Diskussion:Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten

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Verbotsverfahren

Das Verbotsverfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht scheiterte unter anderem deshalb, weil ein anwesender Vertreter der VVN den vorsitzenden Richter mir seiner NSDAP-vergangenheit konfrontierte.--131.220.75.106 16:47, 29. Apr. 2014 (CEST)

• guter hinweis, danke, ich habe den part ausgebaut. generell sei erwähnt, dass die mitarbeit von IPs immer erwünscht ist ☆ Bunnyfrosch 00:49, 1. Mai 2014 (CEST)

Wer bezeichnet Mörder als Bürgerrechtler?

Wird wiederholt eingefügt ohne Beleg. Den hätte ich gerne ohne Theoriefindung. Wenn nicht von reputablen Quellen regelmäßig so genannt, gehört es hier erst recht nicht hin. Davon steht auch nichts im verlinkten Artikel.--Tohma (Diskussion) 13:56, 1. Mai 2014 (CEST)

Zum Beispiel mehrmals im Spiegel, hättest Du auch selbst ergoogeln können. --Rita2008 (Diskussion) 18:18, 1. Mai 2014 (CEST)

wurde von rita im mumia-artikel eingebaut. damit ist tohmas anfrage abgeschlossen. nebenbei war ich sofrei, deine pov-formulierung aus der überschrift abzuwandeln. ☆ Bunnyfrosch 18:53, 1. Mai 2014 (CEST)

@Tohma: Davon, dass Du alles löschst, was Dir nicht passt wird es auch nicht besser. --Rita2008 (Diskussion) 17:30, 2. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel ist jetzt soweit ganz in Ordnung und objektiv, hätte ich bei diesem Thema nicht erwartet. Das Wort "Mord" zu verlinken, ist aber doch wohl ein schlechter Witz, das senkt das Niveau wieder. --2.246.129.68 22:55, 14. Aug. 2014 (CEST)

Naja, wenigstens steht umstrittenes Verfahren dabei. Mehr kann man von Wikipedia nicht erwarten. --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 15. Aug. 2014 (CEST)

Erklärungen zu den bekannten Mitgliedern

Nähere Auskünfte zu den Personen kann man in den jeweiligen Artikeln nachlesen. In diesem Artikel ist wesentlich, welche Rolle sie in der VVN spielten und warum. --Rita2008 (Diskussion) 12:24, 3. Aug. 2014 (CEST)

Dann sollte man das auch umsetzen und nicht SED-Propaganda einbauen.--Tohma (Diskussion) 18:58, 13. Aug. 2014 (CEST)

Daneben ist für eine Organisation, die in der Zeit der deutschen Teilung derart parteipolitisch dominiert wurde, wichtig, welcher Partei die Betreffenden zugehörten. --Karsten11 (Diskussion) 14:10, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich vermute, dass das ganz bewusst unter den Teppich gekehrt werden soll. Die sind für die Wikipedia schließlich nicht relevant geworden, weil sie VVN-Mitglieder sind, sondern weil sie Politiker in der KPD, DKP und SED waren. Wenn dann die Tätigkeit der Person mit "VVN-Präsidium" zusammengefasst, so hat das schon einen gewissen Beigeschmack...

Josef Angenfort

Selbst der Spiegel schreibt 1969: "Und so geriet Josef Angenfort zum fatalen Symbol politischer Strafverfolgung, die im Kalten Krieg allzu hitzig verfuhr."

Im übrigen habe ich aus der Diskussion oben gelernt, dass es für die Charakterisierung der Organisation schon wichtig ist, wer alles Mitglied ist. --Rita2008 (Diskussion) 19:37, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nähere Auskünfte zu den Personen kann man in den jeweiligen Artikeln nachlesen. In diesem Artikel ist wesentlich, welche Rolle sie in der VVN spielten und warum. Im übrigen hätte ich das gerne exakt reputabel belegt, deine TF ist nicht von Interesse. --Tohma (Diskussion) 19:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Seit wann ist der Spiegel kein Beleg? --Rita2008 (Diskussion) 15:53, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wo steht "erster politischer Häftling in der BRD"?--Tohma (Diskussion)

Etwas Logik kann nicht schaden. --91.66.107.116 18:25, 14. Aug. 2014 (CEST) Anmerkung: das war ich, war nicht eingeloggt. --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Da auch nach zwei Wochen der angeforderte Beleg nicht angegeben wurde, rausgenommen.--Tohma (Diskussion) 05:56, 27. Aug. 2014 (CEST)

ich habe das jetzt mal konkreter anhand der spiegelquelle formuliert; ich finde es in derartigen listen wichtig und richtig, den personen einige kurze attribute an die seite zu stellen, zur besseren einordnung. wüsste auch nicht, was dagegen spricht. --emma7stern (Diskussion) 09:51, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wie Emma7stern. Es hat für mich den Anschein, dass der Kollege Tohma ein Problem mit der Existenz politischer Gefangener in der BRD hat. Das ist nur zu begrüßen, sollte aber nicht zum Wegsehen oder gar zur Manipulation der Wikipedia führen, sondern zur erhöhten Wachsamkeit. :) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:59, 27. Aug. 2014 (CEST)

"geriet Josef Angenfort zum fatalen Symbol politischer Strafverfolgung" (Quelle) ist als Beleg hinreichend deutlich. --Pagereader32 (Diskussion) 10:08, 27. Aug. 2014 (CEST)

"Und so geriet Josef Angenfort zum fatalen Symbol politischer Strafverfolgung, die im Kalten Krieg allzu hitzig verfuhr" ist kein Beleg für den Passus "politischer Häftling" - wenn man das im Artikel haben möchte, dann etwas näher an der Quelle bleiben, evtl. mit Zitat der "politische[n] Strafverfolgung". Zudem wäre statt "ab 1953" etwas genaueres wie "ab 1953 insgesamt x Jahre" im Gefängnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

Aus der politischen Strafverfolgung folgte aber bei Angenfort die Haft. Was soll an politischer Häftling falsch sein? --Rita2008 (Diskussion) 16:59, 27. Aug. 2014 (CEST)

Gegenfrage: Welche valide Quelle bezeichnet ihn so? Der Spiegel tut das eben genau nicht, der Text im Artikel ist eine recht freie Interpretation der Quelle. "Politischer Häftling" impliziert für mich, er wurde ausschließlich wegen seiner Einstellung inhaftiert, während "Symbol politischer Strafverfolgung" für mich zweideutig auch "das geltende Recht wurde wegen seiner politischen Einstellung sehr strikt angewandt" heißen kann. Der Artikel kann aber nicht so eindeutig daherkommen, wenn die Quelle das nicht hergibt. Verstehe mich nicht falsch, es geht mir nicht darum, die Bundesrepublik der 50er und 60er schönzureden. Evtl. findet sich eine passendere valide Quelle, das wäre für mich OK. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

Zahlen

ref sagt 700 Mitglieder dazgekommen, 1200 verloren, das heißt insgesamt Verlust von 500 Mitgliedern. Eie Info wie "gut 10%" ist nicht enzykopädietauglich, kann alles heißen, daraus dann Zahlen zu finden, geht nicht.--Tohma (Diskussion) 18:44, 28. Okt. 2014 (CET)

