

Schwarzes Loch? Ereignishorizont (als Weiterleitung von Schwarzschildradius)? --87.163.104.5 00:11, 29. Dez. 2008 (CET)

die Geschwindigkeiten sind im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit sehr klein - daher klassische Berechnung. --henristosch 02:45, 29. Dez. 2008 (CET)

die Geschwindigkeiten sind relativ. Und als solche, zumindest (aber nicht nur) bezogen auf die Frage, nicht gerade klein. Nicht aus Prinzip. --87.163.111.156 23:52, 30. Dez. 2008 (CET)

also 300.000 km/s Lichtgeschwindigkeit gegenüber 7,9 km/s Kreisbahngeschwindigkeit ist IMHO klein --henristosch 00:35, 31. Dez. 2008 (CET)

Na, dann werden sich die Quanten am Ereignishorizont diverser Schwarzer Löcher aber freuen: ab sofort sind sie wieder „frei“?! --87.163.68.100 01:51, 1. Jan. 2009 (CET)

auch ich vermisse die Behandlung der Fluchtgeschwindigkeit nahe rs beim SL. Wenn ich es richtig verstehe, entspricht die Fliehgeschwindigkeit der Orbitalgeschwindigkeit. Diese ist also auch die virtuelle Geschwindigkeit der ART eines radial ruhenden Objektes (zb im Orbit kreisendes Objekt gleicht Fliehgeschwindigkeit und virtuelle Geschwindigkeit aus). Die Orbitalgeschwindigkeit ist jedoch bei hohen Geschwindigkeiten doppelt so groß wie nach Newton, da die gravitative Ablenkung 1/r=g/v²+g/c², also für Licht 1/r=2g/c² doppelt so groß wie nach Newton 1/r=g/v². Somit gilt für rs die Fluchtgeschwindigkeit v_f=v_o=c und nicht wie "normal" v_f=²2*v_o.

Nach der ART muss nun aber zwischen Fluchtgeschwindigkeit und Fallgeschwindigeit unterschieden werden, vermute ich. "Normal" ist ja Fluchtgeschwindigkeit = Fallgeschwindigkeit. Relativistisch ergibt sich aber die Fallgeschwindigkeit in entgegengesetzter Richtung wie die virtuelle Gravitationsgeschwindigkeit, so dass diese relativistisch zu subtrahieren sind, während die Fliehgeschwindigkeit ja mit der virtuellen gleichgerichtet ist, also eine relativistische Addition vorzunehmen ist, so dass die Ergebnisse unterschiedlich ausfallen müssen.....Somit müßte der Ereignishorizont außerhalb von rs liegen.... Während im freien Fall weder ART noch SRT zu berücksichtigen sind, ist dies im Falle der Flucht ganz anders, hier müßten sich beide Effekte addieren!!! Naja ich weiß schon, nach der Anfangsbeschleunigung ist auch die Flucht ein "freier Fall", aber dennoch sollte dies hier behandelt werden.... Ra-raisch (Diskussion) 12:01, 25. Mär. 2014 (CET)

Dabei wäre der 1,5-fache Schwarzschildradius interessant. Beim 1,5-fachen Schwarzschildradius würde ein Lichtstrahl eine geschlossene Kreisbahn bilden, und innerhalb des 1,5-fachen Schwarzschildradius würde die Fliehkraft nach innen zeigen. Der Raum zwischen dem 1,5-fachen Schwarzschildradius und dem Schwarzschildradius würde sich so verhalten, als wäre der Schwarzschildradius ausserhalb des 1,5-fachen Schwarzschildradius, und nicht innerhalb davon. -- Karl Bednarik (Diskussion) 04:53, 26. Mär. 2014 (CET).

Woher kommt die Behauptung, dass Fluchtgeschwindigkeit und Orbitalgeschwindigkeit gleich wären? Das sind sie nicht. Im nichtrelativistischen Grenzfall ist die Orbitalgeschwindigkeit 1/sqrt(2) der Fluchtgeschwindigkeit (und daher wird da auch nichts "ausgeglichen"), im 1.5-fachen Abstand des Schwarzschildradius ist die Orbitalgeschwindigkeit c und die Fluchtgeschwindigkeit unter c, am Schwarzschildradius gibt es keine Orbitalgeschwindigkeit und die Fluchtgeschwindigkeit erreicht c. In irgendeinem Abstand müssten beide Geschwindigkeiten gerade gleich sein. --mfb (Diskussion) 00:57, 13. Apr. 2014 (CEST)

In der Schwarzschild-Lösung ist die (radiale) Fluchtgeschwindigkeit von einem Punkt bei der Radialkoordinate r (relativ zu einem an diesem Punkt ruhenden Beobachter) genau gleich wie in der Newtonschen Gravitationstheorie (die relativistischen Korrekturen heben sich sozusagen gegenseitig auf), also ${\sqrt {\frac {2GM}{r}}}$.

Bei der Kreisbahn hingegen ist die Koordinatengeschwindigkeit genau gleich wie in der Newtonschen Gravitationstheorie. Wegen dem Zeitdilatationsfaktor ist die Relativgeschwindigkeit zwischen einem Objekt auf einer Kreisbahn und einem bei gleicher Radialkoordinate ruhenden Beobachter dann

${\sqrt {\frac {GM}{r}}}{\frac {1}{\sqrt {1-{\frac {r_{S}}{r}}}}}$ = ${\sqrt {\frac {GM}{r-r_{S}}}}$

Durch Gleichsetzen ergibt sich die Gleichheit von Flucht- und Kreisbahngeschwindigkeit beim doppelten Schwarzschildradius, und diese Geschwindigkeit ist genau ${\frac {c}{\sqrt {2}}}$.

