Diskussion:Republik China

Dieser Artikel war am 10. Oktober 2012 der Artikel des Tages.

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– GiftBot (Diskussion) 19:46, 5. Okt. 2012 (CEST)

Republik-China- und Taiwan-Artikel

Vor einigen Jahren kam hier glaube ich schon einmal die Diskussion mit den ganzen Artikelbezeichnungen auf. Mir ist gerade aufgefallen, wie gut das bei der englischen Wikipedia gelöst ist, und ich frage mich, wieso man das nicht auch hier machen könnte? Bei der englischen Wikipedia gibt es: en:Republic of China (1912–49), en:Republic of China (wird weitergeleitet auf en:Taiwan), en:Taiwan, en:Geography of Taiwan (für die Geographie der Insel) und noch einige andere Artikel.
Das ist doch eine absolut vernünftige Einteilung: Die heutige ROC hat ja nicht mehr so viel mit der 1912–49er-ROC gemeinsam, und heutzutage denkt jeder an Taiwan. Ich wäre sehr dafür, die gleiche Einteilung auch in der deutschen Wikipedia zu übernehmen. Die aktuelle deutsche Einteilung ist für Laien absolut unverständlich, und jemand, der was über die ROC auf dem Festland erfahren will, möchte nicht unbedingt was zur heutigen politischen Lage oder zur heutigen Geographie wissen, sondern zur damaligen. — Hellstorm (Diskussion) 18:03, 1. Okt. 2014 (CEST)

Nein, da stimme ich dir nicht zu, die Republik China (ROC) ist die selbe, die 1912 gegründet wurde. Mit der Niederlage der Kuomintang im Chinesischen Bürgerkrieg, der Gründung der Volksrepublik China (PRC) und dem Exodus der Kuomintang nach Taiwan reduzierte sich das Terretorium der ROC extrem. Nichtsdestotrotz handelt es sich bei dem auch als Republik China auf Taiwan bezeichneten Staat nicht um einen Nachfolgestaat der ROC, sondern um ein und den selben. Ich stimme dir allerding zu, dass es für den Laien verwirrend erscheint, weshalb ich den Artikel en:Republic of China (1912–49) als Teil der Geschichte Gesamtchinas aber auch speziell der ROC vorschlagen möchte. Des Weiteren ist wichtig, dass die Geschichte der ROC sich stark von der Geschichte der Insel Taiwan unterscheidet, die ja von 1895 - 1945 unter japanischer Kontrolle stand. --Dikestopolis (Diskussion) 20:50, 24. Nov. 2014 (CET)- --Dikestopolis (Diskussion) 20:50, 24. Nov. 2014 (CET)

@Hellstorm:: "Republik China" und "Taiwan" sind im heutigen deutschen Sprachgebrauch Synonyme, wohlgemerkt bezogen auf die Republik China auf Taiwan, nach 1949. Wobei die Bezeichnung "Taiwan" klar überwiegt, bzw. durch die allgemein anerkannte Ein-China-Politik geradezu notwendig ist, Paradebeispiel ist hier der Gebrauch des Auswärtigen Amts der Bundesrepublik Deutschland. Aber natürlich handelt es sich formal immer noch um die 1912 gegründete Republik China, die sich auch selbst heute noch so nennt. Allerdings ist auch nicht zu übersehen, dass selbst die taiwanische Regierung sich in ihren Veröffentlichungen (z.B. durch die Central News Agency, oder auch auf ihren Webseiten) sowohl Republik China als auch Taiwan nennt. Deswegen hatte ich in der Diskussion um eine angedachte, aber nicht zustandegekommene Abstimmung über Ländernamen (Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen II) die französische Lösung fr:République de Chine (Taiwan) vorgeschlagen, weil sie mir als Kompromiss die Gegebenheiten noch am besten zu berücksichtigen scheint. Damit würde m.E. auch der Einwand von @Dikestopolis: berücksichtigt. Die Geschichte vor 1949 kann man ruhig drin lassen. Im Artikel über die Bundesrepublik Deutschland ist ja z.B. auch die deutsche Geschichte vor 1949 mit drin. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 03:07, 25. Nov. 2014 (CET)

Ja, es stimmt, dass beides im Deutschen Sprachgebrauch synonym verwendet wird und ebenfalls auch von der Republik CHina (ROC) auf Taiwan selbst. Das hat den Grund, dass die ROC zum einen sich als eben diese sieht und damit auch die Rechte (siehe UN-Sicherheitsrat), die einst der ROC verliehen wurden, für sich beansprucht und zum anderen wird der Begriff Taiwan gebraucht, um keinen Konflikt mit der Volksrepublik China zu provozieren und internationale Beziehungen aufzubauen, was durch das Ein-China-Prinzip nicht möglich ist/war. Also fährt die ROC auf Taiwan eine zweigleisige Strategie: Internationale Beziehungen unter den Namen Taiwan (übrigens hat sich die ROC auch mal als Taiwan bei der UNO beworben, hat trotzdem nicht geklappt) aufbauen, gleichzeitig aber nicht auf alte Rechte verzichten--Dikestopolis (Diskussion) 18:50, 25. Nov. 2014 (CET)