Bitte den Satz lesen und verstehen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:20, 28. Okt. 2014 (CET)

Häuslebauer war schneller, ich wollte es noch etwas ausführlicher sagen. Einfacher Dreisatz: 10% = 700; d.h. insgesamt (100%) = 7000. Da in der ref steht "gut 10%" sind es also insgesamt knapp 7000. Das ist doch keine höhere Mathematik und sollte auch Dir verständlich sein. --Rita2008 (Diskussion) 19:23, 28. Okt. 2014 (CET)

Gut heißt gerundet, könnten also sogar 14 % sein, führt zu 5000. Wo steht also die 7000? Warum fehlen die 1200 abgegangenen Mitglieder?--Tohma (Diskussion) 19:32, 28. Okt. 2014 (CET)

Glaubst Du ersthaft, die Vorsitzende spricht von 10%, wenn es in Wirklichkeit 14% waren? --Rita2008 (Diskussion) 19:37, 28. Okt. 2014 (CET)

Ohne exakte Rundungsangaben lassen sich keine Gesamtzahlen angeben. Wo sind die?--Tohma (Diskussion) 19:40, 28. Okt. 2014 (CET)

Klage gegen Erwähnung im VS-Bericht

Wieso soll diese Klage nicht relevant sein, zumal erstaunlicherweise nur Bayern die Erwähnung für angemessen hält. Ich finde schon bezeichnend, dass es 4 Jahre bis zum Prozess gedauert hat. --Rita2008 (Diskussion) 18:18, 14. Nov. 2014 (CET)

Es passt inhaltlich nicht unter "Einschätzung deutscher Verfassungsschutzbehörden" - das ist für sich eine Kleinigkeit. Eine Frage an die juristisch besser vorgebildeten: Kann man schon von einem Prozess sprechen, wenn die Klage abgewiesen wird? Im verlinkten Artikel der SZ steht übrigens nichts von einer Abweisung. Ob es bezweichnend ist, dass es 4 Jahre gedauert hat, dazu bräuchte es eine valide Quelle, die SZ sagt dazu nichts. Ich würde halt wie immer zumindest warten, was aus der Berufung geworden ist. Evtl. kann man das dann als abgeschlossenes Thema in den Artikel einbauen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:14, 14. Nov. 2014 (CET)

Google Books

Habe ich ein anderes Internet als andere? Bei mir führt der Klick auf den Link zum Buch Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht (http://books.google.de/books?id=_7oPIfQPUNUC&pg=PA76) nur auf den Buchtitel ohne jegliche Voransicht. Damit ist der Link meiner Meinung nach entbehrlich. --Rita2008 (Diskussion) 17:45, 19. Nov. 2014 (CET)

Geht bei mir auch nicht - ich sehe auch keinen Sinn in diesem Link --GiordanoBruno (Diskussion) 17:53, 19. Nov. 2014 (CET)

Diese Art der Referenzierung ist sowieso Banane - die Angabe der Seite im Buch reicht vollkommen aus. Google Books zu verlinken ist ziemlicher Murks. Die Seitenangabe fehlt! Das ist elementar, sonst kann man das nicht nachprüfen.--KarlV 17:57, 19. Nov. 2014 (CET)

Stichprobe: Darstellung VVN „1989 wurde von der DKP gesteuert“ (Fußnote 12) - im Buch finde ich diesen Darstellung leider nicht. Vielleicht kann ja der Einsteller uns die Seitenzahl verraten?--KarlV 18:06, 19. Nov. 2014 (CET)

Hallo zusammen. Bin zwar kein Ersteller, helfe aber gerne. Steht auf S. 86 und müsste heißen "bis 1989". Grüße.--Miltrak (Diskussion) 22:35, 19. Nov. 2014 (CET)

Geändert...--KarlV 08:38, 20. Nov. 2014 (CET)

Grube

[1] ich sehe das nicht im direkten Zusammenhang - zumindest gibt die Quelle den Edit nicht her. Weder ist davon die Rede, dass Grube sich an einer Formulierung im Bericht stößt, noch, sonst was, was jetzt im Artikel steht. Es stellt sich sowieso die Frage, was die Aussage des Textes sein soll. "Mir passt das nicht" von einem Betroffenen ist irgendwie nicht wirklich überraschend. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:26, 19. Nov. 2014 (CET)

Falls Du weitere Quellen haben willst: hier steht mehr zu Grube sowie weitere Links. Die taz: http://www.taz.de/!76774/ . Ich habe mal noch etwas weiter gesucht und den Satz mit einer zusätzlichen Ref. etwas umformuliert. Vielleicht gehört das ganze aber auch eher in den Artikel des Bayrischen Verfassungsschutzes. --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 19. Nov. 2014 (CET)

Es geht weniger darum, ob ich die Refs haben möchte, sondern darum, dass der Artikeltext ganz einfach nicht zur Ref gepasst hat. Ich halte das ganze sowieso für verzichtbar, aber so lange sich sonst keiner dran stört, soll es mir egal sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:14, 19. Nov. 2014 (CET)

Quellen werden nicht gelesen

Wiederholt wurde auf denselben Mist revertiert:

• "ein Rechtsstreit zwischen LfV und VVN ausgetragen, der nach wie vor nicht entschieden ist." Ich hatte die ref für das Verfahrensergebnis eingetragen. Lesen!
• Anführungsstriche zur Bewertung sind hier nicht erwünscht. Was soll die wiederholte Einfügung.
• Eine Verbindung zwischen Prozess und Abstimmung stellt welche Quelle her?

Was sollen solche Edits?--15:24, 8. Dez. 2014 (CET)

"Einschätzung deutscher Verfassungsschutzbehörden"

• Da ist zunächst einmal festzustellen, dass sich die Einschätzung der betreffenden Ämter inzwischen grundlegend geändert hat. Alle LfV mit einer Ausnahme - Bayern - verfahren in ihren Jahresberichten heute (2014) nach der seit 2006 vom BfV geübten Praxis und erwähnen die VVN-BdA nicht weiter. Diese mit Beleg versehene Feststellung entfernte Benutzer:Tohma, ohne darauf auch nur in der Versionszeile einzugehen, also gänzlich unbegründet und diskussionslos.
• Dazu, teilt die Süddeutsche mit, wird seit 2010 ein Rechtsstreit zwischen LfV und VVN ausgetragen. Auch diese Feststellung entfernte der Benutzer. Wiederum unbegründet und diskussionslos.
• Nach wie vor ist der Rechtsstreit nicht entschieden, da auf die Entscheidung des Verwaltungsgerichts die Berufung folgt, der Rechtsstreit mit anderen Worten in die nächste Instanz geht. Die vom Benutzer als Beleg seiner Aussage "Rechtstreit beendet" verwendete Angabe (Herrmann begrüßt Entscheidung des Verwaltungsgerichts München) bringt eine politische Einschätzung und eine Hoffnung zum Ausdruck. Die Aussage des Benutzers belegt sie mit keinem Wort. Es handelt sich also um einen ungeeigneten Beleg.
• Der Benutzer ersetzte mehrfach "Neben der bayerischen juristischen Initiative [nämlich der Klage der VVN, wie aus dem Kontext hervorgeht], die Kategorisierung unter "Linksextremismus" und die "Beobachtung" der VVN zu beenden, stand 2010 eine politisch-parlamentarische Initiative durch eine Reihe von SPD-Abgeordneten im Bayerischen Landtag. Sie scheiterte an den Mehrheitsverhältnissen." durch "Einige SPD-Abgeordnete des Bayerischen Landtags versuchten 2010 erfolglos, die Beobachtung der VVN zu beenden."

