Diskussion:Andreas Lubitz

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In der Kürze ...

Betrifft diese Änderung: Ich bin der Ansicht, dass in der Einleitung nur das nötigste stehen sollte, und wenn möglich ohne Quellennachweise, da unzweifelhaft. Grund: Wenn man in die Details geht, wachsen die Einleitungen wie Krebsgeschwüre. In diesem Fall hält der nächste es für wichtig, dass er den Piloten ausgesperrt hat, der übernächste, dass er nicht auf Funkansprache reagiert hat etc. Daher plädiere ich für eine Reduktion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:54, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich halten auch die aktuelle Version, die den aktuellen Kenntnisstand wiederspiegelt, für eine gute Lösung. Prinzipiell könnte man auf den Satz auch verzichten, bis exakte Informationen bestätigt sind, aber im Leserinteresse halte ich es für vertretbar. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:35, 30. Mär. 2015 (CEST)

+1 und zu dieser Änderung. --Oltau 19:41, 30. Mär. 2015 (CEST)

In der Einleitung muss die enzyklopädische Relevanz deutlich werden. Die liegt nicht in einer ungeklärten Rolle, sondern in dem Verdacht der Verursacher zu sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:49, 30. Mär. 2015 (CEST)

Im Artikel muss die Relevanz deutlich werden, nicht in der Einleitung. Die Relevanz ergibt sich im Übrigen nicht nur aus der Möglichkeit, dass er der Verursacher des Absturzes ist, sondern auch aus der weltweiten Berichterstattung über ihn. Selbst wenn sich herausstellt, dass er nicht der Verursacher war, bleibt diese Resonanz in der Nachrichtenwelt bestehen. --Oltau 19:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ah ja. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:02, 30. Mär. 2015 (CEST)

AL ist tot, ein juristischer "Verdacht" einer Straftat dürfte auch in Frankreich wohl nicht nicht gegen seine Person weiter verfolgt werden (weil gegen(!) Tote nicht ermittelt wird - es wäre sinnlos, da es kein strafrechtliches weiteres Verfahren gegen einen Toten mehr geben kann. Darüber hinaus ist das "unter Verdacht stehen" eine stilistische Katastrophe, weil nicht klar wird, wer da jemanden verdächtigt und weswegen. Die erste Einfügung dieses Hinweises in die Einleitung war daher nicht Konsens auf der Disk und ist -sobald die Bearbeitungssperre- aufgehoben wird, auch zu revertieren. --gdo 10:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich gebe Dir recht, unter Verdacht gefällt mir auch nicht. Ansonsten hat Verdacht eine allgemeinsprachliche Bedeutung, für die ich keine Alternative sehe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 31. Mär. 2015 (CEST)

Siehe unten, natürlich kann auch ein Toter Verdächtiger in einer Ermittlung sein, es wird halt dann im Anschluss kein Strafverfahren gegen ihn eröffnet. Insofern trifft die Formulierung „Lubitz wurde von der französischen Staatsanwaltschaft als Verdächtiger benannt, den Absturz willentlich herbeigeführt zu haben“ im Moment den Kern der Sache. Dies beinhaltet auch die Möglichkeit, dass sich diese Verdächtigung als falsch oder zumindest nicht abschliessend beweisbar herausstellt. Sprachlich "runder", aber etwas unpräziser wäre: „Lubitz wird von der französischen Staatsanwaltschaft verdächtigt, den Absturz willentlich herbeigeführt zu haben“. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:30, 31. Mär. 2015 (CEST)

Was wäre denn mit: Nach den vorläufigen Ermittlungen betrachtet die französische Staatsanwaltschaft Lubitz als mutmaßlichen Verursacher des Unglücks. ? Abgeschlossen ist ja noch nichts, "mutmaßlich" ist ein Hinweis auf fehlende Verurteilung und "Verursacher" lässt die Schuldfrage (bei präziser Lesart) noch offen, bei welcher sich die StA ja auch noch nicht festgelegt hat. --gdo 10:33, 31. Mär. 2015 (CEST)

Finde ich als Formulierung auch in Ordnung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:36, 31. Mär. 2015 (CEST)

Darauf können wir uns einigen, auch wenn ich in der Einleitung noch allgemeiner bleiben würde: „Lubitz wird verdächtigt, den Absturz herbeigeführt zu haben“. Details, wer verdächtigt und auf welche Art er das herbeigeführt hat, kommen im Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

(BK) Strafrechtliche Ermittlungen beziehen sich nur darauf, ob es andere Personen (außerhalb des Flugzeugs) gab, die zum Absturz beigetragen haben (mögl. fahrlässige Tötung durch techn. Defekt oder vorsätzliche durch Manipulation am Flugzeug, nachdem ein Bombenanschlag ausgeschlossen wird). Ansonsten handelt es sich um Todesermittlungen, um die Ursache(n) des Absturzes zu ergründen. Lubitz kann also nicht Verdächtiger einer Straftat im Ermittlungsverfahren sein (werden), sondern höchstens Verursacher des Absturzes im Todesermittlungsverfahren. Das aufzudröseln ist jedoch nicht Sache der Einleitung, sondern sollte im Abschnitt zum Absturz behandelt werden. --Oltau 10:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

• So wie es jetzt im Artikel steht ist es juristisch korrekt. Auch ein Toter kann unter Verdacht stehen und es kann auch gegen ihn ermittelt werden. Sonst könnte die Schuldfrage ja nie abschließend geklärt werden. In der Einleitung des Artikels muss das so drin stehen, damit die Relevanz des Artikels sofort eindeutig erkennbar ist.--Maintrance (Diskussion) 11:07, 31. Mär. 2015 (CEST)

Gegen Tote kann nicht ermittelt werden, nicht in einem Strafverfahren. Es ist bei Lubitz auch keine Schuldfrage zu klären, sondern die der möglichen Verursachung. In der Einleitung muss nicht stehen, warum die Person relevant ist, nur der Artikel insgesamt muss das aussagen. --Oltau 11:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ein Verdächtiger ist kein Beschuldigter. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Siehe Abgrenzung. Hier besteht kein Anfangsverdacht einer Straftat. --Oltau 12:02, 31. Mär. 2015 (CEST)

Man muss nicht jedes Wort mit juristischer Bedeutung auch juristisch interpretieren. Im Verdacht stehen tut auch Nikotin, zwar nicht für Flugzeugabstürze, sondern Krebs zu erregen. Es gibt keine alternative Formulierung, wenn man von manche Leute glauben, dass A. L. das Flugzeug hat abstürzen lassen absieht.

Die Informationen dazu kommen aber von einer Staatsanwaltschaft, für die er ein möglicher Verursacher ist, kein Verdächtiger einer Straftat ist. Hier ist schon auch eine juristische Interpretation erforderlich, schon um falschen Auslegungen den Boden zu entziehen. Wie gesagt, wäre es besser, das im entsprechenden Abschnitt zum Absturz zu behandeln. --Oltau 11:08, 31. Mär. 2015 (CEST)

Gut, man könnte sich auf die Formulierung verständigen, „Lubitz wurde von der französischen Staatsanwaltschaft als möglicher Verursacher des Absturzes benannt (und dadurch öffentlich bekannt)“. Damit umgeht man die schwierigen juristischen Begriffe Verdächtiger (der gar nicht wirklich definiert ist). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Er ist nicht möglicher Verursacher, sondern Hauptverdächtiger und die Formulierung steht im Verdacht ist völlig korrekt, juristisch wie umgangssprachlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