Wie erfreulich, hier eine so sachliche Diskussion vorzufinden. Rii Subaru und Dikestopolis, Ihr habt beide völlig recht. Noch anzumerken bleibt, dass die UNO-Aufnahme natürlich auch mit dem Namen "Taiwan" nicht geklappt hat, weil das Grundprinzip der "Ein-China-Doktrin" lautet, dass es weder zwei Chinas, noch ein China - ein Taiwan geben kann. Aus der Sicht der Volksrepublik China hat die am 1.1. 1912 gegründete Republik China am 1. Oktober 1949 aufgehört zu existieren. Im Unterschied zur deutschsprachigen Wikipedia (schmunzel) erkennt sie also die Fortexistenz der Republik China nicht an. Das führt zu der paradoxen Situation, dass die VR China "Taiwan" als internationalen Akteur zwar weder als "Republik China" noch als "Taiwan" akzeptieren kann (deswegen gibt es ja Chinese Taipei), aber indirekt natürlich darauf besteht, dass der Inselstaat weiterhin als "Republik China" auftritt, weil nur das und die dem zugrunde liegende Verfassung der ROC aus der Sicht Pekings gewährleisten kann, dass die andere Seite der Taiwanstraße sichtbar an der Einheit der Nation festhält. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 00:38, 26. Nov. 2014 (CET)

Ja vollkommen richtig, was allerdings auch noch in die ganze China-Kontroverse mit hineinspielt, aber meines Erachtens in der deutschen Wikipedia viel zu kurz kommt, ist die GA Resolution 2758, die eigentlich ja erst die ganze Kontroverse ins Rollen brachte, denn davor war klar die Republik China auf Taiwan ist konkurrent mit der (historischen) Republik China und auch legitimer Repräsentant Chinas, obwohl letzteres nicht zwingend sein müsste, den die UN-Charta definiert in Kapitel V, Artikel 23 genau, dass die Republik China ein permanentes Mitglied im Sicherheitsrat ist. Möglich wäre dadurch auch eine 2-Staaten-Lösung, bei der beide Chinas in der UNO vertreten wären, allerding nur die ROC priviligiertes Mitglied wäre. (Das alles natürlich unter der Annahme das die ROC kein Veto gegen die Mitgliedschaft der PRC erhoben hätte) Was ich persönlich auch noch interessant finde, ist der Fakt, dass die UN-Charta die Abwahl oder das Austauschen eines Big 5 nicht beinhaltet, da dies ja auch nicht gedacht ist. D.h. man hätte also eigentlich Kapitel V, Artikel 23 ändern müssen und die ROC durch die PRC tauschen müssen. Dies stellt eine Chartaveränderung dar, d.h. 2/3 der Generalversammlung müssen zu stimmen und dannach müssen auch noch 2/3 der Mitgliedstaaten - die Big 5 eingeschlossen - die neue Charta ratifizieren. Da dies faktisch aufgrund eines Vetos der ROC nicht möglich wäre, kann man also keinen der Big 5 - außer dessen irrealistische Zustimmung dazu - austauschen bzw. "entrechten". Wonach ich GA Resolution 2758 als nicht charta-komform erachte, allerdings fehlt ein "Verfassungsgericht" in der UNO, sodass solche Fälle im Zweifelsfall nicht geklärt werden.

Als letzten Punkt möchte ich noch die Übergabe Hongkongs an China aufgreifen, im ersten der sogenannten Ungleichen Verträge wurden seinerzeits die Übergabe des Besitzrechts über Hongkong Island an das BE zwischen dem British Empire und Quing-China geregelt. Später kamen die New Territories hinzu, die allerdings nur für 99 Jahre gepachtet. Als unter Thatcher dieser Pachtvertrag sich almählich dem Ende neigte, wurden diplomatische Gespräche über die Zukunft Hongkongs mit der PRC aufgenommen. Obwohl auch die ROC als Nachfolgestaats Quing-Chinas Anspruch darauf hätte, zu mal der besagte Pachtvertrag sich in Taipeh befindet. Die Bevölkerung Hongkongs hätte es Thatcher wohl gedankt, die Konsequenzen des Souveränitätstransfers an die PRC sind heute aktueller denn je.--Dikestopolis (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2014 (CET)