Zweifelsohne ist die erste Formulierung der zweiten aufgrund ihrer Genauigkeit vorzuziehen. Sie präzisiert, was in der Ersetzung durch den Benutzer als "erfolgloser Versuch" herauskommt, nämlich als Landtagsantrag, und sie markiert beide Aktivitäten (geheimdienstliche Beobachtung/Stigmatisierung durch LfV gg. deren Beendigung) als politische Aktivitäten, um die es sich real ja sowohl bei dem SPD-Landtagsantrag wie auch bei den ministeriell geleiteten Aktivitäten des LfV und dem Wunsch nach Fortdauer handelt. Dass der Antrag scheiterte hatte politische Gründe: die politisch-parlamentariche Mehrheit siegte. Diese Tatsachenfeststellungen möchte der Benutzer wohl unter dem Teppich wissen. Die nächste Erklärung für diesen Wunsch ist eine POV-geleitete Sicht der Dinge.

• Dass er mit POV-Interesse an den Artikel herangeht, erhellt aber m. E. besser als aus einzelnen Löschungen oder Hinzufügungen noch aus einem weiteren Sachverhalt: aus dem grotesken Missverhältnis des Umfangs der bayerisch-ministeriellen Sichtweise unter Einschluss eines Riemens wörtlich wiedergegebener Ministerworte einerseits und der Unterbelichtung der Tatsache andererseits, dass 15 Bundesländer das nicht mittragen. Eine völlige Verzerrung der Realität charakterisiert also zumindest diesen Abschnitt des Artikels.--Allonsenfants (Diskussion) 16:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Hier wird nicht aufgezählt, was nicht passiert, sondern das, was passiert. Warum sollte es auch anders sein? -

Der obenstehende Text trieft übrigens vor POV, was man auch an den Einfügungen des Benutzers bemerkt. Selbst dann, wenn eine Behauptung in keiner Quelle steht,soll sie in den Text. Und wenn man etwas ausführlich im Text haben will, weist man eine besondere Relevanz durch ein starkes Echo in den Medien nach. Sehe ich für die SPD-ler nicht. Auch gefragt hatte ich nach einer Quelle, die einen Bezug zwischen den SPD-lern und dem Prozess herstellt. Wenn es die nicht gibt, wird die hier auchnicht theoriefindend hergestellt.

Dass ein Verein von Linksextremisten, die inzwischen fast alle im Greisenalter oder kurz davor sind, in der Tat (wenn es die Zusammenarbeit mit jüngeren (Autonomen) nicht gäbe), eine abnehmede Gefahr für den demokratischen Rechtsstaat darstellen, ist natürlich richtig und führt vor dem Hintergrund von zunehmendem islamistischem Terrorismus auch zu einer Priorisierung der Beobachtung in dieser Richtung. So etwas gehört aber nicht in den Artikel.

Der Rechtsstreit wird nicht unterschlagen (was soll diese unsinnige Behauptung), ich habe im Gegenteil den sogar auf den aktuelleren Stand gebracht, über den die SZ Anfang Oktober natürlich nicht berichten konnte. Wenn es eine Beufungsverhandlung geben sollte kann die rein. Bis dahin ist der Entscheid des VG aktuell. --Tohma (Diskussion) 16:55, 10. Dez. 2014 (CET)

• Ich bitte dich herzlich, konstruktiv Punkt für Punkt auf die von mir erhobenen Einwände einzugehen. Allgemeine Bemerkungen ("Dass ein Verein von Linksextremisten, die inzwischen fast alle im Greisenalter ...") dienen nicht.
• Solche Feststellungen: "... besondere Relevanz ... sehe ich für die SPD-ler nicht ..." passen zwar hier auf die Diskuseite, auf der auch die persönlich-private Sichtweise ihren Platz hat. In diesem Fall führte sie aber zu einem unbegründeten und unbelegten Artikeleingriff (u. a. hier: [2]). Das geht so nicht.
• Ich habe doch nicht behauptet, der Rechtsstreit werde von dir unterschlagen. Ich wandte mich dagegen, dass unbegründet und diskussionslos gelöscht wurde, dass der Rechtsstreit a) nach wie vor nicht entschieden ist und dass er b) seit 2010 andauert (u. a. hier: [3]), gesicherte, belegte Feststellungen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:00, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich gebe Tohma ungern recht, aber solange die Berufung nur angekündigt ist und nicht offiziell eingereicht wurde, ist der Rechtsstreit entschieden. Allerdings sollte die Ankündigung der Berufung schon mit im Text stehen. --Rita2008 (Diskussion) 18:30, 10. Dez. 2014 (CET)

ZPO § 705, "Formelle Rechtskraft, Die Rechtskraft der Urteile tritt vor Ablauf der für die Einlegung des zulässigen Rechtsmittels oder des zulässigen Einspruchs bestimmten Frist nicht ein. Der Eintritt der Rechtskraft wird durch rechtzeitige Einlegung des Rechtsmittels oder des Einspruchs gehemmt." Damit ist ein allgemeiner Rechtsgrundsatz formuliert, der in allen Bereichen des Rechts Gültigkeit hat.

Und natürlich kündigt die VVN die Berufung nicht öffentlich an und macht anschließend einen Rückzieher so wie andererseits der Dienstherr des LfV bei einem Abschluss dieses Verfahrens durch Revisionsverzicht unmittelbar vor das Mikrofon getreten wäre, um den Menschen darzutun, was ein harter Hund alles kann.--Allonsenfants (Diskussion) 11:06, 11. Dez. 2014 (CET); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 19:32, 11. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Dann hast Du natürlich völlig recht. --Rita2008 (Diskussion) 15:37, 11. Dez. 2014 (CET)

Benutzer stößt mitnichten zufällig auf diese Seite. An anderer Stelle bemüht er sich, die VVN als verfassungsfeindlich zu stigmatisieren ([4]), um ein von einer regionalen Gliederung der VVN getragenes Regionales Personenlexikon ([5]) mit ihn störenden Informationen zu disqualifizieren und so von WP fernzuhalten. Gleichzeitig steigt er mir mit dunklen Andeutungen hinterher, um mich als Beiträger zu disqualifizieren ([6]). Ihm passt offenbar die ganze Richtung nicht, in keiner Hinsicht. Das ist keine gute Voraussetzung weder für brauchbare Diskussions- noch gar erst für Artikelbeiträge.--Allonsenfants (Diskussion) 19:26, 11. Dez. 2014 (CET)