• Klar kann gegen einen Toten ermittelt werden, sonst hätten die Staatsanwaltschaften keine Ermittlungen wegen fahrlässiger Tötung aufnehmen können. Auch muss in der Einleitung die Relevanz des Artikels ersichtlich sein. Das ist korrekt so wie es jetzt ist. --Maintrance (Diskussion) 11:31, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hast du den Abschnitt hier eigentlich gelesen? Gegen Tote kann kein Ermittlungsverfahren wegen fahrlässiger Tötung eingeleitet werden, auch nicht wegen Totschlag oder Mord. --Oltau 12:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die StA leitet ein Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt ein. Wird in diesen UJs-Verfahren ein (oder mehrere) Tatverdächtige identifiziert, werden diese benannt und ggf. ein Js-Ermittlungsverfahren gegen ihn/sie als Beschuldigte eingeleitet. Letzteres entfällt bei verstorbenen Verdächtigen, was nichts daran ändert, dass sie als Tatverdächtige identifiziert sind und ihre Rolle weiter beleuchtet wird, sofern im Zuge der allgemeinen Ermittlungen zum Tatgeschehen relevant. Wäre Lubitz kein i.d.S. Verdächtiger, könnte weder seine Wohnung auf Ersuchen der StA Düsseldorf durchsucht werden, noch wären seine Krankenakten beizuziehen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

• Nochmal einfach erklärt: Die Staatsanwaltschaft kann gegen einen Toten ermitteln, wenn dieser unter Verdacht gerät, eine Tat begangen zu haben. Das dieses Ermittlungsverfahren natürlich nicht in einem Strafverfahren mündet, weil diese Person verstorben ist, ist klar. Diese Ermittlungen dienen der Aufklärung des Falles und um Klarheit über den Tathergang und der Schuldfrage zu bekommen, auch schon der Opfer und deren Angehörigen wegen. --Maintrance (Diskussion) 13:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

es wird durch Wiederholung nicht besser: die StA kann in jede Richtung ermitteln. Aber gegen eine bestimmte Person eben nur, wenn diese noch lebt. --gdo 18:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dann sage mir mal bitte, wie es möglich sein kann, dass Lubitz der Hauptverdächtige ist, seine Wohnung durchsucht werden, sein Leben bis ins kleinste Detail durchleuchtet werden darf, wenn kein Ermittlungsverfahren gegen ihn läuft. Die Staatsanwaltschaft ermittelt auch nicht "nur" gegen Unbekannt, denn der Hauptverdächtige ist ja eigentlich bekannt. Das geht nur, wenn bei einem Verbrechen der Täter nicht ermittelt werden konnte, was zur Zeit ja noch so ist, weil nicht zweifelsfrei bewiesen werden konnte, dass Lubitz vorsätzlich gehandelt hat, deswegen auch der vorläufige Verdacht. Ein Strafverfahren kann gegen Lubitz natürlich nicht eingeleitet werden. Wenn die Staatsanwaltschaft auch in alle Richtungen ermittelt, bezieht das den Hauptverdächtigen in die Ermittlungen mit ein, alles andere wäre auch sehr bizarr. --Maintrance (Diskussion) 19:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

1.) ist überhaupt nicht belegt, dass die Wohnsitz von Lubitz auf Grundlage einer strafrechtlichen Ermittlung und eines gerichtlichen Beschlusses "durchsucht" wurden. Mindestens ebenso wahrscheinlich ist, dass die Eltern schlichtweg eine Prüfung der Wohnsitze erlaubt haben. 2.) Völlig unabhängig von etwaigen Straftatsverdächtigungen würde in Deutschland die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung ermitteln - und zwar mit dem Ziel der Ursachenaufklärung und nicht dem Ziel einer möglichen Strafverfolgung. Das ergibt dann völlig andere Ermittlungsmöglichkeiten und Kompetenzen. Und da diese Stelle in Deutschland auf Grund einer EU-Richtlinie eingerichtet wurde, ist es nicht völlig abwegig anzunehmen, dass auch in Frankreich eine ähnliche Stelle existiert, die nicht den Strafverfolgungsbehörden zugehörig ist und nicht nach strafprozessualen Regeln arbeitet. --gdo 20:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Lies doch bitte einfach die Presseerklaerung der Staatsanwaltschaft Duesseldorf, bevor du Unsinn redest.

„Die Staatsanwaltschaft Düsseldorf führt im Zusammenhang mit dem dramatischen Absturz des Fluges 4U 9525 unter dem Aktenzeichen 10 UJs 906/15 ein Ermittlungsverfahren, um die näheren Umstände des Todes der Fluggäste und der Besatzung aufzuklären. ... Auf der Grundlage der öffentlich bekannt gemachten Ermittlungserkenntnisse der Staatsanwaltschaft Marseille finden in Abstimmung mit den französischen Ermittlungsbehörden in Düsseldorf und anderenorts richterlich angeordnete Durchsuchungen statt. ... Die Durchsuchungen dienen insbesondere der Auffindung und Sicherstellung persönlicher Unterlagen, um Anhaltspunkte für einen denkbaren Tathintergrund zu gewinnen.“

1. Es gibt ein Ermittlungsverfahren. 2. Die Durchsuchungen wurden richterlich angeordnet. 3. Es geht um die Ermittlung eines "denkbaren Tathintergrunds".--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich konnte in den bisherigen Diskussionen keine neuen Belege für die Zuständigkeit und Ermittlungsgründe der StA Ddorf finden. Falls ich etwas übersehen habe, bitte ich um Hinweis, bzw. Ergänzung des Flugartikels. Zu den rechtlichen Hintergründen scheint mir [1] aus der LTO nützlich, sieht aber aus als sei das noch vor der Presseerklärung I geschrieben (am selben Tag). Zu den Begründungen von Zuständigkeit/Ermittlungen außerhalb der PE I habe ich bisher das [2] in der RPO gefunden. Klingt für mich nach Ermittlung gegen Unbekannt wegen Verdachts der fahrlässigen Tötung, steht aber nicht explizit drin. Wenn nicht jemand was aktuelleres und konkreteres findet, werde ich im Flugartikel weiterhin die PE I zitieren. --Sk8terlord (Diskussion) 23:24, 1. Apr. 2015 (CEST)

Bitte beachtet die Überschneidung mit Germanwings-Flug 9525#Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Düsseldorf. Ich finde, dort sollten alle relevanten Ermittlungsergebnisse stehen. Da die StA Ddorf sich bisher praktisch nur zum Co-Piloten geäußert hat, sind die Überschneidungen natürlich groß. --Sk8terlord (Diskussion) 12:15, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nochmal zu den frz. Ermittlung: StA Robin ermittelt wegen homicide involontaire, das entspricht in etwa unserer Fahrlässigen Tötung, wenn ich das richtig sehe. Über eine Requalifikation auf homicide volontaire, was eher in Richtung Mord geht, sich aber wohl im frz. Recht deutlich vom deutschen Begriff unterscheidet, hat er im Verlauf der PK laut nachgedacht, es aber bis heute nicht getan, jedenfalls habe ich in dieser Richtung keine Belege gefunden, mein letzter Informatinosstand zur Frage ist hier[3] nachlesbar. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt "Untersuchung des Flugzeugabsturzes" verschieben

Der Abschnitt hat unmittelbar mit dem Flugzeugabsturz zu tun und gehört somit in den Artikel Germanwings-Flug 9525. Es ist unsinnig, die Infos auf zwei Artikel zu verteilen. --178.9.82.202 01:34, 2. Apr. 2015 (CEST)

