Diskussion:Auszug aus Ägypten

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Blick über den Tellerrand

Ich möchte mal anregen, dass wir vielleicht mal einen Blick in andere Wikis werfen, wie das Thema dort angegangen wird. Der englischsprachige Artikel z.B. ist sehr viel ausgewogener und klarer strukturiert. Der Auszug aus Ägypten, der Exodus, ist der Gründungsmythos Israels bzw. des Judentums, so ist es dort gleich in der Einleitung zu lesen - damit kommen wir der Sache näher.
Wer diese Bedeutung des Exodus - wie oben ständig geschehen - als "Bibel-POV" abtut und den Exodus zu einem ägyptologischen Thema erklärt, dem kann man - sorry - einfach nur jegliche Sachkenntnis absprechen. --Anna (Diskussion) 21:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Mythos trifft es schon sehr genau. Hinzu kommt, daß es keinerlei (!) Beweise oder Belege gibt, und eben das gehört zu Recht gleich in die Einleitung. Es ist natürlich kein rein ägyptologisches Problem, aber ein historisches. Das Problem ist ein Problem, und eben das ist das Problem. --Roxanna (Diskussion) 19:23, 14. Jan. 2015 (CET)

Historisch ist da vermutlich nicht viel, weder archäologisch noch ägyptologisch noch sonstwie.

Nur ist das beim Exodus überhaupt nicht das Eigentliche, und diese Tatsache wird hier auf der Seite konsequent ignoriert bzw. sogar negiert: die Bedeutung, die der Exodus für das Judentum / Israel / die Bibel (und dadurch auch fürs Christentum) hat.

Der historische Aspekt steht in keinem Verhältnis zu dieser Bedeutung. Die Verfasser der englischsprachigen WP haben das begriffen. --Anna (Diskussion) 21:15, 14. Jan. 2015 (CET)

Lassen wir mal Amis und Tommies außen vor, man soll ja nicht blind kopieren. Ich habe überhaupt nicht gesagt, daß der Artikel in seiner Ausgewogenheit der immensen Dimension dieses Mythos' nicht gerecht werden soll. Zweifellos gibt es dafür Verbesserungspotential. Aber wir sollten hier keinen Spagat zwischen Nationalismus, Religion und Wissenschaft versuchen. Egal, wie der Artikel in seiner Gesamtheit verbessert werden kann, der ahistorische Charakter des Ereignisses muß ganz klar schon in der Einleitung stehen. Das steht ja jetzt auch so da. Also die Einleitung ist meines Erachtens nicht das Problem. Im Artikel selbst würde ich bei den Auswirkungen der immensen Dimension sogar noch erwähnen, daß trotz der Ahistorizität noch heute auch im aufgeklärten Westeuropa z.B. einige Geschichtsatlanten oder Geschichtsbücher den Exodus noch immer als vermeintlich historisches Ereignis auflisten - also wie sehr dieser Mythos noch heute die Wissenschaft, aber auch die übrige Gesellschaft beeinflußt und ungefragt akzeptiert wird. --Roxanna (Diskussion) 21:55, 14. Jan. 2015 (CET)

(BK)Der Artikel ist im Ganzen ein einziges Problem.

Und wer redet von einem "Spagat zwischen Religion und Wissenschaft"? Darum geht's doch überhaupt nicht.

Darstellung der religiösen Bedeutung ist doch wohl Teil von Wissenschaft, insbesondere wenn diese religiöse Bedeutung so immens hoch anzusiedeln ist wie hier.

Man stelle sich die Ägyptologie unter Ausklammerung der Religion vor. Absurd, keiner würde auf so eine Idee kommen. Aber von einem Topos wie dem Exodus wird das hier erwartet. --Anna (Diskussion) 22:06, 14. Jan. 2015 (CET)

Der israelische Archäologe Israel Finkelstein stellt die Historizität des Ereignisses in Abrede:

„Zusammen mit den Geschichten um Sauls Nachfolger David avancierte der Auszug aus Ägypten schließlich zum Gründungsmythos des Nordreichs. Es handele sich um eine "kulturelle Gedächtnisgeschichte", merkt Finkelstein an, und nicht um "Darstellungen konkreter Ereignisse".“Archäologie: Der Auszug aus Ägypten - war alles ganz anders?, Die Welt, 23.12.14 --Ochrid (Diskussion) 17:01, 7. Feb. 2015 (CET)

Das bestreitet ja niemand. Finkelstein redet vom WERDEN dieses Gründungsmythos, schließt also nicht aus und kann nicht ausschließen, dass auch historische Erfahrungen von Zwangsarbeitern in Ägpyten vor der Volkwerdung Israels darin verarbeitet wurden und die Entstehung der Überlieferung mit veranlasst haben. Da besteht also gar kein echter Disssens. Der Dissens besteht vielmehr mit Biblizisten, die sogar die Plagen und die Meeresteilung etc. als historisch ansehen. Kopilot (Diskussion) 17:10, 7. Feb. 2015 (CET)

Überarbeitung

Genug folgenlos debattiert. Ich werde diesen Torso überarbeiten. Da ich mich erst einlesen und den Forschungsstand herausfinden muss, habe ich den Text provisorisch auf diese Unterseite kopiert.

Als ersten Schritt versuche ich mal, die konfuse Struktur zu begradigen und das Thema genau einzugrenzen. Frühestens wenn ich eine halbwegs schlüssige Gliederung und Einleitung anbieten kann, werde ich die Version als neue Artikelversion vorschlagen. Was vom Text inhaltlich dann noch brauchbar bleibt, was nicht, kann sich erst nach und nach durch Überprüfung der Quellen herausstellen.

Die zugehörige Disku meiner Unterseite kann gern für Anregungen verwendet werden. Bitte knapp und präzise jeweils mit konkreten Quellenangaben. Forengelaber und Off topic räume ich ggf. ab. Eine Verdoppelung dieser Disku (die genug Anschauungsmaterial für "Wie es bei Wikipedia oft läuft, aber nicht laufen sollte" bietet) wird es nicht geben. MFG allerseits und auf gute Zusammenarbeit. Kopilot (Diskussion) 17:56, 3. Feb. 2015 (CET)

Na, da darf man ja gespannt sein, ob Du mit Deiner Überarbeitung Erfolg hast. Wäre schön, wenn das hier mal was wird. Der Artikel ist wirklich seit langem ein Schandfleck in der WP, das kann man nicht anders sagen.

Zur Gliederung hatte ich hier mal einen Vorschlag gemacht, und auch Ganomed hatte ja schon etliche Anstrengungen unternommen. Vielleicht hilft als Anregung zur Gliederung ja auch der englischsprachige Artikel weiter.

Nun noch ein ketzerischer Vorschlag: Was würdet Ihr von einer Umbenennung des Artikels in "Exodus" (ggf. mit irgendeinem Klammer-Zusatz) halten? Vielleicht könnte man dadurch dem ständigen Missverständnis begegnen, bei diesem Artikel handele es sich um ein ägyptologisches Thema. --Anna (Diskussion) 02:14, 4. Feb. 2015 (CET)

Das Mißverständnis besteht ja nicht darin, es irrtümlich für ein ägyptologisches Thema zu halten. Das Mißverständnis besteht darin, daß die Auszugsgeschichte wegen ihres hohen Verbreitungsgrades wie eine geschichtliche Realität behandelt wird. --Roxanna (Diskussion) 20:05, 4. Feb. 2015 (CET)

Sorry, wenn ich mir den Artikel so ansehe, kann ich darin nicht das Hauptproblem sehen. Das wird schon im zweiten Satz der Einleitung klargestellt. Da hat dieser Artikel sehr viel schwerwiegendere Probleme. --Anna (Diskussion) 21:21, 4. Feb. 2015 (CET)

Ja, weil ich es vor kurzem in den zweiten Satz hochgezogen habe. --Roxanna (Diskussion) 22:13, 4. Feb. 2015 (CET)

Das ist ja löblich und schön. Aber nach meiner Beobachtung war die biblizistische Front hier nicht diejenige, die in erster Linie eine Überarbeitung des Artikels blockiert hätte.

Nun ja, hoffen wir mal, dass Kopilot nicht auch gleich wieder Knüppel zwischen die Beine geworfen werden bei seinem Überarbeitungsversuch. Man darf gespannt sein. --Anna (Diskussion) 23:29, 4. Feb. 2015 (CET)

Eure obigen Kommentare sind entbehrlich, gebraucht wird konkrete Mithilfe (s.u.). Die ersten Schritte (klare Struktur, klare Einleitung, Gliederung Ex 1-15) siehe hier. Kopilot (Diskussion) 05:07, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die neue Version nun wie oben angekündigt eingebaut, damit sie hier gemeinsam weiter bearbeitet werden kann. Die ersten Überarbeitungsschritte betrafen:

• Einleitung
• Artikeleinteilung / Überschriften
• Grobgliederung und Kontextualisierung von Ex 1-15
• Literaturverzeichnis.

Ich werde nun Teil für Teil von oben nach unten bearbeiten und konzentriere mich als Nächstes auf die Inhaltsangabe und Exegese von Ex 1-15 (Teil 1.1). Einwände dazu bitte unten möglichst zeitnah, knapp, präzise auf konkrete Artikelsätze bezogen, mit Belegen. Auf ggf. Einwände zu anderen Teilen gehe ich vorläufig nicht ein, da sie noch nicht dran sind. Auch die Einleitung kann erst danach ggf. nochmals überdacht und präzisiert werden. Kopilot (Diskussion) 15:40, 6. Feb. 2015 (CET)

Liste der im Diskussonsverlauf genannten Belege

Bittet liste mal jemand alle hier bisher genannten Belege kommentarlos auf, damit man sie beisammen hat und der Reihe nach durchgehen kann. Danke im Voraus. Kopilot (Diskussion) 05:07, 5. Feb. 2015 (CET)

Einleitung

Und schon wird es wieder falsch

Zwangsarbeit von semitischen Nomaden (genannt Apiru) für Bauprojekte von Pharaonen des Neuen Reiches (18. bis 20. Dynastie, etwa 1500-1000 v. Chr.) ist jedoch historisch belegt. Eine Flucht kleiner Gruppen solcher Zwangsarbeiter, die diese auf ein rettendes Eingreifen ihres Gottes zurückführten, gilt als wahrscheinlicher historischer Kern der Exodusüberlieferung.