Lieber Dikestopolis, nö, ich glaube, bei Dir geht da einiges durcheinander. Die Volksrepublik China ist durch die Resolution 2758 nicht in die UNO "aufgenommen" worden und die ROC hätte auch kein Veto dagegen einlegen können. In allen UNO-Papieren wird China als Gründungsmitglied der UNO aufgeführt, und das gilt selbstverständlich rückwirkend auch für die VR China. Mit der Resolution 2758 hat die UNO nicht den Sitz eines "Landes" oder eines "Staates" ausgetauscht, sondern nur einen Wechsel darin vorgenommen, welche Regierung für dieses eine Land namens China als die einzig rechtmäßige (legitime) angesehen wird. Bis dahin war die UNO der Meinung, diese Regierung habe ihren Sitz in Taipeh, ab Resolution 2758 war sie der Meinung diese Regierung habe ihren Sitz in Peking. Einen Wechsel der Mitgliedschaft eines Landes oder Staates hat es nicht gegeben, es mußten nur die Vertreter der einen Regierung abreisen und die der anderen Regierung ihren Platz einnehmen. Für die UNO ist es wurscht, ob sich das Land China "Republik" oder "Volksrepublik" nennt. Wichtig ist nur: Es gibt nur eines davon, deswegen kann es auch nur eine legitime Regierung geben und deswegen können selbstverständlich nie Volksrepublik China und ROC gleichzeitig Mitglied der UNO sein, wobei es ebenso wurscht ist, ob die ROC sich zu diesem Zweck "ROC", "Taiwan" oder "Räuber Hotzenplotz" nennt. Wie Du schon ganz richtig schreibst, verhindert das Vetorecht der fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates, also hier Chinas, dabei jede Veränderung. Einen Fortschritt oder eine Veränderung wird es in diesem Zusammenhang erst geben wenn sich entweder die UNO auflöst und ein neues Staatenbündnis neu gegründet wird (nicht sehr wahrscheinlich), oder sich die Volksrepublik China auflöst (auch nicht sehr wahrscheinlich) oder eben eine friedliche Wiedervereinigung Chinas stattfindet (in zwei bis fünf Jahrzehnten ziemlich wahrscheinlich) und dann das wiedervereinigte China unter einem neuen Namen (z.B. "Chinesische Föderation") den Platz des einen, unteilbaren China im Sicherheitsrat einnimmt. Das sind die Realitäten. Und selbstverständlich war die Volksrepublik China das einzige China, an das Großbritannien Hongkong zurückgeben konnte und mußte. Eine Rückgabe an die ROC wäre eine historische Lachnummer gewesen und wäre darüber hinaus ein völkerrechtswidriger Akt gewesen, da Großbritannien selbst dir Regierung in Peking als einzige legitime Regierung für ganz China (einschließlich Taiwan) anerkennt (Voraussetzung für die Aufnahme diplomatischer Beziehungen). --Ingochina - 难得糊涂 19:55, 26. Nov. 2014 (CET)

P.S. Am Rande: Es ist doch schön, dass seinerzeit ausgerechnet der Kommunist Dong Biwu, späterer provisorischer Staatspräsident der Volksrepublik China, als Vertreter der damaligen Koalitionsregierung der Republik China am 26. Juni 1945 auf der Konferenz von San Francisco das Gründungsdokument der Vereinten Nationen unterzeichnet hat. --Ingochina - 难得糊涂 20:00, 26. Nov. 2014 (CET)

Nein die VRC war bis zur Resolution 2758 kein Mitglied der UNO! Und natürlich wäre es möglich 2 Chinas - auch wenn es dem 1-China-Prinzip widerspricht, das aber v.a. biliteraler Bedeutung ist - in der UNO zu haben. Das selbe ist bei Nord- & Südkorea auch der Fall. Des Weiteren ist nicht China sonder expliziet die Republik China im Artikel 23 als Big 5 festgehalten. Bei der Sowjetunion verhält es sich so, dass Russland der einzige Nachfolgestaat der Sowjetunion ist und somit deren Sitz und völkerrechtiliche Vertretung übernehmen konnte. Die ROC hat aber nie aufgehört zu existiern, weshalb die PRC nicht der Nachfolgestaat der Republik China sein kann, weshalb Resolution illegal ist. Das gleich wäre, wenn sich Französisch-Guyanna abspalten würde und die alleinige völkerrechtliche Vertretung Frankreichs als dessen angeblichen Nachfolgestaat antreten wöllte. Und der theoretische Fall eintreten würde, dass die GV dies anerkennen würde! Fakt ist, dass zu solchen Fällen, die UN-Charta keine Auskunft gibt. Was heißt das die permanenten 5, permanent sind außer sie besitzen einen Nachfolgestaat. Alle anderen Handlungen der GV sind einseitig von ihr beschlossen und nicht chartakomform!--Dikestopolis (Diskussion) 21:49, 26. Nov. 2014 (CET)

Verzeihung, aber das ist alles hahnebüchenes dummes Zeug und das weißt Du ja selbst eigentlich auch. Für mich ist hiermit EoD, schade, dass die am Schluß so ins Irreale abgleiten mußte. --Ingochina - 难得糊涂 22:08, 26. Nov. 2014 (CET)