+1! Ich rechne aber kaum damit, dass dies passieren wird. Denn was würde bleiben? So wie's jetzt ist, beträfe das mal eben 2/3 des ganzen Artikels. Und darüber hinaus erfahren wir, dass Andreas Lubitz tatsächlich einmal geboren wurde (ggw. aber nicht mal wo), dass ein Berufspilot die Fliegerschule absolvierte und - für die beinahe genauso üblich - er eine Vergangenheit im Segelflugverein hat und später mal als Flugbegleiter arbeitete. Das, was hingegen wirklich relevant ist, wie die gesundheitlichen Probleme, steht sowieso längst im Hauptartikel (sogar das von seinem Tablet schon) und gehört da auch hin. Der enzyklopädische Mehrwert hier ist (Stand jetzt!) nahe null und was bleibt, ein reiner Alibi-Artikel. Der m.E. zwar keinen Schaden anrichtet, aber ich find's trotzdem schade, nachdem es ihn in einigen anderen Sprachenversionen lange gibt und man zunächst hoffen konnte, dass man wenigstens "bei uns" nicht alles ausschlachtet und nach Bonus-Lemmata jagt, als gäb's was zu gewinnen. Was jetzt noch fehlt, ist der Redundanz-Baustein und ein eigener Artikel über Adam Lanza - der sich übrigens genauso spärlich ausnehmen würde. -ZT (Diskussion) 13:51, 3. Apr. 2015 (CEST)

Kopilot hier, Copilot im Hauptartikel

Im Hauptartikel wird durchgehend die Schreibweise Copilot verwendet, hier hingegen Kopilot. Beides ist richtig, wünschenswert erscheint mir allerdings eine konsequente Verwendung einer der beiden Formen hier wie dort. Da das Geschehen in Frankreich stattfand, würde ich die Übernahme der Präferenz des Hauptartikels befürworten. Auch die Rücksichtnahme auf den Benutzernnamen eines bekannten Mitarbeiters der de:wp könnte ein weiteres Argument in diese Richtung sein. Wenn keine wichtigen Gründe dagegen sprechen, würde ich das anlässlich einer weiteren, notwendig werdenden Änderung im Artikel mit einarbeiten wollen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:26, 2. Apr. 2015 (CEST)

Der Duden empfiehlt Kopilot, deswegen bin ich gegen Copilot. Grüße --BHBIHB (Diskussion) 03:13, 2. Apr. 2015 (CEST)

Außer der FAZ[4] scheinen die allermeisten relevanten deutschsprachigen Medien[5] wie Tagesschau, Die Zeit, Die Süddeutsche, der österreichische Standard sowie MDR, Spiegel, Stern, Focus, das Handelsblatt, die Schreibweise Copilot vorzuziehen. Beim Hauptartikel scheint es hier Diskussion:Germanwings-Flug_9525#Copilot_oder_Kopilot auch einen entsprechenden Konsens mit weiteren Argumenten pro-Copilot zu geben. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dort wird man von einer IP bezichtigt, für den Duden zu werben und „bildungsbürgerlich“ zu sein, wenn man auf die richtige Schreibweise hinweist. Was die Medien schreiben, hat ungefähr so viel Bedeutung wie Rechtschreibung in privaten Texten. --BHBIHB (Diskussion) 04:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Unsachliche Diskussionsbeiträge sind zweifellos unerfreulich. Möchtest Du auf die Sachargumente in der Diskussion des Hauptartikels vielleicht auch noch eingehen? Mir scheint die Schreibweise durch die seriösen Schwergewichte der Medien durchaus mehr Signifikanz zu haben als die notorisch ihrer Zeit hinterherhinkenden Empfehlungen des Dudens, der ausdrücklich beide Schreibweisen für richtig befindet. Vielen Dank an die IP für die Umsetzung und Brodkey für die Sichtung.--Eloquenzministerium (Diskussion) 04:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

Warum nicht das offizielle Erster Offizier verwenden?

Im entscheidenden Moment war er als Erster Offizier ausführender Pilot der Maschine - und nicht (C/K)opilot. _{... AUS TIEFERER TIEFE} ^{… nil nisi bene} 08:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Erster Off. steht schon im Artikel. Copilot ist doch für die einfachen Bildungsbürger auf den ersten Blick verständlicher u. mit C internationaler. Arieswings (Diskussion) 08:53, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die deutsche und vom Duden präferierte Schreibung ist Kopilot. Die englische Schreibweise ist co-pilot. In der Presse taucht sowohl Co-Pilot, Copilot als auch Kopilot auf. Die ersten beiden Worte bezeichnet man heutzutage weitläufig als Denglisch. Dabei hat sich neben Kopilot inzwischen das denglische Copilot als Alternativschreibung scheinbar etabliert. Prima, dass die Wikipedia diesen Unfug nun mitmacht ... --Oltau 09:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

PS: Ach ja, und als Koautor habe ich natürlich etwas dagegen, die von mir im Artikel eingebrachten Sätze zu verdenglischen.

Sorry, ich war etwas voreilig, habe die Diskussion im Hauptartikel übersehen. Ich plädiere für die vom Duden empfohlene Schreibweise unabhängig von aktuellen Medienschreibweisen und unabhängig vom aktuellen Fall. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:02, 2. Apr. 2015 (CEST)

Du hast jetzt Kopilot eingefügt. Ich hoffe, du bekommst keinen Krieg deswegen. Für mich sieht das, optisch beim Überfliegen/lesen, leicht nach Kotpilot aus. Arieswings (Diskussion) 10:18, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das Wort Kotpilot gibt es im Deutschen nicht, genausowenig wie Kotautor, obwohl es welche geben soll, die Scheiße schreiben. --Oltau 10:21, 2. Apr. 2015 (CEST)

Besser: Sch-geschrieben, als Sch-geflogen! Arieswings (Diskussion) 11:54, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kopilot ist korrektes Deutsch, Copilot ist Denglisch, Co-Pilot ist Denglisch mit Deppenbindestrich. --Pölkky 10:31, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kopilot ist die eingedeutschte Form des international gebräuchlichen Lateins. −Sargoth 11:00, 2. Apr. 2015 (CEST)

Sey dießes ein Plaidoyer führ die alte Rechtschreybung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Kopilot sieht irgendwie merkwürdig aus, am ehesten ist da noch Co-Pilot die beste Alternative. Bei Copilot bin ich mir sicher, dass die meisten Leser diese Schreibweise des Wortes bevorzugen. In den Medien und der Presse wird jedenfalls, so weit ich das bis jetzt gesehen habe, immer die Schreibweise Co-Pilot verwendet, was auch mein erster Favorit ist. --Maintrance (Diskussion) 11:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wir sind hier aber de.wikipedia --Pölkky 12:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das co stammt aus dem lateinischen und heißt Zusammenarbeit, was soll daran falsch sein. Ko ist dabei einfach nur eingedeutscht. --Maintrance (Diskussion) 13:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es ist Denglisch mit Deppenbindestrich. --Pölkky 14:22, 2. Apr. 2015 (CEST)

Leute, ich verstehe diese Diskussion nicht. Es gibt in Deutschland ein weithin anerkanntes Wörterbuch, den Duden, Band 1. Und darin wird – wie oben schon erwähnt – die Schreibweise mit K und ohne Bindestrich empfohlen. Allerdings: Ihr könnt auch ein Meinungsbild aufstellen und über die für Wikipedia verbindliche Schreibweise abstimmen. Viel Spaß dabei! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Copilot ist aber eine gleichwertige alternative Schreibweise, auch im deutschen. Der Duden kann dabei viel empfehlen. Was ist, wenn der Duden irgendwann sagen würde, Kopilot ist falsch, nur Copilot ist richtig, geht da die Diskussion um die Änderungen wieder los? ;) --Maintrance (Diskussion) 13:49, 2. Apr. 2015 (CEST)

Deshalb sagte ich ja: Meinungsbild! Damit wird in Wikipedia festgelegt, was richtig und was falsch ist – egal, was Fachleute meinen. Übrigens: In „im Deutschen“ ist „Deutschen“ großzuschreiben – meint der Duden. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:52, 2. Apr. 2015 (CEST)

Danke, das werde ich mir merken, mein Tippfehler. ;) --Maintrance (Diskussion) 14:12, 2. Apr. 2015 (CEST)