Daß die Zwangsarbeit von Semiten belegt ist, beweist aber nicht die Zwangsarbeit von Juden oder gar ihren Auszug. Daß Apiru mit den späteren Hebräern identisch gewesen sein sollen, ist mitnichten unumstritten. Daher wird dann auch der folgende Satz falsch. Eine Flucht solcher Semiten ist nicht belegt, daher kann eine nicht belegte Flucht auch nicht der wahrscheinliche Kern für ein ahistorisches Ereignis sein. --Roxanna (Diskussion) 20:04, 6. Feb. 2015 (CET)

Zudem: Daß die Geschichte im Koran abgewandelt wurde, ist natürlich jüdische bzw. christlich-eurozentristische Sichtweise. Neutraler und vermutlich auch richtiger wäre die Formulierung, daß der Koran eine ebenfalls eine Version dieser Geschichte erzählt, wenn auch eine abweichende Version, eine andere Version. --Roxanna (Diskussion) 20:08, 6. Feb. 2015 (CET)

@Roxanna: imo wird da nix falsch . [...Zitatwiederhlung...] Setze mal statt 'Exodusüberlieferung' Exoduslegende und lies es noch mal. Da steht nicht, dass es ein historisches Ereignis war, sondern dass eine Flucht kleiner Gruppen solcher Zwangsarbeiter [...] als wahrscheinlicher historischer Kern der Überlieferung (imo: Legende) gilt. Es gibt einen Trade-off zwischen "gut lesbar / flüssig formuliert" und unmissverständlich. --Neun-x (Diskussion) 09:09, 7. Feb. 2015 (CET)

• Die Kommentare betreffen die Einleitung: richtige Ünberschrift.
• Sowohl die Anwesenheit als auch die Flucht von semitischen Sklaven zwischen 1500 und 1200 v. Chr. ist in ägyptischen Texten dokumentiert. [1]
• Der Einwand "beweist aber nicht die Zwangsarbeit von Juden oder gar ihren Auszug" ist natürlich richtig. Dieser "Beweis" wird ja auch gar nicht behauptet. Es wird nur ein möglicher historischer Vorgang genannt, der das Entstehen der Exodusüberlieferung erklären kann.
• Meine Bitte um knappe, präzise und belegte Einwände erhalte ich aufrecht. Kopilot (Diskussion) 10:54, 7. Feb. 2015 (CET)

Die Streichung der belegten Zwangsarbeit war nicht meine Aktion. Diese isolierte Formulierung war kein Problem. Ich füg sie wieder ein. Das Problem war der folgende Satz mit der Spekulation über die Flucht einer kleinen Gruppe, die Kern der Legende gewesen sein könnte. Auch für die Flucht einer solchen kleinen speziellen Gruppe gibt es keine archäologischen oder chronistischen Beweise. Warum auch, wenn ein paar Sklaven von einer Baustelle fliehen, haben die Ägypter daraus keine für die Nachwelt zu erhaltende Säulen- oder Tempelinschrift draus gemacht. Insofern wären wir allein im Bereich von Spekulation und TF, nach dem Motto "Wo es Rauch gibt, muß es auch Feuer geben... und Streichhölzer": Wenn es solche semitisch-nomadischen Sklaven gab (von denen keineswegs gesagt ist, sie seien Hebräer gewesen), dann sind bestimmt auch einige mal geflohen. -> Wenn mal einige geflohen sind, dann könnte das der Kern einer ganz anderen, später ausbauten und ausgeschmückten Legende sein... So geht das aber nicht, und schon gar nicht in der Einleitung. Auch ich habe eine bestimmte Vorstellung davon, wie diese Legende zustande gekommen ist, das kann ich Dir auf Deiner Benutzerdiskussionsseite gern mal ellenlang ausführen. Es gibt etliche denkbare Szenarien, die historischer Kern dieser Geschichte sein könnten, aber keines davon ist wahrscheinlicher als die anderen, und deshalb gehört keines davon in die Einleitung. --Roxanna (Diskussion) 11:00, 7. Feb. 2015 (CET)

• Wie oben belegt: Es gab tatsächlich Fluchten von semitischen Sklaven aus dem Neuen Reich.
• Ex 14,5 bezeichnet den Vorgang als Flucht. Dass der Vers dem Kontext widerspricht, wo der Pharao die Hebräer quasi "entließ", gilt als Hinweis auf literarische Überarbeitung, egal welche Quellenhypothese man bevorzugt. [2]. Dass die ganze Erzählung in einem langen Prozess literarisch gewachsen ist, ist Forschungskonsens.
• Dass ein in Kanaan sesshaft gewordenes Volk sich insgesamt auf einen Exodus aus Ägypten zurückführt und diesen zum Zentrum seines Glaubens macht, lässt sich mit historischer Erinnerung an reale Erlebnisse von kleinen Gruppen von Sklaven, die später in diesem Volk aufgingen, weit plausibler erklären als mit der Annahme, die gesamte Erzählung sei völlig frei erfunden worden.
• Und das ist nicht meine Spekulation, sondern Forschungsstand. [3]

Kopilot (Diskussion) 11:35, 7. Feb. 2015 (CET)

Und als Beleg führst Du einen jüdischen Autoren an und Bibelkommentare an? Es bleibt dabei: Es fehlen Belege für spektakuläre Fluchten und es fehlt der Beleg dafür, daß eine solche spezielle Flucht Kern der Legende sein könnte. Die Zwangsarbeit der Sklaven an sich stelle ich nicht infrage. --Roxanna (Diskussion) 11:44, 7. Feb. 2015 (CET)

• "Spektakulär" müssen die dokumentierten Fluchten nicht gewesen sein. Es reicht völlig aus, dass sie in ägyptischen Quellen überliefert sind. Sie waren also für die Autoren dieser Quellen, Verwaltungsbeamte im Pharaonenreich, bemerkenswert genug.
• Auch dein Zungenschlag gegen renommierte jüdische und andere Wissenschaftler ist verfehlt. Natürlich sind Juden hier nicht automatisch weniger reputabel als andere. Die Belege sind gültig.
• Du hast im übrigen noch gar keinen Beleg genannt. Nur über deine Privatmeinung können wir nicht sinnvoll diskutieren. Kopilot (Diskussion) 11:55, 7. Feb. 2015 (CET)

Zur jetzigen Version "Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte":

• Dieser Satz ist viel zu pauschal. Man kann aus fehlenden direkten Belegen für einen Aufenthalt eines Volkes "Israel" in Ägypten, für seinen "Exodus" im Sinne einer gewaltsamen Befreiung und für eine "Wüstenwanderung" nicht kurzschließen, dass es gar keine Anhaltspunkte für historische Vorgänge hinter der Exoduserzählung gibt. Das formuliert in dieser Form niemand.
• Abgesehen davon ist die Formulierung "tatsächliche historische" doppelt gemoppelt: Was historisch passiert ist, ist tatsächlich passiert.
• Eine "historische Grundlage" hat die Auszugsgeschichte in jedem Fall, weil sie von tatsächlichen Menschen geschrieben wurde. Die Formulierung ist also irreführend.
• Sie verkürzt die Thematik des Artikels auf die sehr platte Frage "Fact or Fiction". Das ist aber nur ein Teilaspekt des Artikelthemas. Dessen verkürzte Hervorhebung in einer zusammenfassenden Einleitung ist falsch.
• Die vorige Version war genauer, weil differenzierter: Sie benannte bereits, was auf jeden Fall Fiktion war und was möglicherweise historisch war. Kopilot (Diskussion) 11:55, 7. Feb. 2015 (CET)

Siehst Du das Problem tatsächlich nicht oder willst Du es nicht sehen? Du versuchst gerade, in einer ahistorischen Legende doch noch einen historischen Kern zu finden, um ihr so dann doch noch wenigstens zu einem Hauch von Historizität zu verhelfen. Das aber ist weder Deine Aufgabe noch die der Wikipedia. Wenn Du das machst, dann ist das nach Wiki-regeln klar TF, wenn überhaupt, dann wäre das Aufgabe reputabler Wissenschaftler. Aber auch dann ist es nicht Aufgabe der Wikipedia eine dieser wissenschaftlichen Erklärungsversuche vor die anderen zu stellen, sondern sie letztlich nur gegenüberzustellen. Autoren, die Angehörige einer Nation sind, für die der unbedingte Glaube an die Historizität des Auszugs essentiell und identitätsbildend ist, sind dafür ebenso ungeeignet wie Theologen, die Bibelkommentare schreiben. Das willst Du mir nicht wirklich als Forschungsstand verkaufen. Es wäre etwas anderes, wenn es beispielsweise jüdische Autoren gäbe, die die Historizität des Auszugs ausdrücklich anzweifeln, aber selbst geniale Köpfe wie etwa Israel Finckelstein hüten sich ausdrücklich davor, gerade das zu tun. Aber zurück zum Problem. Es ist ein TF-Problem. Daß Sklaverei zu Zwangsarbeit führte, müssen wir nicht belegen. So weit kein Problem. Daß unter den Sklaven auch aus Ägyptens Nachbarländern erbeutete Semiten waren, wollen wir auch mal unbesehen glauben. Auch hier noch kein Problem. Daß wo immer es Sklaven oder auch einfach nur Gefangene gibt, es auch immer Fluchtversuche gibt, sagt einem der normale Menschenverstand. Doch der normale Menschenverstand ist aber eben noch kein reputabler Beleg. Aus der Existenz von Zwangsarbeit die Flucht von Zwangsarbeitern zu schlußfolgern, ist TF. Da bräuchte man dann schon die Aufzeichung irgendeines ägyptischen Schreibers oder Verwalters darüber, daß von dieserundjener Baustelle am soundsovielten Tag im soundsovielten Regierungsjahr diesesundjenes Königs soundsovoviele sklaven geflohen sind. Haben wir das? Sehe ich derzeit nicht. Aber selbst wenn wir das aus einer reputablen Quelle hätten, wäre dann spätestens der nächste Schritt wieder TF - nämlich der, daraus zu schlußfolgern, daß irgendeine dieser belegten Fluchten sich zum Kern der Legende entwickelt habe. Das, wie gesagt, müßten schon Wissenschaftler diskutieren, und wir haben es dann nicht zu gewichten, denn ebenso viele Wissenschaftler haben andere Theorien bzgl. eines vermeintlichen historischen Kerns. Wenn es so oft angenommen wird, dann hast Du sicher auch Belege dafür. Aber selbst dann wäre es eine wissenschaftliche Analyse-Arbeit, diese Häufigkeit im Vergleich zu anderen Erklärungsversuchen zu bewerten. Das wieder wäre nicht Deine Aufgabe oder die der Wikipedia. In der Einleitung sollte daher nur stehen, daß es (1) eine ahistorische Legende ist, die aber (b) dennoch seit Jahrhunderten enorm verbreitet ist. Keine persönlich favorisierten oder scheinbar wahrscheinlichen Erklärungsversuche, bitte! --Roxanna (Diskussion) 14:04, 7. Feb. 2015 (CET)

Deine Privatmeinung ist ohne Belege leider nicht diskutierbar.

