Diskussion:Aluminium

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Legierung mit Silizium

Im Artikel steht "Legierungen mit einem Anteil bis zu 3 % Magnesium oder Silicium lassen sich gut gießen (Aluminium-Druckguss) und spanabhebend bearbeiten." Im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Aluminiumdruckguss , den man übrigends verlinken könnte, ist von bis 12% Silizium die rede. Wäre schön wenn das angepasst werden könnte.

Grüße, Rainer --84.153.18.87 16:34, 16. Mär. 2012 (CET)

Rechenfehler

Hallo,

in "Aspekte des Umweltschutzes" ist bei der Veranschaulichung der benötigten Energie zur Herstellung ein Fehler aufgetreten. Ein 50 Watt-Gerät verbraucht in ca. 100 Jahren 14.570,08 kWh Energie bei 8h Nutzungsdauer pro Tag. Bitte ändert es.

Das ist kein Rechenfehler, sondern der Ausgangswert ist um drei Zehnerpotenzen zu hoch - es sind ca. 14 kWh/kg. Vgl. englische Version. -- 2010-10-08

Micha -- 82.113.106.89 12:54, 4. Nov. 2009 (CET)

Auf der Seite steht: "Für die Elektrolyse, die zum Gewinn einer Tonne Aluminiums nötig ist, werden 14.000 kWh elektrische Energie benötigt. Anschaulich formuliert benötigt die Elektrolyse eines Kilogramms Roh-Aluminium für eine Autofelge so viel Strom wie der Betrieb eines 24-Zoll-LCD-Flachbildschirms (ca. 50 Watt) in einem Monat, wenn er täglich 8 Stunden leuchtet." Für ein Kilogramm werden also 14 kWh benötigt, was ungefähr 50 W × 8 h × 31 = 12,4 kWh entspricht. --ulm 08:23, 10. Nov. 2009 (CET)

Guten Tag, die Berechnung zum Thema Autofelge verstehe ich nicht. Eine Leichtmetallfelge für ein Auto wiegt in der Regel deutlich mehr als 1 kg. Ich tippe da auf ca. 5 - 10 kg... Man könnte statt der Felge eine große Espressokanne heranziehen. Die dürfte etwa ein Kilogramm Aluminium enthalten. Oder war mit Felge eine Fahrradfelge gemeint? Die Speichen, welche der Laie mit Felge oft gleichsetzt, bestehen aber aus Stahl, was den Gewichtsanteil weniger anschaulich macht. Christoph (nicht signierter Beitrag von 88.130.201.76 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 23. Mär. 2010 (CET))

Reflexionsgrad

Kann man da nicht noch irgendwo erwähnen, für welche Geometrien man solche Reflexionsgrade erhält?# Das Bild gilt ja nur für Bulk Materialien, bei dünnen Schichten sieht das Diagramm schon anders aus ;-)

-- Foxd1983 10:10, 25. Mai 2010 (CEST)

Rolle Louis Jacques Thénards

Es klingt, als habe Louis Jacques Thénard die industrielle Herstellung von Aluminium quasi par ordre de mufti veranlasst. Eine Quelle fehlt und weder aus diesem Artikel noch aus dem zu Louis Jacques Thénard geht irgendetwas über dessen Rolle bei der Aluminium-Erzeugung hervor. Die dazu heute verwendeten Verfahren wurden alle nach seiner Zeit entwickelt. Samweis2111 11:29, 26. Mär. 2011 (CET)

Quasikristalle

Hallo, im Text steht gar nicht, dass viele Quasikristalle aus Aluminiumverbindungen mit anderen Metallen bestehen. Dies könnte wichtig sein für die Zukunft. Gruß, LeoRS (nicht signierter Beitrag von 87.143.82.5 (Diskussion) 19:09, 2. Mär. 2012 (CET))

Kaum. Quasikristalle sind eine (hochinteressante) akademische Spielerei. In Elementartikeln werden nur die allerwichtigsten Verbindungen erwähnt. --129.13.72.198 13:44, 6. Aug. 2013 (CEST)

Der Ausgangsstoff

Warum wird eigentlich nicht erwähnt, aus welchem Stoff Aluminiums gewonnen wird und mit welchem Verfahren? Das ist doch wohl eine der ersten Fragen, die hier beantwortet werden müssten! --13Peewit (Diskussion) 19:09, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hast du Aluminium#Gewinnung gelesen? --Leyo 20:44, 16. Apr. 2012 (CEST)

Richtig, da steht, dass Al praktisch nur aus Bauxit gewonnen wird. Bei Vorkommen steht dieser Stoff gut versteckt an dritter Stelle. Der ganze Artikel ist für einen Laien schwer verständlich geschrieben. Die ganze Produktionskette vom Bauxit bis zum flugzeugtauglichen Aluminium mit entsprechenden Graphiken hätte mir mehr gegeben (anstatt der Standard-Infoboxen). Anscheinend ist der Artikel (das gilt auch für die anderssprachigen Artikel wie den englischen) von Chemikern für Chemiker geschrieben, was nach meinen bisherigen Erfahrungen entsprechend für die meisten Artikel im naturwissenschaftlichen Bereich gilt. Eine Aufbereitung durch ein Team didaktisch erfahrener (und didaktisch begabter!) Menschen täte not, wird aber wohl nicht erfolgen, wie es aussieht. Zum Beispiel: Gleich in der Einleitung etwas über die Hauptanwendung eines der wichtigsten Metalle schreiben! OMA fragen, wie sich der Artikel liest!! Man wandle mal den Artikel ins PDF-Format um und sehe dann nach, auf welcher Seite die für den Laien wichtigsten Punkte erstmalig vorkommen. Das Reagieren mit völliger Verständnislosigkeit auf Laienfragen wie der nachfolgenden zeigt doch, wo die Crux hier ist. Ich schätze es ja sehr, dass die Naturwissenschaftler hier Inseln der Qualität im großen Wikipedia-Sumpf des Halbwissens und des mangelnden Qualitätsbewusstseins errichten. Nur hätte das Verständlichkeit für Laien nicht ausgeschlossen (falls diese denn erwünscht ist). --13Peewit (Diskussion) 20:58, 22. Jun. 2012 (CEST)

Um es verständlicher zu machen: das hier: http://www.igora.ch/Herstellungaluminium.pdf meine ich, wenn ich von einem didaktisch gut aufbereiteten und auch für Laien verständlichen Text rede. Das ist nun eine andere Ebene, aber eine Scheibe davon abschneiden täte halt not. Aber da rede ich vermutlich gegen eine Alu-Wand. --13Peewit (Diskussion) 21:15, 22. Jun. 2012 (CEST) Ein anderes Beispiel: http://www.rocksandminerals.com/aluminum/process.htm --13Peewit (Diskussion) 21:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte 13Peewit hier beispringen: Auch ich schalte nach den ersten Sätzeb ab, weil ich denke, aha Chemiefachsprache, das kannst du knicken. Vielleicht ist es möglich, neben den fachspezifischen Infos auch allgemein verständlich Infos auf einem niedrigeren Niveau einzubauen. Was mir als Laie fehlt, ist die Gefährdung der Umwelt durch Bauxit-/Aluminiumabbau. Ich erinnere nur an die großflächige Vergiftung in Ungarn. --188.174.131.135 03:38, 28. Jun. 2012 (CEST)

Aluminium und organische Säuren

Im Hinterkopf gespeichert habe ich, dass Aluminium von organischen Säuren angegriffen wird und deshalb Wein nicht wie Bier in Alufässern transportiert werden kann.

Ich hab grad kein Fachbuch als Quelle zur Hand. Im Netz findet man dazu alles Mögliche (siehe Korrosion durch Ethylenglykol ohne Zusatz von Korrosionshemmern) oder Unbeständigkeit von Al gegenüber waserfreiem Propanol (???) Quelle.

Har jemand von euch Fachliteratur bei der Hand, zwecks belegter Artikelerweiterung?--86.56.178.165 14:56, 28. Jun. 2012 (CEST)

Aluminium wird im Prinzip von allen Säuren angegriffen, ein gesonderter Abschnitt über organische Säuren ist also unnötig. Als sehr reaktives Metall kann Aluminium auch mit verschiedenen Alkoholen reagieren, obwohl diese Reaktionen bei Zimmertemperatur i.d.R. sehr langsam sind.--Andif1 (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

dann sollte das für Laien auch im Artikel stehen. „Diese passivierende Oxidschicht macht reines Aluminium bei pH-Werten von 4 bis 9 sehr korrosionsbeständig,“ erscheint mir für Laien eher unverständlich.--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wie genau sollte das gehen? Es gibt schwache anorganische Säuren, die Aluminium nicht angreifen und starke organische Säuren, die das tun. Das einzige Kriterium (cum grano salis) für die Reaktivität ist der pH-Wert und nicht die Natur der Säure, die die H₃O⁺-Ionen liefert.--Andif1 (Diskussion) 13:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Gesundheitliche Auswirkungen von Aluminium

Leider geht der Artikel großzügigst über die verheerenden Auswirkungen auf unsere Gesundheit durch Verwendung von Aluminium in Kosmetik, Medizin, Verpackung, Kochgeschirr, etc. ein.