Meine Beiträge hier und hier zu dieser Diskussion habe ich entfernt, da hier nachträglich der Diskussionsverlauf in nicht ersichtlicher Weise verändert wurde. Da das ganze administrativ abgesegnet wurde, entferne ich meine eigenen Beiträge, da ich sie in einem anderen Zusammenhang geäußert habe. Mundtot machen hat also in diesem Fall funktioniert. Herzlichen Glückwunsch Wikipedia. Es lebe die Demokratie!--Losdedos (Diskussion) 20:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Einschätzungen von Verfassungsschutzbehörden sind zentral für die öffentliche Wahrnehmung eines Vereins. Auch wenn sich der Verein rechtlich (bisher erfolglos) dagegen wehrt, muss diese Einschätzung mMn in die Einleitung. Das wird auch bei anderen Organisationen so gehandhabt. --Lukati (Diskussion) 14:17, 28. Mär. 2015 (CET)

Umgang mit Intro

@ Tohma:

• Bitte nicht ins Intro Infos setzen, die der Haupttext nicht enthält: Das Intro hat die Funktion den Hauptinhalt kurz zusammenzufassen. Das heißt auch, dass Belege nicht dort, sondern im Haupttxt zu finden sind. Das ist leider bei deinem Texteingriff unberücksichtigt geblieben: [7]
• "... ging aus Opferverbänden hervor, dtie nach dem Ende der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland von Opfern des NS-Systems gegründet wurden." ist gestelzt/geschraubt ([8]). Vorzuziehen, weil flüssiger formuliert, ist: "ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Ende des Nationalsozialismus in Deutschland von Opfern des NS-Systems gegründet wurden." Im Inhalt macht es keinen Unterschied.
• Wörtliches Zitieren ist in einem lexikalischen Artikel schwacher Stil. Paraphrasieren ist dem vorzuziehen ([9]), und zwar auch deshalb, weil die indirekte Rede betont, dass hier nicht Gottes Wort gesprochen, sondern eine Ansichtssache vorgetragen wird. Im Inhalt ist ohnehin kein Unterschied.--Allonsenfants (Diskussion) 19:08, 26. Dez. 2014 (CET); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 19:26, 26. Dez. 2014 (CET)

Bitte unterlasse die wiederholte Löschung von belegten Textabschnitten und die Einfügung von unbelegten. Meine Anfrage vom 8. Dezember wurde nicht mit einem Beleg beantwortet, es erfolgte ein Revert, wieder ohne Beleg. Du hast also noch etwas zu tun VOR deinem nächsten Edit. Deine "Paraphrasierung" hat gekürzt und die Aussage verfälscht. --Tohma (Diskussion) 19:22, 26. Dez. 2014 (CET)

Bitte nicht selbstherrlich gesetzte und neutrale Abschnittsüberschriften umschreiben.--Allonsenfants (Diskussion) 19:26, 26. Dez. 2014 (CET)

Niedersachsen, LfV/inlandsgeheimdienstliche Darstellungen

Niedersächsischer Verfassungsschutzbericht 1989 enthält die erneut in den Text gesetzte Aussage (S. 26) nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 13:48, 9. Feb. 2015 (CET)

Du hast also demnach den niedersächsischen Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1989 vorliegen?--Losdedos (Diskussion) 14:25, 9. Feb. 2015 (CET)

Seit einer Woche ohne Antwort!--Tohma (Diskussion) 11:23, 16. Feb. 2015 (CET)

• Bericht LfV N'sachsen 1989: Hier geht es nicht um eine Antwort, sondern um eine sachliche Feststellung, die ich in Kenntnis der Quelle oben traf.
• Die Wiederherstellung der mit untauglicher Quelle versehenen Aussage ging darüber hinaus einher mit mehreren Löschungen belegter Aussagen an anderen Stellen.
• "Wende und friedliche Revolution in der DDR" statt - wie bei WP üblich - "Wende" ist Kommentatoren-/Journalistensprech und ohne enzyklpädischen Mehrwert (und ist ebenfalls ohne Bezug zu besagtem LfV-Bericht).--Allonsenfants (Diskussion) 16:00, 16. Feb. 2015 (CET)

Nun, ich muss nochmal nachfragen, da deine Antwort (bewusst?) Interperetationsspielraum lässt. Der niedersächsische Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1989 liegt dir also vor? Er enthält inhaltlich (nicht wörtlich) die Passage "Bis zum Zusammenbruch der SED-Diktatur wurden alle Bewerbungsunterlagen von hauptamtlichen VVN-Mitarbeitern vom Parteivorstand der DKP gesichtet und genehmigt.(Niedersächsischer Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1989 (S. 26))" nicht? Bitte eine klare Antwort.--Losdedos (Diskussion) 18:59, 16. Feb. 2015 (CET)

Wie den Diskutanten Tohma und Losbedos sicher bekannt ist, überlebte die DDR – unter Führung der SED – bis zum März 1990. Die unter SED-Diktatur verlinkte DDR überlebte gar (danach) unter Führung der CDU (DDR) bis zum 3. Oktober 1990.
Daraus folgt: In dem betreffenden Verfassungsschutzbericht aus dem Jahr 1989 kann (!) gar nicht dergleichen stehen. Es sei denn, der Verfassungsschutzbericht von 1989 arbeitet geschichtsfälschend. Aber das möchten wir wohl nicht annehmen. Er geht um diese Passage: "Bis zum Zusammenbruch der SED-Diktatur wurden alle Bewerbungsunterlagen von hauptamtlichen VVN-Mitarbeitern vom Parteivorstand der DKP gesichtet und genehmigt.(Niedersächsischer Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1989 (S. 26))"

Aufgrund der oben aufgeführten Zweifel gehört gem. NPOV genau das ins WP, was hier unstrittig stehen soll. Das könnte ganz einfach derjenige belegen, der es haben möchte - am besten als Zitat.--Ambo35 (Diskussion) 00:23, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich habe klare Fragen gestellt auf die ich keine Interpretationen und subjektiven Schlussfolgerungen erwarte sondern klare Antworten. Vom Inhalt der Antwort auf die beiden einfach zu beantwortenden Fragen werde ich meine weiteren Schritte in dieser Angelegenheit abhängig machen.--Losdedos (Diskussion) 00:37, 17. Feb. 2015 (CET)