Mir schwirrt auch schon der Kopf. Um aber nochmal auf Benutzer:Hellstorms Initiative zurückzukommen: Auch wenn ich, wie erwähnt, die französische Variante bevorzuge, halte ich die englische, so sie denn durch die von Hellstorm referierten Begriffsklärungen und Weiterleitungen ergänzt wird, mittlerweile ebenfalls für in Ordnung. Es entspräche dem allgemeinen und vom Auswärtigen Amt verwendeten Sprachgebrauch, das Wort "Taiwan" ins Lemma aufzunehmen, und würde die Auffindbarkeit des Staates im Kategoriensystem deutlich erleichtern. Wobei die Zugehörigkeit zur Oberkategorie China so oder so bestehen bliebe und die offizielle Selbstbezeichnung "Republik China" in den Fließtexten natürlich auch weiterhin erwähnt werden muss. Schauen wir mal, ob sich noch weitere Benutzer äußern. Eventuell ist die Diskussion aber auch eher ein Fall für die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten. In jedem Fall eilt es nicht. --Rii Subaru (Diskussion) 13:38, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich halte die derzeitige Aufteilung für sinnvoll. Hier geht es um einen ungeachtet der fehlenden internationalen Anerkennung real existierenden Staat, und der nennt sich nunmal Republik China. Und mit Taiwan als Begriffsklärung ist der Artikel auch für alle problemlos aufzufinden, die nach Taiwan suchen. --Pwjg (Diskussion) 15:11, 27. Nov. 2014 (CET)

Die derzeitige Aufteilung steht ohnehin außer Frage. Und der Artikel "Republik China" wird über die Begriffsklärung gut gefunden, das stimmt. Ich hatte allerdings die Auffindbarkeit im Kategoriensystem gemeint, wo das im Deutschen übliche und vom Auswärtigen Amt verwendete "Taiwan" als "Republik China" sicherlich nicht so leicht erkannt wird und wo auch, anders als beim Artikel, keine helfende Begriffsklärung dabei ist. Da fände ich, wenn nicht "Taiwan", dann doch "Republik China (Taiwan)" oder sogar "Republik China auf Taiwan" und eine Einordnung unter dem Buchstaben T trotz allem sinnvoll. Gerade die letzte Variante müsste doch eigentlich möglich sein. Das einzelne Lemma Republik China auf Taiwan verlinkt ja auch schon auf Republik China. Was meint ihr? --Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 02:09, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich finde inzwischen auch, dass das jetzige Lemma "Republik China" ganz gut geteilt werden könnte: 1) Republik China (1912-1949); 2) Republik China auf Taiwan. Die Artikel "Taiwan (Insel)" und "Taiwan (Provinz)" werden dadurch nicht tangiert und es hätte den Vorteil, dass man auch die Geschichte gut aufteilen könnte, von Kategorien ganz zu schweigen. Ich bin zwar auch der Meinung, dass die heutige Republik China immer noch der Staat ist, der am 1.1.1912 gegründet wurde, aber er hat eben sein Territorium so arg verändert, dass es eine derartige Zweiteilung rechtfertigt. Außerdem gibt es das Paradoxon, dass die Volksrepublik China ja nun tatsächlich und in jeder Hinsicht der Nachfolgestaat der Republik China (1912-1949) ist, diese Republik aber gleichzeitig auf verändertem Territorium noch fortbesteht. Auch das spricht für eine solche Teilung. Schöne Grüße, --Ingochina - 难得糊涂 06:21, 28. Nov. 2014 (CET)

Nach meiner Erinnerung an die WP-Namenskonventionenen ist Republik China auf Taiwan formell schwierig, weil nicht dieser Gesamtausdruck ein etablierter und vergleichsweise häufiger Name des Gebiets ist. Mir scheint es hier um die Unterscheidung zweier gleichlautender Lemmata zu gehen, und solche Lemmata erhalten in der Regel einen Unterscheidungsbegriff in Klammern, also: Republik China (Taiwan), ganz wie DAsia & Rii Subaru es bevorzugen. So weit, so gut. Mehr Kopfzerbrechen bereitet mit die Zeit zwischen Qīng-Dynastie und neuerlicher Teilung. Ich finde keinen kurzen und flüssig lesbaren Unterscheidungsbegriff, von dem ich vermute, dass er einer Mehrheit der WP-lesenden Laien unmittelbar auf die Sprünge hilft. Am besten gefällt mir derzeit Republik China (bis 1949): das klingt neutral und objektiv. Schade, dass Bezeichnungen wie Westliche Republik oder Frühe Republik (noch) ungebräuchlich sind! —LiliCharlie 15:42, 12. Dez. 2014 (CET)

Für die Zeit vor 1949 ist Republik China (1912-1949) und nichts anderes korrekt. So machen es alle Sprachversionen. Eig. blamabel dass die dt. WP so einen Artikel noch immer nicht hat.--Antemister (Diskussion) 23:17, 12. Dez. 2014 (CET)

