Diskussion:NS-Staat
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Benatrevqre in Abschnitt "Moderne Diktatur"
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"Moderne Diktatur"
Der Begriff "moderne Diktatur" dient der Abgrenzung bestimmter Formen von Diktaturen vor allem des 20. Jhds. von älteren Diktaturformen wie etwa der römischen. Wesentliche Beiträge zur Theorie stammen von Carl Schmitt. Begriffsbildung und weiterentwickelte Theorie finden aber auch in der Geschichtswissenschaft Verwendung, etwa in der Diskussion, wie DDR und NS zu charakterisieren sind. Vgl. zu den Charakteristika Peter Steinbach: Zur Wahrnehmung von Diktaturen im 20. Jahrhundert. In APuZg B 51-52 (2002). online. --Assayer (Diskussion) 18:20, 16. Feb. 2014 (CET)
- Im Übrigen ist der Begriff belegt, siehe dazu Versionsgeschichte und weitere Fachliteratur im Zusammenhang mit der Klassifizierung des Dritten Reichs. Die Löschung ist daher jedenfalls unbegründet. Benatrevqre …?! 18:15, 18. Feb. 2014 (CET)
- @Benatrevqre: Im Artikel Königreich Italien (1861–1946) steht unter Staatsform für die faschistische Periode faschistischer Einparteienstaat. Könnte man dann in Bezug auf Deutschland nicht von einem nationalsozialistischen Einparteienstaat bzw. einer nationalsozialistischen Einparteiendiktatur sprechen? Dieses Moderne Diktatur ist meiner Meinung nach für den durchschnittlichen Wiki-Leser eher verwirrend als aufschlussreich. Gruß, --Trimna (Diskussion) 02:24, 21. Jan. 2015 (CET)
- Der deutsche NS war nicht der italienische Faschismus und ging über den Einparteienstaat hinaus. Vgl. dazu auch Martin Broszats Analyse Der Staat Hitlers bzgl. des "organisatorischen Dschungels" unterschiedlicher Aktionszentren.--Assayer (Diskussion) 04:59, 21. Jan. 2015 (CET)
- Sehe das hier wie Assayer. Eine Reduzierung auf "nationalsozialistische Einparteiendiktatur" greift insgesamt etwas kurz, denn NS-Deutschland begründete sich auf mehr als nur den Einparteienstaat. Es muss berücksichtigt werden, dass die NSDAP nicht nur eine Partei war, sondern sie wurde vielmehr zwecks Sicherung der Einheit von Partei und Staat formal zu einer Körperschaft des öffentlichen Rechts erklärt und war damit auch kein eingetragener Verein mehr; insbesondere war die NSDAP fortan ein Gebilde, das sein Recht nicht mehr vom Staat ableitete, so dass sie nun alle Lebensbereiche durchdringen konnte. Sie wurde zudem zur "Trägerin des deutschen Staatsgedankens" erklärt. Hinzu kommen vor allen Dingen auch das Element Führerstaat, sprich die Verkörperung des Volkswillens (der "Volksgemeinschaft") in der Person Hitlers, was darin gipfelte, dass eine richterliche Prüfung von "Führerentscheidungen" (als von allen Volksgenossen akzeptierter Handlungsmaxime) untersagt war, sowie die Bezeichnung des Reichs als "Bewegungsstaat", d. h. die dynamische Partei formt die statische Bürokratie des Staates um (nach Carl Schmitt). Die NSDAP durchsetzte den dt. Staat von 1933 bis 1945 personell und wurde institutionell mit ihm vermengt, insbesondere gab es kein Politbüro wie z. B. das der späteren Ostblockstaaten. Nicht zuletzt deswegen war der NS-Staat kein (gewöhnlicher) Einparteienstaat, wie die Sowjetunion einer war (vgl. dazu Volker Hentschel, Hitler und seine Bezwinger, Lit Verlag, 2013, S. 366). Benatrevqre …?! 15:45, 21. Jan. 2015 (CET)
- Dann vielleicht totalitäre nationalsozialistische Einparteiendiktatur bzw. totalitärer nationalsozialistischer Führerstaat? Wie gesagt, dass momentane Moderne Diktatur ist wenig hilfreich (der Sohn eines Bekannten von mir sollte ein Referat im Geschichtsunterricht machen, als er sagte, dass Dritte Reich wäre eine moderne Diktatur, warf ihm sein Prof Verharmlosung vor.) Gruß, --Trimna (Diskussion) 17:41, 22. Jan. 2015 (CET)