Usr2 (Diskussion) 22:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Vierte kosmische Geschwindigkeit

und vergleichbare Stellen: ich denke, daß der da angegegebene Wert falsch ist. Warum? Weil dabei nicht berücksichtigt wurde, daß wir (also das Sonnensystem) uns ja im Inneren der galaktischen Masse befinden. Also in einem Bereich, in dem die Keplerschen Gesetze nicht ohne weiteres anwendbar sind: die Schwerkraft einer Masse steigt in ihrem Inneren nicht mehr an sondern fällt – bis zum Schwerpunkt, wo relative Schwerelosigkeit (dafür aber ein deutlich merkbarer Druck) herrscht.
Man (jemand mit entsprechenden Kenntnissen) sollte das nachprüfen und ggf. (ich denke, es ist gegeben) nachtragen, daß es sich dabei um theoretsiche „hausaufgabengerechte“ Überlegungen mit einer (nicht immer zulässigen) Punkt-Abstraktion der Massen handelt.
BTW: wären die kosmischen Geschwindigkeiten, als stehende Begriffe wie z.B. beim Schwarzen Loch (die Stelle „hier nebenan“ korrigiere ich gleich) auch, nicht korrekterweise als Kosmische Geschwindigkeit zu schreiben? --87.163.104.5 00:05, 29. Dez. 2008 (CET)

Ähm — hoppla, doch nicht: „Diese Seite ist für das Bearbeiten durch unangemeldete und neue Benutzer gesperrt“ („schwarzes Loch“ → „Schwarzes Loch“) --87.163.104.5 00:08, 29. Dez. 2008 (CET)

Ja, die hier berechnete Vierte kosmische Geschwindigkeit nimmt an, daß sich außerhalb der Sonnenbahn keine Masse mehr befindet (was insbesondere für die dunkle Materie falsch ist). Es widerspricht auch den Angaben von unter Fluchtgeschwindigkeit. http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity#List_of_escape_velocities Astronomische Literatur (z. B. Smith et al. 2007, http://mnras.oxfordjournals.org/content/379/2/755) gibt 500-600 km/s für die Sonnenbahn an. (nicht signierter Beitrag von 129.206.102.145 (Diskussion) 18:18, 18. Feb. 2013 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

"Die Kreisbahngeschwindigkeit folgt aus dem Gleichsetzen von Gravitationskraft und Zentripetalkraft"

Fungiert die Gravitationskraft nicht schon als Zentripetalkraft? Mich verwirrt das ein wenig, da ich davon ausging, dass die Zentripetalkraft nach "innen" wirkt und nicht nach außen. Oder habe ich das falsch verstanden, dass es bei der ersten komischen Geschwindigkeit um das Gleichgewicht von Gravitationskraft und der nach außenwirkenden Kraft(m*g) geht?

Nein, es stimmt schon, dass die Zentripetalkraft nach innen wirkt. Bei einer Kreisbahn wirkt die ganze Gravitationskraft als Zentripetalkraft, also kann man sie gleichsetzen. Die nach außen gerichtete Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft. Da sie dem Betrag nach gleich groß wie die Zentripetalkraft ist, ist es für diese Rechnung egal, welche der beiden Kräfte man der Gravitationskraft gleichsetzt. --Asdert 22:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Es stimmt zwar, daß es von den (absoluten) Zahlen her egal ist, welche der beiden Kräfte man für die Rechnung verwendet (so lange es sich um eine stabile Bahn handelt). Aber: ja, die Gravitationskraft kann man mit der Zentripetalkraft gleichsetzen – weil sie ja genau diese darstellt. Das Gleichsetzen bezieht sich ja nicht auf die Kräfte (die ein und dieselbe sind) sondern darauf, daß man aus „F=G“ eine Gleichung macht, auf deren beiden Seiten die für ihre Berechnung gegebenen Formeln einsetzt. --87.163.53.70 22:22, 1. Apr. 2009 (CEST)

Okay, Dankeschön!

Gern geschehen, Jeou! Oh, ich sehe gerade, dass Du neu hier bist. Herzlich willkommen in der Wikipedia! Kleiner Tipp: Diskussionsbeiträge kann man unterschreiben, indem man zwei Bindestriche und vier Tilden hinter den Beitrag setzt: --~~~~. Die Software erweitert das automatisch zu Benutzername, Uhzeit und Datum. Deine Beiträge, ob in Artikeln oder Diskussionen, sind hier willkommen. Viele Grüße --Asdert 23:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal die Zentripetalkraft in den Artikel eingefügt, da dort fälschlicherweise Zentrifugalkraft stand. --Thomas Dresler 15:50, 6. Jun. 2009 (CEST)

So war es durchaus richtigherum. --A.McC. 15:58, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Fluchtgeschwindigkeit

ETWAS WICHTIGES - meiner bescheidenen Meinung nach - noch zum Begriff "Fluchtgeschwindigkeit": diese Bezeichnung gilt nur für einen "ballistischen Flug" ins All, also - wie bei den Apollo-Flügen - mit anfangs starkem Beschleunigen und danach - von Kurskorrekturen abgesehen - antriebslosem Weiterflug bis zum Abbremsen oder Einschwenken in eine Mondumlaufbahn. Man könnte theoretisch auch auf einer Strickleiter auf den Mond klettern, so es eine Strickleiter gäbe, man muss also nicht unbedingt 40.000 km/h erreichen. Leider hat noch niemand ein Raketentriebwerk erfunden welches über längere Zeit ausreichend Schub entwickeln kann, sobald es sowas gibt kann man gemächlicher zum Mond reisen (z.B. ständig mit 800 km/h wie ein Verkehrsflugzeug) und - was noch besser wäre - auch gemächlicher zurückfliegen ohne durch die Luftreibung beim Wiedereintritt großen temperaturbedingten Gefahren ausgesetzt zu sein...