Wie Lili Charlie völlig zurecht angemerkt hat, wird in den WP-Namenskonventionen in der Tat die Verwendung der im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Bezeichnungen als Prinzip genannt. Das spräche dann eindeutig für "Taiwan"; in diesem Fall sind wir uns aber wohl weitgehend einig, dass "Republik China" im Lemmatitel bleiben soll, insofern halte ich Republik China (Taiwan) nach wie vor für eine gute Lösung, die durch den Sprachgebrauch des Auswärtigen Amts (das zwar ausschließlich "Taiwan" verwendet, allerdings auf die Eigenbezeichnung "Republik China" in einer Anmerkung hinweist) und zahlreicher fremdsprachlicher Veröffentlichungen der taiwanischen Regierung gestützt wird, Beispiele offizieller Webseiten: Focus Taiwan News Channel, eine Webseite der Central News Agency; Radio Taiwan international (auch deutsch); die taiwanische Vertretung in Deutschland; das taiwanische Außenministerium oder der Exekutiv-Yuan. Bei einer Teilung des aktuellen Artikels halte ich wie Benutzer:Antemister Republik China (1912-1949) für sinnvoll. Die Aufteilung und Überarbeitungen macht dann natürlich etwas Arbeit, aber hier stimme ich @Ingochina zu, dass das nach und nach unter unser aller Zusammenarbeit kein unüberwindbares Hindernis wäre, zumal das aktuelle Lemma "Republik China" ja erhalten bliebe, nur eben langfristig als Begriffsklärungsseite mit Hinweis auf die beiden Hauptartikel. --Rii Subaru (Diskussion) 02:44, 15. Dez. 2014 (CET)

Wie Ihr alle wisst, favorisiere ich natürlich "Republik China auf Taiwan" als Lemma, da es die Kontinuität der Republik China betont und nicht dem Irrtum Vorschub leistet, dass das in der Klammer (Taiwan) ein Synonym dessen vor der Klammer (Republik China) sei. Aber, seis drum, wenn man hier zu einem Konsens für das Klammerlemma kommen kann, dann würde ich mich dem nicht mehr in den Weg stellen. Allerdings möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die ständige Berufung auf das Auswärtige Amt hier unzutreffend, falsch und irreführend ist. In dem Länderverzeichnis nennt das AA "Taiwan" als Insel(provinz), nicht als Staat, da es es als Teil der Volksrepublik China betrachtet bzw. betrachten muss. Es wird dann nur erwähnt, dass es auf dieser Insel eine Regierung gibt, die sich "Republik China" nennt. Außerdem ist es überhaupt kein Eintrag im Länderverzeichnis, wie ihn alle "richtigen" Länder haben, sondern eine Fußnote in Bezug zur Volksrepublik China. Daraus eine offizielle Bezeichnung seitens der Bundesrepublik abzuleiten ist einfach nicht zulässig. Es gibt diese nicht, da die Bundesrepublik Deutschland die Republik China überhaupt nicht anerkennt. Was die Aufteilung angeht: Ich bin nicht der Meinung von Antemister, dass es ein Lemma "Republik China (1912-1949)" geben muss (einzig richtiges usw.). Ich plädiere hier mit Nachdruck dafür, dass die Republik China von 1912 bis 1949 ihr Lemma unverändert behält und ganz oben einen BKH auf "Republik China (Taiwan)" bekommt. Ich kann nicht erkennen, warum ein zweites Klammerlemma, das uns Berge unnötiger Zusatzarbeit verursacht, hier nötig sein soll! --Ingochina - 难得糊涂 07:44, 15. Dez. 2014 (CET)

Hierzu nur so viel: Ich habe nicht behauptet, "Taiwan" sei eine offizielle Bezeichnung durch das Auswärtige Amt, ebensowenig wie "Republik China" es ist. Allerdings verwendet das Auswärtige Amt in der Tat durchgängig den Begriff "Taiwan", wenn es sich auf den vorliegenden Staat bezieht, und das hat für mich dann schon eine gewisse Aussagekraft, zumal es auch sonst im deutschen Sprachgebrauch die übliche Bezeichnung ist. Sicherlich mag es viele Leute geben, die aus dieser Praxis irrtümlich ableiten, der offizielle Name des Staats sei "Taiwan". Und das werden wir nicht so schnell aus dem deutschen Sprachgebrauch rauskriegen, so sehr du es auch bedauern magst. Um so wichtiger, dass es Informationsquellen wie WP gibt, wo Interessierte - im Idealfall - mehr als nur einseitige oder vereinfachte Darstellungen vorfinden können. --Rii Subaru (Diskussion) 10:14, 15. Dez. 2014 (CET)

Lieber Rii, na siehst Du, da sind wir schon wieder einmal einer Meinung. Viel wichtiger aber: Was hältst Du von meinem Vorschlag, den jetzigen Artikel Republik China aufzuteilen in 1.: Republik China und 2.: dann von mir aus in dreiteufelsnamen Republik China (Taiwan)? Wenn wir uns hier darauf einigen könnten und die Arbeit der Wikilink-Korrekturen auf uns vier, fünf aufteilen (das geht nur von Hand und in jeden Artikel reinschauen, alles andere wird nicht funktionieren), dann wäre das doch machbar. Ich werde derweil mal überlegen, wie man die Auswirkungen auf den Kategorienbaum - die es natürlich unvermeidbar auch geben wird - am besten regelt. Da hast Du ja auch Erfahrung und könntest helfen. Ein zweites Klammerlemma (Republik China (1912-1949) möchte ich auf jeden Fall vermeiden. Es ist unnötig und macht einen Riesenaufwand unnötiger Mehrarbeit. --Ingochina - 难得糊涂 12:33, 15. Dez. 2014 (CET)