- Die Anwendbarkeit der Totalitarismustheorie auf den NS ist umstritten. Ich sehe auch nicht ein, dass wir den Artikeltext an den Wissensstand der deutschen Lehrerschaft anpassen sollten. Grundsätzlich sollte man aber auch nicht nur bei WP abschreiben, sondern sich über die Begriffe informieren, die man gebraucht. Schon Googlen hilft.--Assayer (Diskussion) 18:09, 22. Jan. 2015 (CET)
- Mich würde an dieser Stelle mal interessieren, mit welcher Begründung dieser Prof. oder Lehrer seinem Studenten/Schüler Verharmlosung vorwarf und worauf (welche Fachliteratur) sich dieser Lehrkörper stützt. Benatrevqre …?! 19:47, 22. Jan. 2015 (CET)
- @Benatrevqre: Das von dir beschriebene System war aber sicher nicht einzigartig für den NS-Staat. Das Prinzip, das die Partei über dem Staat steht, das gab es auch woanders. Namentlich war das in Zaire der Fall, gemäß grober Erinnerung auch im Irak unter dem Baath-Regime und heute offenbar in Nordkorea.--Antemister (Diskussion) 21:39, 22. Jan. 2015 (CET)
- @Benatrevqre: Der Prof hat das wohl so interpretiert, dass das Adjektiv „modern“ in diesem Zusammenhang etwas positives suggeriert. Wir können ja gern das totalitär weglassen, dass Problem ist nur folgendes: „Was genau darf man sich unter einer modernen Diktatur vorstellen?“ Das wird im Arktikel nirgends erklärt und es gibt auch keinen eigenen Link dazu. Und im Diktatur-Artikel ist die Erläuterung so dürftig... nun ja. Ich bin der Meinung das man einen Wikipedia-Artikel zumindest in seinen Kernaussagen auch ohne die Kenntnis mehrerer staatsrechtlicher Standardwerke verstehen können sollte. Habe jetzt etwas bei den vergleichenden Faschismusforschern nachgeschlagen, Wolfgang Wippermann schreibt z.B. von einer monolithisch geschlossene[n] Führerdiktatur.[1] Man könnte also wahrscheinlich ebenfalls von einer nationalsozialistischen Führerdiktatur sprechen oder nicht? Gruß, --Trimna (Diskussion) 00:35, 23. Jan. 2015 (CET)
- Die Defizite der WP können nicht dazu führen, dass man sich in anderen Artikeln nicht mehr an der Sekundärliteratur orientiert. Zur Def. habe ich bereits eingangs dieses Threads einen Aufsatz von Peter Steinbach verlinkt.--Assayer (Diskussion) 01:14, 23. Jan. 2015 (CET)
- @Benatrevqre: Der Prof hat das wohl so interpretiert, dass das Adjektiv „modern“ in diesem Zusammenhang etwas positives suggeriert. Wir können ja gern das totalitär weglassen, dass Problem ist nur folgendes: „Was genau darf man sich unter einer modernen Diktatur vorstellen?“ Das wird im Arktikel nirgends erklärt und es gibt auch keinen eigenen Link dazu. Und im Diktatur-Artikel ist die Erläuterung so dürftig... nun ja. Ich bin der Meinung das man einen Wikipedia-Artikel zumindest in seinen Kernaussagen auch ohne die Kenntnis mehrerer staatsrechtlicher Standardwerke verstehen können sollte. Habe jetzt etwas bei den vergleichenden Faschismusforschern nachgeschlagen, Wolfgang Wippermann schreibt z.B. von einer monolithisch geschlossene[n] Führerdiktatur.[1] Man könnte also wahrscheinlich ebenfalls von einer nationalsozialistischen Führerdiktatur sprechen oder nicht? Gruß, --Trimna (Diskussion) 00:35, 23. Jan. 2015 (CET)
- @Benatrevqre: Das von dir beschriebene System war aber sicher nicht einzigartig für den NS-Staat. Das Prinzip, das die Partei über dem Staat steht, das gab es auch woanders. Namentlich war das in Zaire der Fall, gemäß grober Erinnerung auch im Irak unter dem Baath-Regime und heute offenbar in Nordkorea.--Antemister (Diskussion) 21:39, 22. Jan. 2015 (CET)
- Mich würde an dieser Stelle mal interessieren, mit welcher Begründung dieser Prof. oder Lehrer seinem Studenten/Schüler Verharmlosung vorwarf und worauf (welche Fachliteratur) sich dieser Lehrkörper stützt. Benatrevqre …?! 19:47, 22. Jan. 2015 (CET)