Mit freundlichen Grüßen A.M. (nicht signierter Beitrag von 84.115.79.189 (Diskussion | Beiträge) 10:32, 20. Jul 2009 (CEST))

Hallo A.M.! Diesen Beitrag hast Du auch in Diskussion:Apollo-Programm gemacht. Ich antworte nur hier (und zwar immer unten an der Seite). Ja, Du hast Recht, die Fluchtgeschwindigkeit geht davon aus, dass die Geschwindigkeit plötzlich "da" ist. Das ist eine Vereinfachung, die in der Physik oft gilt, z.B. beim senkrechten oder schiefen Wurf. Es geht dabei immer um eine antriebslose Bewegung. Deiner Meinung, dass noch niemand ein "Raketentriebwerk erfunden welches über längere Zeit ausreichend Schub entwickeln kann" muss ich widersprechen. Den Ionenantrieb gibt es bereits, und mit sieben Wochen Reisedauer zum Mond war SMART-1 auch ziemlich gemächlich. Da die Sonde dabei weiterhin angetrieben wird, gelten die Formeln für die Fluchtgeschwindigkeit nicht (gilt strenggenommen für Mondflüge sowieso nicht, wegen Dreikörperproblem). Den Ionenantrieb kann man aber nicht zum Start verwenden, erst außerhalb der Atmosphäre. --Asdert 11:05, 20. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank für deine Erläuterungen! Hab schon mal gelesen vom Ionenantrieb, aber funktioniert dieser wirklich gleich außerhalb der Athmosphäre in ausreichender Stärke (die Gravitation nimmt schließlich nur alle Erdradien um die Hälfte ab)? LG - A.M. P.S.: bist du zufällig via E-Mail erreichbar?*** (nicht signierter Beitrag von 84.115.79.189 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 20. Jul 2009 (CEST))

A.M., erst einmal ein paar technische Tipps zur Wikipedia. Signieren und datieren kannst Du Deine Beiträge mit zwei Bindestrichen und vier Tilden --~~~~. Dann muss das der Bot nicht nachtragen („nicht signierter Beitrag ...“). Noch besser ist, wenn Du Dich mit einem Benutzername anmeldest. Das bleibt aber Dir überlassen. Und Beiträge einrücken, das geht mit Doppelpunkten am Zeilenanfang, ich habe Deinem Beitrag zwei Doppelpunkte verpasst (da waren drei Sterne, das gab unschöne Klötzchen), mein jetziger hat drei Doppelpunkte, damit ist er weiter eingedrückt, und man kann besser lesen, was nun von wem stammt. E-Mail-Empfang hab ich üblicherweise aus, man kann mir gerne auf die Diskussionsseite schreiben. Ausnahmsweise habe ich den Mailempfang gerade aktiviert, falls Dir der Kontakt per Mail lieber ist. Und der Ionenantrieb funktioniert tatsächlich. Man muss aber mit konventionellem Antrieb in eine Erdumlaufbahn kommen. Anschließend kann man den Ionenantrieb verwenden, um die Bahn zu korrigieren oder aber um sie ganz langsam anzuheben. Auf die Weise kann man sich bis zum Mond hochschrauben. Zwei Links habe ich ja angegeben. Viele Grüße --Asdert 21:54, 20. Jul. 2009 (CEST)

Notation

Ich möchte vorschlagen, die Tabellen zu ändern. Es ist nur eine Kleinigkeit, aber es ist halt so üblich (wenn ich mich nicht völlig irre):

die Einheiten bitte in eckigen Klammen nachstellen.

--217.228.109.168 11:29, 30. Dez. 2009 (CET)

die Einheiten stehen doch im Tabellenkopf. --henristosch 10:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Quellen für die 3. und 4. kosmische Geschwindigkeit!

Hi, für die ersten beiden k.G gibt es ja einen link zu uni-münchen hp

haben die autoren dieses Artikels auch einen Link zu den anderen beiden k.G? (nicht signierter Beitrag von 188.22.168.92 (Diskussion) 14:09, 6. Jul 2010 (CEST))

Die seriösen Belege möchte ich auch mal sehen, für mich sind das alles Beispiele für Fluchtgeschwindigkeiten--Claude J (Diskussion) 22:14, 2. Dez. 2013 (CET)

Jetzt ist die Belege-Box rausgeflogen mit einem Beleg, der nicht belegt, was bezweifelt wird, die Bezeichnungen "3./4. Kosmische Geschwindigkeit", sondern nur Zahlenwerte für galaktische Fluchtgeschwindigkeiten.

Für Fluchtgeschwindigkeit gibt es aber einen eigenen Artikel. Deshalb muss hier alles raus, was nicht "Kosmische Geschwindigkeit" genannt wird. Das ist eine BKS mit Link hierher. --Rainald62 (Diskussion) 20:03, 11. Apr. 2015 (CEST)

--Rainald62 (Diskussion) 01:56, 11. Apr. 2015 (CEST)

Tut mir leid, falls ich diese Box voreilig herausgehauen haben sollte. Sie stand unter der Überschrift 4. kosm. Geschw., daher habe ich mir gedacht, sie bezieht sich auch nur auf diesen Abschnitt und habe nicht vermutet, dass es für die 3. kosm. Geschw. auch relevant sein könnte. Die Zahlenwerte habe ich deshalb als Belege gebracht, weil in der Box auch stand: "Die als Einzelnachweis verlinkte Berechnung der Masse der Galaxis, bei der ein Jahr mit 356 (sic!) Tagen angesetzt wird, ist offensichtlich selbstgebastelt und kein Beleg." Außerdem stand im Kasten: "Das dritte Keplersche Gesetz gilt laut Kepler für den Lauf der Planeten um die Sonne, nicht für den Lauf der Sonne innerhalb einer Sternenwolke, die nicht als Punktmasse wirkt", was aber obsolet wurde, weil in der neuen Version des Abschnittes die Keplerschen Gesetze nicht mehr vorkommen.