Mit dem Aufwand hast du natürlich recht. Ich hatte halt die Vorstellung, dass das jetzige Lemma Republik China eine Begriffsklärungsseite würde, von der dann auf die beiden neuen (Klammer-)Lemmata verwiesen wird. Und weil sich das eine Lemma auf einen abgeschlossenen Zeitraum bezieht, das andere aber nicht, schien mir Republik China (1912-1949) ganz einleuchtend. So ist das in der französischen Wikipedia und in der englischen Wikipedia gelöst worden und es kommt mir sehr übersichtlich und benutzerfreundlich vor. Aber wenn es da eine andere plausible Lösung gibt, die den Aufwand reduziert, hätte ich auch nichts dagegen. --Rii Subaru (Diskussion) 15:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich finde die Idee hervorragend, Republik China beizubehalten, aber dort außer einem Verweis nach Republik China (Taiwan) nur die Zeit bis zur Ausrufung der Volksrepublik abzuhandeln. Das entspricht der durchaus vertretbaren Position der Vereinten Nationen, nämlich: der souveräne und völkerrechtlich anerkannte Staat namens Republik China hat am 1. 10. 1949 aufgehört zu existieren, die Volksrepublik China ist sein Universalerbe. Und natürlich stimmt’s: Diese Lösung macht weniger Mühe. —LiliCharlie 18:37, 15. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Unterstützung! Auf die Frage des "Universalerben" will ich hier gar nicht en detail eingehen, aber um nochmal Riis Argumente zu beantworten: Ich denke nicht, dass Deine ursprüngliche Idee (Republik China als Begriffsklärungsseite) "benutzerfreundlicher" wäre. Auch der Verweis auf die französische und englische Wikipedia ist zwar interessant, für mich aber nicht überzeugend. Erstens sind beide in ihrer Struktur ja keineswegs identisch (!!!) und zweitens finde ich sie nicht sehr übersichtlich. Ich will nochmal auf "Kontinuität" und "Bruch" eingehen. Eine Tatsache ist, dass die meisten Menschen, die etwas über diesen Inselstaat, der dem asiatischen Kontinent östlich vorgelagert ist und südlich von Japan liegt, wissen wollen, hier in der deutschsprachigen zu 95% nicht "Republik China" eingeben, sondern "Taiwan". Das bestreite nicht einmal ich. Da kommen sie dann auf eine sehr gute Begriffsklärungsseite und alles ist gut. Umgedreht behaupte ich mal, dass 80-90% der Leute, die hier "Republik China" eingeben, eigentlich zur Republik China als Vorläufer der Volksrepublik China wollen. Wenn wir meinen Vorschlag realisieren, wären die alle dann sofort am Ziel und würden ganz oben als Begriffsklärungshinweis erfahren (was sie vermutlich schon wissen), dass die Republik ja durchaus noch weiterexistiert und dass man, wenn man etwas für die Zeit ab 1. Oktober 1949 wissen will, eben auf das Lemma Republik China (Taiwan) klicken muss. Und, wie gesagt, die Arbeit ist (Fehler beim Parsen (SVG (MathML kann über ein Browser-Plugin aktiviert werden): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „http://localhost:6011/de.wikipedia.org/v1/“:): {\displaystyle \pi} ) mal Daumen, etwa die Hälfte! --Ingochina - 难得糊涂 19:56, 15. Dez. 2014 (CET)

(Ausnahmsweise) kann ich Ingochina in allen Punkten zustimmen. Wie von mir an anderer Stelle geschrieben, halte ich "Republik China" fuer die Zeit vor/bis 49 fuer absolut angemessen. Auch halte ich eine BKS nicht fuer notwendig (ich spare mir an dieser Stelle meine persoenlichen Argumente). Wichtig finde ich nur zwei Punkte: (a) der Artikel zu "Republik China" sollte am Anfang eine Verlinkung zu "Republik China (Taiwan)" haben und (b) sollte der Artikel "Republik China (Taiwan)" auf "Republik China" verlinkt sein und von Beginn an klar stellen, dass "Republik China" und "Taiwan" nicht equivalent sind. Anm. zu Antemister: Ich halte die Klammerung fuer die einzige Moeglichkeit (ausser einem langen Bandwurmlemma), dass angemessen abgrenzt ohne Taiwan und Republik China gleichzustellen - dass durch die Klammerung beide Begriffe nicht equivalent sind kann man daran erkennen, dass "Taiwan (Republik China)" schon eine andere Bedeutung als "Republik China (Taiwan)" hat - eine Gleichstellung waere z.B. durch "Republik China, Taiwan" gegeben (was von einigen Leuten vor Ort auch bewusst verwendet wird).--DAsia (Diskussion) 03:11, 16. Dez. 2014 (CET)