Die vorherige Einleitungsversion war oben belegt worden. Die genannten Belege ziehen ägyptische Dokumente als mögliche historische Hintergründe der Exoduserzählung heran.

"Eine Flucht semitischer Zwangsarbeiter, die diese auf ein rettendes Eingreifen ihres Gottes zurückführten, wird oft als historischer Ausgangspunkt der Exodusüberlieferung vermutet": Das ist keine Theoriefindung, sondern der belegte Forschungsstand (Beispielbeleg, vermehrbar).

Die jetzige Einleitungsversion nennt die gängige Position: großenteils Legenden, mögliche historische Hintergründe, die die Erzählung veranlasst haben können. Das ist zunächst mal neutral.

Weitere Präzisierungen sind erst nach Artikelbearbeitung möglich.

Da du meine Bitte um knappe, präzise und belegte Einwände wiederholt ignoriert hast und ich nicht dein Kontrahent in früheren Konflikten hier war, sehe ich keinen Grund, mich noch länger von Weiterarbeit abhalten zu lassen. Du kannst dich gern konstruktiv an der Weiterarbeit beteiligen und Quellen beitragen, die deine Sicht vertreten. Bis dahin erstmal EOD. Kopilot (Diskussion) 14:18, 7. Feb. 2015 (CET)

Eine Theologische Realenzyklopaedie ist garantiert nicht Forschungsstand. Das ist nicht einmal ein reputabler Beleg. Wie gesagt, kurz und knapp, das hat in der Einleitung nichts zu suchen. Die muß auch kurz und knapp sein. Verschiedene Erklärungstheorien kannst Du in Unterkapiteln abhandeln. --Roxanna (Diskussion) 14:32, 7. Feb. 2015 (CET)

• Die THRE bildet in aller Regel Forschungsstand der Bibelforschung ab. Das zu bestreiten zeigt fachliche Inkompetenz, sorry.
• Ausgerechnet der Satz, der die Entstehung der Exoduserzählung erklärt, kann natürlich nicht in der Einleitung fehlen. Sonst würde ja auch das Bindeglied zur Pentateuchkomposition fehlen. (Die du ja auch nicht als Theoriebildung ablehnen kannst.)
• Weitere Belege:

"Die Rettungserfahrung einer kleinen Gruppe ist wohl später in das kollektive Gedächtnis ganz Israels aufgenommen worden." Matthias Albani, Martin Rösel, Altes Testament, Calwer Verlag, 2002, ISBN 3766837540, S. 54

"Vermutlich war es nur eine kleine Gruppe des späteren Israel, die einst in Ägypten Fronarbeit leistete... Die geglückte Flucht und dann die wunderbare Rettung am Schilfmeer haben die Flüchtenden mit JHWH verbunden..." [4]

Du kannst solche Belege nicht in Bausch und Bogen bloß mit deiner Privatansicht ablehnen. Kopilot (Diskussion) 14:48, 7. Feb. 2015 (CET)

Das ist nicht Forschungsstand, sondern theologische Lehrmeinung. Um die Rettungsrefahrung einer kleinen Gruppe als Kern des späteren großen Ganzen ansehen zu wollen, bedarf es eines Belegs für diese einzelne Rettung oder auch nur deren Flucht. Den sehe ich in selbst in der Theologischen Enzyklopädie nicht. Aus Deinen ausgewählten Zitaten aber sehe ich, daß von einer kleinen Gruppe des späteren Israel die Rede ist. Frühen Israeliten also? Das ist dann quasi die Krönung des Ganzen. Obwohl ich ja glaubte, auch Du würdest inzwischen wissen, daß es zwar vielleicht Semiten in Ägypten gab, ganz sicher aber kein Volk Israel, muß ich jetzt sehen, daß dieser erwiesene Unsinn doch auch hier wieder hochgespült wird. Für die Existenz eines Volkes Israel in vorkanaanitischer Zeit gibt es keinen einzigen auch noch so kleinen Beleg archäologischer oder chronistischer Art. Biblische Lehrmeinung ist garantiert nicht wissenschaftlicher Forschungsstand. Bitte entfern den Mist aus der Einleitung, damit ich es nicht tun muß. --Roxanna (Diskussion) 15:01, 7. Feb. 2015 (CET)

Von einem Volk Isael in Ägypten steht nichts in den Belegen, noch in meinen Beiträgen. Du deutest sie offenbar absichtlich fehl, um etwas unterstellen zu können. Auf dieser Basis gibt es nichts zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 15:05, 7. Feb. 2015 (CET)

Du versuchst, einem ahistorischen Mythos einen historischen Kern zu verpassen. Was Du als Forschungsstand bezeichnest, belegt das nicht. Klar ist, und das muß ganz deutlich in der Einleitung stehen, daß es keinerlei historische oder archäologische Beweise für die Grundlagen dieser Geschichte gibt. Vermutungen darüber, was eventuell vielleicht unter Umständen möglicherweise doch so etwass Ähnliches wie ein historischer Kern gewesen sein könnte, können da meinetwegen auch stehen, aber relativiert hinter dieser ganz klaren Aussage. --Roxanna (Diskussion) 15:24, 7. Feb. 2015 (CET)

• Da du deinen Editwar trotz laufender Disku fortgesetzt hast, habe ich dich auf der VM gemeldet. So geht das nicht weiter.
• "Großenteils Legenden" stand längst da und ist unmissverständlich. Damit war das Folgende bereits kontextualisiert und relativiert.
• Selbstverständlich kann es einen historischen Kern der Auszugserzählung gegeben haben. Und selbstverständlich trifft es zu, dass die meisten Forscher irgendeinen solchen Kern annehmen. Damit behaupten sie weder ein Volk Israel in Ägypten noch einen Gott.
• "Beweise für die Grundlagen dieser Geschichte" hatte auch keiner behauptet. Du baust hier absichtlich diesen Pappkameraden auf, um dann eine unbelegte Pauschalmeinung als Forschungsstand ausgeben zu können.
• Es trifft nicht zu, dass sämtliche historische Dokumente für Vorgänge, die hinter dem Exodus stehen können, fehlen. Weder kann man die biblische Exodusüberlieferung als Ganze als Quelle ausschließen noch ägyptische Quellen für Sklavenfluchten jener Zeit als irrelevant erklären.
• Archäologische "Beweise" für Semiten in Ägypten um 1300-1200 v. Chr. kann man gar nicht erwarten, weil die Ägypter auch Semiten waren und Sklaven nicht geachtet und mit keinem Totenkult umgeben, z.B. nicht einbalsamiert wurden. Ähnlich kann man keine Spuren einer abgrenzbaren Ethnie von "Hebräern" auf der Sinaihalbinsel für jene Zeit erwarten. Das Gegenüberstellen von Bibel und Archäologie ist also irreführender POV, der die tatsächlich konträren Positionen gar nicht erfasst. Kopilot (Diskussion) 15:47, 7. Feb. 2015 (CET)

Du hast natürlich recht. Es gibt historische Beweise, daß die Auszugsgeschichte schon Tausende Jahre alt, also schon vor sehr langer Zeit erfunden und rezipiert wurde. Beweise dafür, daß sie historisch real ist, gibt es allerdings gar keine. Beides muß man klar voneinander trennen. --Roxanna (Diskussion) 16:07, 7. Feb. 2015 (CET)

Du gehst schlicht von falschen Denkvoraussetzungen aus.

• "Die" Auszugsgeschichte gibt es nicht. Ex 1-15 schildert das zugrundeliegende Ereignis literarisch recht verschieden (als Vertreibung, Flucht oder Rettung) und muss daher und wegen vieler weiterer sprachlicher und kontextueller Indizien in einem langen Prozess gewachsen sein.
• Zur vermuteten ältesten Schicht zählen viele unter anderem die Fluchtnotiz Ex 14,5 und den Refrain des Mirjamliedes. Ein außerbiblischer "Beweis" dafür ist nicht zu erwarten:

1. weil es allenfalls die subjektive Erfahrung einer kleinen Gruppe war, die diese weitergaben

2. weil eine Flucht von Sklaven nicht ungewöhnlich war, so dass man keine Belege für diese einzelne Flucht erwarten kann

3. weil ägyptische Chronisten Hofbeamte waren, die die Interessen und Vorgaben ihres Pharao befolgen mussten und solche Misserfolge oder "Niederlagen" kaum ausführlich der Nachwelt überliefert hätten, die ihren Chef schlecht hätten aussehen lassen

4. weil biblische Erinnerung nicht erst durch außerbiblische Dokumente, die ebenso POV-Verdächtig sind, glaubwürdig gemacht werden kann.

• Da du erst jeden Beleg für eine Flucht, dann nur noch für eine "spektakuläre" Flucht bestritten, dann den Satz dazu stehen gelassen hast, hast du deine wechselnde Argumentation und somit fehlende Fachkenntnis unübersehbar gemacht.
• Da du den Satz "die sie auf ein rettendes Eingreifen ihres Gottes zurückführten" allen Ernstes als "theologische Lehrmeinung" meintest abkanzeln zu können, obwohl es nur eine historische Plausibilitätserklärung ist, hast du deinen POV hier unübersehbar gemacht.
• Auch "wird oft als historischer Ausgangspunkt der Exodusüberlieferung vermutet" ist angesichts einer Fülle von Belegen dafür unbestreitbar. Es besagt auch nicht, was du unterstellt hast: Damit solle irgendwas bewiesen werden.
• Da du nun auch noch deine Forderung nach spezifischen Einzelbelegen für "den" Exodus als falsche Erwartung eingeräumt hast, hast du die Grundlosigkeit deines EW unübersehbar gemacht. Ich sehe daher keinerlei Grund mehr, mit dir weiter zu diskutieren. Bring in Zukunft sofort hieb- und stichfeste Belege für deine Einwände und lass das Unterstellen und Revertieren, als ob du in der Position dazu seist. Das ist reiner Zeitklau, weil du damit langfristig eh hier nie durchkommst. Kopilot (Diskussion) 16:33, 7. Feb. 2015 (CET)

Nein, wechselnde Auffassungen habe ich nicht. Den Beleg für nennenswerte Fluchten bist Du noch schuldig. Aber ich bin ja kompromißfähig. Deshalb stört mich der Satz nicht sehr. Der TF-Erklärungsversuch aber geht gar nicht. Er gehört nicht hierher. Wenn Dein Überarbeitskonzept so losgeht, ist es bereits gescheitert. Besser ist der Artikel dadurch keinesfalls geworden. --Roxanna (Diskussion) 17:24, 7. Feb. 2015 (CET)

Rücke bitte Antworten richtig ein, wie es WP:DS verlangt.