Dass hier eine Grundsatzdiskussion, ob das überhaupt in den Artikel gehört, stattfindet, konnte ich nicht erkennen, da der entsprechende Beitrag 1 Zeile lang war und bis dato, obwohl schon über 1 Jahr alt, nicht beantwortet wurde. Ich persönlich bin ziemlich sicher, dass die 3. kosm. Geschw. auch oft als solche bezeichnet wird; dass die 4. so bezeichnet wird, habe ich ehrlich gesagt zum ersten mal in diesem Artikel gesehen. Ein Beleg für die Bennung als 3./4. kosm. Geschw. könnte das sein. --Myon12 (Diskussion) 15:20, 11. Apr. 2015 (CEST)

Der "Beleg" führt als Quelle Wikipedia an. Gerade solche Fälle sind die Motivation für die hiesige Regelung. Also rasch ans Werk. Da aber, so scheint es, gerade erst klar wurde, was bezweifelt wird, gibt es noch ein paar Tage, einen WP:Belege entsprechenden Beleg für die 3. kosm. Geschw. beizubringen. --Rainald62 (Diskussion) 19:22, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte mal klar stellen, dass ich nicht derjenige bin, der den Abschnitt 4. kosm. Geschwindigkeit "eröffnet" hat. Ich werde daher sich nicht derjenige sein, der dafür zuständig ist zu verteidigen, dass dies überhaupt hier her gehört. Wenn der Abschnitt woanders besser hinpasst, habe nich nichts dagegen ihn dort hinzuverschieben und falls er dort schon vorhanden ist, diesen hier zu entfernen. Ich habe lediglich den sehr zweifelhaften Zahlenwert korrigiert und die Zweifelhafte "Herleitung" mit dem Keplerschen Gesetzen entfernt. Diese Kritikpunkte waren das wesentliche, das im gesetzten Belegt-Baustein erwähnt war (siehe obige Zitate), und aus diesem Grund habe ich ihn auch entfernt.

Zur Quelle: Wikipedia ist nicht die allenige Quelle, die in der von mir genannten angeben ist; weiters ist es explizit nicht die dt. Wiki, daher explizit nicht diese Seite. Es ist die polnische Wikipedia und es ist nicht angeben, welcher Artikel - vermutlich der zum Thema "kosmische Geschwindigkeiten". Im entsprechenden Artikel gibt es einen Einzelnachweis, zu einer Quelle für den Zahlenwert, nicht aber für die Nominklatur. Außerdem ist ein polnisches Buch als Quelle (für die ganze Seite) angeben, ob dieses einen Beleg dafür darstellt, kann ich also nicht beurteilen.

Es ist überhaupt aufschlussreich, bei diesem Artikel sich die verlinkten anderssprachigen anzusehen: Die Seite, auf die man kommt, wenn man auf dieser Seite auf polnisch klickt ist die entsprechende Seite mit dem Thema "Fluchtgeschwindigkeit" und nicht die zum Thema "kosmische Geschwindigkeit", wozu aber auch in der pl. Wiki. ein Artikel existiert. In der en Wiki ist Fluchtgeschwindigkeit und kosmische Geschwindigkeiten mehr oder weniger 1 Artikel unter dem Lemma "Fluchtgeschwindigkeit". Klickt man auf Italienisch, kommt man zur Seite "Fluchtgeschwindigkeit", es gibt für die 1., 2. und 3. je einen eigenen Artikel. Klickt man auf frz. kommt man erneut auf "Fluchtgeschwindigkeit" , obwohl es einen Artikel "kosmische Geschwindigkeiten" gibt, in dem die 1., 2. und 3. behandelt wird. Bei den entsprechenden "kosmische Geschw" Arikel gibt es keine Links zur dt. Seite; bei den entsprechenden "Fluchtgeschwindigkeit" Artikeln kommt man dt. Artikel "kosmische Geschwindigkeiten", obwohl es einen Artikel Fluchtgeschwindigkeit gibt, der allerdings nur eine Begriffserklärung ist.

Mein Schluss daraus: Da ist vlt auch ein tieferliegendes Problem (Einordnung in Wikidata bzw. Nichtvorhandsein eines wirklichen Artikels Fluchtgeschwindigkeit). Es gibt in der dt. Wiki keinen wirklichen Artikel Fluchtgeschwindigkeit, wo man die 4. kosm. Geschw., wenn sie nicht so heißt auslagern könnte, oder sie bereits erwähnt ist. Der Begriff 4. kosm. Geschw. wird vermutlich "gerade etabliert" - es ist schwer zu sagen, ob er schon etabliert genug ist, um ihn in eine Enzyklopädie aufnehmen zu können. Es gibt schon Quellen, die ihn nennen:

• http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-5089/8554_read-15602/
• Ein Word-Dokument, dass bei der Googlesuche kommt (Verlinkung nicht möglich, weil Spamfilter keine Google-adressen zulässt, aber sofrot das Downloadfenster kommt) allerdings mit 100 km/s angeben
• https://www.planet-schule.de/sf/multimedia-simulationen-detail.php?projekt=satellit allerdings mit 100 km/s angeben
• usw. google den Begriff