In der Zwischenzeit ist bekannt, dass Aluminium - Schäden am Zentralnervensystem - Demenz - Gedächtnisverlust - Antriebslosigkeit - Heftiges Zittern - Krebs, insbesondere Brustkrebs durch Deos verursachen. Quelle: ORF 2 am 21.11.2012: Die Akte Aluminium (nicht signierter Beitrag von Canderes (Diskussion | Beiträge) 00:34, 22. Nov. 2012 (CET))

Bekannt trift es nicht: Da ist noch gar nichts belegt, das sind alles nur Vermutungen. Wenn man bedenkt, wie lange Aluminium schon verwendet wird, wäre eine hohe Toxizität schon längst aufgefallen bzw. nachgewiesen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:40, 22. Nov. 2012 (CET)

--Aber genau diese Vermutung sollte man doch einfließen lassen, schließlich ist es eine gesundheitspolitische Frage höchsten Grades. Nur weil eine Substanz alt ist, heißt es doch nicht, dass die Giftigkeit schon längst bekannt ist, ein prominentes Beispiel wären die Pilzgifte, ich zitiere Wiki Seit 1960 machte man sich darüber erstmals ernsthafte Gedanken, als in England tausende von Puten an verschimmeltem Erdnussschrot starben., Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Mykotoxin, A.Weiß (nicht signierter Beitrag von 85.181.17.49 (Diskussion) 22:30, 4. Jan. 2013 (CET))

Falsch. Nicht oder nur mit untauglichen Quellen belegte Vermutungen haben keinen Platz in Wikipedia. Mit dem Mykotoxin-Beispiel lässt sich das nicht vergleichen, da wird nur eine historische, in reputabler Literatur zu findende Begebenheit erklärt. --Orci Disk 22:45, 4. Jan. 2013 (CET)

--danke für Deine schnelle u. direkte Antwort, aber ab wann ist eine Quelle "reputabel" im wissenschaftl. Sinn ? 'Aluminium+Toxicity' liefert 1,72 Mio Google-Resultate, in der engl.Wiki-Version finden sich die Gesundheitsbedenken ja auch eingehender wieder. Alfred Weiß (nicht signierter Beitrag von 85.181.33.73 (Diskussion) 04:17, 6. Jan. 2013 (CET))

In der Tat finde ich die "unbedenklichkeitsbescheinigung", die dem Aluminium in dem Artikel ausgestellt wird, nicht ganz gerechtfertigt. Es sollten mMn die Kritikpunkte nicht mit einem "aber" abgeschwächt werden. Offensichtlich gibt es ernstzunehmende, wissenschaftliche Studien (siehe "Die Akte Alu"), die nahelegen, dass die Unbedenklichkeit so nicht ausgesprochen werden kann. --84.177.150.62 22:08, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Akte Alu auf "ARTE" leider nur 7 Tage lang zu sehen, also bis zum 19.03.2013. Darin berichten einige Wissenschaftler über die große Besorgnis der Gefährdung durch Al, natürlich in Form von Ionen. Das Al Alzheimer begünstig bzw. verstärkt ist eigentlich inzwischen unbestritten. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:43, 12. Mär. 2013 (CET)

Da steht: weitere Ausstrahlungstermine: Mittwoch, 20. März 2013, 10:00 Samstag, 23. März 2013, 11:35. Müsste es dann nicht auch vom 20.3. bis 30.3. (alos 7 tage nach der lewtzten Ausstrahlung) zus ehen sein? --MrBurns (Diskussion) 23:49, 12. Mär. 2013 (CET)

Umso besser :-) --Alchemist-hp (Diskussion) 23:51, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich frage mich, was der Abschnitt über den genannten Dokufilm im Artikel zu suchen hat. Die dort getroffenen Aussagen sind zumindest umstritten, so ist ein Zusammenhang mit Alzheimer nicht belegt (Quelle z.B. http://alzheimers.org.uk/site/scripts/documents_info.php?documentID=99). Auch die anderen Aussagen bzgl. Brustkrebs sind eher Vermutungen einzelner Forscher und kein wissenschaftlicher Konsens. Weil dies in der Doku weitestgehend unterschlagen wird, ist die Doku als nicht objektiv bzw. als sehr tendenziös einzustufen und somit keine geeignete Quelle. Vorschlag: Die Dokuzusammenfassung löschen und die einzelnen Punkte anhand der tatsächlichen Datenlage darstellen, so wie es in der englischen WP gemacht ist. --Geograph (Diskussion) 15:55, 13. Mär. 2013 (CET)

Ah, noch einer aus der Aluminiumindustrie, der jegliche kritische Stimmen gelöscht haben möchte! --Alchemist-hp (Diskussion) 18:12, 13. Mär. 2013 (CET)

Bevor ich so einen sinnfreien Kurz-Kommentar abgeben würde, würde ich an deiner Stelle nochmal lesen, was ich geschrieben habe. Es geht nicht darum, "kritische Stimmen" (was genau soll das eigentlich sein?) zu unterdrücken. Sich bei einer Kritik nur auf einen Dokufilm zu beziehen, ist einfach nicht WP konform. Die dort gemachten Aussagen müssen hier belegt werden, dazu reicht es nicht aus zu sagen, es wurde in der Doku erwähnt. Wie sowas aussehen könnte, kann man sich auf der englischen WP ansehen. Unüberprüft Aussagen aus einer Doku zu übernehmen zeugt nicht gerade von medialer Kompetenz. Nur so ein Beispiel, dass es scheinbar nicht unbedingt so sein muss, wie in der Doku dargestellt, findet sich im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Aluminiumhydroxychlorid. Müsste deiner Meinung nach auch ein Agent der Aluindustrie geschrieben haben. --Geograph (Diskussion) 19:13, 13. Mär. 2013 (CET)

Sorry, kann Dir leider nicht folgen. Bevor ich das Ende Deines Kommentars erreiche habe ich den Anfang wieder vergessen ... ups, schon wieder ein Al-Barren aus dem Ohr rausgefallen ... ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 19:34, 13. Mär. 2013 (CET) P.S: Spaß beiseite, es steht Dir natürlich frei alles, entsprechend bequellt, zu ändern. Im besagtem Dokufilm (ich meine die ARTE-Doku) kommen reputable Wissenschaftler mit bisherigen Ergebnissen zu Wort. Soviel dazu. Und natürlich ist die Doku "gefärbt". Aber die Ergebnisse sprechen für sich, ein begründeter Anfangsverdacht ist gegeben. Bisher liegen kaum Ergebnisse über die Einlagerung von Al-Verbindungen und dessen Wirkmechanismen vor. Auch umgekehrt, man weiß viel zu wenig über die Ausscheidungsmachanismen. Al-Verbindungen sind nun mal absolute Fremdstoffe im Körper. Die Nutzung zu Wasseraufbereitung wird nicht umsonst überall auf die Ausflockung mittels Fe³⁺ umgestellt. Usw. usw. usw. ...

Klingt schon anders. Ich hoffe trotzdem, du kannst deine Aussagen belegen, bspw. die mit dem Ausflockungsmitteln. Und bitte nicht die Doku als Quelle hernehmen. Und wenn du mir noch erklären kannst, wie man das viele böse Aluminium aus der pflanzlichen Nahrung bekommt und wieso wir trotz dieser unweigerlichen Belastung überhaupt noch existieren, bin ich dir auch nicht mehr böse ;-) --Geograph (Diskussion) 22:21, 13. Mär. 2013 (CET)

Habe den Überarbeitungsbaustein in den Abschnitt eingefügt und hoffe auf Feedback. Falls da nichts kommt, ist es das einfachste, den Abschnitt zu löschen. --Geograph (Diskussion) 22:21, 13. Mär. 2013 (CET)

Und ich habe ihn wieder raus genommen. Wir müssen keine Bausteine in die Artikel werfen, wenn die Diskussion schon läuft. Wenn das Thema diskutiert wurde, kann das doch anschließend anhand des dann hoffentlich bestehenden Konsenz geändert/belassen werden. Zur Sache: Der Dokufilm ist sehr wohl eine zulässige Quelle gemäß WP:BLG und somit bestens geeignet. Wir reden hier nicht über einen Bild-Artikel. SDI Fragen? 09:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Habe ihn wieder reingesetzt, da du scheinbar den Sinn des Bausteins nicht verstanden hast -> WP:Bewertungsbausteine. Er soll darauf hinweisen, dass es bzgl. des Abschnittes eine noch nicht abgeschlossene Diskussion bzw. Bedenken über die darin gemachten Aussagen gibt. Erst wenn dies gelöst ist, sollte der Baustein entfernt werden. Und der Abschnitt ist weiterhin problematisch, dabei bleibe ich. Der Film soll eine konforme Quelle sein, für was denn bitteschön. Wenn du dir die WP:BLG nochmal genauer ansiehst, wirst du sehen, dass er aus mehreren Gründen als Quelle nicht taugt. (Und natürlich kann ein Bild-Artikel eine valide Quelle sein, kommt immer auf den Kontext an).

