Diskussion:Massaker von Oradour/Archiv/1

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[[Diskussion:Massaker von Oradour/Archiv/1#Thema 1]]

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Kriegsrepressalien

Wie menschenverachtend muss man eigentlich denken, um einen Satz wie "Wenn die Morde von Tulle möglicherweise als Kriegrepressalie juristisch und moralisch zu rechtfertigen waren..." in den Artikel zu schreiben ? Wer will denn Morde rechtfertigen ?Joschkajaeger (Diskussion) 09:58, 13. Feb. 2013 (CET)

Bzw: In welcher Literatur wird versucht das so darzustellen? Autor? Werk? Beleg? Ansonsten ist das wertende TF. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 12:10, 13. Feb. 2013 (CET)

Der Literaturhinweis befindet sich doch direkt hinter dem Satz im Artikel...Peter Lieb: Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? Kriegführung und Partisanenbekämpfung in Frankreich 1943/44. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2007, ISBN 978-3-486-57992-5, S. 364.Joschkajaeger (Diskussion) 15:08, 13. Feb. 2013 (CET)

Trotzdem ist der Satz unglücklich formuliert. Morde (!) sind nie juristisch und/oder moralisch zu rechtfertigen. Umgekehrt wird eine Schuh 'draus: Weil die Repressalien auch durch das damals geltende Kriegsvölkerrecht nicht gerechtfertigt waren, waren sie rechtswidrige Tötungshandlungen. --84.165.62.60 17:42, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube wir sind eigentlich derselben Meinung.Ich hatte oben bereits angemerkt, dass mir der Satz "Wenn die Morde von Tulle möglicherweise als Kriegrepressalie juristisch und moralisch zu rechtfertigen waren..." nicht gefällt. Daraufhin wollte ich ihn ändern, bemerkte aber dann, dass er sich auf eine Literaturveröffentlichung bezog. Daraufhin habe ich ihn dahingehend geändert, dass diese Meinung nicht absolut ist, sondern in der Literatur so wiedergegeben wird. Von mir aus könnte dieser unsägliche Satz ganz raus.Joschkajaeger (Diskussion) 09:52, 14. Feb. 2013 (CET)

Als der damalige Autor dieser Sätze: Dieses Sätze paraphrasieren eine mehrseitige Darstellung von Lieb. Es geht um theoretische Überlegungen, die Lieb hier vornimmt. Die Deutschen hatten nämlich die Massaker als Kriegsrepressalien bezeichnet. In revisionistischer Literatur wird dieser Standpunkt natürlich aufgenommen und bis heute verteidigt. Die moderne seriöse Geschichtswissenschaft teilt diese Meinung aber nicht. ME. steht nichts anderes im Artikel: Es handelt sich eindeutig um ein Verbrechen. Aber ich klebe nicht an den Sätzen, wenn jemand den Lieb zu Hand hat uns es besser machen will, soll er es tun.--Orik (Diskussion) 15:07, 14. Feb. 2013 (CET)

In seiner Examensarbeit zu Oradour, Abschnitt "Warum hat Oradour stattgefunden?" schreibt Lars Elliger, Uni Kassel 2012:

"Waren die Erhängungen von fast 100 willkürlich ausgesuchten Zivilisten in Tulle grausam und barbarisch, so hatte das Verbrechen der Waffen-SS in Oradour einen Tag später, eine ganz andere Qualität. Die Ereignisse in Tulle ließen sich als militärische Repressalie deuten, als Racheakt für die Verstümmelung von Leichen. Sie erfüllten zudem die Erwartungen des Wehrmachtführungsstabes, in denen „zur Abschreckung“ zu „schärfsten Maßnahmen“ aufgerufen wurde. Das bedeutet selbstredend nicht, dass diese Vorgehensweise gerecht oder angemessen gewesen war."

Elliger führt auch an, dass die französischen Militärgerichtsakten einer 100-jährigen Sperrfrist unterliegen. Insoweit gibt es z. Z. keine belastbaren Angaben, welchen Einflüssen das Gericht ausgesetzt war, innerfranzösischer Eklat. Fibe101 (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2013 (CEST)

Agenda im Lemma

Einiges am Lemma sollte verbessert werden.--Orik (Diskussion) 15:38, 14. Feb. 2013 (CET)

1. Gliederung sollte revidiert werden. Neue Rubrik Vorgeschichte des Massakers, dabei die Ereignisse in Tulle. Tulle eventuell eigener Unterpunkt.