Was ist denn hier los? Allonsenfants sagt unmissverständlich, dass die Quelle die mit ihr belegte Aussage nicht hergibt. Hier wurden keinerlei Anhaltspunkte genannt, warum Wikipedia:Geh von guten Absichten aus nicht befolgt werden sollte. Stattdessen wird er massiv angefahren. Gleichzeitig erklärt niemand anders, dass er in der Quelle nachgeschaut hat und die Aussage entgegen der Behauptung von Allonsenfants doch enthalten ist. Gibt es berechtigte Gründe anzunehmen, dass Allonsenfants lügt? Ansonsten gehört die Passage auf jedem Fall raus. Falls es die berchtigten Gründe gibt, muss halt mal eine dritte Person in der Quelle nachschauen. Ganz abgesehen von der Frage der korrekten Wiedergabe stelle ich mal die steile These in den Raum, dass ein Verfassungsschutzbericht einer Landesbehörde, der jetzt 1/4 Jahrhundert alt ist, wohl kaum den Stand der wissenschaftlichen Forschung wiederspiegelt. --Häuslebauer (Diskussion) 01:42, 17. Feb. 2015 (CET) Die Aussage wurde übrigens von einem anonymen Benutzer im Dezember 2006 eingefügt. Thoma hat dann die distanzierte Form ("Laut niedersächsischem Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1989") in eine deutlich selbstbewusstere Tatsachenbehauptung Mitte November 2014 geändert. --Häuslebauer (Diskussion) 01:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Wir wollen ja mal bei den Tatsachen bleiben. Ich habe einfache Fragen gestellt, die derjenige, der behauptet, diese inhaltliche Aussage wäre so nicht im zitierten Verfassungsschutzbericht enthalten, auch einfach beantworten kann. Hat er bislang aber nicht getan. Dazu: Hier wurden keinerlei Anhaltspunkte genannt, warum Wikipedia:Geh von guten Absichten aus nicht befolgt werden sollte. kann ich nur sagen, dass ich bei diesem Benutzer aus der Erfahrung heraus eben nicht mehr davon ausgehe. Warum, ist auf der Diskussionsseite zu Justus Weihe nachlesbar. Mit dem wissenschaftlichen Forschungsstand hat das Ganze auch nichts zu tun, denn die Passage belegt wohl eine Tatsache, nämlich, dass sich der Verfassungsschutz im Bericht so geäußert hat. Um irgendwelche Abänderungen geht es mir auch nicht. Das lenkt alles schlichtr vom Thema ab. Kernfrage also: Liegt der Verfassungsschutzbericht demjenigen, der die darin liegende mit Seitenzahl belegte Artikelpassage bestreitet vor? Wenn ja, enthält der Verfassungsschutzbericht diese inahltliche Aussage oder nicht? Ist doch ganz einfach zu beantworten, wenn man hier mit ehrlichen Absichten bei der Sache ist.--Losdedos (Diskussion) 20:55, 17. Feb. 2015 (CET)

@Losdedos: Wenn der Benutzer in der Vergangenheit durch unsaubere Arbeit mit Quellen aufgefallen ist, kann ich die Bitte nachvollziehen. Hoffen wir, dass Allonsenfants der Bitte nach mehr Informationen aus der Quelle nachkommt. Ein Scan der betreffenden Seite wäre natürlich das schönste. Laut KOVB ist der entsprechende Bericht auch nur sehr schwer zu beziehen.
Du hast recht, dass meine anderen Anmerkungen nicht direkt zum Thema gehören. Die Änderung von Thoma Mitte November letzten Jahres hat die Darstellung ziemlich geändert. In der aktuellen Form erweckt die Art der Wiedergabe den Eindruck es handele sich um den Stand der Forschung. Bei der ursprünglichen Fassung ist dies sicherlich anders. --Häuslebauer (Diskussion) 03:02, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich darf kurz zur Aufkärung beitragen? „Der bisherige Organisationssekretär Jörg Ehret (DKP) enthüllte nun, daß vor Einstellung von hauptamtlichen Mitarbeitern bei der VVN-BdA die Bewerbungsunterlagen «zunächst zum Parteivorstand der DKP, Abteilung Personalpolitik (gingen)... in aller Regel war nur mit Zustimmung der DKP eine Einstellung bei der VVN-BdA möglich. Dies galt sowohl für Einstellungen auf der Bundes- wie auch auf der Landesebene.»“ Quelle: Manfred Wilke, Hans-Peter Müller, Marion Brabant, Die Deutsche Kommunistische Partei (DKP): Geschichte, Organisation, Politik, Verlag Wissenschaft und Politik 1990, S. 248. Das wars schon...--KarlV 12:02, 18. Feb. 2015 (CET)

PS: Und bei aller begründeter Skepsis gegenüber Benutzer Thoma, er hätte auch den Verfassungsschutzbericht (Bund) 1989 zitieren können (S. 94, Fußnote 58): „Alle Bewerbungsunterlagen von allen hauptamtlichen Mitarbeiterinnen und Sekretärinnen gingen zunächst zum Parteivorstand der DKP, Abteilung Personalpolitik. Dort liegen sie auch heute noch. Erst wenn von dort grünes Licht kam, wurde in den Gremien der WN-BdA die Diskussion darüber begonnen.“ (Ebenfalls in Bezug zu Jörg Ehret).--KarlV 12:15, 18. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank Benutzer:KarlV für die Recherche. Ich halte die Aussage bereits in dieser allgemeineren enthalten und frage mich, ob dieses Detail wirklich erwähnt werden muss: "Bis zur Wende 1989 wurden die zentralen Gremien des Vereins von SED und DKP gesteuert." Der Satz ist auch mit einer neueren Quelle (Peters 2006) belegt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:41, 18. Feb. 2015 (CET)

Da hast Du Recht - Peters rekurriert auf diese Erkenntnisse 2006 und daher wäre das redundant zur bereits vorhandenen Aussage „Bis zur Wende 1989 wurden die zentralen Gremien des Vereins von SED und DKP gesteuert.“--KarlV 12:48, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte offen gesagt, mit meiner Aussage die Präzisierung der schon in der Form dubiosen Quellenangabe erzwingen wollen (dazu bitte noch wieder nachlesen, was ich schrieb ...). Zugleich hatte ich einen Auftrag an die Fernleihe vergeben. Der ist jetzt und nahezu einen Monat später leider immer noch nicht abgearbeitet. Ich warte weiterhin und werde - auch wenn inzwischen Klärung eintrat - auf das Thema insofern zurückkommen (falls noch was kommt). Was aber aus diesem Anlass zu sagen ist: Offenbar ist es so, dass die Regale wissenschaftlicher Bibliotheken Verfassungsschtuzberichte nicht aufnehmen. Das kann wohl auch gar nicht anders sein, denn mit wissenschaftlicher Literatur haben diese Berichte nichts zu tun. Die "Ämter für Verfassungsschutz" sind die Dienststellen eines Inlandsgeheimdienstes und keine politikwissenschaftlichen Institute. Sie arbeiten im politischen Auftrag, soweit sie sich in ihrer Arbeit, z.B . beim Schreddern, nicht gerade selbständig machen, und ihre Bediensteten sind nach politischen Kriterien ausgesucht und suchen entsprechend ihre Spitzel/informellen Mitarbeiter aus. Eine verbreitete Kritik lautet, die "Schlapphüte" seien auf einem Auge blind. Wie auch immer, es verbietet sich geradezu zu, sie im Sinne gesicherter Belege oder gar wissenschaftlicher Literatur zu zitieren.--Allonsenfants (Diskussion) 09:00, 5. Mär. 2015 (CET)

Gerade erhalte ich die folgende Mitteilung von der Fernleihe:

Den "Verfassungsschutzbericht Niedersachsen 1989" bzw. "1990" werde ich wohl leider überhaupt nicht besorgen können: Es gibt keine Bibliothek, die ihn besitzt/verleiht. Ich habe daraufhin unverbindlich beim zuständigen Ministerium angefragt, aber dort existiert auch nur das 1 hausinterne Exemplar. (Bei neueren Jahrgängen hätte man uns eine elektronische Version zur Verfügung stellen können, aber so...).