Es gibt also durchaus seriöse Quellen (die 1.) und weitere nicht ganz unseriöse - allerdings kein Paper, Standardwerk oÄ. Der Begriff wird also prinziell schon verwendet. Im engl. Sprachraum scheint der Begriff noch weniger gebräuchlich bis gar nicht vorhanden zu sein, was vermutlich das Fehlen von Publikationen, die diesen Begriff verwenden, erklärt Wenn es einen Artikel Fluchtgeschwindigkeit gäbe, würde ich es dort erwähnen und dazusagen, dass es auch als 4. kosm. Geschw. bezeichnet wird und von hier dorthin verweisen - das ist halt nicht möglich. Daher bin ich mir bzgl. der weiteren Vorgangsweise unschlüssig --Myon12 (Diskussion) 21:13, 11. Apr. 2015 (CEST)

In der Tat, in der Vergangenheit belegt sind vor allem 1. und 2. k. G. Man könnte aber einfach schreiben "in logischer Fortführung" oder so - für die praktische Raumfahrt von Bedeutung wird die 4. kosmische Geschwindigkeit in absehbarer Zeit nicht sein. Wie wäre das? --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 22:27, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich persönlich finde es gut. Ich warte mal die Meinung anderer (inbes. Rainald62) ab. --Myon12 (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die ideale Quelle wäre ein Buch zum Thema Raumfahrtgeschichte. Es gibt viele solche Bücher. Dass keines davon auch nur die 3.k.G. definiert, sollte zu denken geben. Einige Seriösitätsstufen drunter wäre das Vorlesungsscript eines Hochschulprofessors. Obige 1. Quelle, von einem wissenschaftlicher Mitarbeiter, Spezialgebiet Science Fiction, der bei der DLR überwiegend Öffentlichkeitsarbeit macht und dabei gerne auch mal von Wikipedia abschreibt ([1] → [2]), ist klar "subseriös".

"in logischer Fortführung" – ist wieder WP:TF in Reinform. --Rainald62 (Diskussion) 22:40, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die 3. kosmische Geschwindigkeit ist definitiv gut belegt. Sie zB http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_f04.html#vesc (Abschnitt "weitere Bezeichnungen") oder im "Taschenbuch der Physik" von Horst Kuchling ( hier unter Blick ins Buch, kann man das uA das Register einsehen - es wird halt "astronautische Geschwindigkeit" genannt). Google Books findet auch im Tipler Physik einen Treffer (für die 3. und 4.) es gibt allerdings Darstellungsprobleme in der Vorschau, weshalb diese Google-Vorschau nicht wirklich als Quelle gilt, aber falls man Zugang zum Buch hat, könnte man es als mögliche Quelle verwenden. --Myon12 (Diskussion) 23:29, 12. Apr. 2015 (CEST)

Hast Du deine Quellen gelesen? Das Astro-Lexikon F 4 ist Müll, zwei Kostproben: "Das Frame-Dragging der Mittels der Newtonschen Gravitationsphysik lässt sich schnell aus Gleichsetzen [...] die Fluchtgeschwindigkeit berechnen" und "Bei Erreichen der dritten kosmischen Geschwindigkeit verlässt der Körper die Masse auch, allerdings auf einer Hyperbelbahn (deshalb auch hyperbolische Geschwindigkeit); sie ist noch größer als die Fluchtgeschwindigkeit."

Der Tipp, nach "astronautisch" zu suchen, ist aber gut. Anders als die Suche nach "dritte kosmische Geschwindigkeit" bringt nämlich die Suche "dritte astronautische Geschwindigkeit" keine Treffer, die wahrscheinlich auf Wikipedia zurückgehen. Fazit: Der Abschnitt soll bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST) P.S.: Der Abschnitt zur Fluchtgeschwindigkeit aus der Galaxis bleibt auch, da das Lemma jetzt Fluchtgeschwindigkeit heißt (danke für deine Interwiki-Recherche). --Rainald62 (Diskussion) 22:15, 14. Apr. 2015 (CEST)

gerne. Tut mir leid, falls ich beim anfänglichen Entfernen vom Beleg-Baustein falsch verhalten habe und dass ich mich zeitweise blöd angestellt habe (zB bei der Quelle mit dem Astro-Lexikon, bei der ich den verlinkten Eintrag tatsächlich nicht gelesen hatte, weil ich andere Einträge schon gekannt habe, die qualitativ deutlich hochwertiger waren. Daher habe ich in dem Fall blind vertraut und die Such-Funktion hat ihr Ihriges dazugetan... (Ich hoffe für den Autor, dass die oben genannten "Kostproben" durch fehlerhaftes zusammenkopieren entstanden sind.)) --Myon12 (Diskussion) 23:09, 14. Apr. 2015 (CEST)

off topic: Hm, Müllers Müll an der ersten Fundstelle sieht klar nach vergessenem Copy-Paste-Bodensatz aus, die zweite Fundstelle nach Absicht. Der Autor hat einen recht engen Horizont (gleiches Gebiet über ca. 15 Jahre, Hauptstudium, Diplomarbeit, Diss., Postdoc). Die Lexikoneinträge auf diesem Gebiet (ART, insbes. Schwarze Löcher) sind wirklich gut. --Rainald62 (Diskussion) 00:23, 15. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Welche Flucht geschwindigkeiten sind denn erreichbar?