Der Film ist nichts weiter als Panikmache und stellt den Forschungsstand sehr einseitig und tendenziös dar. Und dies soll unkritisch und unhinterfragt einfach so in WP übernommen werden? Wozu, um den Film (und das Buch) weiter zu promoten und noch mehr Menschen in eine unbegründete Panik zu treiben. Beinahe alle Aussagen zu möglichen Schadwirkungen (Brustkrebs, Alzheimer etc.) sind hier in entsprechenden Artikeln schon in sinnvoller Weise behandelt, teils sogar in diesem Artikel (mit validen Quellen). Der Abschnitt ist damit sowieso obsolet. --Geograph (Diskussion) 15:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Zustimmung zu Geograph. Der Film hat nichts in dem Artikel zu suchen. Er genügt eindeutig nicht WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, für das Thema stehen auch ausreichend wiss. Quellen zur Verfügung, so dass ein Zurückgreifen auf nicht-wissenschaftliche Quellen nicht zulässig ist. Ich werde den Abschnitt daher entfernen (habe ich schon einmal, wurde leider wieder eingefügt). --Orci Disk 16:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Schade, das hier gleich wieder Fakten geschaffen werden, obwohl die Diskussion weder eindeutig noch Eile geboten ist. Dann macht mal. Gruß, --SDI Fragen? 19:10, 14. Mär. 2013 (CET)

Na ja, wenn Dr. Christopher Exley von der Keele Universität, der seit Jahren an der Wechselwirkung von Aluminium mit der menschlichen Anatomie herumforscht keine valide Quelle ist, was denn dann? Die "Schadwirkung" ist ja ein deutlicher und begründeter Anfangsverdacht, so wie es seinerzeit beim Asbestskandal gewesen ist. Wieso soll das denn also entfernt werden? Man kann es deutlich verkürzen, aber ich würde es gerne drin stehen haben wollen. Es stellt nun mal Wissen und Forschungsergebnisse dar, die ja vorhanden sind. Wollen wir diese negieren und es der Aluminiumindustrie in die Arme spielen? Ich meine NEIN. Ich erwähne ja nur Maaloxan, das Magenmedikament, bei dem vor einer Langzeiteinnahme gewarnt wird. Die Umstellungen der Aluminiumsulfatanwendungen bei der Wasseraufbereitung usw. --Alchemist-hp (Diskussion) 19:34, 14. Mär. 2013 (CET)

Solche Filme verdichten, vereinfachen und verzerren grundsätzlich immer und sind damit vollkommen zu Recht als Beleg ausgeschlossen. Wer was zu dem Thema in den Artikel schreiben will, kann dies natürlich tun, aber nur mit Belegen, die WP:BLG und WP:RMLL genügen (das bedeutet z.B. auch, keine Einzelstudien, sondern Übersichtsarbeiten und Reviews verwenden). Dem genügte kein in dem Abschnitt genannter Beleg, darum habe ich ihn entfernt. Das darüber überhaupt diskutiert werden muss, finde ich relativ erstaunlich (liegt wahrscheinlich daran, dass hier die "böse Chemie" angeprangert werden soll).Bei Pubmed finden sich bsp. unter den Stichworten Aluminium und Alzheimer 69 Review-Artikel, da ist sicher was brauchbares dabei. Aber das ist wahrscheinlich zu kompliziert, da bastelt man sich lieber aus Filmen, EInzelstudien etc. einen reißerischen POV-Anklage-Absatz zusammen. --Orci Disk 19:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Die Beleg-Grundsätze sind ziemlich eindeutig und nicht ohne Grund so formuliert. Zu potentiellen Schadwirkungen von Al ist in verschiedenen Artikeln schon das Meiste gesagt, ohne auf irgendwelche Fernsehsendungen Bezug zu nehmen. Exley ist sicher nicht der einzige Forscher auf dem Gebiet. Außerdem wäre es naiv anzunehmen, der Film gäbe seine Forschungsergebnisse unverzerrt wieder. Wenn du (Alchemist) es unbedingt drin haben willst, dann verweise bitte auf Originalarbeiten von Exley. Und dann aber bitte nicht vergessen, auf die aktuelle Studienlage zum Thema zu verweisen, auch wenn sie den Schlüssen von Exeley widersprechen. Eine Studie gibt noch lange nicht den Konsens der Wissenschaftsgemeinde wider. Ist leider alles nicht so einfach und unkompliziert, wie es manchmal im Fernsehen dargestellt wird. Bitte nicht immer alles leichtfertig glauben, was im Fernsehen gezeigt wird, auch wenn es Arte ist. --Geograph (Diskussion) 20:13, 14. Mär. 2013 (CET)

Darum geht es:

Kritik an Anwendungen von Aluminium im menschlichen Körper

Im Dokumentations-Film Die Akte Aluminium, gesendet in ORF2 am 23.11.2012, wird darüber informiert, dass 2/3 aller Deodorants als Wirkstoff Aluminiumverbindungen verwenden und dass bei einer Brustkrebspatientin nach unüblich häufiger langjähriger Verwendung solcher Deosprays Aluminiumhydroxid als Ursache des Brustkrebses angenommen wird. Im Film wird auch eine Demenzerkrankung auf 28 Jahre lange Einnahme des Medikamentes TALCID gegen Sodbrennen zurückgeführt. Der im Beipacktext von TALCID enthaltene Hinweis, dass bei langjähriger Talcid-Einnahme der Aluminium-Spiegel im Blut kontrolliert werden müsse, wurde von dem an Demenz in unüblich jungen Jahren erkrankten Mann nicht befolgt. Der Film berichtet weiter darüber, dass durch einen Fehler das zur Trinkwassereinigung häufig verwendete Aluminiumsulfat einmal stark überdosiert ins Trinkwasser einer Ortschaft gelangte. Bei einer deshalb verstorbenen Frau wurden 23 µg Aluminium pro Gramm Gehirnmasse bei der Obduktion festgestellt, während 1 bis 2 µg Aluminium pro Gramm Gehirnmasse als normal gelten. Bei Alzheimerpatienten werden 4 bis 6 µg Aluminium pro Gramm Gehirnmasse als Durchschnittswert in Obduktionen festgestellt. Der Umwelttoxikologe Christopher Exley sagt in dem Film: In Wohnbezirken, in welchen Trinkwasser mit Aluminium behandelt wird, besteht ein höheres Alzheimerrisiko als in solchen, wo das Trinkwasser nicht mit Aluminium behandelt wird. In einer Studie aus dem Jahre 2000 wurde ein möglicher Zusammenhang zwischen Aluminium-Einlagerungen durch belastetes Trinkwasser und der Wahrscheinlichkeit, an Alzheimer zu erkranken, hergestellt. Aluminiumsulfat im Trinkwasser könne auch Rheumaschübe auslösen. Die Verwendung von Aluminiumhydroxid in Impfstoffen könne Autoimmunkrankheiten auslösen. Aluminiumverbindungen werden auch zur Reinigung von Swimmingpools verwendet.

In der Arte-Doku ist aber wissenschaftlich bewiesen, dass Makrophagen (Fresszellen des Menschen) sich mit Aluminium anreichern und zu einer Autoimmun-Reaktion führen. Die Makrophagen können das Aluminium nicht abbauen. Der Betroffene fühlt sich geschwächt und hat starke Muskelschmerzen. Muss in den Text! die Alu-Industrie hat uns lange genug an der Nase rumgeführt. AHAB (nicht signierter Beitrag von 77.2.32.66 (Diskussion) 04:01, 18. Mär. 2013 (CET))

Als Chemiker bin ich höchst beunruhigt über diese Doku und die aufgezeigten Zusammenhänge/ereignisse. Wiederholung Sa 23.3.13 11:35 Uhr ARTE, permanent abrufbar bei [Langfassung (01:28 h) auf VEOH] --Drdoht (Diskussion) 12:22, 20. Mär. 2013 (CET)

Wobei Teile der gesundheitlichen Aspekte eh schon z.B. beim Aluminiumhydroxid erwähnt sind. Siehe dazu Aluminiumhydroxid#Bei_Dialysepatienten. Nur hier will man es nicht wahrhaben. --Alchemist-hp (Diskussion) 12:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Al ist so unedel, daß es an Luft immer zum stabilen Al-oxid (wasserhaltig als Al-hydroxid) vergammelt. --Drdoht (Diskussion) 12:51, 20. Mär. 2013 (CET)

obwohl ich ALU als werkstoff sehr schätze ist es mir schleierhaft wie dermaßen präpotent hier auf wirklich aktuelle forschungsergebnisse reagiert wird. als ob nicht schon bei anderen werkstoffen wie zb asbest das schädliche ausmaß erst später erkannt worden wäre.