Mit anderen Worten und aus der WP-Perspektive: Die Darstellungen des Inlandsgeheimdienstes sind nicht nur ihrer Natur nach weitgehend unüberprüfbar, da sie sich der Quellenprüfung und -kritik bekanntlich weitgehend entziehen, sondern auch in ihrer sprachlichen Form. Es ist unmöglich, der Quelle sprachlich-formal auf den Grund zu gehen. Sie ist bodenlos.

Es ist jeder Koll. herzlich eingeladen, es selbst einmal zu versuchen. Neugierig:--Allonsenfants (Diskussion) 12:17, 13. Mär. 2015 (CET)

Versch.

• Artikel:

In der SBZ und der DDR warf man im Zuge der stalinistischen Säuberungswellen in der SED 1949/1950/1951 führenden Mitgliedern der VVN Agententätigkeit vor. Auch die VVN wurde auf allen Ebenen bis zur Spitze überprüft.Quelle: Karin Hartewig 2000

Die Einbettung in den vom Artikelbeiträger vorgenommenen Kontext "Stalinismus" nimmt die Quelle nicht vor. Vom Vorwurf einer Agententätigkeit ist dort ebenfalls nicht die Rede. Im Zusammenhang mit der VVN taucht das Stichwort "Stalinismus" bzw. "stalinistisch" gar nicht auf.

• Artikel:

Im Zusammenhang mit dem Slánský-Prozess Ende 1952 in der ČSR gab es eine steigende antisemitische Tendenz in der Politik der DDR-Führung, die sich auch gegen jüdische Kommunisten richtete, die nach 1933 in westliche Staaten geflohen waren. Vor drohender Verfolgung flohen die SED-Mitglieder und Volkskammerabgeordneten Julius Meyer und Hans Freund sowie weitere jüdische Mitglieder der VVN im Dezember und Januar 1953 in die Bundesrepublik Deutschland. Auch der ehemalige Staatssekretär und Mitautor der DDR-Verfassung Leo Zuckermann floh.

Ein VVN-ferner Kontext, den der Beiträger von sich aus in den Artikel hineinschrieb, pov-geleitet, nicht quellen-/beleggeleitet. Das Thema lautet VVN, nicht Slansky, Meyer, Freund, Zuckermann.--Allonsenfants (Diskussion) 09:20, 5. Mär. 2015 (CET)

• Artikel:

Die SPD-Führung um Kurt Schumacher verkündete 1948 einen Unvereinbarkeitsbeschluss für Sozialdemokraten, der am 25. Oktober 2010 durch Beschluss des Parteivorstandes aufgehoben wurde.Zeitschrift „antifa“ Ausgabe November/Dezember: Nicht mehr »unvereinbar« Dennoch blieben vielfach SPD-Mitglieder in der Organisation. Die Austritte prominenter Gegner des Nationalsozialismus wie Eugen Kogon, Heinz Galinski und Philipp Auerbach aus politischen Gründen führten zu einer politischen Verengung der Organisation.

unbelegt, toter Link.--Allonsenfants (Diskussion) 21:20, 12. Mär. 2015 (CET)

Den Link finde ich jetzt auch nicht mehr, stand aber auf jeden Fall in der gedruckten Ausgabe, also nicht unbelegt. --Rita2008 (Diskussion) 18:46, 24. Mär. 2015 (CET)

Falls du Zugang zur gedruckten Ausgabe hast, lassen die jetzt fortgefallenen Informationen (ein Teil findet sich ja mit anderen Belegen wieder) sich leicht noch einarbeiten.--Allonsenfants (Diskussion) 09:56, 25. Mär. 2015 (CET)

Verbotsversuche

Den Abschnitt gibt es jetzt faktisch doppelt. Bitte auf geeignete Weise zusammenfassen. --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 24. Mär. 2015 (CET)

Ja, sicher.--Allonsenfants (Diskussion) 09:53, 25. Mär. 2015 (CET)

Fragwürdige Edits

(Verschoben von Benutzerseite zu Artikeldiskussion:)

Hallo Allonsenfants, wir hatten ja schon mal das Vergnügen bei Tim Peters. Man muss als antifaschistischer Akteur nicht "linksextremistisch beeinflusst" sein. Solche Edits will ich nicht nochmal sehen. Danke.--Miltrak (Diskussion) 00:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Fragwürdig ist dein Umgang mit dem Aspekt "Politikwissenschaft". Deine Darstellung ist beschränkt: auf eine Sichtweise. Das ist nicht akzeptabel. Peters ist im übrigen kein Politikwissenschaftler. Mit einer Diss + 2, 3 Aufsätzchen, die die Diss des Studenten einmal vorbereiteten oder ihr ein wenig später nachfolgten, wird man nicht zm Politikwissenschaftler. Heiße Luft. Der Abschnitt harrt also erneuter Bearbeitung. Was du dazu sehen möchtest, ist dabei kaum entscheidend,denn wir sind hier nicht auf dem Ponyhof. Ich gestatte mir, deinen hiesigen Beitrag auf die Diskussionsseite zu setzen, denn da gehört er hin.--Allonsenfants (Diskussion) 09:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja ein echter AGA-Spruch den du hier bringst :-) - muss ich da was wissen, Allonsenfants? Hast du persönlich was gegen den Politikwissenschaftler und Juristen Tim Peters, lass ihn doch mal in Ruhe, er hat dir doch nichts getan. Oder bist du auch Wissenschaftler und irgendwie im Konkurrenzkampf?--Miltrak (Diskussion) 23:50, 27. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt "Politikwissenschaft"

Der Abschnitt reduziert zur Zeit die Betrachtungsweise doppelt: er beschränkt die wissenschaftliche Beschäftigung mit der VVN auf die Politikwissenschaft, so daß - z. B. - die Zeithistoriker nicht zu Wort kommen. Und er reduziert zweitens zugleich auf sog. "Extremismusforscher", also auf eine so ausgesprochen umstrittene wie auch kleine Schule der Forschung, die zudem durch enge parteiliche Bindungen an die CDU/CSU auffällt. Das wäre zu ändern, damit es kein Propaganda-Abschnitt bleibt.--Allonsenfants (Diskussion) 09:42, 27. Mär. 2015 (CET)

Welche "Zeithistoriker" haben sich wie zur Organisation geäußert? Sind das VVN-Mitglieder? Wenn entsprechende Literatur vorliegt, könnte man selbstredend die Überschrift ändern oder ein neuen Abschnitt aufmachen. Die "Umstrittenheit" des Forschungsbereichs ist sicher immer eine Frage des Betrachters, Prof. Jesse war immerhin Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Politikwissenschaft, also ist „ausgesprochene“ wohl eher eine verzichtbare Superlative. Inwieweit handelt es sich um eine "kleine" und CDU-nahe Gruppe, das wäre zu belegen. Ich dachte, Extremismusforscher gibt es in allen staatstragenden Parteien in Deutschland? By the way, seit wann ist Wissenschaft = Politik - verwechselst du da Politikwissenschaft studieren und Politiker werden? "Propaganda"-Abschnitt ist eine subjektive Privatmeinung von dir, man sieht halt gleich wo du stehst, und letztlich für Ordinarien und andere durchaus reputable Wissenschaftler wohl eher anmaßend. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:37, 27. Mär. 2015 (CET)

"Wo du stehst": wird durch deine auf deine Sichtweise beschränkten Darstellungen hier wie anderorts hinreichend deutlich. Du bringst hier absolut umstrittene, in den Poltikwissenschaften von zahlreichen Fachvertretern zurückgewiesene Standpunkte als die einzig gültigen ein. Fachlicher Widerspruch wird von dir durch umfassende beseitigt. Deine Helden weisen sich durch ideologische Fixierung, VS- und CDU-Affinität aus. So geht es nicht.