Von welchen der Planeten, die eine größere Fliuchtgeschwindikeit haben als die Erde, könnte denn ein Raumschiff wieder aus der Atmosphäre entkommen? Die Tempratur mal außen vor.--109.91.65.73 02:36, 23. Sep. 2010 (CEST)

Gegenfrage: unter welchen Annahmen? --Asdert 10:32, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wurf und Impulserhaltung, Antrieb wie heute beim Space-Shuttle, wobei die man dann natürlich Booster in das Fahrzeug integriegen müsste.

Wobei rein von der Realität her macht es keinen Sinn darüber nachzudenken, denn die Milchstraße hat einen Durch von mehreren tausend Lichtjahren. (nicht signierter Beitrag von 109.91.72.35 (Diskussion) 12:53, 21. Jul 2011 (CEST))

Deine Frage ist immer noch unklar, und die Antwort hängt von vielerlei weiteren Fragen ab. Möchtest Du ein Space Shuttle von der Jupiteroberfläche (der Jupiter hat keine feste Oberfläche) starten lassen? Da müsste man den Strömungswiderstand der Jupiteratmosphäre natürlich berücksichtigen, und der hängt von der Form Deines Raumschiffes ab. Wie nimmt denn die Atmosphärendichte mit der Höhe ab? Das ist womöglich noch von der geographischen Breite abhängig, weil in der barometrischen Höhenformel die Schwerebeschleunigung und die Temperatur eingehen. Welchen Schub hat denn Dein Raumschiff über die Zeit, und welche Masse? Nicht vergessen, dass die Gravitation auf dem Jupiter das 2,5-fache der Erdbeschleunigung beträgt, ein Space Shuttle also gar nicht "abheben" kann, weil der Schub geringer als das Gewicht ist. Und ich habe bestimmt noch ein paar Effekte vergessen. Sorry, aber Deine Frage lässt sich nicht so einfach beantworten. --Asdert 15:21, 21. Jul. 2011 (CEST)

Für Planeten mit dichter Atmosphäre wäre der Rockoon für die erste Flugphase recht nützlich. Falls die Atmosphäre des Planeten vorwiegend aus Wasserstoff besteht, (Jupiter hat rund 90 Prozent Wasserstoff), kommt nur ein nuklear beheizter Heißluftballon in Frage, weil es kein leichteres Traggas als Wasserstoff gibt. Für die zweite Flugphase in der dünneren, höheren Atmosphäre, empfiehlt sich ein gas-atmendes, nuklear-thermisches Triebwerk vom Typ Pluto, dessen Kernreaktor auch vorher den Heißluftballon beheizen könnte. Ein Sturzflug vom Rockoon aus, kann auch zum Starten des Staustrahltriebwerkes von Pluto verwendet werden. Ausserhalb der Atmosphäre fliegt man dann mit dem nuklearen Pulstriebwerk weiter. -- Karl Bednarik (Diskussion) 03:58, 3. Dez. 2013 (CET).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Was ist $v_{\text{opt}}$ ?!

In der Tabelle gibt es neben der Fluchtgeschwindigkeit $v$ noch eine Geschwindigkeit $v_{\text{opt}}$, was das sein soll ist aber im nicht erklärt. --M.G.Berberich 15:09, 23. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Oma

Oma lässt fragen wofür das M in der ersten Formel steht. HH 79.253.250.107 13:48, 20. Feb. 2011 (CET) M = Masse, was sonst?--109.91.72.35 12:33, 21. Jul. 2011 (CEST)

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Widerspruch zur englischen Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity#List_of_escape_velocities sagt dass die escape velocity aus der Galaxie 525 km/s sind. Hier steht, es sind 320. (nicht signierter Beitrag von 82.135.72.23 (Diskussion) 02:53, 24. Jan. 2013 (CET))

In der englischen wird eine Referenz angeben. In der deutschen nicht. Unter Angabe der gleichen Referenz darfst du das Ändern. --McZusatz (Diskussion) 17:54, 24. Jan. 2013 (CET)

Wahrscheinlich liegt der wahre Wert dazwischen - die Referenz ist schon recht betagt. Hier http://www.astronews.com/news/artikel/2009/01/0901-004.shtml wird eine Bahngeschwindigkeit des Sonnensystems von etwa 960.000 Kilometern pro Stunde, d.h. etwa 270 km/s genannt, woraus sich eine FLuchtgeschwindigkeit von 380 km/s ergibt, also eine aufzubringende Geschwindigkeit von 110 km/s.--Raumfahrtingenieur (Diskussion) 11:59, 25. Jan. 2013 (CET)

Literaturwerte: siehe Kommentar oben zu "Vierter kosmischer Geschwindigkeit". (nicht signierter Beitrag von 129.206.102.145 (Diskussion) 18:18, 18. Feb. 2013 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wer hat's erfunden (berechnet)

Es wäre informatif, wenn bei den allen 4 Kosmischen Geschwindigkeiten der jeweilige Erfinder/Endecket stehen würde. Ich kenne nur den Ary Abramovich Sternfeld, er hat die erste Kosmische Geschwindigkeit berechnet.

Fast jeder kennt die Formel E=mc² und weiß wer die endeckt hat oder wie auch immer man es nennen kann. Aber hier und auch in anderen Wikipedia-Artikeln steht nichts. Es gibt doch immer jemanden der die Formel als erstet berechent hat. 87.171.37.104 22:09, 3. Dez. 2014 (CET)

Eine Pistolenkugel ins Weltall schiessen?