Und ein weiteres Mal sind unterschiedliche Schreibweisen im Artikel zu finden. --2001:4C50:2CE:C00:7510:4B68:D34D:718D 15:17, 2. Apr. 2015 (CEST)

In Canada gibt es eine Coexistenz von Englisch und Französisch, wieso ist das in Europa bei Englisch und Deutsch nicht möglich und man versucht ständig, Sprachen zu vermischen? Dadurch wird Denglisch jedoch noch lange keine Standardsprache werden, sondern nur falsches Deutsch, neben Englisch und Hochdeutsch. Wenn das hier so gewollt ist, kann man sich natürlich nach dem Pressedeutsch richten. --Oltau 16:00, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte mit diesem Beitrag lediglich versucht, eine einheitliche Schreibweise zwischen den beiden Artikeln zu erreichen. Weder der beginnende edit-war, noch das völlig inakzeptable Ergebnis einer bunten Mischung von Schreibweisen, wie sie jetzt im Artikel steht, halte ich für sinnvoll. Ich würde gern anregen, bis zu Abschluss dieser Diskussion, in Anlehunung an den Hauptartikel, die dort durchgängig verwendete Schreibweise zu übernehmen. Da ich mich bereits dezidiert zu der Frage geäußert habe, wurde ich gern jemanden anders bitten, den aktuellen Artikel wieder in einer konsistenten Schreibweise im Sinne dieser Argumentation herzustellen. Ob im Endeffekt beide Artikel auf Kopilot umschwenken oder Copilot beibehalten, ist mir zwar nicht egal, aber deutlich weniger wichtig als eine konsequente Entscheidung für das Eine oder das Andere. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:01, 2. Apr. 2015 (CEST)

• Wenn schon zwei Mal Kopilot im Artikel drin steht finde ich es auch komisch, wenn dann jemand kommt und einmal in Copilot ändert und das andere Kopilot lässt. Wenn aber schon fünf Mal Copilot im Artikel steht, sollte nicht an einer Stelle dann wieder Kopilot reingeschrieben, sondern sich schon nach der Schreibweise im jeweiligen Artikel gerichtet werden, damit es einheitlich ist. --Maintrance (Diskussion) 16:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

Nein. Selbst wenn es hundert mal falsch drinsteht, ist es zu ändern. --Pölkky 17:43, 2. Apr. 2015 (CEST)

Alle drei Schreibweisen sind richtig, selbst die "seriöse" Tagesschau verwendet die Schreibweise Co-Pilot. Es geht nur darum, dass nicht in ein und dem selben Artikel mehrere verschiedene Schreibweisen Verwendung finden. Was ist eigentliche bei dir die "falsche"? --Maintrance (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wenn die Tagesschau den Deppenbindestrich verwendet, dann haben sie keine Ahnung. --Pölkky 20:52, 2. Apr. 2015 (CEST)

Sag das doch denen mal. ;) --Maintrance (Diskussion) 21:23, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ist hier jetzt einheitlich. Wenn der Hauptartikel die empfohlene Schreibung übernehmen würde, wäre es sicher besser. Hauptsache aber ist, dass es in einem bestimmten Artikel einheitlich gehandhabt wird. --Oltau 16:18, 2. Apr. 2015 (CEST)

Nachdem ich die Diskussion hier und da verfolgt habe, ändere ich meine Votum bezüglich Schreibung "KoCo-Copilot" von "egal" zu "Erster Offizier". Entsprechend "Pilot" zu "Kapitän", wo es sachlich korrekt ist. Ausgenommen wörtliche Zitate, wenn sie notwendig sind und nicht nur zur Durchsetzung einer Schreibung missbraucht werden. --Sk8terlord (Diskussion) 19:49, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das könnte ein schöner Kompromiss sein. Ganz vermeiden lässt sich das Wort aber in keinem der beiden Artikel. Es ist ja auch nicht unsere Rolle, den Leser zur Verwendung des Luftfahrt-Fachvokabulars umzuerziehen. Im ersten Satz des Abschnitts Leben ist es ja sogar erwähnt. Gerade angesichts seiner Rolle als pilot flying würde bei einer solchen, für das nicht fachkundige Publikum verwirrenden Bezeichnung deutlich mehr Nachteile mit sich bringen.

Ich habe jetzt, im Rahmen einer stilistischen Verbesserung, die Schreibweise hier dem Hauptartikel, also auf Copilot angepasst. Einzig das FAZ-Zitat muss natürlich so bleiben. Ich bin der Meinung, daß der aktuelle Konsens im Hauptartikel hier die Richtschnur sein sollte. Wenn wir uns für beide Artikel auf die K-Version einigen können, wäre das für mich auch ein erfolgreicher Ausgang der Debatte. Nicht tragbar finde ich jedoch, dem Leser wegen unterschiedlicher Gemengelagen in den beiden ineinander verschränkten Artikeln unterschiedliche Schreibweisen zuzumuten. Ich würde mir deshalb wünschen, daß es vor einem Konsens für beide Artikel im entgegengesetzten Sinn nicht zu weiteren Veränderungen in dieser Frage kommt. Vielen Dank im Voraus für Euer Verständnis. --Eloquenzministerium (Diskussion) 07:09, 3. Apr. 2015 (CEST)

Eloquenzministerium, dein Vorgehen bei der Schreibung finde ich dreist; ein Konsens ist nicht erzielt. --BHBIHB (Diskussion) 07:13, 3. Apr. 2015 (CEST)

Daß Du das so empfindest, bedaure ich. Ich habe vor dieser Änderung eine ganze Weile gewartet, um die Tendenz der Diskussion zu verfolgen. Zur Schonung der Versionsgeschicht habe ich gleichzeitig einen stilistischen Kinken ausgebügelt und im umformuliert kürzeren Satz eine weitere Information aus der PK eingebaut. Mir ist klar, daß die Debatte möglicherweise weitergeht. Da jedoch eine zügige Einigung hier, geschweige denn die Umkehrung des Konsenses im Hauptartikel wahrscheinlich noch eine Weile auf sich warten lassen werden, denke ich nicht, daß es im Sinne einer seriösen Außenwahrnehmung der Wikipedia ist, derartige Differenzen auf dem Rücken der Leser auszutragen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 07:34, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das Argument „auf dem Rücken des Lesers“ ist an den Haaren herbeigezogen. Es klingt zwar vordergründig gut, hat aber mit der Sache nichts zu tun. Du setzt dich über Argumente hinweg und schaffst vollendete Tatsachen und das, ohne die Versionsgeschichte noch einmal durchzugehen, wohl nicht zum ersten Mal. Dein Bedauern nehme ich dir nicht ab. Mal führst du die Rücksichtnahme auf einen Benutzernamen an, mal hängt der Duden der Zeit hinterher. Lächerliche Argumente. --BHBIHB (Diskussion) 07:48, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe heute zum ersten Mal in diesem Sinne den Artikel editiert. Die erste C-Version kurz nach meinem einleitenden Beitrag stammt von einer IP. Wie dann das gemischte Doppel zustandekam, habe ich nicht mehr verfolgt. Ich würde mir eine gesittete Debatte ausschließlich mit Sachargumenten wünschen. Davon gibt es im Hauptartikel mehr, als hier zur Sprache kamen. Das Argument mit dem Benutzernamen ist in der Tat höchst hilfsweise und lediglich ein Hinweis, da es möglcherweise nicht allen Diskutanten bekannt ist. Mein einzige Ziel ist die Einheitlichkeit zwischen den Artikeln, von denen der unsere eine lange umstrittene Auskopplung aus dem Hauptartikel ist. Wenn es nach einer sachlich geführten Auseinandersetzung zu einem Konsens in beiden Artikeln für die K-Schreibweise gibt, so kann ich damit sehr gut leben. Die Inkonsistenz zwischen den Beiden, und ich denke, der unvoreingenommene Betrachter wird darin mit mir einig gehen, ist die einzig wirklich nicht wünschenswerte Lösung. --Eloquenzministerium (Diskussion) 08:22, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wir sollten hier die nationale Schreibweise Kopilot, im Germanwings Artikel die etwas internationaler angelehnte Schreibweise Copilot, verwenden. Die Schreibung Co-Pilot geht gar nicht, da britisch-englisch, und von den Reportern so aus dem englischsprachigen Newsticker-Meldungen von dpa etc. übernommen. Argumente für Kopilot:

Wiktionary: Kopilot – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Wiktionary: Copilot – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

• Kopilot, Copilot, der. In: Duden online. Bibliographisches Institut GmbH, abgerufen am 30. März 2015. 
• Rechtschreibung von Kopilot. In: *canoo.net. Canoo Engineering AG, abgerufen am 30. März 2015. 
• Wahrig – Die deutsche Rechtschreibung. Wissen Media Verlag GmbH, Gütersloh/München 2007, ISBN 978-3-577-10177-6. 
• Wahrig – Fremdwörterlexikon „Kopilot“. In: wissen.de. Konradin Mediengruppe GmbH, abgerufen am 30. März 2015. 
• Wahrig – Fremdwörterlexikon „Copilot“. In: wissen.de. Konradin Mediengruppe GmbH, abgerufen am 30. März 2015. 
• copilot. In: thefreedictionary.com. Farlex, Inc., abgerufen am 30. März 2015 (englisch). 
• co-pilot. In: thefreedictionary.com. Farlex, Inc., abgerufen am 30. März 2015 (englisch). 

Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 01:05, 4. Apr. 2015 (CEST)

Da inzwischen auch die Umwandlung dieses Artikels in eine Weiterleitung auf den Hauptartikel zur Debatte steht, ist hoffentlich offensichtlich, daß, wie bereits vorher ausführlich begründet, eine einheitliche Schreibweise wünschenswert ist. Bei wissen.de ist Copilot übrigens der Haupteintrag, Kopilot ein Synonymverweis[6].--Eloquenzministerium (Diskussion) 03:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

Sachargumente zur Schreibung Copilot

Um die Diskussion voranzubringen, habe ich begonnen, eine Liste mit Pro- und Contra-Sachargumenten zusammenzustellen. Die darf selbstverständlich ergänzt werden:
--Eloquenzministerium (Diskussion) 03:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

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Pro Copilot:

1. Im Wortschatz der Uni Leipzig[7] kommt Copilot 94 Mal, Kopilot nur 33 Mal vor. Damit liegt Copilot in der Häufigkeitsklasse 17, Kopilot in Häufigkeitsklasse 18.
2. Außer der FAZ[8] verwenden alle relevanten deutschsprachigen Leitmedien[9] wie Tagesschau, Die Zeit, Die Süddeutsche, der österreichische Standard sowie MDR, Spiegel, Stern, Focus, das Handelsblatt, die Schreibweise Copilot.
3. Google, nur deutschsprachige Treffer: Copilot: ca. 1,4 Mio.[10] Kopilot ca. 130.000 [11]. Google books: ca. 5000 Copilot vs. ca. 2500 Kopilot.

Contra Copilot:

1. Aus dem amtlichen Wörterverzeichnis zum Rechtschreibregelwerk lässt sich nur Kopilot ableiten (siehe unten).
2. Der Duden empfiehlt Kopilot.
3. Die Schreibung Copilot wird im Duden-Wörterbuch nur deshalb gezeigt, weil sie im Dudenkorpus „mit immerhin etwa 40 % des Gesamtaufkommens“ (Dr. Werner Scholze-Stubenrecht, Leiter der Dudenredaktion, auf http://www.korrekturen.de/nachgefragt/koautor_versus_coautor.shtml) als relativ gängig ausgewiesen ist. (40 % sind aber immer noch weniger als die Hälfte.)

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Nach Wikipedia:Rechtschreibung wenden wir die von der Seite http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/ aus abrufbaren Rechtschreibregeln (siehe dort zu den grundlegenden Laut-Buchstaben-Zuordnungen) mit dazugehörigem(!) Wörterverzeichnis an. Dieses Wörterverzeichnis hat nun einen Eintrag für die Vorsilbe Ko-; er lautet „Ko∪autor …“, wobei das Zeichen zwischen o und a wie folgt erklärt wird: „Der Bogen gibt in Verbindung mit drei nachgestellten Punkten an, dass noch weitere Wörter an Stelle des genannten angeschlossen werden können, z. B. ab∪beißen ...“. Unter Ko∪autor … fällt also auch Kopilot. Hingegen gibt es im Wörterverzeichnis keinen entsprechenden Eintrag für Co-! Folglich ist nach den geltenden Rechtschreibregeln Kopilot die einzige gültige Variante. --Sprachpfleger 10:39, 4. Apr. 2015 (CEST)

• Das hin und her geändere wird langsam lächerlich. Ich habe mitbekommen, dass in den Medien, Internet, Presse und in einschlägigen Social Networks die Schreibweisen Co-Pilot und Copilot am häufigsten verwendet werden. Jetzt wird wieder einer meinen, das ist aber falsch und die haben alle keine Ahnung. So pauschal kann man das aber nicht sagen. Weil alle drei Schreibweisen richtig sind. Wenn dann Benutzer kommen, es in ihre bevorzugten Schreibweise ändern, und dann kommen wieder andere, die es nach ihre bevorzugte Schreibweise zurück ändern, wird diese lächerliche Änderungsprozedur nie aufhören, egal was auf der Disk steht. Das Kopilot die einzig richtige Variante ist stimmt einfach nicht, das ist nur eine eingedeutschte Version, richtiger wird sie dadurch aber noch lange nicht. Die Wikipedia ist dann vielmehr die fast einzige Plattform, wo Kopilot statt Copilot verwendet wird. Täglich kommen tausende Leser zum Artikel, wenn dann jeden Tag eine andere Variante verwendet wird, dann wirkt das schon fast bizarr. --Maintrance (Diskussion) 12:43, 4. Apr. 2015 (CEST)

Bizarr ist eher, dass die deutsche Presse die deutschen Rechtschreibregeln nicht kennt. Co-Pilot ist vollkommen falsch, da es lediglich die englische Schreibweise co-pilot mit Großbuchstaben ist. Copilot wird als Alternativschreibweise zugelassen zur richtigen Schreibung Kopilot. Natürlich ist das eingedeutscht, genauso wie Kanada eingedeutscht ist. Aber wir schreiben hier nun mal in deutscher Sprache und nicht auf Denglisch. --Oltau 13:28, 4. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht ist es richtig, falsch zu schreiben bzw. sich gegen die empfohlene Schreibweise „Kopilot“ zu stellen. Denn wer von den Wikipedia-Lesern hat schon einen Duden oder schaut hinein?! Deshalb sollten sich die Autoren den Falschschreibungen oder auch zulässigen Schreibungen anpassen, die möglicherweise irgendwann offiziell die richtigen werden. So geschah es doch auch mit „selbstständig“ (früher nur mit einem st zulässig), und wahrscheinlich schreiben wir auch irgendwann alle „Standart“, weil heute schon sehr viele Schreiber die Form mit d am Ende nicht mehr kennen. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:48, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte die Darstellung von Sprachpfleger für überzeugend. Also Kopilot. Die Häufigkeitsklassen der Uni Leipzig wenden wir nur dann an, wenn wir z. B. zwischen Milano und Mailand wählen müssen. Und quasi mit Weitsicht falsch schreiben kann hier mMn keine Lösung sein. --Lukati (Diskussion) 14:56, 4. Apr. 2015 (CEST)