Doch, du wechselt dauernd deine Argumentation. Mal behauptest du gar keine Belege für Fluchten, wenn du sie kriegst, verlangst du Belege für "spektakuläre" Fluchten, und nun für "nennenswerte". Die hast du aber oben schon erhalten. Was "nennenswert" ist, entscheiden Ägyptologen und Altestamentler. Nicht du.

Und dass du verbessernde Überarbeitungen im Keim ersticken und aufhalten willst, ist schon allen Mitlesern klar. Schaffst du aber nicht. Kopilot (Diskussion) 17:29, 7. Feb. 2015 (CET)

Nein, Belege für einzelne Fluchten hast Du nicht gebracht. Ich bestehe aber auch nicht mehr darauf. So bald aber jemand versucht, die Ahistorizität dieses Mythos' zu leugnen, indem er eigene TF in den Artikel einbaut, muß ich eingreifen. Das bin ich den Geisteswissenschaften schuldig. Übrigens, die alten Ägypter waren keine Semiten, sondern eher Hamiten. Unter diesen Voraussetzungen ist jede weitere Diskussion wirklich Zeitverschwendung. --Roxanna (Diskussion) 17:33, 7. Feb. 2015 (CET)

Belege für einzelne Fluchten hatte ich hiermit gegeben, dort stehen die Primärquellen dafür. Dort steht außerdem: "...einzelne Wissenschaftler [nicht nur Theologen] vermuten, daß der Exodus kein singuläres Ereignis darstellt, sondern mehrere "Fluchtereignisse" zu einem einzigen Geschehnis zusammengefasst worden sind."

Die Fluchtthese ist also keineswegs bloß eine Einzelhypothese. Du willst aber JEDE historische Erklärung für die Exoduserzählung aus der Einleitung verbannen. Das geht nicht. Kopilot (Diskussion) 17:55, 7. Feb. 2015 (CET)

Interessant übrigens, daß Du Diskussionsbeiträge Dritter löschst. Mir geht es nicht darum, jede historische Erklärung zu verbannen, aber sie hat in einer klaren Aussage zu stehen, daß der Exodusmythos ahistorisch ist. Das schließt nicht aus, daß die verschiedenen (es gibt mehr als einen) Erklärungsversuche, weiter unten im Text einzeln aufgelistet und ggf. erklärt werden. --Roxanna (Diskussion) 18:02, 7. Feb. 2015 (CET)

• Du missachtest offenbar absichtlich die Pflicht zum Einrücken.
• Ich hatte den Diskussionsbeitrag von Ochrid bereits oben beantwortet und danach dessen Verdoppelung auf der VM gelöscht, weil das keine Diskussionsseite ist.
• "Den" einheitlichen Exodusmythos gibt es nicht. In der Exoduserzählung sind historische Elemente mit mythischen und legendarischen in einem langen literarischen Prozess verschmolzen worden. Eine Pauschalaussage darüber, die alle historischen Hintergründe ausschließt, ist POV. Den Beleg für diesen Pauschal-POV bist du schuldig geblieben.
• Der gängigste Erklärungsversuch gehört in die Einleitung, was du ja auch bereits akzeptiert hast. Das abzulehnen kannst du also nicht mehr aufrecht erhalten. Kopilot (Diskussion) 18:14, 7. Feb. 2015 (CET)

Hier nochmal die Belege für meinen Versionsvorschlag am Stück:

• [5]
• [6]
• [7]
• [8]
• Matthias Albani, Martin Rösel, Altes Testament, Calwer Verlag, 2002, ISBN 3766837540, S. 54
• [9]
• [10]

Die Behauptung "Nein, Belege für einzelne Fluchten hast Du nicht gebracht" kann nur bedeuten, dass Roxanna Beleg Nr. 1 (und 7: Folgeseite) nicht gelesen hat. Ihre Bedingung "Da bräuchte man dann schon die Aufzeichung irgendeines ägyptischen Schreibers oder Verwalters..." hatte dieser Beleg ja schon vorher erfüllt. Die Primärquellen sind dort wie gesagt angegeben.

Auch die weitere Bedingung "daß irgendeine dieser belegten Fluchten sich zum Kern der Legende entwickelt habe... müßten schon Wissenschaftler diskutieren" war schon erfüllt. Genau diese Diskussion zeigen die Belege ja! Im von mir ergänzten Literaturverzeichnis stehen sogar Titel dazu ("Vervenne: Exodus Expulsion and Exodus Flight"). Belegt werden muss natürlich nicht, dass eine bestimmte Flucht einer bestimmten Gruppe die biblische Überlieferung angeregt hat: Das würde vom Pharao abhängige ägyptische Schreiber überfordern, die ja nicht die Geschichte fremder Gruppen darzustellen hatten. Wer diese Forderung stellt, kann die Fachliteratur dazu nicht kennen. Inzwischen erhält Roxanna diese sachfremde Forderung auch nicht mehr aufrecht.

Der gewünschte Zusatz ist bisher unbelegt: "Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte." Die sprachlichen Einwände dagegen, die ich oben genannt hatte, wurden komplett ignoriert. Roxanna hat immerhin eingeräumt, dass die Auszugsgeschichte eine "tatsächliche historische Grundlage" hat, nämlich dass sie lange überliefert wurde. Die von ihr geforderte Trennung der Überlieferungsrealität von der Auszugsrealität hält ihre Formulierung also nicht ein.

Dass der Satz eine unsachgemäße Front "Archäologie contra Bibel" unterstellt, die so nicht stimmt, hat sie noch gar nicht berücksichtigt. Denn es gibt natürlich auch archäologische Indizien, die ein Entkommen von Sklaven durch das östliche Nildelta (z.B. ausgetrocknete Seen oder Landbrücken) zulassen. Artefakte wie die Merneptahstele sind natürlich auch archäologische Indizien. Sie beweist den Exodus nicht, schließt ihn aber auch nicht aus, denn sie beweist die Existenz eines Volkes namens Israel im Raum Kanaan um 1200 v. Chr.

Der Satz zur Archäologie ist in seiner Pauschalität irreführend, weil er die tatsächlichen Dissenspunkte nicht erfasst. Dahinter stehen u.a. die Thesen Finkelsteins, der aus dem archäologischen Befund in Kanaan folgert, die gesamte Exodusüberlieferung könne frühestens im achten, eher siebten und sechsten Jahrhundert (Exil) entstanden sein. Diese spezifische These berührt die hier strittige Frage aber gar nicht: ob die Exoduserzählung durch Fluchten von Sklaven aus Ägypten angeregt worden sein kann. Das kann der Befund für Kanaan gar nicht ausschließen. Und dass Archäologen das ausschließen, wurde ja auch gar nicht belegt. Wiederum findet man im Literaturverzeichnis sofort und unschwer Titel, die zeigen, wie umstritten die Thesen Finkelsteins auch bei anderen Archäologen und Ägyptologen sind.

Auch hier fehlt also schlicht Fachkenntnis. (Und es ist nicht ehrenrührig, das zuzugeben.)

Der "Vorschaltsatz" Roxannas ist also unbelegter und den tatsächlichen Forschungsstand unsachgemäß verzerrender POV. Ein Kompromiss kann nur gefunden werden, wenn dies zunächst mal erkannt und anerkannt wird. Kopilot (Diskussion) 09:06, 8. Feb. 2015 (CET)

Deine persönliche Meinung über Finkelstein legt nahe, als würdest Du Dich für einen Finkelstein ebenbürtigen Historiker halten. Wenn dem so ist, dann kannst Du vermutlich eine Handvoll selbst verfaßter und veröffentlicher Werke nennen, die eben solchen Einfluß auf die Fachwelt gemacht haben wie seine? Nun gut, wir beide wissen, daß dies eine rhetorische Frage ist. Wir beschränken uns also weiterhin darauf, die Bewertung und Darstellung ihrer Meinung den anerkannten reputablen Wissenschaftlern zu überlassen und geben sie lediglich wieder, ggf. als neutrale Gegenüberstellung gegensätzlich gegensätzlicher Positionen. Was nun die von Dir erwähnte Stele angeht, so weißt Du sehr genau, daß sie eben zum Thema "Auszug aus Ägypten" nicht das Geringste an Beweisen beitragen kann, eben weil sie - und das zu verstehen, bedarf es Finkelsteins gar nicht - nach dem vermeintlichen Auszug entstand, den Auszug selbst mit keinem Wort erwähnt und - das ist entscheidend - Israel erst in Kanaan erwähnt. Eben nicht in Ägypten, also ist es nicht einmal ein Indiz für einen möglichen Auszug, erst recht eben kein Beweis. Zudem, das jetzt aber hier nur am Rande, steht das Wort "Israel" nicht einmal vollständig auf der Stele. Konglieren mit solchen "Beweisen" (kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen Beweisen und Indizien?) ist schon ziemlich unredlich. --Roxanna (Diskussion) 10:41, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe vor allem einen, der nur mit seiner persönlichen Meinung argumentiert, und das bist du. Außer deiner monoton wiederholten Überzeugung, dass der Auszug aus Ägypten vollkommen ahistorisch ist, kam von deiner Seite nichts, während KP sauber und seitengenau mit der Literatur argumentiert. Wer sich mit einem Historiker verwechselt bist vor allem du. Ich wette, du hast noch kein einziges Buch zu diesem Thema gelesen, und jenseits starkem PoV nichts anzubieten.--78.34.91.32 14:16, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Wette hast Du verloren. Welchen Wetteinsatz habe ich gewonnen? --Roxanna (Diskussion) 17:34, 8. Feb. 2015 (CET)