PS: Ich habe mir gerade mal die Fr und Eng. Version angeschaut ..... da gibt es noch die Neuorganisierte_Regierung_der_Republik_China, die sich auch "Republik China" genannt hat. Insoweit liesse sich eine BKS schon befuerworten .... ich persoenlich wuerde aber auch da eine entsprechende Verlinkung von der Seite "Republik China" bevorzugen.--DAsia (Diskussion) 03:30, 16. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Ingochina. Nur Klammerlemma sollten ja grundsätzlich vermieden werden, wenn es Alternativen gibt. @LiliCharlie: Die Vorstellung, die "Republik China" wurde 1949 aufgelöst und durch die VR China nahtlos abgelöst, ist die Sicht der Jüngeren. Man muss bedenken dass die VR China erst in den 1970ern von den westlichen Staaten anerkannt wurde. Das ist auch mir als danach geborenen weiterhin schwer verständlich, aber so war es eben.--Antemister (Diskussion) 23:28, 15. Dez. 2014 (CET)

@ LilliCharlie: Das Argument mit der aus Sicht der UN Auflösung der Republik China zum 1. Oktober 1949 ist so nicht ganz richtig. Schließlich war die Republik noch auf Jahre, man kann fast schon sagen Jahrzehnte das einzige China in der UN-Vollversammlung und ständiges Mitglied im Sicherheitsrat.

Zur Klammersache mit den Jahreszahlen: Wollte man korrekt sein, bräuchte es dann drei Lemma. Einmal die Zeit konkurrierender Republiken von 1912 bis 1928 (die Kuomintang wird immer als die wahre Republik wahrgenommen da sie Ende der 20er siegte, war in Wahrheit aber originär nur eine Aufstandsbewegung da sie mehr Macht wollte), dann für Chiang Kai-sheks Festlandrepublik über die Nanjing-Dekade bis zum Ende des Bürgerkriegs, also 1928 bis 1949 und dann die jetzige Republik. Wobei man da geographisch gesehen auch in Konflikt mit der Jahreszahl gerät. Auf Hainan und in größeren Gebieten des Westens hatte die Republik noch über das Jahr 1949 hinaus die Kontrolle. So gesehen ist die jetzige Lösung schon ganz gut. Ich werde mich an den Umverlinkungen beteiligen. --Hua Xueliang (Diskussion) 12:57, 16. Dez. 2014 (CET)

Danke! Auch das Argument stützt es nochmal: Wenn man mit Jahreszahlen in Klammern arbeitet, dann wird es entweder ungenau bzw. wertend, oder man muss es noch viel komplizierter machen. Das will hier aber sicherlich niemand, hoffe ich! Die Teilung in Republik China und Republik China (Taiwan) teilt sozusagen zwei "Epochen". Dass in der ersten Epoche die Republik zeitweise mehrere konkurrierende Regierungen hatte, dass es sogar rein technisch gesehen mehrere "Republiken China" gab und ein paar Tage sogar nochmal ein Kaiserreich (Yuan Shikai), mitten in der Republik, dass ihr Territorium fluktuierte (Verlust Mandschukuos usw., Hinzugewinn Taiwans 1945) und alle diese Dinge, das gehört in die erste Epoche und die ist mit dem Lemma Republik China gut benannt. Zwar haben die Vereinten Nationen eben nicht am 1. Oktober 1949 die Volksrepublik China als Nachfolgestaat der Republik anerkannt, sondern eben erst im Oktober 1971. Rüchwärts historisch betrachtet ist aber für unsere Artikelteilung schon der 30.9./1.10. 1949 die geeignete Grenzlinie. Dass die Republik China zu diesem Zeitpunkt noch Teile des Festlands (Hainan, Teile Yunnans und Xinjiangs) unter faktischer Kontrolle hatte und dass noch in den 50er Jahren die VR China das Territorium, das die Republik kontrollierte verkleinerte, indem sie ein paar kleine Inseln eroberte, das alles gehört dann in die zweite Epoche, also entweder in die Geschichte der Volksrepublik oder in die Geschichte der Republik China (Taiwan), die ja auch weiterhin zahlreiche Gebiete umfasst und kontrolliert, die weder zur Insel noch zur Provinz Taiwan gehören. Ich glaube, dass die Teilung an dieser großen historischen Grenzlinie die praktikabelste ist. --Ingochina - 难得糊涂 13:33, 16. Dez. 2014 (CET)

+1 - Eine Zeitklammerung wird m.A. nach gerade wegen der Zwitterstellung von Republik China (Taiwan) zwischen 49 - 71 (UN) und 49 - ?? (Diktatur unter Erhalt des Anspruchs auf ganz China) nicht gerecht und betont m.A. nach ueber Massen unrechtmaessig die Trennung. Der Begriff "Epoche" umschreibt es sehr gut, da es sich weder auf eine Seperationssicht noch auf eine Wiedervereinigungssicht festlegt. Eine Jahreszahlklammerung gefiel deshalb mir nicht, als ich heute morgen aufwachte - insoweit freue ich mich, dass in der Zwischenzeit zwei unabhaengige und gleichgelagerte Meinungen hier aufgetaucht sind. Der Grad der Trennung von Republik China (Taiwan) kann objektiv nicht korrekt wiedergegeben werden und eine Interpretation kann nur auf einer subjektiven Meinung basieren. Insoweit sollte WP nur Hintergrundwissen als Argumente darstellen und eine Verwendung von Jahreszahlen empfinde ich daher als einen kleinen Schritt ueber diese Grenze zu viel; letztendlich, solange voelkerrechtlich keine Entscheidung gefallen ist, muss ich (man) akzeptieren, dass es Taiwaner gibt, die die Kontinuitaet gegeben sehen, d.h. insbesondere wo eine zeitliche Separation als unangemessen angesehen werden muss --DAsia (Diskussion) 03:03, 17. Dez. 2014 (CET)