Weshalb wird sich nicht einfach an die Empfehlungen des Duden gehalten? Dann wären diese ganzen Streitigkeiten zum Thema „Wie scheibt man ...“ überflüssig. Der Duden sollte das Standardwerk sein und schon gibt es nichts mehr zu diskutieren, fertig. 180.210.48.130 15:40, 4. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung! Was ich weiter oben schrieb, wurde hoffentlich allgemein als Ironie verstanden. Im Übrigen habe ich jetzt in einem zwar schon älteren Englisch-Deutsch-Wörterbuch nachgeschaut. Darin ist der „copilot“ (coupailet) mit „Kopilot“ übersetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:48, 4. Apr. 2015 (CEST)

erneute Löschanträge

Da es immer wieder zu neuen Löschanträgen kommt, möchte ich diejenigen Benutzer, die dies immer wieder vorhaben darauf hinweisen, sich die vorhergehende Löschprüfung anzuschauen. Eine Löschung wurde mehrheitlich abgelehnt und die Relevanz ist klar ersichtlich. Lubitz eine Plattform zu geben ist überhaupt nicht die Absicht der Wikipedia sondern das Wissen über diese Person zu bündeln und hier in einem Artikel zu verarbeiten, mehr nicht. --Maintrance (Diskussion) 12:49, 3. Apr. 2015 (CEST)

Eigenständige Relevanz der Person losgelöst vom Ereignis ist alles andere als klar ersichtlich. Die Person ist nur und ausschließlich durch ein Ereignis bekannt und dieses hat einen Artikel. --Pandarine (Diskussion) 20:04, 3. Apr. 2015 (CEST)

{{Löschantragstext|tag=3|monat=April|jahr=2015|titel=Andreas Lubitz}} Das ist genau, dass was der Mann wollte: Berühmt werden und dass alle von ihm lesen und reden, was wir mit einem Wikipedia-Eintrag explizit fördern. Als Zeichen des Respektes den Toten und Angehörigen gegenüber, die - wenn es überhaupt jemand in dieser Sache verdient hätte - hier verewigt werden sollten, Name für Name oder der Pilot, der die Katastrophe mit alle Mitteln versucht hat noch zu verhindern - wäre es ein Zeichen an die Gesellschaft, Herrn A. Lubitz seinen Wunsch, in die Geschichte einzugehen nicht zu erfüllen, sondern in so schnell wie möglich in Vergessenheit geraten zu lassen.. Indirekt belohnen wir damit narzisstisch motivierte Taten, was ich bei Herrn L. nach all' dem was man lesen kann vermute. Daher stimme ich erneut für Löschen --MissStringer (Diskussion) 17:10, 3. Apr. 2015 (CEST)

Toll: auch noch die Bezeichnung "Herrn", s. Beitrag oben???? Ich bin auch für Löschung! Das ist ein 149–facher Massenmörder.Arieswings (Diskussion) 17:43, 3. Apr. 2015 (CEST)

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(BK)Schön ihr Neunmalklugen. Ihr wißt also schon alles ganz genau. Motive, Ablauf der Ereignisse und das Urteil habt ihr auch schon gesprochen. Dann kann man den Fall abschließen. Wozu noch Untersuchungen. Man muß nur die Volksseele fragen. PG ich antworte nicht mehr 18:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

na ja "berühmt", wenn sich der Medienhype gelegt hat, verschwindet der schnell aus dem Gedächtnis. Einen der schlimmsten Massenmörder nach dem 2. WK muss Wikipedia definitionsgemäß ohnehin behandeln. Das Problem sind nun wenige selbsternannte "Gutmenschen". Die Löschprüfung ist durch damit auch das Thema "löschen ja/nein". Nach meiner Meinung muss ein auskommentierte Kommentar oben in den Artikel mit folgendem Inhalt: "Es wurde in einer Löschprüfung geprüft, ob dieser Artikel in Wikipedia stehen soll. Dies wurde positiv entschieden. Jeder weitere Löschantrag in diesem Artikel darf von jedem User kommentarloss entfernt werden, der Löschantragsteller wird im Wiederholungsfall wegen absichtlichem Verstoß gegen die Löschregeln kommentarlos gesperrt." Dieses ist dann konsequent so umzusetzen.- 18:05, 3. Apr. 2015 (CEST)

man sollte dann aber wenigstens Beiträge signieren können! Arieswings (Diskussion) 18:24, 3. Apr. 2015 (CEST)

Herrschaften, es gibt keine LA-Entscheidung, siehe WP:LR. Dafür wäre eine Diskussion von 7 Tagen und ein Admin-Entscheid nötig. Vorher hat auch eine Löschprüfung keinen Zweck. LAE ist keine Entscheidung. Die Behauptung in der Einleitung, neue LA wären unzulässig, ist Blödsinn. --Pandarine (Diskussion) 20:00, 3. Apr. 2015 (CEST)

bei der umfassendsten und breiten Behandlung der Person in allen ausschlaggebenden Medien, auch den bedeutensten nationalen und internationalen, ist jeder erneute Versuch eines LA aus meiner Sicht bewußt regelwidrig und blanker Vandalismus zum Durchboxen der eigenern Sichtweise, da die Relevanz für ein Lemma nicht klarer vorhanden sein kann. Ein Löschantrag kann allso von vorn herein nicht gültig begründet werden, und ist somit von vorn herein unzulässig. Wer solche Löschanträge stellt, ist zu sperren. Um solche Sperren aber bereits vorab zu vermeiden, wäre aber eine voehergehende Warnung (die er ja bei Eintrag des LA sehen muss) hilfreich. andy_king50 (Diskussion) 20:09, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nur weil etwas gegen deine Privatregeln verstößt, ist es sicher nicht regelwidrig. Es gibt gültige beschlossene Löschregeln und nach denen kann ein LAE in keinem Fall bindend sein. Eigentlich wollte ich das nicht eskalieren, aber die Argumentation hier zwingt einen ja fast dazu. --Pandarine (Diskussion) 20:10, 3. Apr. 2015 (CEST)

• Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ein Löschantrag nur dann zu stellen ist, wenn nicht zweifelsfrei erkennbar ist, dass ein Artikel relevant ist oder gegen die Richtlinien verstößt. Beim Lemmata Andreas Lubitz steht außer Frage, dass die Relevanz zweifelhaft ist, das muss der gesunde Menschenverstand anerkennend zur Kenntnis nehmen. Dieser Fall ist nach Ermessen der weltweiten Aufmerksamkeit eindeutig. Was anderes kann man dazu nicht mehr sagen. --Maintrance (Diskussion) 20:59, 3. Apr. 2015 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz des Artikels

Hallo,

Mir fehlt sehr stark die enzyklopädische Relevanz eines Herrn Andreas Lubitz. Der Artikel gibt einen Zusammenfassung von Textteilen verschiedener Medien wieder und versucht diletantisch einen Anspruch auf eine Biografie zu stellen. Ansonsten handelt der Artikel rein nur von der Germanwings Katastrophe. Die Ausbildung des Herrn Andreas Lubitz ist enzyklopädisch wertlos. Es gibt keine herausragende Leistung, es gibt keine herausragende Publikation, es gibt keine herausragende Eigenschaft der Person. Wird alles irrelevante aus dem Artikel entfernt, bleibt von Andreas Lubitz ausschließlich die Germanwings-Katastrophe und Textteile aus aktuellen Medienberichte, die zumeist nicht ein Mal gut geschrieben wurden. Damit liegt es für mich klar auf der Hand, die Inhalte ausschließlich in den Artikel der Katastrophe zu verschieben, die für sich genommen sicherlich einen enzyklopädischen Wert hat.