Stimmt, ich bin kein Experte aber Verstehe den Zusammenhang zwischen Tulle und dem Massaker von Oradour nicht wirklich. Insbesondere weiss ich nicht, wann der Artikel von Tulle auf das Massaker von Oradour überleitet! Gruss--MBurch (Diskussion) 12:51, 31. Mai 2013 (CEST)

Neuer Artikel in der Welt

heute ein neuer Artikel in der Welt: http://www.welt.de/politik/ausland/article119647020/Eine-Wunde-Frankreichs-die-nicht-heilt.html 188.96.209.77 10:18, 4. Sep. 2013 (CEST)

Änderungen 11.12.13

[1] - ich habe die Zitate entfernt, da für ein Lexikon zu lang, redundant zum Text und für das Verständnis des Artikels nicht notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 11. Dez. 2013 (CET)

Memoirenliteratur

Wieso fehlt das Buch von Otto Weidinger? --84.182.23.23 13:24, 2. Nov. 2012 (CET)

keine wissenschaftliche Literatur im Sinne von Wikipedia:Literatur! Antwort Orik 2. November 2012 (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 17:24, 2. Nov. 2012‎)

Otto Weidinger ist, wie immer man auch dazu stehen mag, eine Quelle ersten Ranges, weil er wenige Tage nach dem Massaker das entsprechende Regiment übernahm! Was hier wieder betrieben wird, ist einseitige Geschichtsklitterung! Schreibt dazu, dass es ein Mann der Waffen-SS war und dass man am Inhalt zweifeln darf, aber führt bitte ganz objektiv diese Quelle auf! Der mündige Rezipient mag dann selbst entscheiden! --84.182.2.67 18:25, 4. Nov. 2012 (CET)

Auf Wikipedia gilt nach WP:BLG, dass wir uns auf wissenschaftliche Forschungsliteratur über ein Ereignis beziehen, sogenannte Sekundärliteratur. Die Verwendung des Werkes von Weidinger, eine Zeitzeugendarstellung, wäre aber eine Auswertung von Primärliteratur. Dies ist nach WP:TF und BLG verboten. Daher ist Weidinger hier nicht verwendbar. Geschichtsklitterung ist das eben nicht, weil wir die beste anerkannteste Fachliteratur verwenden. Die ist im Lemma angegeben. Wir geben als Lexikon hier nur das etablierte Wissen wieder.--Orik (Diskussion) 14:53, 14. Feb. 2013 (CET)

PS: Wieso im übrigen die Darstellung des verantwortlichen Kriegsverbrechers über seine eigene Tat besonders geeignet sein soll, die Tat aufzuklären, erschließt sich mir nicht.

---Sehe dies gerade und möchte Ihnen, werter Orik, sehr verspätet in Erinnerung rufen, daß Weidinger nichts mit Oradour zu tun hatte, insofern er also auch nicht als "verantwortlicher Kriegsverbrecher" bezeichnet werden kann. Sie verwechseln ihn wohl mit Lammerding, dem allerdings ebenfalls keine direkte Initiative für das Massaker in Form eines Befehls nachgewiesen worden ist. (nicht signierter Beitrag von 188.101.238.19 (Diskussion) 21:56, 26. Apr. 2014 (CEST))

Diese Ignoranz und Inkompetenz ist unglaublich! Keine wissenschaftliche Literatur? Mal abgesehen davon, dass ich tausende Beispiele aus anderen Artikeln bringen könnte, wo man mit mehr Recht davon sprechen könnte - Weidinger ist eine Quelle, keine Sekundärliteratur! Arbeiten hier eigentlich auch mal Historiker mit, die wissen, worum es in ihrem Fach geht? Und das letzte PS setzt dem ganzen ja wohl die Krone auf: Nach der Logik dürften wir keine Äußerung von Cäsar angefangen über Bismarck bis Churchill einbeziehen! Wieder einmal beweist Wikipedia bei historischen Themen des 20. Jahrhunderts seine Unwissenschaftlichkeit und Parteinahme! Traurig! (nicht signierter Beitrag von 79.215.15.6 (Diskussion) 21:45, 2. Mär. 2013 (CET))

Publikationen

Ich habe mir erlaubt, die gleich zu Beginn der Lit-Liste auftauchende "unveröffentlichte Magisterarbeit" einer Andrea Erkenbrecher herauszunehmen. Gründe: 1. die Arbeit ist unveröffentlicht. Somit kann man nicht den Zusammenhang mit den Inhalten des Artikels erkennen und ggfl. überprüfen. Die Textteile zu Heinz Barth und seinem Prozess in Berlin 1983 sind ausnahmslos aus den sonst im Lit-Verzeicnis genannten Publikationen entnommen (Henry Leide und Rosh/Schwarberg). 2. Wie der Titel der Arbeit ausweist, liegt deren Schwerpunkt ausdrücklich im Bereich einer Kritik an der DDR-Justiz und deren politischer Instrumentalisierung des Barth-Prozesses. Im Artikel wird aber auf eine derartige politisch-propagandistische Funktion des Prozesses im Rahmen der damaligen deutsch-deutschen Gegensätze nicht eingegangen. Daher erscheint auch aus diesem Grunde die Nennung der Arbeit Erkenbrecher verzichtbar, da irreführend. 3. In die Irre führt auch der Versuch, diese unveröffentlichte, aber notwendigerweise als Belegexemplar in München ruhende Arbeit über den regulären universitären Ausleihdienst zur Einsicht zu bekommen: sie ist gem. offizieller Auskunft in entsprechenden Katalogen nicht verzeichnet und damit nicht greifbar. (nicht signierter Beitrag von 93.65.94.11 (Diskussion) 21:59, 20. Apr. 2014 (CEST))