das ist leider typisch für die deutsche wikipedia. in der englischen wikipedia wird SELBSTVERSTÄNDLICH auf mögliche gesundheitsrisiken hingewiesen, bei "uns" weiß man es natürlich besser. http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium#Health_concerns (nicht signierter Beitrag von 193.171.244.56 (Diskussion) 23:16, 12. Apr. 2013 (CEST))

Weiteres Ungemach zum guten ALu für seine Fans: Schweizerisches Schulmaterial zur Harmlosigkeit;) von Aluminium http://www.sendungen.sf.tv/myschool/Nachrichten/Archiv/2012/12/18/Themen/Naturwissenschaften/Die-Akte-Aluminium (aufgrund der besagten (arte-)Doku, im SRF wiederholt am So. 31.3. um 20:54 http://www.srf.ch/wissen/mensch/der-zweifelhafte-alleskoenner ) (nicht signierter Beitrag von 46.128.5.135 (Diskussion) 06:10, 2. Apr. 2013 (CEST))

Guter Kommentar zu dem Machwerk "Akte Aluminium", das hier von einigen scheinbar als zitierfähige Quelle angesehen wird: Angst essen Verstand auf, oder „Die Akte Aluminium“ von Bert Ehgartner --Geograph (Diskussion) 16:55, 10. Aug. 2013 (CEST)

Cui prodest scelus, is fecit, sollte man meinen. Mal angenommen es gebe Anzeichen, Aluminium oder dessen Verbindungen seien gesundheitsgefährdend. Wie wahrscheinlich gibt es dann seintens der Industrie ein Interesse die Verbreitung der Information über solche Anzeichen zu verhindern? Wie wahrscheinlich gibt es seitens der Industrie ein Interesse, wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Untersuchungen darüber, Stichwort Drittmittel, zu verhindern? Handelt es sich vielleicht sogar um ein ganz schön starkes und machtvolles Interesse? Könnte es angesichts dessen wohl angemessen sein sich als Wissenssammlung nicht mit verschränkten Armen von den statutenkonformen aber vielleicht leider trockengelegten Quellen bedienen zu lassen? Sieh doch, es watschelt, es quakt und es kann schwimmen. Was willst du, Wikipedia, sollen wir es schlachten und grillen um zu prüfen ob es auch schmeckt wie eine Ente? Und was eigentlich ist preisleistungsmäßig wirksamer, Imagekampagnen zu buchen oder sich eine gewisse Anzahl Lohnschreiber zum Administratorenstatus hochdienen lassen? Liebe Wikipedia, du bist sehr wahrscheinlich mit Administumoren geimpft und du weißt es, denn du wirst kaum behaupten die Lobby sei dämlich und verschlafen. Man kann es ihr ja nichtmal so richtig vorwerfen, so leicht wie es ihr gemacht wird. Aber du wirst auf diese Art dem Unterwanderungsproblem nicht Herr werden und auch das weißt du. Fällt dir dazu nichts besseres ein als dich auf deine Quellenstatuten zu verbarrikadieren? Zwar ist auch bei dir stets von guten Absichten auszugehen, aber was deine dargetane Ignoranz angeht leider auch von einer gewissen Hilflosigkeit und Realitätsferne. Vielleicht bist du schon in der ersten Kastschen Trauerphase. Ich finde es gleichfalls traurig. (nicht signierter Beitrag von 5.28.101.181 (Diskussion) 06:42, 21. Mär. 2014 (CET))

Es gibt nicht nur die Aluminiumindustrie. Müsste die Stahlindustrie (und sonstige Industrien) nicht solche Studien mit viel Geld finanzieren, wenn sie eine Chance auf Erfolg (=Nachweis der Schädlichkeit) erhoffen würden? Da bin ich mal auf Argumente gespannt, wieso die eine Industrie viel mehr Einfluss haben soll als alle anderen. --mfb (Diskussion) 11:09, 21. Mär. 2014 (CET)

Konstruktionswerkstoff Aluminium

Als Verwendungsarten von Aluminium-Legierungen fehlen mir einige Standard-Anwendungen:

- KFZ-Anwendung: Felgen, und Fahzeugteile deren Trägheitsmoment von Bedeutung ist (Dreieckslenker, ungefederte Massen generell) hier wären verfügbare Daten sehr interessant! (liegen mir leider nicht vor) auch sehr interessant wäre eine Gegenüberstellung von Belastungsfähigkeit-Verschleiß-Gewicht, der dazu führt, dass in neuen Turbodieseldirekteinstritzermotoren teilweise STAHL Kolben und Pleuel verwendet werden, da nur diese den Belastungen widerstehen ...

- Fahrrad-Technik: Rahmenmaterialien, Felgen, Lenker , Anbauteile etc. für mich als Fahrrad-Enthusiast wäre auch eine fundierte Diskussion zu Alternativ-Werkstoffen wie Carbon, Titan, Stahl interessant

angelehnt daran auch Motorrad-Technik Aluminium-Schwingen am Hinterrad (BMW, Aprillia...) hier reicht mein Wissen nicht aus um etwas beizusteuern

wer kann hier Hilfe leisten? so wie die Verwendung bisher beschrieben wird, würde ich diesem Abschnitt maximal ein "ausreichend" aussprechen, der dem Rest des Artikels nicht entspricht

Grüße IckeRoyal (Diskussion) 08:01, 22. Mär. 2013 (CET)

Aluminium für Oberflächenspiegel

Hier könnte man noch Spiegel von Spiegelteleskopen und -objektiven erwähnen... (nicht signierter Beitrag von 178.27.3.79 (Diskussion) 14:00, 16. Apr. 2013 (CEST))

Das man mit Aluminium Spiegel herstellen kann, das wäre mir neu. Gibt es Quellen? --Martin38524 (Diskussion) 00:12, 25. Mai 2013 (CEST)

steht ja schon mehr oder weniger im Artikel, leider ohne Quelle. Auf die Schnelle dies gefunden: Planetarium Berlin. Wer eine bessere Quelle findet, kann diese ja angeben (bevorzugt Lehrbuch etc.) --Geograph (Diskussion) 22:58, 27. Mai 2013 (CEST)

Auch in der Messtechnik findet man Aluminium-Spiegel sowohl als Alu-bedampfte Glassubstrate (vgl. IR-Spektroskopie von Helmut Günzler,Hans-Ulrich Gremlich oder Hersteller-Katalog) als auch in Form von Metall-Spiegeln (vgl. Hersteller-Katalog). --Cepheiden (Diskussion) 17:26, 14. Sep. 2014 (CEST)

Aluminium kann Krebs auslösen

Ich hätte da eine wichtige Anregung für den Abschnitt Aluminium im menschlichen Körper: Frau Dr. Philippa Darbre (Krebsforscherin) hat mit einer Untersuchung bewiesen, dass Aluminium im menschlichen Körper Krebs auslösen kann. Das kann auch dann passieren, wenn Aluminium in der Form von Mikropartikeln in Körpersprays und Deos enthalten ist. In der Sendung "Planet e.: Aluminium - Die geheime Gefahr" (ZDF) wurde heute über dieses und andere Probleme berichtet, die Aluminium mit sich bringt. Siehe: Planet e.: Aluminium - Die geheime Gefahr (ZDFmediathek)

Vielleicht kann man ja die eine oder andere Aussage in den Artikel übernehmen, falls sie mit Fachliteratur belegt ist. Sollte das aktuell nicht der Fall sein, dann werden solche Dinge in Zukunft mit Sicherheit in Fachliteratur ihren Platz finden. Man sollte diese Themen daher für den Artikel beobachten. --Martin38524 (Diskussion) 15:12, 21. Apr. 2013 (CEST)

Da findest du mehr Material. --Leyo 16:37, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man sich die Mühe macht, die toxikologische Fachliteratur zu studieren, stößt man auf viel Spekulation und wenig Fakten. Sehr häufig taucht der Satz auf „…weitere Forschungsarbeiten sind notwendig…”. Angesichts der Faktenlage sehe ich (noch) keinen Grund, das in den Artikel einzubauen.--Andif1 (Diskussion) 21:37, 18. Nov. 2013 (CET)

Weltmarkt Preis, Referenz Nr. 22

Ich weis ja nicht, wer da aus einem Chart gelesen hat, dass Aluminium in den letzten 10 Jahren einen deutlichen Preisanstieg erlebt hat aber ich kann dazu nur zwei Dinge sagen: 1. Die Person kann nicht zählen, der Chart startet ab 2007. Für mich kommen da keine zehn Jahre zustande. 2. Selbst im Jahr 2010 lag der Preis unter dem Anfangspreis in dem Chart.