Laut Aussage im Artikel müsste es möglich sein, eine Pistolenkugel ins Weltall zu schiessen, was ich so erstmal nicht glauben kann: "Im Idealfall (Start am Äquator in Richtung Osten) beträgt dieser Beitrag etwa 460 m/s." Eine Gewehrkugel erreicht gar 3-fache Schallgeschwindigkeit, soweit ich weiss. Demnach müsste man ja Satelliten von der Erde aus abschiessen können! LOL! --88.128.80.14 15:08, 1. Apr. 2015 (CEST)

Statt laut lachend einen Disk-Beitrag zu schreiben, hättest Du genauer hinschauen sollen. Dort steht "Beitrag", nicht "Restbetrag" oder so. Von den viel größeren kosmischen Geschwindigkeiten bleibt, wenn 460 m/s abgezogen wird, fast alles übrig.

Übrigens hat das Kriterium, Satelliten von der Erde aus abschießen zu können, nichts mit kosmischen Geschwindigkeiten zu tun, denn man muss nur die Höhe erreichen, nicht die Bahngeschwindigkeit. Haupthindernis ist die Atmosphäre.

Gruß in die Schweiz. --Rainald62 (Diskussion) 15:50, 1. Apr. 2015 (CEST)

Für einen Laien steht da 460m/s und die Begriffe Beitrag und Restbetrag klingt eher nach etwas finanziellem ohne weitere Erklärung. Also, bevor du von anderen etwas mehr Mühe verlangst, vielleicht zuerst mal in den Spiegel schauen. --217.224.202.18 17:26, 1. Apr. 2015 (CEST) PS: Die Ergänzung im Artikel, die ich jetzt gemacht habe, hättest auch du machen können, anstatt dich über andere lächerlich zu machen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rainald62 (Diskussion) 01:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Schwarzes Loch

In diesem Abschnitt sollte man meines Erachtens anmerken, dass die "Herleitung" des Schwarzschildradius durch Einsetzen von v=c zwar "zufällig" zum selben Ergebniss führt wie die korrekte Herleitung im Rahmen der ART, aber formal trotzdem unrichtig ist, weil relativistische Effe nicht berücksichtigt werden. --Myon12 (Diskussion) 22:44, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die Formel ist mir auch aufgestoßen, aber nicht als zufällig richtig, sondern wegen der bei einem SL problematischen Größe "Radius" (frei erinnert nach Thorne: nur der Umfang ist direkt messbar, 2πr gilt nur euklidisch). --Rainald62 (Diskussion) 01:19, 16. Apr. 2015 (CEST)

Der Schwarzschild-Radius ist durchaus eine Größe, die im Kontext Schwarze Löcher (inbes. nicht-rotierender, die mit derSchwarzschild-Metrik beschrieben werden) sehr häufig verwendet wird. Man findet diesen Begriff eigentlich in so ziemlich jeder einschlägigen Publikation. (zB in der hier verfügaberen Vorschau eines Buches aus der Serie Astrophysik aktuell: http://www.springer.com/de/book/9783827420701 ) --Myon12 (Diskussion) 15:08, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe nichts gegen den Schwarzschild-Radius in Fachliteratur, bloß in diesem Artikel ist er unangebracht, weil sich jene Leser, die hier etwas suchen, nichts anfangen können mit, Zitat aus Schwarzschild-Metrik, "Innerhalb des Schwarzschild-Radius vertauschen Raum- und Zeitkoordinate ihre Bedeutung, da das radiale Linienelement zeitartig und das vormals zeitartige Linienelement raumartig wird." --Rainald62 (Diskussion) 21:29, 16. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung. Soll dieser Abschnitt entfernt werden? Oder solle man etwas erklärend ergänzen, wenn ja, was? Ich persönlich tendiere fast zu entfernen. --Myon12 (Diskussion) 21:45, 16. Apr. 2015 (CEST)

Entfernen. --Rainald62 (Diskussion) 21:58, 16. Apr. 2015 (CEST)

Habs entfernt. --Myon12 (Diskussion) 23:08, 16. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Myon12 (Diskussion) 23:08, 16. Apr. 2015 (CEST)

Herleitung der 3. kosmischen Geschwindigkeit

In dem Abschnitt wird prinzipiell erklärt, wie man vorgeht, um auf diesen Wert zu kommen. Dann steht dort: "Dann braucht der Körper zusätzlich noch die Fluchtgeschwindigkeit der Erde." Der Leser geht wohl davon aus, dass man jetzt rechnen würde 12,3 km/s + 11,2 km/s. Allerdings werden ohne weitere Begründung die Quadrate der Geschwindigkeiten addiert und dann die Wurzel gezogen und niemand weiß warum... die erste Assoziation wird meist der Satz von Pytagroas sein.

In wirklichkeit kommt das wohl daher, dass in der Formel für die kinetische Energie das v quadratisch vorkommt und man kinetische Energie addiert und dann wieder auf v zurückrechnet. Meines Erachtens sollte man das anmerken, allerdings habe ich halt keine Quelle dafür.