Behaupten kannst du viel, für den Anfang reicht ein konkreter Literaturbeleg, der deine Behauptung der Auszug aus Ägypten sei komplett ahistorisch, stützt. Der Wetteinsatz ist einfach, dass du als Diskussionspartner ernst zu nehmen bist. --78.34.91.32 20:27, 8. Feb. 2015 (CET) Da von dir wahrscheinlich außer starker Meinung nichts kommt, mir ist die The Oxford History of the Biblical World bekannt, die vom Theologen und Archäologen Michael David Coogan herausgegeben wurde. Der von dir in die Einleitung geschmierte Pauschalsatz lässt sich mit diesem Standardwerk nicht begründen, im Gegenteil, dort heißt es auf S. 102: A few authorities have concluded that the core events of the Exodus saga are entirely literary fabrications. Mag sein, dass sich das seit 1998 deutlich geändert hat, aber den Beleg müsstest du liefern und nicht ständig andere die Arbeit machen lassen. --78.34.91.32 21:09, 8. Feb. 2015 (CET)

Bisher ist nur die eine der beiden Versionen gültig belegt worden. Für die Bezeichnung "Exodus-Mythos" in Verbindung mit "Archäologie" gibt es nur wenige Belege. Sie enthalten keine Aussage, die eine Ahistorizität des Exodus als Forschungsstand behauptet. Das spricht dafür, dass die Version Kopilots die richtige ist. Gerhardvalentin (Diskussion) 17:24, 9. Feb. 2015 (CET)

Gehe ich in die englische Sprache, sind das wesentlich mehr Websites, die sich mit Exodus und Archäologie beschäftigen:

• exodus myth archaeology 381.000
• exodus myth archaeological evidence 327.000
• exodus archaeological evidence 422.000

Natürlich bedarf es auch da der Selektion der Beiträge. Exodus und Ägypten eingeben bringt nix, weil man da vorrangging beim Film landet. Zum Thema Theologie und Exodus erhält man u. a. Exodus und (Exodusbuch) auf Bibelwissenschaft. Letzteres für die literarische Entstehung. Es bietet sich, denke ich, ein Mix aus verschiedenen Recherchemöglichkeiten an: Richtige Bücher (mehrere Sprachen immer gut), Internet und die Literaturverweise in einem Buch selbst. Bei der Menge an Literatur unter dem Artikel sollte einiges dabei sein, was brauchbar ist, zumal ja damit ja auch bereits Belege für den derzeitigen Artikelinhalt geschaffen sind. Sonst machen die Angaben ja keinen Sinn. Dass Jan Assmann im deutschen Artikel fehlt, aber im Englischen erwähnt ist, ist irritierend. Assmann ist auch Religionswissenschaftler.

Die Stele des Merenptah nennt sehr wohl „Israel“ ganz am Ende und zwar vollständig: altägyptisch: Jsrjr (Translit: Isri(a)r), Hebräisch: Medinat Jisra'el und arabisch: Daulat Isrāʾīl. Die Determinative bezeichnen hier aber kein Land, sondern ein Volk. Das beweist den Auszug nicht, aber die Existenz eines Volkes mit diesem Namen in Ägypten oder in der Nähe zu Ägypten. Zum anderen ist „Moses“ die griechische Schreibung von „msss“ (messes), zu finden in Ramesses(u). Jede Kultur nimmt es mit der Geschichtsschreibung mehr oder weniger genau, das taten auch die alten Ägypter nicht. Jeder schreibt das, was ihm wichtig ist. Das war zu jeder Zeit so. Wichtig waren Ereignisse, die positiv für den regierenden Herrscher in Ägypten waren. Wenn der Sohn Ramses II. angibt, das Volk sei vernichtet worden, war er seinem eigenen Volk keine Erklärung über das wie und wo schuldig. Im Kontext berichtet die Stele von der Zerstörung mehrerer Landstriche, darunter Israel (kl. Lexikon der Ägyptologie). Dass die Ägypter nach ihren Feldzügen Sklaven machten ist ebenfalls mehrfach historisch belegt.

Zum anderen sollten archäologische „Beweise“ als das betrachtet werden, was sie sind: vorläufig. Da diese Forschung keinem Stillstand unterworfen ist, muss es (egal um welchen Bereich es sich handelt) generell heißen: „bisher gibt die Fundlage und Analyse xy.“ Es kann überall täglich was Neues dazu kommen – gerade in Ägypten war das in den vergangenen Monaten sehr häufig der Fall. Doch das, was bereits vorhanden und analysiert worden ist, gibt bereits einen Anhaltspunkt.

Der historische Hintergrund ist in Ägypten zu suchen, wenn die Bibel es selbst aus der Befreiung der Knechtschaft Ägyptens bezeichnet. Dass ein Volk auf der Flucht keine Annalen schreibt ist verständlich, aber dennoch bleibt der Bezug vorhanden. Wenn ein Volk zuvor keine Aufzeichnungen über sich selbst gemacht hat, schlecht für die Forschung. Die Bibel ist eine Schriftensammlung, die über Jahre entstanden ist. Die Auszugsgeschichte gibt es lt. Bibel sehr wohl und hat eine Bedeutung für die Religion. Der englische Artikel ist vielleicht hilfreich. Wie gesagt: Die Ergebnisse in der Archäologie können sich jeden Tag ändern. Nicht anpassen, sondern ganze Forschungsansätze über den Haufen werfen. Den bisherig geänderten Ausführungen mit Belegen stimme ich zu. --Sat Ra (Diskussion) 20:50, 9. Feb. 2015 (CET)

@Sat Ra: Diese Reaktionen meine ich, wenn ich dir in der Mail vor ein paar Tagen über die betreffende Diskussionskultur schrieb. Deshalb macht das ganze hier keinen Sinn, selbst wenn man, wie in diesem Fall, Kopilots Meinung ist. Neben dem von mir in einer vergangenen, hierher kopierten Diskussion (vormals bei Nephiliskos, aber ich bin ja an der Diskussion laut Kopilot nicht beteiligt) genannten Jan Assmann ist auch das neue Buch von Israel Finkelstein („Das vergessene Königreich“, ab Seite 167 Abschnitt „Die Überlieferung von Exodus und Wanderung“) verwendbar, oder Franz Maciejewski (siehe auch Das Testament des Pharao). Doch das alles ist nicht zielführend, da die Kontrahenten hier in ihren Meinungen festgefahren sind. Gruß, --Oltau 21:33, 9. Feb. 2015 (CET)

Notwendige Überwindung des Edit-Wars

Nichts für ungut. Laß es uns mal anders versuchen. Laß uns bitte mal herausfinden, wo unser kleinster gemeinsamer Nenner hier ist. Danach sehen wir Stück für Stück weiter. --Roxanna (Diskussion) 18:14, 7. Feb. 2015 (CET)

WP;BLG und WP:NPOV IST der kleineste gemeinsame Nenner. Den muss man nicht erst suchen, den gibt es schon. Darüber wird oben schon diskutiert. Ich diskutiere nicht an zwei Stellen dasselbe. Hier daher EOD. Kopilot (Diskussion) 18:17, 7. Feb. 2015 (CET)

Also kein Kompromißversuch. Notiert. EoD akzeptiert. --Roxanna (Diskussion) 18:18, 7. Feb. 2015 (CET)

Also erneutes bewusstes Fehldeuten, notiert. Zu WP:BLG und WP:NPOV kann es keine Kompromisse geben. Dass du eins drüber POV vertreten und nicht belegt hast, ist Fakt. Kopilot (Diskussion) 18:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Aus der en-wiki mit gutem Beleg: : "Most histories of ancient Israel no longer consider information about the Exodus recoverable or even relevant to the story of Israel's emergence". Ist doch ne gute Alternative zu "steht nicht in meiner Literatur aus volkseigenen Verlagen, also kann es nicht passiert sein". Unser Archäologie-Prof. hats uns mal so erklärt, dass ein Ereignis mit solcher Nachwirkung wie der Exodus in der Regel nicht frei erfunden ist, allerdings sollte man sich keine allzugroße Illusionen über den wahren Kern machen. Und Gunnar Lehmann ist wirklich nicht der Argumentelieferant für nationalreligiöse Geschichtsromantik, siehe [11] Die Geschichte vom prächtigen Hof König Davids illustrierte er zunächst mit einem Meisterwerk der Historienmalerei des 19. Jahrhunderts und dann mit einem Foto eines Beduinenzeltes samt Scheich und zwei Hühnern und meinte dann, das Foto sei wohl näher dran an der Realität. --Feliks (Diskussion) 21:15, 11. Feb. 2015 (CET)

Es gäbe auch einen ins Deutsche übersetzten Beleg. Bimson, der ja hier bereits zitiert ist und versucht, die ägyptischen Zeitrechnungen so zu biegen und verschieben, daß sie letztlich eben doch irgendwie passen, bezeichnete sich konsequenterweise einst im Magazin "Abenteuer Archäologie" (Ausgabe 4/2004, Seiten 22-28) als jemand, der versucht, "Ärchäologie und Bibel in Deckung zu bringen". Über den Forschungsstand bzw. die vorherrschende Lehrmeinung schrieb er enttäuscht:

„Doch... eindeutige Beweise sind nicht gefunden worden. [...] So nimmt es nicht wunder, dass einer Umfrage zufolge etwa 90 Prozent aller Bibelwissenschaftler heute nicht an einen Auszug aus Ägypten glauben.“

– John J. Bimson: Die Akte "Exodus"

Auf der folgenden Seite 29 desgleichen Magazins dann vermutete der hier ebenfalls als Schlüsselliteratur referierte Professor Assmann zudem als historischen Hintergrund eher den "Reflex eines kollektiven Traumas" als etwa Überlieferungen erfolgreicher Sklavenfluchten.