Den entsprechenden Chart kann man sich selbst anschauen (Nachweis Nr. 22 oder div. Finanzseiten). (nicht signierter Beitrag von 176.198.235.226 (Diskussion) 21:44, 22. Apr. 2013 (CEST))

Toxikologie

Aluminium-Allergie?

"Einige Prozent der Bevölkerung reagieren auf Aluminium allergisch – sie erleiden Ausschläge in jeder möglichen Form durch Verwenden von Antitranspirationsprodukten, Verdauungsstörungen und Unfähigkeit Nährstoffe aus der Nahrung aufzunehmen, die in Aluminiumtöpfen gekocht wurden, oder Erbrechen und andere Vergiftungserscheinungen durch Einnehmen aluminiumhaltiger Medikamente (bei Ratten, deren Nahrung mit Aluminiumsalzen versetzt wurde, wurden damit allergische Reaktionen induziert und das Immunsystem gestört[46])."

Ausschläge von Deodorant sind sicher gängig, aber hier wäre ein Beleg ganz nett, daß es das Aluminiumsalz darin ist.

Das mit den Ratten und den Medikamenten glaub ich sofort, in der Studie haben die Ratten aber auch das 64-fache des Grenzwerts bekommen. Das ist aber keine "Allergie", sondern eine eindeutige Vergiftungserscheinung.

Das aber Kochen in Alutöpfen "Verdauungsstörungen" verursacht und "Unfähigkeit, Nährstoffe aufzunehmen", ist, wenn es denn stimmt, ein ganz anderer Effekt, weil es da um viel, viel kleinere Mengen geht. Das kann man nicht mit dem anderen unter "einige Prozent" summieren. --129.13.72.198 17:25, 18. Jun. 2013 (CEST)

Absolut berechtigter Einwand. Der ganze Abschnitt ist eine mittelschwere Katastrophe. Unbelegte Behauptungen, Andeutungen und Halbwahrheiten haben in WP nichts zu suchen. Sobald ich mal etwas mehr Luft habe, werde ich den Abschnitt überarbeiten. Grundlage können bei einem so heiklen (medizinischen) Thema nur Übersichtsartikel zu der Studienlage sein (was einige irgendwie meinen, ignorieren zu müssen, aber die WP Grundsätze sind diesbezgl. eindeutig). Auch der Hinweis auf den Camelford Unfall hat eigentlich wenig mit Aluminium zu tun, wird nur gerne hergenommen, um seine angebliche Gefährlichkeit beweisen zu wollen. Eine wichtige Übersichtsarbeit ist die BfR-Stellungnahme, die gerade aktualisiert wird (Link im Artikel). Daneben gibt es noch die Efsa-Übersichtsarbeit und eine der WHO. Zusätzlich der recht aktuelle Artikel von Krewski ([1]). Also, wer sich sonst noch berufen fühlt... --Geograph (Diskussion) 00:01, 20. Jun. 2013 (CEST)

+1. Katastrophal ist auch das unselektive Mischen von Alu-Metall und Alu-Salzen (lösliche & unlösliche). Der Camelford-Unfall (Al-Sulfat oder Nitrat ?) wäre mit vielen anderen wasserlöslichen Salzen (Nickel(II), Cobalt) deutlich schlechter verlaufen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:49, 20. Jun. 2013 (CEST)

Zumal es bei Camelford zu den Vergiftungserscheinungen durch sekundär gelöste Schwermetalle (v.a. Blei) kam. Allein deshalb hat der Unfall hier nichts zu suchen. Wird von mir auch gelöscht.--Geograph (Diskussion) 23:38, 20. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn der Camelford Unfall jetzt nach Al-Sulfat verschoben wurde, ist es trotzdem nicht richtig dargestellt --Geograph (Diskussion) 23:57, 24. Jun. 2013 (CEST)

Habe die Aussagen zur Allergie gelöscht, da weder belegt noch belegbar (siehe Quellen unten)--Geograph (Diskussion) 22:32, 25. Jun. 2013 (CEST)

Allgemeine Bemerkungen zur Toxizität von Al

Ich habe den Punkt "Allergie" hier auf der Diskussionsseite mal unter die Abschnitts-Überschrift "Toxikologie" eingegliedert. Es wäre schön, wenn die Diskussionen zu der Thematik hier geführt werden könnten. Es ist oben schon angemerkt worden, dass das Kapitel dringend überarbeitet werden muss, da es in mehreren Punkten von den Richtlinien der WP abweicht. Ich zitiere nur mal einen Abschnitt aus WP:RMLL:

"Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln" [2]

Und genau hiergegen verstoßen weite Teile des Abschnittes. Abgesehen davon wird dann auch noch falsch zitiert und es werden Dinge miteinander verwoben, die wenig miteinander zu tun haben. Als gültige Quellen können dienen:

• WHO FOOD ADDITIVES SERIES 65: Safety evaluation of certain food additives and contaminants. 2012 PDF-Datei

• WHO FOOD ADDITIVES SERIES 24: TOXICOLOGICAL EVALUATION OF CERTAIN FOOD ADDITIVES AND CONTAMINANTS. 1989 HTML

• IPCS ENVIRONMENTAL HEALTH CRITERIA 194: Aluminium. 1997 HTML

• Bundesinstitut für Risikobewertung (Hrsg.): Keine Alzheimer-Gefahr durch Aluminium aus Bedarfsgegenständen. 2008 PDF-Datei
• Scientific Opinion of the Panel on Food Additives, Flavourings, Processing Aids and Food Contact. Materials on a request from European Commission on Safety of aluminium from dietary intake. The EFSA Journal. 2008 PDF-Datei
• Krewski et al.: HUMAN HEALTH RISK ASSESSMENT FOR ALUMINIUM, ALUMINIUM OXIDE, AND ALUMINIUM HYDROXIDE. 2009 mit Link auf PDF-Datei

Sind alle frei einsehbar und zum Teil sehr aktuell. Die Übersichtsarbeiten bilden den aktuellen Stand der Forschung bzgl. der gesundheitlichen Bewertung von Al ab. Wer also etwas zur Toxikologie von Al schreiben möchte, sollte sich darauf beziehen. --Geograph (Diskussion) 23:57, 24. Jun. 2013 (CEST)

Passt das so?

Passt sowas in der Art?

Aluminium und Vanadium stellen neben Chrom, Nickel und Kobalt die häufigsten allergenen Komponenten in orthopädischen Implantaten dar (ref)Thomas, P.; Schuh, A.; Ring, J.; Thomsen, M.:Orthopädisch-chirurgische Implantate und Allergien: Gemeinsame Stellungnahme des Arbeitskreises Implantatallergie (AK 20) der Deutschen Gesellschaft für Orthopädie und Orthopädische Chirurgie (DGOOC), der Deutschen Kontaktallergie Gruppe (DKG) und der Deutschen Gesellschaft für Allergologie und Klinische Immunologie (DGAKI), Der Hautarzt, Vol. 59, Nr. 3, März 2008 , Seiten 220-229(10); zitiert bei: AO-Symposium Materialentfernung, Salzburg, 11.04.2008, pdf-Datei(/ref)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:22, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ist das so richtig zitiert:

Aluminium stört die Funktion von etlichen Enzymen und vermag DNA-Stränge schädigen, was zu Chromosomenaberrationen führen kann.(ref) (1) Jones, D.L. Kochian Aluminium interactionwith plasma membrane lipids and enzyme metal binding sites and its potential role in Al Cytotoxicity. FEBS Lett, 400, 51-57, 1997, (2) Verstraeten, S. V.; Aimo, L., and Oteiza, P. I. Aluminium and lead: molecular mechanisms of brain toxicity. Arch Toxicol. 2008 Nov; 82(11):789-802, (3) Lankoff, A.; Banasik, A.; Duma, A.; Ochniak, E.; Lisowska, H.; Kuszewski, T.; Gozdz, S., and Wojcik, A.:’’ A comet assay study reveals that aluminium induces DNA damage and inhibits the repair of radiation-induced lesions in human peripheral blood lymphocytes’’. Toxicol Lett. 2006 Feb 8; 161(1):27-36., zitiert bei: Wolfram Parzefall: Stellungnahme zum Brustkrebsrisiko durch Aluminiumhaltige Deodorantien, Wien 2012 Word-Datei bei krebshilfe.net, und Quelle (3) zitiert bei: Jelena Tuneva, Sridar Chittur, Alexander A. Boldyrev, Irina Birman, David O. Carpenter: Cerebellar Granule Cell Death Induced by Aluminum, Neurotoxicity Research, Dezember 2006, Vol. 9, Ausgabe 4, Seiten 297-304.(/ref)

Die Quelle W.Parzefall wird ja im Artikel Aluminiumchlorid ja auch intensiv zitiert. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:00, 26. Jun. 2013 (CEST)

Eine geeignete Studie bzw. Zeitschrift?