Um die Qualität der Wikipedia als Enzyklopädie weiterhin hoch zu halten, sollte der Inhalt dieser Seite zwar nicht verschwinden, aber in die Katastrophe an sich verwoben werden. Die Person alleine hat zu wenig Relevanz und viel zu wenig Einfluss auf die Gesellschaft. Es gibt keine Nennenswerten Auswirkungen. Weder bewegt ein Andreas Lubitz Menschen zu Demonstrationen noch bewegt die Person zu irgendwelchen anderen großartigen Problemen in der Luftfahrt oder der Sicherheitstechnik in der Luftfahrt. Natürlich bewegt die Trauer viele Menschen, aber Tauer ist etwas kurzfristiges. Nur weil Menschen um Menschen trauern, erzeugt dies keine enzyklopädische Relevanz.

Weder haben Menschen mehr noch haben sie weniger Angst vor dem Fliegen, warum sollten sie auch? Mitnahmesuizide sind allgegenwärtig. Es kann jederzeit an jedem Ort passieren. Übrigens ist ein Mitnahmesuizid mit einem Passagierflugzeug keine Einzelheit, somit ist auch die Person Andreas Lubitz nicht einmal ein Einzelfall. Die anderen Suizidaltäter wurden ebenso nur selten in der Wikipedia aufgenommen sondern nur in den Artikeln erwähnt.

Mit der Bitte um Kenntnisnahme. -- Gegensystem (Diskussion) 20:24, 3. Apr. 2015 (CEST)

+1 für Redundanz beseitigen und Weiterleitung.--Pandarine (Diskussion) 20:27, 3. Apr. 2015 (CEST)

+1 Bei den Amokläufen von Erfurt und Winnenden war das mediale Interesse und die Betroffenheit in der Bevölkerung nicht weniger groß. Die Namen der Amokläufer waren damals ebenfalls wochenlang in aller Munde und sind auch heute noch ein Begriff. Allerdings haben diese beiden Täter auch keinen eigenen Artikel, sondern man wird auf den Artikel über den Amoklauf geleitet. Ich halte dies auch im Fall von A.L. für sinnvoll, denn es ist unnötig und birgt das Risiko von Widersprüchen, wenn wir in beiden Artikeln die Untersuchungsergebnisse schildern. Und viel mehr hat der Artikel "nicht zu bieten". Es wird - anders als bspw. bei Anders Behring Breivik - zu keinem Prozess oder einer psychiatrischen Begutachtung mehr kommen, die den Artikel mit weiteren relevanten Informationen anreichern könnten. --Lily & Indigo (Diskussion) 20:50, 3. Apr. 2015 (CEST)

• Könnt ihr den Artikel bitte noch in die Redundanz-Diskussion mit euren Argumenten eintragen, sonst macht das keinen Sinn. In dem Baustein gibt es dafür einen Link. --Maintrance (Diskussion) 20:53, 3. Apr. 2015 (CEST)

Habe unsere Argumente rüberkopiert, hoffe das war ok so. --Lily & Indigo (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wer keine Probleme hat, macht sich mit BS-Schubserei halt selber welcher, und natürlich mit Vorratsaccount. Als eigenständigen Artikel behalten. Die wenigen Überschneidungen rechtfertigen keinen Redu-BS. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:14, 3. Apr. 2015 (CEST)

eine nennenswerte Redundantz besteht nicht, da eine geht um einen psychisch kranken Massenmörder, das andere um das Ansturzereignis = völlig verschiedene Baustellen. Maßstab ist im übrigen ausschließlich [WP:RK#P]], generell nicht die vermeintliche Handhabung von angeblich gleichgelagerten Fällen in der Vergangenheit. - andy_king50 (Diskussion) 21:18, 3. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht solltest Du die beiden Artikel mal lesen. --Pandarine (Diskussion) 21:38, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zur Sache möchte ich mich hier zunächst nicht äußern, wohl aber zum Verfahren:

1. Der Hinweis, daß der Baustein auf der anderen Seite sowie ein Eintrag in die Redundanzdiskussion fehlen, ist zutreffend.
2. Ich halte die Methode, per unvollständiger Bausteinverwendung auf eine Diskussion hinzuweisen, für inopportun.
3. Deshalb würde ich empfehlen, nicht etwa die beiden fehlenden Eintragungen nachzuholen, sondern vielmehr den Baustein hier auch zu entfernen.
4. Diese Seite ist hinreichend hoch frequentiert, um hinreichende Öffentlichkeit von Diskussionsbeiträgen als gesichert zu betrachten.
5. Sollte sich ein Konsens zur Änderung dieses Artikels in eine WL ergeben, wäre immer noch Zeit genug, um darüber nachzudenken, ob das mit oder ohne Bausteinschubserei über die Bühne gehen soll.
6. Der nicht regelkonform nur hier gesetzte Baustein sollte in keinem Fall Bestand haben.

Im Sinne der Deeskalation einer ohnehin kontroversen Thematik würde ich begrüßen, wenn der Baustein erstmal wieder wegkäme. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:25, 3. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zum Vorredner. Die Biografie von Lubitz ist ausserdem mittlerweile viel zu umfangreich für eine WL. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das einzige in der Biografie ohne Bezug zum Flugzeugabsturz sind das Geburtsdatum und das unbelegte Abitur. Alles andere ist bereits identisch im Artikel zum Absturz oder kann ohne Probleme dort eingearbeitet werden. --Pandarine (Diskussion) 21:35, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wir haben wesentl. mehr zur Biografie. Das wissen Sie auch, denke ich. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:37, 3. Apr. 2015 (CEST)

Auch eine mutmaßliche sehr schwere psychische Erkrankung ist nicht unabhängig vom Ereignis zu sehen und erzeugt auch keine eigenständige Relevanz. Dasselbe gilt für eine Berufsausbildung als Pilot. --Pandarine (Diskussion) 21:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

Die Relevanz der Person ergibt sich aus dem Ereignis, sicher. Doch die Biografie der Person führte nicht zwangsläufig zu dem Ereignis. Folglich sind bei relevanten Personen biografische Details in ihrem Personenartikel darzustellen und nicht in einem Artikel über ein Ereignis, das mit der vollständigen Biografie wenig zu tun hat. Im Artikel über das Ereignis sind nur die persönlichen Daten zu nennen, die unmittelbar zum Ereignis führten, mehr nicht. --Oltau 21:52, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wenn denn viel mehr zur Person vorläge, ja. Aber seine psychischen Probleme gehören in den Absturz-Artikel, da sie Teil der Ermittlungsergebnisse sind. Bleibt noch die Fünf-Zeilen-Biografie, von der die Hälfte auch bereits im Absturz-Artikel steht. Nur Herkunftsort, Abi, Segelflugschein und die kurze Zeit als Flugbegleiter bleiben übrig, ist jetzt nicht so die Welt...-Lily & Indigo (Diskussion) 21:59, 3. Apr. 2015 (CEST)

Der eine Leser geht über das Ereignis, der andere Leser über die Biografie, um sich zu informieren. Beide wollen informiert werden. Also können auch beide Artikel Bestand haben. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:02, 3. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel ist sicherlich relevant. Er erschien aber verfrüht; denn über die Persönlichkeit des Andreas Lubitz, über seine Herkunft, seine Schulbildung, seinen beruflichen Werdegang ist anscheinend nur wenig bekannt, das hier weitergegeben werden könnte. Vielleicht tut sich da aber mit der Zeit noch einiges. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

• Der Artikel wird von genügend Autoren beoachtet und bearbeitet, ich nehme den Baustein aus dem Artikel raus. groetjes --Neozoon (Diskussion)

Der Baustein war berechtigt und hätte nicht entfernt werden müssen. In den anderen Sprachen wird das ebenfalls diskutiert und haben solch einen Baustein auch. Mit der Entferung wurde diese Diskussion hier einfach abgewürgt und das ist nicht ok. --Maintrance (Diskussion) 03:03, 4. Apr. 2015 (CEST)

Da der Diskussionsbedarf erkennbar fortbesteht, würde ich es für sinnvoll halten, @Neozoon:, den Admin, der den ersten LA administrativ entfernte, im Hinblick auf eine angestrebte Löschprüfung anzusprechen, in der diese Frage ausführlich zur Sprache kommen und abschließend entschieden werden kann. --Eloquenzministerium (Diskussion) 03:33, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel zu AL ist offensichtlich noch nicht abgeschlossen, fast täglich werden neue Informationen bekannt und es ist in absehbarer Zeit (Monate) mit Büchern und Reportagen zur Person zu rechnen. Eine Redundanzdiskussion wird man daher sinnvollerweise erst führen können, wenn die Ereignisse aufgearbeitet sind und wir, zum Flugzeugunglück und zur Person, halbwegs stabile Artikelversionen haben.