Zeitgeschichtler: wird selbstverständlich nachgeliefert. Berührt im übrigen den Artikelzustand nicht, da ich "Politikwissenschaften" beließ.--Allonsenfants (Diskussion) 10:09, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Allonsenfants, ich habe eine moderate Sichtweise, wenn du es wissen willst. Heißt, ich orientiere mich an der Literatur und versuche politisch anmutenden Aktivismus außen vor zu lassen. Wenn Wissenschaftler der Einschätzung der benannten Professoren widersprechen - das müsste dann auch konkret auf den Fall anwendbar sein - dann bitte mit Referenz einbauen, ansonsten ist das eine subjektive Ansicht von dir. Auch ist eine Nähe der! Politikwissenschaft oder der! Extremismusforschung zur Union (inklusive Lenkung und Steuerung) zu belegen. Die Wehrhafte Demokratie ist nicht parteiorientiert. Schon garnicht denke ich in Heldenkategorien, wir sind ja nicht auf dem Schlachtfeld. Jeder Wissenschaftler hat seine Ecken und Kanten und es lässt sich freilich über einzelne Thesen streiten, dann bitte aber auch sachlich und lösungsorientiert.--Miltrak (Diskussion) 21:53, 28. Mär. 2015 (CET)

Na, ja, wir haben uns ja schon etwas kennenlernen können. Da wirst du bemerkt haben, dass ich nicht ständig vor dem Bildschirm sitze. Das heißt nicht, dass mir das Interesse ausgeht. Auch, was diesen Abschnitt betrifft nicht. Ich lass mir nur Zeit. Und bitte um Verständnis.--Allonsenfants (Diskussion) 13:28, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zeitgeschichte

Es fehlen noch die Wochen(?)zeitung Die Tat (die sich ja hohe Verdienste bei der Aufdeckung alter Nazis in Verwaltung und Regierung der Bundesrepublik Deutschland erworben hat). Und der Röderberg-Verlag, der für die Geschichte von Verfolgung und Widerstand der "kleinen Leute" steht. Denkbar wäre auch ein eigenständiger Abschnitt zur Verfolgung von VVN-Mitgliedern im Kalten Krieg. Ich sah, dass Der Spiegel da einiges bereithält, absurde Vorgänge z. T., heute überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Und wie war das eigentlich mit den Berufsverboten nach der Willy-Brandt-Verordnung? Ich hatte den Satz dazu gelöscht, weil er nicht belegt war. Sollte es tatsächlich keine mit VVN-Mitgliedschaft belegten Berufsverbote gegeben haben?--Allonsenfants (Diskussion) 09:42, 27. Mär. 2015 (CET)

"ein fester Bestandteil im Interaktionssystem des Rechtsextremismus"

Rechtsextremismus? Müsste es nicht eher Linksextremismus heißen, oder hab ich da ganz grundsätzlich was nicht verstanden? --Φ (Diskussion) 17:34, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hast du falsch verstanden, wie auch übrigens bei den "Friedensbewegten".--Miltrak (Diskussion) 17:36, 1. Apr. 2015 (CEST)

Dass der Verband gleichzeitig „ein fester Bestandteil im Interaktionssystem des Rechtsextremismus“ und „kommunistisch beeinflusst“ gewesen sein soll, erscheint mir widersprüchlich. Bitte um Aufklärung. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 18:20, 1. Apr. 2015 (CEST)

Nein ist es nicht. Natürlich bekämpft der VVN den Rechtsextremismus. Ihm geht es aber - laut Literatur - um politische Gründe, die mehrheitlich der kommunistischen respektive linksextremistischen Denke entspringen. Man versucht letztlich die Grenzen zwischen links und linksaußen zu verwischen, so Pfahl-Traughber.--Miltrak (Diskussion) 21:22, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ist ja auch erster April. --Gripweed (Diskussion) 21:52, 1. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt. :-)--Miltrak (Diskussion) 21:53, 1. Apr. 2015 (CEST)

Und wenn man „die Grenzen zwischen links und linksaußen zu verwischen“ versucht, bedeutet das, dass man „ein fester Bestandteil im Interaktionssystem des Rechtsextremismus“ ist. Aah-ja.

Du scheinst ein wenig kasperig daruf zu sein heute. Gut, reden wir morgen weiter. --Φ (Diskussion) 21:59, 1. Apr. 2015 (CEST)

"Vandalismus"?!

[10] wird der unbelegte Absatz am Schluss wieder eingefügt, Links werden wieder auf die falsche Version geändert, die Seitenzahl wird zum wiederholten Mal verfälscht, die durch die Quelle klar belegten Texte werden wieder in die falsche Version gebracht. Entsprechend gemeldet.--Tohma (Diskussion) 13:32, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass es bereits ausführliche inhaltliche Diskussionen zu der Frage oben gibt. Im Gegensatz zu dir Tohma hat sich Allonsenfants aktiv beteiligt. Es wäre schön, wenn du dich an dieser inhaltlich beteiligst, deine Probleme darlegst und hier nicht (erneut) nur durch Reverts und Stellung von VM auffällst. Deine von dir in der Bearbeitung vom 3. April 2015, 12:04 Uhr behauptete Begründung auf der Diskussion konnte ich auch nicht finden. Das Archiv habe ich zugegebenermaßen auch nicht konsultiert. --Häuslebauer (Diskussion) 20:59, 3. Apr. 2015 (CEST)

Die umstrittene Seitenzahl ist korrekterweise mit 253f anzugeben. Ich setze das mal um, damit wir uns auf inhaltliche Fragen konzentrieren können. --Häuslebauer (Diskussion) 21:06, 3. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer:Lukati ich halte diese Änderung von dir für eine Verschlechterung. Der Abschnitt versucht nicht nur einen letzten Zustand sondern eine Entwicklung darzustellen. Daher war es wichtig im Vergleich zu der Praxis des Bundesamtes und der anderen Landesämter ab spätestens 2005 die abweichende Position der Ämter von Baden-Württemberg bis 2009 und Bayern bis heute darzustellen. Diese Information geht in deiner Formulierung, insbesondere in der Streichung des Zusatzes "bis 2009" und "bis 2013" unter. Wobei ich - auf den ersten Blick - auch die Formulierung "bis 2013" in Bezug auf Bayern für problematisch halte, da der Verfassungsschutzbericht für das Jahr 2014 noch nicht veröffentlicht wurde und ich keine Quelle sehe, die eine abweichende Positionierung des bayerischen Verfassungsschutzes zu der Frage erkennen lässt. (Habe jetzt aber auch nicht nochmal alle angegebenen Quellen gesichtet.) Konkret schlage ich vor das "bis 2009" wieder aufzunehmen und in Bezug auf Bayern ein "bis heute" zu ergänzen. Die Zusammenfassung der baden-wütembergischen Position finde ich sprachlich nicht gelungen und finde die vorherige, deutlich knappere Version besser. --Häuslebauer (Diskussion) 21:20, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nein, vielen Dank an Lukati, Theoriefindungen haben hier nichts zu suchen. Ein Vergleich gibt es an keiner anderen Stelle, das ist Alonsenfants-POV. Draußen lassen. Ebenso wurde auch für den ersten und letzten Absatz kein Beleg geliefert: ebenfalls Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 21:26, 3. Apr. 2015 (CEST)