„Der Exodus ist meiner Meinung nach ein Mythos, der verschiedene Überlieferungen in sich aufnimmt, darunter... die von der Vertreibung der Hyksos aus Ägypten.“

– Jan Asmann: Der Exodus - ein Reflex der Geschichte

--Roxanna (Diskussion) 23:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich versuche mal einen gemeinsamen Nenner der Positionen zu identifizieren:

1) Der Auszug aus Ägypten ist ein ahistorischer Mythos

2) Es gibt kaum/gar keine Wissenschaftler, die einen wahren Kern identifizieren können/möchten

3) Trotzdem wird als Grundlage/Hintergrund die Verarbeitung von historischem Stoff nicht grundsätzlich ausgeschlossen

3.1) Für diesen historischen Stoff kommen entweder tatsächliche Fluchten von Sklaven in Frage oder

3.2) die Vertreibung von Hyksos aus Ägypten

Kann dem so weit jeder Teilnehmer der Diskussion folgen? Für Punkt 3 müsste sicherlich noch eine angemessene und alle zufriedenstellende Formulierung gefunden werden, aber eine Zustimmung zu der absichtlich unscharfen Formulierung würde die Diskussion hier sicherlich weiterbringen. --Ganomed (Diskussion) 00:06, 1. Apr. 2015 (CEST)

3.1. und 3.2. sollten nicht schon im Einleitungstext so explizit genannt werden, denn es sind nur zwei von zahlreichen Deutungsmöglichkeiten. Es gibt eigentlich keine dominierende oder präferierte Erklärungsvariante. Daher also eher allgemein, daß es für eine möglichen historischen Hintergrund verschiedene Erklärungsversuche gibt. Die können dann detailreich dann in verschiedenen Unterkapiteln erklärt und bewertet werden. So wird die Einleitung auch ein bißchen kürzer, das stünde ihr gut. --Roxanna (Diskussion) 00:14, 1. Apr. 2015 (CEST)

Um die Gestaltung der Einleitung ging es mir gerade gar nicht, sondern zunächst einmal darum, eine gemeinsame Grundlage für den gesamten Artikel zu finden. Generell halte ich es für sinnvoller, zunächst den Artikel anzugehen, umzugestalten und auf einen vernünftigen Stand zu bringen und dann ganz zum Schluss die Einleitung zu überarbeiten.

Falls die anderen meinen genannten Punkten zustimmen, könnte der Punkt Historischer Hintergrund entsprechend bearbeitet werden. Einen eigenen Diskussionsabschnitt dazu würde ich dann noch einrichten. --Ganomed (Diskussion) 00:23, 1. Apr. 2015 (CEST)

Na ja, aber so lange da steht, es gäbe ein vorherrschendes Erklärungsmodell, so lange die Ansicht, die Fluchten von Sklaven seien am wahrscheinlichsten, herausgestellt wird, ist es eben nicht korrekt. Es gibt dazu keine Mehrheitsmeinung unter den Wissenschaftlern oder Theologen. Es gibt andere Erklärungsversuche und Ansichten, die nicht weniger erwähnenswert wären. Eben deshalb nicht schon am Anfang des Artikels einen Erklärungsversuch den anderen vorziehen. Deshalb besser kürzer. Weniger ist mehr. (Schon Napoleon antwortete auf die Frage, wie die französische Verfassung fomuliert werden sollte: "Kurz und vage!") Meinetwegen kann der Satz aber auch so wie er derzeit dasteht ("Von Theologen wird daher eine Flucht semitischer Zwangsarbeiter, die diese auf ein rettendes Eingreifen ihres Gottes zurückführten, als historischer Ausgangspunkt der Exodusüberlieferung vermutet"), bleiben. Besser wäre aber halt "Von Historikern und Theologen werden verschiedene Erklärungsversuche für den Ausgangspunkt der Exodusüberlieferung diskutiert." --Roxanna (Diskussion) 00:42, 1. Apr. 2015 (CEST)

Historizität der Sklaverei

Es wird immer dargestellt, als hätten Juden die Pyramiden bauen müssen. Großer Unsinn! Die Hintergründe und die Ausformung der „Sklaverei“ sollten anhand von Quellen näher beschrieben werden. --Köppensaujurt (Diskussion) 13:06, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Pyramiden haben mit der Sache überhaupt nichts zu tun, sie wurden zu einer Zeit gebaut, in der an Israel noch nicht zu denken war. --Oltau 21:57, 9. Feb. 2015 (CET)

Ebend. --Köppensaujurt (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2015 (CET)

Konflikt um Einleitung

Zu dieser Meinungsverschiedenheit mit EW-Vorwurf von Ganomed weise ich zunächst auf folgende Punkte hin:

• Ich betrachte als schwerlich in Zweifel stehend, dass meine Umordnung des inhaltlichen Satzes mit "In ägyptischen Quellen belegt sind..." Lesbarkeit und Kontextgerechtigkeit verbessert - und durch Revert auch Verbesserungen rückgängig zu machen, ist gar kein guter Stil.
• Durch deine reinen Reverts bist bis jetzt nur du selber derjenige, der hier Edit-War führt.
• Der Artikel grundelt seit Ewigkeiten in einem sehr schlechten Zustand herum, seit bald zwei Jahren mit entsprechendem Baustein - und wenn Verbesserungsversuche so behandelt werden, ist es sicher nicht hilfreich für die Situation.

Damit zum inhaltlichen:

• "... sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte." - welche Information trägt der hintere Wortblock, die nicht schon der vordere hat?
• "Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden." - das ist eine mehrfache Wertung. Ob diese Apiru-Sklaven etwas mit dem Exodus-Mythos zu tun haben, ist bestenfalls ungeklärt, jedenfalls kein Konsens. Dann kollidiert es mit dem oberen Satz und lässt den Leser verwirrt, inwieweit hier nun eine historische Grundlage des Auszugs ausgeschlossen wird oder nicht - und ob hier eine Gewichtung der ägyptischen Quellen über die Archeologie erfolgt.
• Ich ersuche um Erläuterung, inwieweit dieser der letzte hier eingefügte Satz einer Umsetzung der bisherigen Diskussionen genüge tun mag,
• und inwieweit mein Vorschlag "Inwieweit dies als historischer Hintergrund des Auszugs-Mythos gewertet werden kann, ist nicht geklärt." schlechter (oder nicht besser) wäre.

--KnightMove (Diskussion) 11:48, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der Reihe nach: Nach dem ersten Revert von mir hättest du die Disk-Seite aufsuchen können und so einen EW vermeiden können. Dass du das nicht getan hast, ist schade. Mir die Schuld daran zu geben, dass ein EW "ausbrach" ist mit viel good will schlechter Stil. Jetzt zu den Punkten:

• Der hintere Teil behandelt die im Alten Testament überlieferte Geschichte während der vordere die vermeintliche historische Tatsache behandelt. Redundant ist da gar nichts, wenn überhaupt ist es unglücklich formuliert.
• Den Punkt verstehe ich nicht. Grundlage dieses Satzes ist die Diskussion weiter oben und der dabei erzielte Konsens darüber, dass gut 90% der Wissenschaftler den Auszug für nicht historisch halten. Trotzdem kommt die Geschichte irgendwoher ist nicht einfach so eines Abends am Lagerfeuer entstanden. Also wiederum Unterscheidung von Geschichte und Ereignis.
• Den Punkt verstehe ich nicht recht. Da sind mehrere Sätze verlinkt, welchen genau meinst du? --Ganomed (Diskussion) 11:58, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ok, Beitrag geändert zur Klärung. Ansonsten, wie im Artikel-Edit erwähnt, noch eine gewisse inhaltliche Pause von mir (aber mit Verfolgung der Debatte). --KnightMove (Diskussion) 12:28, 5. Apr. 2015 (CEST)

@Ganomed und KnightMove: Ihr beide bemüht Euch löblich um eine Verbesserung des Artikels bzw. zumindest um eine Verhinderung, ihn noch weiter zu verschlimmbessern. Was nun den stritten Satz angeht, so war meine ursprüngliche Intention dahinter, tatsächlich zweiterlei herauszustellen.

1. Erste Satzhälfte: Es gibt keine Beweise für die Historizität des Exodus. Der hat offenbar nie stattgefunden.
2. Zweite Satzhälfte: Es gibt auch keine Beweise für andere Ereignisse, die historische Grundlage des Exodusmythos gewesen sein könnten bzw. keine Beweise dafür, daß andere historische Ereignisse dessen Grundlage gewesen seien. Es gibt also auch keinen historischen Kern, der irgendwie entstellt überliefert wurde. Die Existenz von Sklaverei und die Belegbarkeit vereinzelter Fluchten sind eben noch kein Beweis dafür, daß daraus der Exodusmythos entstanden ist.

Mein Vorschlag: Da man trotz fehlender Beweise für eine historische Grundlage in der Fachwelt aber über diverse Erklärungsversuche diskutiert, könnte man die zweite Satzhälfte zumindest im Interesse einer kürzeren Einleitung streichen. Knightmoves zusätzlich vorgeschlagener Satz, sollte aber weder das Wort "historisch" (denn das ganze ist ein ahistorischer Mythos) noch die Formulierung "nicht geklärt" enthalten (denn das ist heftig umstritten), also eher "Inwieweit dies als Hintergrund des Auszugs-Mythos herangezogen werden kann, ist umstritten." --Roxanna (Diskussion) 12:14, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wie schon einmal gesagt: Ich halte es für sehr erschwerend hier ständig nur über die Einleitung zu streiten, die ja eigentlich nur den Artikeltext zusammenfasse soll, was sie momentan nicht tut, weil dieser über weite Strecken immer noch impliziert, dass der Auszug aus Ägypten ein historisches Ereignis ist.

Davon ab: Deine Zusammenfassung der beiden Satzhälften ist in etwa das, was im impliziert hatte.