(Außerdem habe im Absatz ein v₃ durch ein v₃' ersetzt, weil die Bennenung sonst inkonsistent ist.) --Myon12 (Diskussion) 18:43, 4. Mai 2015 (CEST)

Wenn man erst aus dem Feld der Erde 'flieht' (auf einen Near-Earth-Orbit um die Sonne) und dann erneut zündet, dann addieren sich die Geschwindigkeiten linear. Wendet man dagegen alle Energie in der Nähe der Erdoberfläche auf, dann quadratisch. Die Herleitung ist so simpel, dass es keinen Beleg braucht (Superposition der Gravitationspotentiale von Erde und Sonne, dann E_kin = E_pot). --Rainald62 (Diskussion) 20:16, 4. Mai 2015 (CEST)

Die Herleitung ist mir persönlich schon klar, es ist nur fraglich, ob der durchschnittliche Leser der Seite "Fluchtgeschwindigkeit" das auch so sieht. Wenn man eine Unfrage unter den Lesern dieses Abschnitts machen würde, wie groß wäre der Anteil der Leute, die meinen hier wurde der Satz des Pytagoras verwendet? Selbst wenn ich optimistisch bin, würde ich tippen, dass sich 30% gar nichts denken, 50% an Pytagoras denken und nur 20% an das korrekte. Das war mein Punkt. Daher die Frage ob und wie man das erwähnen sollte. --Myon12 (Diskussion) 20:47, 4. Mai 2015 (CEST)

Na ja, die Beweisidee ist nicht nur angedeutet, sondern steht explizit da ("das gemeinsame Gravitationsfeld von Erde und Sonne", Betonung im Original). Zusammen mit "Bindungsenergie im Gravitationsfeld" über der Herleitung von v_2 sollte das für den durchschnittlichen Leser reichen. --Rainald62 (Diskussion) 21:18, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich finde halt, dass der Satz "Dann braucht der Körper zusätzlich noch die Fluchtgeschwindigkeit der Erde." eine normale Addition suggeriert. Wenn man dann die Formel mit der Wurzel sieht, könnte man verwirrt sein oder an eine vektorielle Addition (und somit an orthogonale Vektoren und Pytagoras) denken. Außerdem werden ja eigentlich nicht die Fluchtgeschwindigkeiten, sondern die Energien addiert. (Natürlich hat die E_kin einen Zusammenhang mit der Geschwindigkeit - aber dieser ist 1. nicht linear und somit komplizierter und 2. nicht direkt das, was man bei der Herleitung tut, wo man ja die Gravitationspotenzial addiert, welche doch "enger" mit der Energie zusammen hengen als mit der Gewindigkeit). Lange (und hoffentlich nicht allzu unterverständlich formulierte) Rede, kurzer Sinn: Soll man in einem Satz erwähnen, dass die Addition der Geschwindigkeitsquadrate und das anschließende Wurzelziehen daher kommt, dass man die kinetischen Energien addiert, die porportional zum Quadrat der Geschwindigkeit sind? --Myon12 (Diskussion) 21:57, 4. Mai 2015 (CEST)

Ja, was sonst noch da stand, war verwirrend. Ich habe es samt sonstiger Theoriefindung gelöscht. Die Überarbeitung war ja eh nötig, s.o. --Rainald62 (Diskussion) 14:31, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Änderung an der 3. kosm Geschw. find ich gut, weil jetzt die Beweisidee unmissverständlich dahsteht und jeder der kann und will kann es nach v3=... umformen.

Bezüglich der ehemals 4. kosmischen Geschwindigkeit hab ich einiges anzumerken.

1. Das braucht eine extra Unterübschrift, sonst steht es unter 3. kosmischer Geschw, zB Fluchtgeschwindigkeit aus unserer Galaxie
2. Die Formel muss ausgebessert werden, weil das immernoch v4 steht
3. Der letzt Satz ist falsch, weil $220\cdot {\sqrt {2}}\neq 533$. Das ist eben genau deshalb der Fall, weil es sich nicht um ein Zentralfeld handelt. Hab mich wiederholt verlesen und das "deutlich mehr als" überlesen. Tut mir leid! --Myon12 (Diskussion) 21:00, 5. Mai 2015 (CEST)
4. mE sollte die die Rechnung 533 km/s - 220 km/s wieder rein. Immerhin führt das zu einem öfters genannten Wert (zB: da und da -zwar nicht die renomiertesten Quellen, aber der Leser könnte fragen, warum steht das was anderes als in Wikipedia und die Erklärung ist recht einfach; bei der 3. kosm Geschw wurde entsprechend auch die Rotationsgeschwindigkeit der Erde um die Sonne abgezogen)
5. Ich persönlich finde es gut, dass es nicht mehr unter der Überschrift 4. kosm Geschw steht, es ist vlt überlegenswert, ob man hinschreiben sollte, dass es zeitweise so bezeichnet wird (siehe dieses hässliche Preview des Tipler)

Ich erledige mal die Punkte 1. und 2. Für den Recht warte ich mal eine Antwort ab --Myon12 (Diskussion) 17:49, 5. Mai 2015 (CEST)

Warum hast du eigentlich meine vorherige Änderung teilrevertiert? In der Zusammenfassungszeile steht ein Verweis auf die Diskussionsseite, hier steht aber nichts dazu. --Myon12 (Diskussion) 00:01, 6. Mai 2015 (CEST)

Sorry für die späte Antwort, das RL kam dazwischen.

Zu 1.) Es steht schon mit Bedacht ohne eigene Überschrift, denn es geht um eine Einschränkung der Anwendung der im gleichen Kapitel hergeleiteten Formel (vgl. Apollo weiter oben).

Zu 2.) Danke

Zu 4.) Der Vergleich mit v_3 hinkt: Raumsonden ohne Swing-By aus dem Sonnensystem zu schießen ist eine realistische Option; Raumsonden aus der Galaxis zu schießen ist völlig sinnlos. v_4 ist nicht relevanter als v_Esc von jeder anderen Stelle aus und mit jeder anderen Startgeschwindigkeit. Daher findet man v_4 auch nicht in seriösen Quellen.

Zu 5.) Tipler gibt, soweit man das hässliche Preview lesen kann, nicht die Differenz an (und ist bezgl. der Physik an dieser Stelle nicht seriöser als das berühmte Milchmädchen). --Rainald62 (Diskussion) 00:30, 6. Mai 2015 (CEST)