Rein vorsorglich sei aber darauf hingewiesen, dass das öffentliche Interesse an Lubitz groß genug ist, um auch seinen Werdegang und seine Entwicklung darzustellen, auch wenn diese nicht unmittelbar mit dem Absturz zu tun hat (z.B. seine Teilnahme an Laufsportereignissen in Montabaur und dem Lufthansa Halbmarathon in Frankfurt). Es ist offensichtlich, dass eine solche ausführliche Darstellung im Artikel zum Flugzeugunglück nichts zu suchen hat. Und insofern sind die Rufe nach Einarbeitung in den Unglücksartikel auch dem Projektfrieden abträglich, weil bei der ersten Information zu Lubitz, die dort als "nicht wichtig genug - es geht ja um das Flugzeugunglück" rausgenommen wird, unmittelbar wieder ein eigenständiger Artikel zu AL angelegt werden dürfte. --gdo 08:11, 4. Apr. 2015 (CEST)

+1 --bigbug21 (Diskussion) 08:44, 4. Apr. 2015 (CEST)

• Dass der Artikel eigenständig erhalten werden muss wird wohl langsam jeden klar werden. Bei dem entfernten Baustein geht es auch darum, genau solche angesprochenen Überschneidungen zu vermeiden. Zusammenführung wäre nur eine Option gewesen, wenn sich keine Mehrheit für Behalten des Artikels ausgesprochen hätte und steht auch am Ende der Schlange. Wer jetzt noch einen Löschantrag in den Artikel stellt, will eigentlich nur noch stören und provozieren, das ist Fakt. --Maintrance (Diskussion) 12:27, 4. Apr. 2015 (CEST)

Geburtsort Neuburg an der Donau?

Für die frühe Kindheit von Lubitz ist inzwischen Neuburg an der Donau belegt, möglicherweise ist das auch sein Geburtsort. Seine Großeltern sind nach derselben Quelle in den 1970er Jahren aus Rumänien eingewandert, der Großvater ist Kinderarzt. --RainMhein (Diskussion) 12:20, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wo steht denn in der Quelle "an der Donau"? Ich lese da nur "in Bayern". Laut Neuburg gibt es in Bayern noch 7 andere Neuburg. Und zudem: muss denn dieses BILD-Niveau nun auch hier sein? --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:05, 4. Apr. 2015 (CEST)

Übrigens wird im Artikel als Einzelnachweis für das Geburtsdatum diese Diskussionsseite angegeben. Das ist nicht wirklich ernst gemeint, oder? --HeicoH _Quique (¡dime!) 15:09, 4. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Der Geburtsort ist noch nirgendwo belegt, kann Neuburg sein, muss aber nicht. Ich bin jedoch dagegen, hier, wie in der Zeitung, Namen von Verwandten einzufügen. Dafür gilt dann meiner Meinung nach Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Kinder beschriebener Personen entsprechend auch für Eltern, Großeltern etc. --Oltau 15:10, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich nehme dieses BILD-like-Geschwafel einschließlich "EN" jetzt raus. Gewichtige Argumente dafür, dass es wieder rein sollte, bitte hier. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:29, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der Geburtsort ist nur vermutbar, entweder im Umkreis von Neuburg/Donau, wo der Grossvater Kinderarzt in einem Krankenhaus war, oder in Bangkok, wo der Vater Günter Lubitz von 1985 - 1988 als Glasingenieur eine leitende Stellung hatte, siehe http://www.vetropack.com/htm/cg_glubitz_3.htm . Denkbar ist, dass bei einer Geburt Mitte Dezember 1987, also nahe dem Ablauf der Anstellung in Bangkok, die werdende Mutter U.L. für die Geburt ihres ersten Kindes nach Deutschland zurückkehrte, noch dazu, wenn der Vater von U.L. Kinderarzt ist. Das gehört aber wohl alles nicht in den Artikel. Der Geburtsort, zusammen mit der Geburtszeit, ist primär für Astrologen interessant.--83.197.126.211 16:31, 4. Apr. 2015 (CEST)

BILD-like-Geschwafel – das ist es. Schrecklich. --BHBIHB (Diskussion) 16:49, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der sachliche Hinweis im Artikel, dass A. L. bis zu seinem 6. Lebensjahr in Neuburg an der Donau aufwuchs, ist durch diverse Quellen belegt. Dass es sich nicht um irgendein Neuburg, sondern das an der Donau handelt, ist letztlich bereits durch die Augsburger Zeitung belegt. Hinter der These Geburtsort stand deutlich sichtbar ein Fragezeichen. --RainMhein (Diskussion) 16:55, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht genau, wie viele Zeitungen es in Augsburg gibt. Meinst du diejenige, die auf ihrer Internet-Startseite gerade über den Einbruch in den Gundelfinger Montessori-Kindergarten berichtet? --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ganz einfach: Augsburger Allgemeine --RainMhein (Diskussion) 18:55, 4. Apr. 2015 (CEST)

Neutralität, Lagerbildung

Es geht im wesentlichen um die Neutralität der Artikel, Diskussion dort --Sk8terlord (Diskussion) 16:09, 4. Apr. 2015 (CEST)

der andere Artikel interessiert mich nicht und hier sehe ich keine Veranlassung für einen Neutralitätsbaustein. Es gibt kaum einen Artikel der so penibel in diesen Punkten beobachtet und diskutiert wird. Ansonsten: welche konkrete Aussage meinst Du? --gdo 16:29, 4. Apr. 2015 (CEST)

Danke, ich möchte eine Zersplitterung der Diskussion vermeiden, deinen Beitrag habe ich registriert, alles weitere siehe dort. --Sk8terlord (Diskussion) 17:52, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Eloquenzministerium (Diskussion) 23:24, 5. Apr. 2015 (CEST)

Verantwortung der WP bei suizidnahen Themen

Die argumentativ recht gehaltvolle Diskussion zur Verantwortung der WP bei suizidnahen Themen, die inzwischen archiviert wurde[12] könnte möglicherweise im Sinne der Einführung eines entsprechenden Verweises auf einschlägigen Seiten, nach dem Vorbild für Medizinthemen, versehen werden. Dazu gab es vor einem Jahr schon einmal eine recht ausführliche Diskussion[13] auf der Artikeldiskussion von Suizid. Ob die nur eingeschlafen ist, oder wegen einer Prävalenz der ablehnenden Fraktion ein derartiger Baustein nie umgesetzt wurde, ist für mich auf den ersten Blick nicht erkennbar. Für Teilnehmer an der hiesigen Debatte wäre das vielleicht der geeignete Ort, um die Frage weiter zu erörtern. Wenn eine solche Lösung machbar wäre, könnte das auch dem erkennbar festgefahrenen Konflikt zum Thema Einbau und Weitereltung zumindest in diesem Teilaspekt die Schärfe nehmen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:23, 5. Apr. 2015 (CEST)