In einer Doppelstudie bei 437 Frauen, die die Diagnose Brustkrebs hatten, wurde festgestellt, dass der Gebrauch von Deodorants in Verbindung mit der Rasur der Achselhaare früher zu einer Bruskrebsdiagnose führt („Frequency and earlier onset of antiperspirant/deodorant usage with underarm shaving were associated with an earlier age of breast cancer diagnosis“). (ref) McGrath, K G:’’ An earlier age of breast cancer diagnosis related to more frequent use of antiperspirants/deodorants and underarm shaving’’, European Journal of Cancer Prevention: Dezember 2003 – Vol. 12 -Ausgabe 6 - Seiten 479-485 (/ref)

...für die Darstellung der Kontroverse im Artikel Aluminiumchlorid ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:18, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass nur selektiv zitiert wird und der Zusammenhang nicht dargestellt wird. Außerdem ist schon eine Auswahl von einzelnen Studien, die angeblich etwas belegen sollen, Theoriefindung. Warum ist es denn so schwierig, sich an gut begründete Richtlinien der WP zu halten. Eine Studie von 2003 soll jetzt was genau aussagen? Dass das Rasieren der Achseln ein Risikofaktor für Brustkrebs sein könnte. Und was genau hat das jetzt mit Al zu tun? Und warum zitierst Du bei dem Artikel von Parzefall nicht gleich die Schlussfolgerung der Original-Autoren:

“Our observations do not formally identify aluminium as a breast carcinogen, but challenge the safety ascribed to its widespread use in underarm cosmetics.”

Leider wieder kein Beleg für die Gefährlichkeit von Al. Aber wer lange genug sucht, der findet bestimmt was, auch wenn es nur ein Mordfall mit einem Al-Messer ist ;-)

Und über was genau redest Du hier eigentlich? Geht es um Al als solches oder um AlCl3, auf das Du ständig hinweist. Nur weil es so im entsprechenden Artikel steht, muss es hier noch lange nicht richtig sein. Apropos: Was hier für das Al im Allgemeinen gilt, gilt ebenso auch für seine Verbindungen (Chlorid, Sulfat, Hydroxid). Die entsprechenden Artikel müssen auch irgendwann diesbzgl. überarbeitet werden.--Geograph (Diskussion) 20:04, 26. Jun. 2013 (CEST)

Brustkrebs

Habe folgenden Satz aus dem Abschnitt entfernt:

"Forscher fanden erhöhte Konzentrationen von Aluminium in Brustkrebs-Gewebeproben von Frauen. (mehr über die kontroversen Studien über Brustkrebs-Risiko durch Aluminium in Deodorants siehe Gefahren im Zusammenhang mit Aluminiumchlorid)"

So wie es da steht, ist es absolut nichts sagend. Ich habe auch sehr den Eindruck, es soll nur auf die Darstellung im Artikel Aluminiumchlorid zur Thematik gelenkt werden. Aber auch da ist es nicht besser. Theoriefindung pur, es wird zwar auf Übersichtsarbeiten und deren Schlussfolgerungen verwiesen, aber mit eigenen Studien sollen diese Übersichtsarbeiten wieder relativiert werden. Impliziert wird immer, die Übersichtsarbeiten seien veraltet und es hat sich neues Wissen ergeben. Alle Krebsgesellschaften geben aber trotz neuerer Forschungsergebnisse diesbzgl. Entwarnung bzw. weisen darauf hin, dass es sich um einen modernen Mythos handele.

Hier wie im anderen Artikel kann die Thematik ja behandelt werden, dann aber bitte an die Aussagen der Fachgesellschaften und der Übersichtsarbeiten halten und keine eigenen Theorien entwickeln --Geograph (Diskussion) 23:50, 27. Jun. 2013 (CEST)

Liste der mit Al assoziierten Krankheiten

Habe folgenden Abschnitt entfernt:

"Der britische Biologe Christopher Exley, Professor für Bioanorganische Chemie an der Keele University in Staffordshire, veröffentlichte eine Liste von 31 Krankheiten, die in der medizinischen Literatur mit Aluminium assoziiert wurden („Human diseases which have been linked to exposure to aluminium“)"

Die Liste zählt alle möglichen Krankheiten auf (u.a. Autismus und Diabetes), wobei auf die Art des Zusammenhangs erst gar nicht eingegangen wird. Ist rein spekulativ und hat hier nichts verloren --Geograph (Diskussion) 22:19, 10. Aug. 2013 (CEST)

Aspekte des Umweltschutzes

es sollten noch folgende Infos hinzugefügt werden:

• Durch Verwendung von Al stoßen Fahrzeuge weniger CO2 / km aus.
• Bei der Fertigung von demselben Pkw-Bauteil betragen die CO2-Emissionen der Produktionskette bei Stahl 2 kg, bei Aluminium 15, bei Kohlenstofffaserverbund-Kunststoffen 40 kg und bei Magnesium je nach Erzeugungsverfahren zwischen 20 und 60 kg, so Armin Plath, Leiter Werkstoffe und Fertigungstechnologien der Volkswagen Konzernforschung. Verglichen werden sollten aber neben den Kosten und dem CO2-Ausstoß der Werkstoffe auch deren Funktion, so Heinrich Timm, Vorstandsmitglied des Vereins Carbon-Composites. Ein Bauteil aus 1 kg Stahl werde nicht eins zu eins ersetzt, sondern durch etwa 600 g Aluminium oder 400 g Kohlenstofffaserverbund-Kunststoff. (auto.de 07.08.13)

--Schwobator (Diskussion) 09:56, 13. Aug. 2013 (CEST)

spezifische Wärmekapazität

Ich habe hier in zwei Büchern eine andere spezifische Wärmekapazität stehen. Beide behaupten c(Al)=0,900 J/(gK). Willmes, Arnold: Taschenbuch Chemische Substanzen 2 Aufl. Frankfurt am Main : Harri Deutsch 2001 Tipler, Paul A. ; Mosca, Gene: Physik Für Wissenschaftler und Ingenieure 2. deut. Aufl. Heidelberg Berlin : Spektrum Verlag (nicht signierter Beitrag von Hinerk.der.neuste (Diskussion | Beiträge) 18:40, 14. Nov. 2013 (CET))

Nein, Du hast (fast) denselben Wert; der aus Harry H. Binder: Lexikon der chemischen Elemente ist nur in einer anderen Einheit dargestellt (siehe ein paar Beispiele):

• 897 J/(kg· K) = 0,897 J/(g·K) (Binder)
• 0,888 J/(g·K) (Spektrum Verlag)
• 0,883 J/(g·K) (Reinhold Ströbel: Die Metalle: Werkstoffkunde mit ihren chemischen und physikalischen Grundlagen)
• 900 J/(kg·K) (Douglas Giancoli: Physik: Lehr- und Übungsbuch.)
• 0,896·10³ J/(kg·K) (Eichler, Kronfeldt, Sahm: Das Neue Physikalische Grundpraktikum)

Alles klar ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:34, 14. Nov. 2013 (CET)

Verbrauch nach Anwendungen...

...findet sich hier: http://www.world-aluminium.org/media/filer_public/2013/02/25/an_outlook_of_the_global_aluminium_industry_1972_-_present_day.pdf --Schwobator (Diskussion) 15:46, 15. Nov. 2013 (CET)

Eine detaillierte Aufschlüsselung findet sich unter http://www.withbotheyesopen.com/pdftransponder.php?c=100 auf den Seiten 32-33.

Fehlt im Abschnitt Verwendung nicht Metalliclack?