- Die Anwendbarkeit der Totalitarismustheorie auf den NS ist umstritten. Ich sehe auch nicht ein, dass wir den Artikeltext an den Wissensstand der deutschen Lehrerschaft anpassen sollten. Grundsätzlich sollte man aber auch nicht nur bei WP abschreiben, sondern sich über die Begriffe informieren, die man gebraucht. Schon Googlen hilft.--Assayer (Diskussion) 18:09, 22. Jan. 2015 (CET)
- Dann vielleicht totalitäre nationalsozialistische Einparteiendiktatur bzw. totalitärer nationalsozialistischer Führerstaat? Wie gesagt, dass momentane Moderne Diktatur ist wenig hilfreich (der Sohn eines Bekannten von mir sollte ein Referat im Geschichtsunterricht machen, als er sagte, dass Dritte Reich wäre eine moderne Diktatur, warf ihm sein Prof Verharmlosung vor.) Gruß, --Trimna (Diskussion) 17:41, 22. Jan. 2015 (CET)
- Sehe das hier wie Assayer. Eine Reduzierung auf "nationalsozialistische Einparteiendiktatur" greift insgesamt etwas kurz, denn NS-Deutschland begründete sich auf mehr als nur den Einparteienstaat. Es muss berücksichtigt werden, dass die NSDAP nicht nur eine Partei war, sondern sie wurde vielmehr zwecks Sicherung der Einheit von Partei und Staat formal zu einer Körperschaft des öffentlichen Rechts erklärt und war damit auch kein eingetragener Verein mehr; insbesondere war die NSDAP fortan ein Gebilde, das sein Recht nicht mehr vom Staat ableitete, so dass sie nun alle Lebensbereiche durchdringen konnte. Sie wurde zudem zur "Trägerin des deutschen Staatsgedankens" erklärt. Hinzu kommen vor allen Dingen auch das Element Führerstaat, sprich die Verkörperung des Volkswillens (der "Volksgemeinschaft") in der Person Hitlers, was darin gipfelte, dass eine richterliche Prüfung von "Führerentscheidungen" (als von allen Volksgenossen akzeptierter Handlungsmaxime) untersagt war, sowie die Bezeichnung des Reichs als "Bewegungsstaat", d. h. die dynamische Partei formt die statische Bürokratie des Staates um (nach Carl Schmitt). Die NSDAP durchsetzte den dt. Staat von 1933 bis 1945 personell und wurde institutionell mit ihm vermengt, insbesondere gab es kein Politbüro wie z. B. das der späteren Ostblockstaaten. Nicht zuletzt deswegen war der NS-Staat kein (gewöhnlicher) Einparteienstaat, wie die Sowjetunion einer war (vgl. dazu Volker Hentschel, Hitler und seine Bezwinger, Lit Verlag, 2013, S. 366). Benatrevqre …?! 15:45, 21. Jan. 2015 (CET)
- Der deutsche NS war nicht der italienische Faschismus und ging über den Einparteienstaat hinaus. Vgl. dazu auch Martin Broszats Analyse Der Staat Hitlers bzgl. des "organisatorischen Dschungels" unterschiedlicher Aktionszentren.--Assayer (Diskussion) 04:59, 21. Jan. 2015 (CET)
- @Benatrevqre: Im Artikel Königreich Italien (1861–1946) steht unter Staatsform für die faschistische Periode faschistischer Einparteienstaat. Könnte man dann in Bezug auf Deutschland nicht von einem nationalsozialistischen Einparteienstaat bzw. einer nationalsozialistischen Einparteiendiktatur sprechen? Dieses Moderne Diktatur ist meiner Meinung nach für den durchschnittlichen Wiki-Leser eher verwirrend als aufschlussreich. Gruß, --Trimna (Diskussion) 02:24, 21. Jan. 2015 (CET)
- @Antemister, ich behaupte vielmehr, dass das politische System des NS-Staats bis dato m.E. wohl doch einzigartig in der Geschichte gewesen ist. Ich kenne zumindest kein insbesondere im organisationsrechtlich-kompetentiellen Sinne und hinsichtlich des Staatsaufbaus vergleichbares Gebilde wie das Großdeutsche Reich. Weder kann wie aufgezeigt die stalinistische Diktatur in der Sowjetunion noch jene des faschistischen Italiens mit dem Dritten Reich auf eine Stufe gestellt werden.