Kannst du das bitte genauer ausführen? Ich sehe nur eine zulässige Zusammenfassung des vorhandenen Materials. --Häuslebauer (Diskussion) 21:32, 3. Apr. 2015 (CEST)

Was für eine Zusammenfassung? Es gibt im Artikel je einen Beleg zu den beiden Bundesländern. Man kann mit diesen Belegen keine zeitliche Zusammenfassung darstellen. Wenn Du eine Aussage über die zeitliche Entwicklung im Artikel willst, muss Du eine Quelle finden, die genau das beschreibt. Alles andere ist TF.(nicht signierter Beitrag von Lukati (Diskussion | Beiträge) 21:53, 3. April 2015)

Soll jetzt der Satz ergänzt werden: "In den baden-würtembergischen Verfassungsschutzberichten 2010, 2011, 2012, 2013 wird die VVN/BdA nicht erwähnt." Natürlich dahinter mit allen Berichten als Quellenangaben? Die Formulierung "bis 2009" ist nichts anderes als eine sinvolle Zusammenfassung dessen. Bitte unterschreibe deine Beiträge in Zukunft. --Häuslebauer (Diskussion) 22:35, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wenn es eine Quelle gibt, die diese Aussage tätigt, dann kann ein solcher Satz mit der entsprechenden Quelle natürlich in den Artikel. Wenn nicht, dann eben nicht. Wir sind hier eine Enzyklopädie. Wir stellen nur dar, was reputable Quellen zuverlässig beschreiben. Wir machen keine eigenen Aussagen. Aus dem Nichterwähnen in Berichten können wir keine eigenen Schlüsse ziehen. Das ist TF. --Lukati (Diskussion) 23:55, 3. Apr. 2015 (CEST)

Da habe ich entschiedene Einsprüche. In einer engen Auslegung von Original Research hast du recht, allerdings müssen dann alle Aussagen zur Position des Verfassungsschutzes auf Sekundärquellen beruhen. Der gesamte mit Sichtweise des Verfassungsschutz überschriebene Absatz basiert auf Primärquellen eben jener Organisation, die wir hier auswerten. Wenn wir dies machen, ist es selbstverständlich ebenso zulässig zu sagen, dass die Organisation erwähnt wird, wie dass sie nicht erwähnt wird. Sowohl die Aussage "Im Verfassungsschutzbericht 2009 wird die VVN als 'linksextremistisch beeinflusst' beschrieben." als auch die Aussage "Im Verfassungsschutzbericht 2010 wird die VVN nicht erwähnt." sind trivial und aus der Perspektive von TF auf eine Stufe zu stellen. Ganz im Gegenteil wäre es gerade problematisch, wenn wir bei einer Arbeit mit Primärquellen eine willkürliche Auswahl treffen und nur jene erwähnen, in der die VVN genannt wird. Eine Interpretation ist selbstverständlich eine ganz andere Frage und sollte mit Blick auf TF dringend unterbleiben. Eine solche kann ich aber nicht erkennen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:51, 4. Apr. 2015 (CEST)

In unbegründeter Änderung von

"Im Oktober 2014 wies das Verwaltungsgericht München die Klage der VVN ab, es sieht diese Darstellung der Jahre 2010 bis 2013 als zulässig an. Den Aussageinhalt unterstützte es nicht. Nach Meinung des bayerischen Innenministers Herrmann - Dienstherr des LfV - sei das Innenministerium dagegen darin bestätigt, dass die VVN-BdA „in Teilen“ Ziele verfolgen würde, die im Widerspruch zur Verfassung stünden.[66][65] Die VVN kündigte an, in Berufung zu gehen, damit bleibt das Urteil ohne Rechtskraft. "Die gerichtlichen Entscheidungen stehen noch aus."[67]"

auf

"Im Oktober 2014 wies das Bayerische Verwaltungsgericht München eine Klage der VVN ab. Nach Meinung des bayerischen Innenministers Herrmann wurde das Innenministerium in seiner Einschätzung bestätigt, die VVN-BdA verfolge in Teilen verfassungsfeindliche Ziele.[3][68] Die VVN-BdA ging gegen das Urteil in Berufung, womit es ohne Rechtskraft blieb.[69]"

• Das Gericht bestätigt nur die Zulässigkeit der Aussage, nicht ihren Inhalt. Die wichtige Differenz verschwindet in der Neuformulierung. Keine Verbesserung also.
• Selbst Hermann sprach nicht von "der" angeblich "linksextremistischen" VVN, sondern sie sei "in Teilen" so zu bewerten. Das wurde zugunsten des Pauschalurteils entfernt. Keine Verbesserung.
• Es wurde das für das Verständnis wichtige Unterstellungsverhältnis zwischen dem bayerischen Inlandsgeheimdienst und dessen Auftraggeber entfernt, so dass fälschlich der Dienstherr als unabhängige Instanz erscheinen kann. Eine Erklärung ist nicht zu erkennen. Fazit: keine Verbesserung.
• Der Indikativ ("wurde bestätigt") steht im Widerspruch zum Inhalt der Aussage, bei der es sich um eine politisch motivierte Meinungsäußerung handelte, die folglich in indirekter Rede, mithin im Konjunktiv I, wiederzugeben ist, wie es in der Vorfassung geschah. Keine Verbesserung.

Ferner:

• Dass die gerichtlichen Entscheidungen noch ausstehen, ist eine Aussage des bayerischen LfV. Sie belegt die juristische Fragwürdigkeit der eigenen Rechtsposition. Das ist in diesem Kontext zweifelsohne wichtig. Fazit: Löschung ist keine Verbesserung.
• Als einziges von allen Ämtern für den Inlandsgeheimdienst bestand (bis 2013) das bayerische LfV auf der Erwähnung in seinem Bericht. Zweifelsohne nimmt es damit eine Sonderrolle ein. Keine Verbesserung also durch Streichung.
• 2010: Juristische und parlamentarische Initiative standen (nicht zufällig) zeitlich nebeneinander. Das muss zum Ausdruck kommen. Und auch die jeweiligen Ergebnisse: hier keine juristische Klarheit im Lande Bayern, dort das politische Scheitern, nämlich an den Mehrheitsverhältnissen. Das zu löschen ergibt keine Verbesserung.
• Der Abschnitt zu den von "Extremismusforschern" einerseits und den von den Ämtern des Inlandsgeheimdienstes vorgetragenen Meinungen stehen unter der gemeinsamen Überschrift "Zur politischen Einordnung". Da ist es gerechtfertigt, auf etwa eine offenkundige grundlegende Übereinstimmung/einen grundlegenden Dissens zu verweisen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:13, 4. Apr. 2015 (CEST)