Was die Frage nach historischen Grundlagen angeht, sollten wir weniger dogmatisch und ideologisch argumentieren. Ja, es gibt nicht den kleinsten Hinweis darauf, dass der Auszug irgendwie historisch sein könnte aber auch ja, die Geschichte ist vorhanden und wird nicht einfach so entstanden sein. Wie das genau abgelaufen ist, ist schlicht und ergreifend heute nicht mehr zu ermitteln, weshalb ich eine Formulierung mit einer möglichst großen Zurückhaltung gewählt habe, die, so denke ich, auch Rückhalt in der Literatur findet. --Ganomed (Diskussion) 12:27, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich wiederhole mich hier: Ob es einen historischen Kern des Exodus gibt, ist nicht geklärt. Es gibt weder Beweise für noch gegen die Historizität. Wenn Roxanna deshalb schreibt, „der hat offenbar nie stattgefunden“, ist das eine eigene Auslegung der Beweislage, ebenso wie die Ansicht, „es gibt also auch keinen historischen Kern“. Ich verweise hier mal auf Israel Finkelsteins Buch Das vergessene Königreich, in dem Finkelstein durchaus historische Hintergründe aus archäologischen Befunden für zentrale biblische Erzählungen aufführt, die Erzählungen, so abgewandelt sie im Laufe der Zeit auch wurden, auf einen historischen Kern zurückführt. Ähnlich ist das mit der Exodus-Erzählung, zu der schon Jan Assmann in seinem Buch Moses der Ägypter bemerkte, dass „das einzige historische Ereignis, das sowohl archäologisch nachweisbar als auch mit dem Inhalt dieser verschiedenen Versionen der Vertreibungs-/ Auswanderungsgeschichte semantisch vergleichbar ist, ... der Aufenthalt der Hyksos in Ägypten [ist].“ Es gibt also durchaus historische Hintergründe, die für die Exodus-Erzählung im (wissenschaftlichen) Gespräch sind. Entsprechend ist das auch in der Einleitung des Artikels zu benennen. --Oltau 15:30, 4. Apr. 2015 (CEST)

Gerade in diesem Zusammenhang ist Finkelstein aus deiner Perspektive ein ziemlicher Griff ins Klo. In "Keine Posaunen in Jericho widmet er sich ein ganzes Kapitel dem Auszug und kommt dabei zu dem Ergebnis, dass es aus archäologischer Perspektive nicht den geringsten Anhaltspunkt für einen solchen gibt. --Ganomed (Diskussion) 15:47, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dann hast du das von mir angeführte Buch scheinbar noch nicht gelesen, in dem er aus archäologischer Sicht auf die biblischen Erzählungen eingeht und darauf verweist, welche biblischen Überlieferungen einen historischen Kern enthalten, enthalten könnten, und welche nicht. --Oltau 15:51, 4. Apr. 2015 (CEST)

In der Tat, das habe ich nicht. Eine Seitenzahl für die Behauptung der Auszug aus Ägypten des Volkes Israel wäre ein historisches Ereignis wäre sehr nett. --Ganomed (Diskussion) 15:55, 4. Apr. 2015 (CEST)

Es ging mir hier um die Verfahrensweise von Finkelstein, archäologische Befunde mit biblischen Erzählungen abzugleichen. Dabei fand er für viele biblische Überlieferungen, die das Königreich Israel betreffen, Nachweise der Historizität, für andere Überlieferungen nicht. Da der Exodus jedoch nach den biblischen Überlieferungen noch vor der Errichtung des Königreichs Israel stattgefunden haben soll, ist anzunehmen, dass die archäologische Beweislage noch dürftiger ist. Das fehlen archäologischer Beweise kann aber nicht dazu führen, dass man annimmt, dass der Exodus, wie auch immer, nicht stattgefunden haben kann. Wie ich schrieb, ist das dann weiterhin nicht geklärt. Dass es für viele biblische Erzählungen Parallelen in der Geschichte gibt, hat Finkelstein hingegen nachgewiesen. Nun kann man sagen, gut, für diese Erzählung gibt es einen historischen Kern in der Bibel. Bei anderen Erzählungen lehne ich jedoch einen historischen Kern weiterhin vehement ab, bis man mir einen Beweis vorlegt. Kann man natürlich machen, ist aber unlogisch. Wenn es für bestimmte Erzählungen einen historischen Kern nachweislich gibt, kann es diesen auch für andere Erzählungen der Bibel geben. Man kann nur etwas ablehnen, wenn man den Beweis dafür hat, dass es nicht so war, wie es in den Erzählungen steht. --Oltau 16:05, 4. Apr. 2015 (CEST)

Also liefert der von dir ins Feld geführte Finkelstein nicht den Beleg für die von dir getätigte Aussage und wir sind weiterhin bei "ich glaube das aber so"?

So funktioniert sicherlich keine Artikelarbeit. Entweder du hast einen konkreten Beleg für eine Behauptung, die du im Artikel haben möchtest oder diese kommt nicht in den Artikel und erst recht nicht in die Einleitung.

Darüber hinaus: Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht passiert ist sondern nur, dass es etwas passiert ist. In "keine Posaunen vor Jericho" führt Finkelstein eine Menge Dinge an, die man hätte finden können oder sollen oder müssen, wenn der Auszug historisch wäre. Da man diese nicht gefunden hat, kommt er zu dem Ergebnis, dass auch der Auszug selbst nicht historisch ist, sondern, wie auch gerade in der Einleitung steht, ein Mythos der sich zu einem Volk formenden Israeliten. --Ganomed (Diskussion) 16:11, 4. Apr. 2015 (CEST)

Normalerweise vollzieht sich die Ethnogenese eines Volkes auf einem bestimmten Territorium, auf das es seinen Anspruch über seine Ahnen bekundet, die schon immer dort gelebt hätten. Seltsamerweise ist das hier anders, das Volk soll aus Ägypten nach Kanaan gekommen sein und ihr Gott, der ebenfalls „von Ägypten her“ sei, hätte dem Volk das Land zugewiesen. Das ist schon ein bemerkenswerter Fall von Ethnogenese und sollte hinterfragt werden, was man schließlich auch tut. Dafür archäologische Befunde zu finden, wäre natürlich schön. Solange man aber weder einen Beweis dafür oder dagegen hat, bleibt dies ungeklärt. --Oltau 16:17, 4. Apr. 2015 (CEST)

Du betreibst hier gerade (mal wieder) TF. So lange du niemanden auftreibst, der behauptet der Auszug aus Ägypten sei ein historisches Ereignis, wird das im Artikel nicht dargestellt. --Ganomed (Diskussion) 16:20, 4. Apr. 2015 (CEST)

Liest du eigentlich, was ich schreibe? Ich habe nicht vor, dass im Artikel dargestellt wird, dass der Auszug aus Ägypten ein historisches Ereignis war. Dem fehlt nämlich ein Beweis. Genauso ist es aber Theoriefindung, darzustellen, dass der Auszug aus Ägypten kein historisches Ereignis war oder auf einen historischen Kern zurückzuführen ist. Auch dafür fehlt jeder Beweis. Nochmals: Es ist bis heute unklar, ob es einen historischen Kern der Erzählung gibt oder nicht. Das ist darzustellen. Mich deshalb der (wiederholten) TF zu bezichtigen, ist mal wieder bezeichnend für den Diskussionsstil, der hier herrscht. Lies einfach mal Fachliteratur darüber, warum manche Wissenschaftler einen historischen Kern annehmen und andere nicht. --Oltau 21:20, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wir haben oben eine Zusammenfassung des aktuellen Forschungskonsens durch einen Wissenschaftler aus dem angloamerikanischen Raum. In Deutschland sind es, jedenfalls auf die wissenschaftliche Theologie bezogen, nicht 90% sondern sogar eher 100%, die nicht von einer historischen Gegebenheit ausgehen. Das ist aktuell so im Artikel dargestellt.

Was du hier machst ist hingegen TF wenn du ständig auf Beweisen beharrst, weil das eben eine Untersuchung der Quellen voraussetzen würde. Wir tun das nicht sondern schließen uns nur den Recherchen der Wissenschaftler an und stellen das hier dar. Und wenn ich das richtig sehe, sprichst du immer nur von "die Wissenschaftler" bist aber nicht in der Lage konkret ein aktuelles Buch zu nennen, das den Auszug für historisch hält. So lange du das nicht tust, bleibt der Artikel wie er ist, eben mit der Aussage, dass der Auszug nicht historisch ist. --Ganomed (Diskussion) 21:39, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe dir oben das Zitat von Jan Assmann aus seinem Buch angegeben. Dies beinhaltet, dass es einen historischen Bezug geben kann. Im übrigen ist das bezüglich der Religion als „Gedächtnisspur“ in dem Buch noch weiter ausgeführt. Ein historischer Kern der Exodus-Erzählung ist also nicht auszuschließen. So und nicht anders ist es auch im Artikel darzustellen, es gibt weder Beweise für noch gegen einen historischen Hintergrund der Erzählung. --Oltau 09:24, 5. Apr. 2015 (CEST)

Also noch einmal ganz langsam: Wir sollten, so wie es auch die Wissenschaftler tun, unterscheiden zwischen einem historischen Ergebnis, das als Auszug aus Ägypten bezeichnet wird und der im Alten Testament überlieferten Geschichte. Wenn ich jetzt Assmann richtig verstehe, sucht er nach Hintergründen für die Entstehung der Geschichte (oder des Mythos) und behauptet nicht die Historizität des Ereignisses. Genau das tut auch gerade die Einleitung. So lange du nicht mit Seitenzahl hier einen reputablen Beleg anbringst, dass die vorhandene Einleitung der Sicht der Wissenschaft widerspricht, bleibt sie, wie sie ist.

Davon abgesehen ist das Buch von Assmann mittlerweile auch schon einige Jahre alt und, sollte er wirklich einen historischen Auszug behaupten, eine Minderheitenposition. Diese in der Einleitung zu nennen, widerspräche NPOV. Wenn überhaupt könnte sie dann im Fließtext genannt werden. --Ganomed (Diskussion) 12:33, 5. Apr. 2015 (CEST)

In der Einleitung steht: Archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen sprechen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte. Das ist so nicht richtig. Sie sprechen nicht gegen die Historizität, sondern lassen offen, ob es diese gibt oder nicht. Das ist ein Unterschied, es gibt keine Beweise für oder gegen einen historischen Kern. Assmann sieht das sehr wohl, indem er vorsichtig formuliert, dass allein der „Aufenthalt der Hyksos in Ägypten sowohl archäologisch nachweisbar als auch mit dem Inhalt dieser verschiedenen Versionen der Vertreibungs-/ Auswanderungsgeschichte semantisch vergleichbar ist“ ist. Er zieht einen historischen Kern in Betracht, weiß aber, dass es weder Beweise dafür noch dagegen gibt. Genauso andere Autoren: „Nach Donald Redford muss der Ursprung der Exodus-Überlieferung in der Erinnerung an die Vertreibung der Kanaanäer aus dem Nildelta im 16. Jahrhundert v. Chr. gesucht werden. Naʿaman hat die Ansicht vertreten, die biblische Erzählung bewahre die Erinnerung an die Unterdrückung des Volkes von Kanaan durch Ägypten in der Spätbronzezeit II-III im 13. und 12. Jahrhundert v. Chr. Auch Manfred Bietak und Thomas Römer suchen die Wurzeln der Exodus-Mose-Überlieferung in der Spätbronzezeit“ (Zitat aus Israel Finkelstein: Das vergessene Königreich. S. 168/169). Alles Personen, die einen historischen Kern nicht ausschließen. Finkelstein selbst lässt das ebenfalls offen, er vermutet eine Ursprungsgeschichte oder einen Gründungsmythos für das Königreich Israel (sog. Nordreich), zurückzuführen auf eine ägyptische Intervention im Bergland Kanaans im 10. Jahrhundert v. Chr. (selbes Buch, S. 174), die im 9. Jahrhundert v. Chr. bekannt war und möglicherweise auf eine mündliche Überlieferung der Wüstenwanderung zurückzuführen ist (S. 170). Es ist also völlig verfehlt, in der Artikeleinleitung zu behaupten, dass etwas gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte spräche. Es gibt nur keine Grundlage, die eindeutig dafür spricht, das ist aber auch alles. --Oltau 16:39, 5. Apr. 2015 (CEST)