- So schreibt treffend Hans-Ulrich Wehler, Der Nationalsozialismus. Bewegung, Führerherrschaft, Verbrechen, 1919–1945, München 2009, S. 112 ff. aus geschichtswissenschaftlicher Sicht von einer „Konsensbasis der Führerherrschaft“ und davon, dass „die Koppelung der höchsten Staatsämter in der einzigartigen Stellung des «Führers des Reiches» […] von Hitler folgerichtig wieder aufgehoben [wurde]“, ehe er Selbstmord beging (S. 242). Ebenso Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 2, 4. Aufl. 2002, S. 116: „So neuartig Hitlers Herrschaft und so einzigartig die Verbrechen des Nationalsozialismus waren, […]“; Martin Moll, „Führer-Erlasse“ 1939–1945, Stuttgart 1997, S. 29, 30: „Schon die bloße Zahl der Direktiven belegt, daß im Dritten Reich wesentlich mehr Sachfragen durch Hitler mittels eines durchaus formalisierten Verfahrens entschieden und geregelt wurden, als man bislang angenommen hat. Im Durchschnitt der Kriegsjahre hat Hitler immerhin jeden dritten Tag einen Führererlaß, ein Gesetz, eine Verfügung etc. unterschrieben, ganz abgesehen von den zahllosen Befehlen rein militärischen Charakters und den ungezählten mündlich erteilten Anordnungen. […] Ein einfaches Wort des Diktators genügte, um den gesamten Verwaltungsapparat bis hinunter in die kommunalen Amtsstuben in Bewegung zu setzen. Teilweise lieferte die Umgebung im Führerhauptquartier ein Stichwort, Hitler äußerte sich beiläufig und die Kanzlisten, allen voran Bormann, setzen die Führeräußerungen in schriftliche Direktiven um. Es wäre aber völlig verfehlt zu glauben, die Kanzlisten hätten aus dem reichen Fundus an Führerworten nur die für den jeweiligen Anlaß passenden auszuwählen brauchen. [Wie belegt …] war es in ungezählten Anlaßfällen Hitler selbst, der ein bestimmtes Sachgebiet geregelt zu sehen wünschte und die sofortige Vorlage eines Erlaß- oder Gesetzesentwurfes befahl, für dessen Grundtenor er meist gleich die Richtung vorgab.“
- @Trimna: Wieso willst du unbedingt das Attribut „nationalsozialistisch“ mit einbauen? Benatrevqre …?! 15:28, 23. Jan. 2015 (CET)
Spanische version
Hallo freunde: Ich habe eine Diskussion begonnen in der spanische version der artikel. Ihre Name ist Nazi Deutschland, und ich wollte dass wechsel als Dritten Reich, was ist der richtige historische Name auf spanisch. In das gleiche meinung, dass in der DDR artikel, es benutz man der richtige Name, und nicht Sovietische, Bolschewistische oder Rote Deutschland. Das problem ist dass bei diskussion, es gibt südamerikanische leute von linke, und sie sind mehrheit. Sie wollen dass artikel machen als eine politische manipulation, und dass ist nicht gerecht. Ich komme hier für hilfe. Wenn jemand hier spanish sprechen, ist zu den diskusion eingeladen. Bitte helfe mir zu machen dass wikipedia wird eine richtige, akademische und historische Enzyklopädie, aber kein politische propagandamaschine, ganz wie diese leute wollt. Vielen dank.--FoxR (Diskussion) 02:15, 17. Nov. 2014 (CET)
- Hallo, die amtliche Staatsbezeichnung war auch während der NS-Zeit weiterhin "Deutsches Reich". In den letzten Kriegsjahren allerdings wurde "Großdeutsches Reich" vorgeschrieben. Alternativ (und ich denke, das ist in der span. WP unter allen Diskutanten am vertretbarsten) geht auch die in der deutschsprachigen Fachliteratur gebräuchliche Bezeichnung "Nationalsozialistisches Deutschland". Gruß Benatrevqre …?! 08:10, 21. Jan. 2015 (CET)
Anmerkungen
- ↑ Wippermann: Europäischer Faschismus im Vergleich 1922–1982. S. 61.