Sind nicht die Metallpigmente vieler Metalliclacke aus Alumminium? --87.163.95.209 23:07, 7. Mai 2014 (CEST)

Schmelzpunkt

Welchen Schmelzpunkt hat eigentlich nun Alu? In der Infobox steht 933,35 K / 660,2 °C, unter Physikalische Eigenschaften 660,4 °C und im Artikel Schmelzpunkt steht 933,48 K / 660,32 °C --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:59, 14. Sep. 2014 (CEST)

Der Wert 660,32 °C stammt wohl aus dem CRC Handbook (90th ed.). Meiner Meinung nach sollten wir diesen Wert nutzen, wenn die anderen nicht mit einer Quelle ähnlicher Qualität belegt sind. --Cepheiden (Diskussion) 17:18, 14. Sep. 2014 (CEST)

Elektrische Leitfähigkeit

Der angegebene Wert von 37,7 MS/m gilt nur für reines Aluminium. Ich vermisse einen Hinweis, dass die in der Technik eingesetzten Legierungen nur eine Leitfähigkeit von ca. 20 MS/m besitzen. --141.63.56.33 11:28, 16. Okt. 2014 (CEST)R. Casperson

Review vom 6. Sep. 2014 bis 4. Jan. 2015

„Aluminium ist ein chemisches Element mit dem Elementsymbol Al und der Ordnungszahl 13. Im Periodensystem gehört Aluminium zur dritten Hauptgruppe und zur 13. IUPAC-Gruppe, der Borgruppe, die früher auch als Gruppe der Erdmetalle bezeichnet wurde. Aluminium ist ein silbrig-weißes Leichtmetall. Es ist das dritthäufigste Element und häufigste Metall in der Erdkruste. 2010 wurden 41 Mio. t Primäraluminium hergestellt. Obwohl das Metall sehr unedel ist, reagiert es wegen Passivierung bei Raumtemperatur nur oberflächlich mit Luft und Wasser.“

Der Artikel ist Meiner Meinung nach schon relativ gut ausgbaut und ich würde den gerne, vor einer Kandidatur auf Exzellen/Lesenswert, reviewen lassen--ApolloWissen • bei Fragen hier 12:14, 6. Sep. 2014 (CEST)

Keine Chance auf Lesenwert/Exzellent, der Artikel müsste komplett überarbeitet und vor allem mit entsprechender Fachliteratur belegt werden. Review bringt da nichts. --Orci Disk 12:29, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ok, hatte den Artikel als eher gut eingestuft. Mal sehen, wann ich Zeit habe da mal rüberzugucken--ApolloWissen • bei Fragen hier 12:40, 6. Sep. 2014 (CEST)

Aluminium auf Auszeichnungs-Niveau zu bekommen, wäre (einfach auf Grund der riesigen Menge an Einsatzgebieten und Literatur) eine absolute Mammut-Aufgabe (vor der ich auch immer zurückgeschreckt bin). Noch nicht einmal die sonst sehr fleißige Element-Abteilung auf en.WP hat das bisher geschafft. --Orci Disk 12:50, 6. Sep. 2014 (CEST)

Na dann los! Ich übernehm die technisch geprägten Teile. Da sind mir ein paar kleinere Fehler und weitestgehende Beleglosigkeit aufgefallen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:25, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe aktuell weder die Zeit noch Lust für so ein Großprojekt. --Orci Disk 13:40, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde den Artikel auch eher gut, aber bei solchen Themen wird der Maßstab für lesenswert/exzellent unheimlich hoch angesetzt. Aluminium hat sehr viele Aspekte, und jeder will sein Lieblingsthema wiedergegeben sehen. Wahrscheinlich müsste man nicht nur den Artikel verbessern, sondern auch noch neue Artikel wie Aluminiumverbindung anlegen, damit man solche Teile im Hauptartikel auf einer vernünftigen Länge halten kann. Möglich ist es, aber es wird Aufwand - gerade auch während der Kandidatur noch. Atom war ein vergleichbares Projekt - wir haben im Review die komplette Struktur umgestellt und auch während der Kandidatur noch viel daran gebastelt. Die Einleitung alleine (und insbesondere der erste Satz) hatte einen Diskussionsumfang mancher Reviews. --mfb (Diskussion) 16:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Aluminiumlegierung gibts immerhin schon. Aluminiumoxid ebenfalls. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:37, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die Verbindungen brauchen sicher nicht ausgelagert zu werden, dafür gibt es schon genügend Einzelartikel. Die Struktur ist auch i.O., das ist die Standard-Element-Struktur. Klar ist es potentiell möglich, den Artikel auf Auszeichnungsniveau zu bekommen. Nur braucht es dafür jemanden, der das hauptsächlich in die Verantwortung übernimmt und vor allem am Artikel schreibt und der sich nach Möglichkeit auch mit Element-Artikeln und dem, was dazugehört, auskennt. Ohne einen solchen Benutzer ist das sowieso sinnlos, und der ist nicht in Sicht. Ich wäre daher dafür dieses Review einfach abzubrechen. Wenn sich jemand des Artikels angenommen hat, kann er immer noch wieder ein Review machen, vorher bringt das nichts. --Orci Disk 16:50, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ja, die Struktur ist hier schon vorgegeben, ich habe das beim Atom nur als Beispiel genannt weil es eben viele Umstellungen gefordert hat (einfach Text von A nach B schieben geht nur selten, wenn die Teile aufeinander aufbauen). Der Artikel braucht klar einen Hauptautor, aber ApolloWissen will ja offenbar Zeit in den Artikel investieren :). --mfb (Diskussion) 18:44, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde es sehr lobenswert, wenn du dir etwas so großes vornimmst, ApolloWissen! Ich würde mir nicht zutrauen, den Artikel als Hauptautor auf Auszeichnungsniveau zu heben - ich hoffe, dass du dich da nicht übernimmst? Orci, vielleicht magst du einige Schwachpunkte beispielhaft aufzeigen? --Minihaa (Diskussion) 21:15, 7. Sep. 2014 (CEST)

HI, ich weiß, dass das ein großes Projekt ist und ich habe ja auch nicht gesagt das ich das schon morgen, mache. Ich werde wohl mal die nächsten Wochen anfangen mich tiefer in den Artikel einzulesen und dann entscheidn, wann und ob ich das mache. LG --ApolloWissen • bei Fragen hier 14:38, 8. Sep. 2014 (CEST)

@ApolloWissen, Orci, Cepheiden:Ich habe den Abschnitt Fertigungsverfahren (ehemals Verarbeitungsverfahren) jetzt soweit umgearbeitet und belegt. Eure Meinung? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Der Abschnitt macht jetzt einen guten Eindruck. Zu inhaltlichen Vollständigkeit kann ich nichts sagen. Hinsichtlich der Form bitte noch die Legierungen als Klarnamen aufführen, wenn sie nicht zuvor eingeführt wurden (vgl. Richtlinien Redaktion Chemie) Ansonsten bitte ich auch darum die Quellenangaben noch etwas sauberer zu gestalten, ab und an wird nur ein Link angegebenen ohne Autor usw. und in einem Fall war das nur eine Leseprobe eines Buches, warum dann nicht das Buch zitiert wird ist mir unklar. Auch haben Autoren Vornamen, die man wenigstens abgekürzt angeben sollte. -- Cepheiden (Diskussion) 12:29, 3. Okt. 2014 (CEST)

Was die Vollständigkeit betrifft: Ich habe aus den mir bekannten Kompendien alle Informationen eingebaut. Es gibt sicher speziellere Werke mit weiteren Infos, aber das führt wohl zu weit. Bei den Legierungen beziehst du dich wohl auf AlMgSi, AlZnMg, AlCuMg und AlZnMgCu und ähnliche Buchstaben-Ungeheuer. Die haben meines Wissens keinen Klarnamen, deshalb hab ich mal weiter oben den Hinweis gegeben Bezeichnung von Legierungen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:58, 3. Okt. 2014 (CEST)

Kommentare Orci

Nur mal kurz ein paar Schwachpunkte:

• Einleitung viel zu kurz
• Geschichte sollte mit Namensgebung zusammengelegt werden und mit den Original-Artikeln abgeglichen werden
• bei Vorkommen ist vieles unbelegt
• bei Gew. und Darstellung ist auch nicht alles belegt, Formeln fehlen, Abgleich mit Liste der größten Aluminiumproduzenten (evtl. Tabellen entfernen)
• phys. Eigenschaften unbelegt, ziemlich kümmerlich, unpassendes über Legierungen vorhanden
• bei den chem. Eigenschaften eine nicht in WP-Chemie-Artikel gehörende Anleitung
• Verwendung nahezu komplett unbelegt, teilweise Vermischung von Element- und Legierungsverwendung, für meinen Geschmack zu lang
• Isotope fehlt komplett
• Verarbeitungsverfahren eher eigener Punkt (vor Verwendung), zudem unschöne Aufzählungen, fehlende Belege
  • erledigtErledigt--Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:29, 22. Sep. 2014 (CEST)
• Nachweis komplett unbelegt
• Verwendung unschöne Auflistung anstatt vernünftige Zusammenfassung einzelner Gruppen (Oxide, Halogenide...)
• generell auch dort, wo es Belege gibt, häufig unerwünschte Internet-Belege, die durch Fachliteratur (z.B. Ullmann, Fachartikel) ersetzt werden sollten

--Orci Disk 15:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

Kommentare Cepheiden

Hallo, der Artikel ist (für einen Nichtchemiker) bislang ein solider Chemie-Artikel ein lesenswert sollte derzeit erreichbar sein. Dennoch fehlen mir einige Aspekte:

• Die Herkunft der Schreibweise Aluminum sollte eingefügt und belegt werden.
• Warum wird Elektrotechnik und Elektronik unterschieden? Elektronik sollte in Elektrotechnik eingegliedert oder als Unterpunkt aufgeführt werden.
  • Unter Elektrotechnik werden die größeren Dinge beschrieben: Kabel zur Energieübertragung, Motoren, Umspannwerke etc. Unter Elektronik finden sich die kleineren Dinge: Microchips und ähnliches. Es scheint mir grundsätzlich sinnvoll die Elektro-Thematik irgendwie zu untergliedern. Du scheinst dich da besser auszukennen als ich. Vorschläge? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:08, 14. Sep. 2014 (CEST)
• Der Abschnitt "Elektronik" müsste etwas konkreter und ausgebaut werden (eher in Richtung Elektrotechnik). Bislang ist es mehr oder weniger oberflächlich. Und ein paar Eigenschaften werden kurz genannt und eine Anwendung angegeben. Ähnlich wie bei "Elektrotechnik" sollten die elektrischen Eigenschaften genauer eingeordnet und die genauen Gründe, warum Al oft genutzt wird (in der Halbleiter- und Mikrosystemtechnik u.a. Material für Leiterbahnen, metallische Gate-Elektrode, Bonddrähte), besser herausgearbeitet werden. Ein sehr guter Artikel würde auch etwas zum Elektromigrationsverhalten sagen. Aber das geht evtl. zu weit ?
• "Umformende Verfahren" und andere Abschnitte sind Listen, hier müsste etwas Fließtext her
  • Umformen ist in Arbeit erledigtErledigt --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:08, 14. Sep. 2014 (CEST)
• Man könnte nennen, dass Al kein Silicid, ... bildet
• Den Abschnitt chemische Eigenschaften, müsste man noch etwas strukturieren. Es ist klar, dass man nicht auf Wechselwirkungen mit Unmengen von Stoffen eingehen kann, aber ich denke ein Verweis auf typische Ätzverfahren und deren Einsatzbereiche wäre sinnvoll, z.B. mit TMAH usw.

Auch in Hinsicht Form und Gestaltung könnte man noch arbeiten

• Einheitliche Formatierung der Belege (neben der Zeichensetzung, findet man mal nur Nachnamen mal werden auch die Vornamen angeben)
• Entgegen den Chemie-Richtlinien werden nicht alle Verbindungen zunächst mit Klarnamen genannt oder die verwendeten Schreibweisen sind nicht einheitlich.

Grüße -- Cepheiden (Diskussion) 13:34, 14. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, wie gesagt sollte ist die Elektronik Teil der Elektrotechnik. Auch sind eine Entscheidungsgrundlagen für oder gegen Aluminium oft im großen und im kleinen Maßstab gültig. Beim aktuellen Umfang sollte der Abschnitt Elektrotechnik könnte daher die Unterabschnitte "Elektrische Leitung" (alles zum Thema Kabel und Freileitungen), "Elektrische Bauelemente" (Motoren usw., derzeit wenig Text; Auch Infos zu Kondensatoren, Antennen und Hohlleiter könnten dort rein) und "Elektronik" (alte elektronisches Schaltungen und Mikroelektronik). Der Abschnitt über die Wärmeleitfähigkeit und Kühler kann dort bleiben, auch wenn ich mir vorstellen kann, dass Laien sich über die Eingliederung ggf. wundern. Als Teil eines elektrischen Gerätes gehört aber auch der Einsatz und Dimensionierung von Kühlkörpern mit in den Bereich --Cepheiden (Diskussion) 17:09, 14. Sep. 2014 (CEST)

Kommentare Minihaa

Die Organoaluminiumchemie ist im englischen vorhanden, fehlt jedoch im Deutschen völlig. Ich übersetze den englischen Artikel daher gerade und ergänze ihn um Elschenbroich - Organometallchemie und den Holleman Wiberg. --Minihaa (Diskussion) 17:52, 15. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel Aluminiumorganische Chemie (Organoaluminiumchemie) ist mittlerweile verfügbar. --Cepheiden (Diskussion) 12:05, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe bisher noch nie etwas zu Elementartikeln geschrieben und möchte keine Diskussion aufrühren, die evtl. in der chemischen Community schon längst ausdiskutiert ist. Ich schreibe nur, weil ich vermute, dass sich in den ersten Statements hier ein grundsätzliches, man könnte auch sagen hausgemachtes Problem versteckt. Das Problem ist der riesige Umfang. Er ist vor allem riesig, da hier, wie in allen anderen Elementartikeln auch, unter dem Lemma Xy eigentlich drei verschiedene Sachen abgehandelt werden: der Stoff Xy, die Atomsorte Xy und die Verbindungen, die Xy enthalten bzw. die Ionen Xy^z+ ("Die Tabletten enthalten Aluminium".) Würde man das trennen, hätte man drei Lemmata, die kürzer ausfallen, die aber eng aufeinander bezogen sind. Spezielleres lässt sich ja auch in weitere Artikel ausgliedern.

Der Versuch, "alles" was zu Aluminium gehört, möglichst komplett hereinzunehmen, ist wirklich gigantisch, es bleibt dann vor allem Unzufriedenheit, weil jeder noch etwas vermisst. Wenn man die Ziele etwas niedriger steckt, lassen die sich möglicherweise viel schneller und mit evtl. guter Qualität erreichen. Im Gegensatz zu dem, der ein Buch über Al schreiben will, könnte man doch die Vorteile nutzen, die die Partitionierungsmöglichkeiten von WP bietet. Soweit dieses mal als persönliche Ansicht formuliert. --Dioskorides (Diskussion) 19:50, 17. Dez. 2014 (CET)

Falls kein Widerspruch kommt würde ich das Review demnächst beenden. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 02:41, 3. Jan. 2015 (CET)

Warum nicht, aber wenn ich das richtig sehe, sind kaum Punkte erledigt bzw. als erledigt markiert worden (?). Gruss, Linksfuss (Diskussion) 09:17, 3. Jan. 2015 (CET)

Preis-Entwicklung Aluminium

ich empfinde den gerade entfernten Link Preis-Entwicklung des Rohstoffs Aluminium in den letzten 15 Jahren weniger als Werbung, denn als sehr hilfreiche Zusatzinfo vor dem Hintergrund der Nachhaltigkeit. Andere Meinungen? --Schwobator (Diskussion) 11:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Es gibt viele Seiten mit Rohstoffpreisen im Internet. Hier gerade TA professional zu nehmen, deren Diagramm sehr unleserlich ist, finde ich falsch. Falls du das wünscht, kann ich ein SVG-Diagramm des Alupreises mit dem gleichen Zeitausschnitt zeichnen.--kopiersperre (Diskussion) 11:50, 13. Jan. 2015 (CET)

Fände ich sehr interessant - aber wo fügen wir das Diagramm dann ein? --Schwobator (Diskussion) 15:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Von IndexMundi. Die Daten stammen letzlich aber von der Weltbank (http://data.worldbank.org/data-catalog/commodity-price-data) --kopiersperre (Diskussion) 15:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Sind die Daten frei verfügbar? Und wenn ja, wo könnte ein entsprechendes Diagramm im Artikel gezeigt werden? --Schwobator (Diskussion) 15:18, 14. Jan. 2015 (CET)

Alu im Automobilbau (insbesondere Ford F-150)

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/ford-f-150-truck-mit-alu-karosserie-sorgt-fuer-leichtmetall-knappheit-a-1009005.html:

• Für den Bau der geplanten 850.000 F-150-Exemplare werden im ersten Produktionsjahr etwa 350.000 Tonnen Alu-Blech benötigt. => über 400 kg pro Auto
• Alcoa-Chefstratege Dietrich Wieser verdeutlicht die Dimensionen des Deals: "Für den F-150 bestellt Ford mehr Aluminium als die gesamte europäische Fahrzeugindustrie zusammen".
• der US-Autobauer musste 359 Millionen Dollar in die Umstellung der Produktion investieren und sein wichtigstes Werk zehn Wochen lang still legen.
• Nach Berechnungen des Wirtschaftsmagazins "Forbes" bedeutet die Leichtbau-Maßnahme pro Auto rund 750 Dollar mehr an Materialkosten.
• Aktuelle US-Studien sagen einen starken Anstieg des Aluminium-Anteils bei Autos aus US-Fabriken voraus, von derzeit einem Prozent auf bis zu 18 Prozent im Jahr 2025. In Europa sieht es ähnlich aus: Lag der Aluminium-Anteil in den Fahrzeugen aus europäischer Produktion laut Angaben des Branchenverbands in Düsseldorf 1978 noch bei durchschnittlich 32 und im Jahr 2002 bei 120 Kilo, soll er 2015 bereits bei 160 Kilo liegen.

--Schwobator (Diskussion) 19:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Hier etwas zum Thema Leichtbau: http://www.audi.de/de/brand/de/vorsprung_durch_technik/content/2013/04/a3-leichtbau.html Mir ist allerdings nicht klar wie das in den Artikel einfließen sollte. Piflaser 20:29, 25. Jan. 2015 (CET)

evtl. eher etwas für die Artikel Leichtbau, Automobil oder Automobilbau? --Schwobator (Diskussion) 16:23, 28. Jan. 2015 (CET)