Von einer "vergleichbaren Geschichte" auf einen "historischen Kern" zu schließen ist genau das, was ich dir schon die ganze Zeit vorwerfe: TF. Keine einzige deiner Belege geht auch nur ansatzweise davon aus, dass es sich beim Auszug von Ägypten um ein historisches Ereignis handeln könnte. Ich breche an dieser Stelle die Diskussion ab mit dem Hinweis darauf, dass ich jeden Versuch deinerseits Biblizismus in den Artikel zu bringen revertieren werden. Schöne Ostern. --Ganomed (Diskussion) 17:28, 5. Apr. 2015 (CEST)

Im obengenannten Interview behauptet Assmann übrigens keineswegs, die Hyksos-Geschichte stelle so etwas wie einen historischen Kern da. --Roxanna (Diskussion) 19:04, 5. Apr. 2015 (CEST)

Das ist kein Interview, sondern eine Feststellung in seinem o. g. Buch. Ich habe jetzt mehrere Wissenschftler genannt, die sich mit der Exodus-Geschichte befassten und dabei einen historischen Kern nicht ausschließen. Wenn ihr das hier im Artikel so darstellt, dass archäologische Untersuchungen und das Fehlen historischer Quellen gegen die Historizität des Auszugs und damit gegen eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte sprechen, dann ist das eure Theoriefindung. --Oltau 19:41, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich aber habe aus dem Interview zitiert. Wenn er also in dem Interview das eine sagt, in seinem Buch aber das andere, dann ist nicht eindeutig belegt, daß Assmann einen historischen Kern für möglich hält. Abre vielleicht kommen wir anders weiter: Wir brauchen vielleicht nur eine Alternativformulierung für "historischer Kern"? (Vor allem das Wort "historisch" ist das Problem.) --Roxanna (Diskussion) 20:59, 5. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, ich würde nicht behaupten, dass es „keinen historischen Kern“ gibt. In die Exodusgeschichte könnten mehrere Ereignisse eingeflossen sein, z.B. die Vertreibung der Hyksos unter Ahmose I. Auch gab es danach immer wieder Vertreibungen von im Delta einfallenden Asiaten, z.B. unter Pharao Sethnacht (siehe Elephantine-Stele). Mittlerweile wird auch versucht, die in ägyptischen Quellen erwähnten Apiru mit den Hebräern zu identifizieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:40, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ja, aber was Du oder ich meinen würden, ist uninteressant. Was könnte, ist Spekulation. Hier interessieren nur wissenschaftliche Tatsachen. Wissenschaftliche Tatsachen aber kollidieren oft mit liebgewonnenen Glaubensinhalten. Und auch wenn Bibelwissenschaftler verzweifelt versuchen, all die Widersprüche passend zu machen, so bleibt es wissenschaftlich jedoch noch immer nicht belegt. --Roxanna (Diskussion) 11:29, 6. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Das meint doch gerade Assmann in dem Interview (musste erst mal suchen, auf was Roxanna hinweisen wollte, da nicht in diesem Abschnitt). Dass der Mythos „verschiedene Überlieferungen in sich aufnimmt“ verweist doch gerade auf einen historischen Kern, nämlich mehrere historische Begebenheiten, die Aufnahme in die Exodus-Erzählung gefunden haben könnten, darunter als eine wichtige, historisch nachweisbare Begebenheit die Vertreibung der Hyksos im 16. Jahrhundert v. Chr. Sowohl Assmann selbst als auch andere Wissenschaftler, wie oben zitiert, beziehen sich bei ihren Vermutungen zur Historizität des Exodus auf die späte Bronzezeit. Es ist also verfehlt, hier im Wikipedia-Artikel eine Historizität als unwahrscheinlich darzustellen, denn es spricht genausoviel dagegen wie dafür, dass diese besteht, es gibt keine eindeutigen Beweise für oder gegen einen historischen Kern des Auszugs aus Ägypten. --Oltau 11:34, 6. Apr. 2015 (CEST)

Eben, es geht ja nunmal darum, den wissenschaftlichen Forschungsstand darzulegen, und da gehen die Meinungen über die Historizität immer noch weit auseinander. Manfred Clauss hat es in seiner Geschichte des alten Israel ganz gut zusammengefasst, er spricht dort von einer wechselvollen Forschungslage. Hier sei z.B. auch auf die Arbeiten von James K. Hoffmeier: Israel in Egypt. The Evidence of the Authenticity of the Exodus Tradition und Ancient Israel in Sinai. The Evidence for the Authenticity of the Wilderness Tradition hingewiesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2015 (CEST)

Zwischenüberschrift

Ich glaube das jetzt alles nicht. Dann gib auch bitte den Link zur Nachvollziehbarkeit zum angeblichen Interview mit Assmann an! Wenn man sich bei der Einleitung schon dermaßen im Kreis dreht … bedeutet das auch für den Rest nichts wirklich Gutes. Wenn der Koran im Intro erwähnt ist, braucht es einen Nachweis, wo das im Koran zu finden und wie es dort formuliert ist. Nicht jeder hat den daheim. Zu streichen ist in der Einleitung definitiv „mythisch“ vor Erzählung und „besondere“ vor Geschichte Israeals. Mythisch ist eine Interpretation unserer Zeit, nicht aus der Entstehung des Exodus. Ich empfehle: dringend umfassende Recherche mit der dem Thema sich beschäftigender Literatur (hab ich nicht gelesen zählt nicht - anständige Recherche umfasst alles Machbare!) und keine Schnellschüsse. Es geht a) um ein religiöses und b) um ein archäologisches Thema. Wo ist das Problem? Das ist beides unterzubringen. Man muss nur auch mal wirkliche Literatur wälzen und lesen und Recherche betreiben, anstatt hier auf NICHTS als auf TF zu verweisen. Wer einen Artikel verbessern will, muss auch mal arbeiten und alle Facetten kennen lernen um zu einem neutralen Ergebnis zu kommen. Das braucht Zeit. Aber nicht solchen Aberwitz. Recherche ist das das A &O ebenso wie die Kenntnis von umfassender Literatur, was eben nicht nur zwei oder drei Werke einschießt, die einem gerade in der eigenen Meinungsbildung passen. Da reichen die zwei letzten Publikationen von irgendwem eben nicht aus! Forschung bedeutet, Zusammenhänge zu erkennen – und keiner der hiesigen Diskutanten ist dafür verantwortlich Quellen und Nachweise zu liefen, die der bearbeitende Autor zur Weiterarbeit benötigt. Recherche, um einen Artikel aufzubauen oder zu er erweitern, ist Sache des Benutzers, der das anstrebt. Kritische Stimmen sind Hinweis, dass es ein Manko in der Recherche oder Beleglage gibt. Vergessen werden sollte nicht, dass auch hier Bemühungen bestanden: [[12]]

Kann man als sich als selbst erkorener Autor das Ganze vielleicht auch mal neutral angehen – anhand von entsprechend ausgewerteter Literatur? Und ich meine hier keine drei Passagen in irgendeiner Website. Recherche (= Einbeziehung aller verfügbaren Quellen) bedeutet Zeit. Aber das ist wichtiger als sowas. Vielleicht hilft ja weiter, was in den höheren Stufen der Schule in einem Aufsatz verlangt wird? Recherche bedeutet: Lesen, Verstehen, neutrale und zusammenfassende Wiedergabe. Was in Herrgottsnamen ist daran denn so schwierig? Oder was meint ihr, weshalb manche Publikationen so lange Zeit brauchen? Die Leute recherchieren und denken! Wir hier tun nur zusammenfassen von dem, was existiert. Und das verdammt noch mal ohne persönliche Wertung. Was ist daran so schwierig? Richtig: Man muss lesen und recherchieren! Das aber macht das A&O eines Artikels aus. Ein historischer Kern muss vorhannden gewewsen sein, sonst gäbe es das nicht in der Bibel. Und die gerade in dem Zusammenahng in Frage zu stellen wäre TF. Und nein: Es ist nicht MEIN Job, das zu belegen, was ich denke. Ihr wollt den Artikel ändern und verbessern, also arbeitet bitte auch so, indem ihr jegliche Quellenlage berücksichtigt, und nicht nur jene, die vielleicht gerade mal passt. Point-of View. Bitte schön. Recherchieren, schreiben. Punkt. Das beinhaltet die angegebene Literatur als auch weitere, die ihr hinzuzieht. Und das alles sollte glesen worden sein. Und nein: das ist kein Witz! Artikelarbeit bedeutet immer Recherche, alle Fakten zu kennen! --Sat Ra (Diskussion) 23:30, 5. Apr. 2015 (CEST)

Was glaubst Du nicht (oder willst Du nicht glauben)? Daß es den Exodus nicht gegeben hat? Oder daß es das Assmann-Interview gegeben hat? (Das "angebliche" Interview ist leider nicht als Link verfügbar, man muß sich das "angebliche" Magazin wohl in der Bibliothek ausleihen... Jan Asmann: Der Exodus - ein Reflex der Geschichte. In: Abenteuer Archäologie, Ausgabe 4/2004, Seite 29) Was ich übrigens nicht glaube, ist, daß jemand im 21. Jahrhundert in einer wissenschaftlichen Diskussion so argumentiert: "Ein historischer Kern muss vorhanden gewesen sei, sonst gäbe es das nicht in der Bibel". Unübertroffen! Wer sich dagegen stemmt, die Bibel infrage zu stellen, hat in dieser Diskussion eigentlich nichts verloren. Sonst können wir auch gleich Kreationismus und Scheibenform der Erde unterrichten. Das kann also nur ein Witz gewesen sein. --Roxanna (Diskussion) 23:32, 5. Apr. 2015 (CEST)