Liebe Mitstreiter, nachdem hier kein vehementer Widerspruch erfolgt ist, habe ich einmal begonnen, in meinem Benutzerraum das Arbeitsprojekt, das wir uns da vorgenommen haben, zu umreißen. Wohlgemerkt, wir bewegen uns immer noch auf der Vorschlagsebene, aber da diejenigen, die hier aktiv sind, sich weitgehend einig zu sein scheinen und von den nur Mitlesenden bisher keine Proteste gekommen sind, können wir vielleicht gaaaanz gaaaanz langsam in die Phase der Vorbereitung einer potentiellen Realisierung übergehen, oder? Bitte schaut doch einmal hier rein und arbeitet mit. Die Seite ist in meinem Benutzerraum, aber alle, die konstruktiv mitarbeiten wollen, sind herzlich eingeladen zu korrigieren, zu ergänzen usw., kurz darin zu editieren. Ich denke, eine detaillierte Vorbereitung ist nötig, wenn wir das ganze nicht stümperhaft machen und ggflls. in den Sand setzen wollen. Das ganze hier auf der ROC-Disk vorzubereiten fände ich unübersichtlich. Erst wenn die Vorbereitungen abgeschlossen und die Arbeitsaufgaben verteilt sind, könnten wir dann vielleicht gemeinsam den Beginn der Realisierung beschließen. Bitte teilt mir mit, ob Ihr mit dieser Vorgehensweise einverstanden seid oder nicht! Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 10:28, 18. Dez. 2014 (CET)

Finde ich gut. Anmerkungen einfach dazwischen oder auf der Diskussionsseite? --Hua Xueliang (Diskussion) 11:08, 18. Dez. 2014 (CET)

Einfach reinschreiben! Muss auch keine "Anmerkung" sein: Ihr seid alle eingeladen, selbst mitzugestalten! Also, wenn Ihr gute Ideen habt, einfach ändern, korrigieren, ergänzen usw., damit ein machbares Projekt daraus wird. --Ingochina - 难得糊涂 11:15, 18. Dez. 2014 (CET)

Ersten einen grossen Dank an Ingochina, insbesondere fuer hier rein. Zwei Bemerkungen:

(a) Die Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen II wird bzw. wurde uebergangen. Nun war die dortige Teilnahme auf wenige Personen begrenzt - und kann insofern nicht den Anspruch erheben, wirklich fuer WP-Meinungen zu stehen. Daher ist ein Uebergehen sachlich gesehen ohne wirklichen Einfluss - insbesondere wo hier ein Konsens von Personen verschiedener Meinungen (soweit ich sehe) in Guete gefunden haben. Dennoch sollte der Konsenz im dortigen Zusammenhang vielleicht kurz dargestellt werden - und da die dortige Thematik ROC obsolent wird, entsprechend als abgearbeitet markiert werden.

(b) Die prinzipielle Unterordnung unter China stehe ich sehr kritisch gegenueber. Dieses Jahr war ein sehr wichtiges Jahr fuer ROC (Tw) bzgl. Findung einer eigenen Identitaet - die in der auslaendischen Presse so gar nicht wahrgenommen wurde (gar nicht mal thematisiert wurde). Die VR China beansprucht fuer sich eine Hegemonie Stellung fuer den Chinesischen Kulturkreis bzw. fuer China im allgemeinen Sinne(VR China, HK, Macao, Tw). Die Entwicklung in HK hat ganz massiven Einfluss auf Tw. - und dabei kann man eine sehr klare Differenzierung von China und China feststellen. Der Begriff China ist so stark mit der VRChina gleichgestellt auf Grund des Hegemonieanspruchs, dass Chinese als Buerger der VRChina gleichgestellt wird. Die Frage, ob sich Tw. als Chinesen sehen wird daher mit einem klaren Nein beantwortet, d.h. aber nicht, dass man sich nicht dem chinesischen Kulturkreis angehoerig fuehlt; nur dass dafuer der Begriff Chinese unpassend ist. Insoweit werden HK Chinesen als Brueder angesehen - waehrend Festland Chinesen alias Chinesen als weite Verwandtschaft. Daher waere in vielen Zusammenhaengen, wo in WP der Begriff "China" genutzt waere der Ersetzung mit "Chinesischer Kulturkreis" passender --DAsia (Diskussion) 03:08, 19. Dez. 2014 (CET)

• Einspruch. Ich verstehe nicht, warum wir das alle sechs Monate neu diskutieren. Die Republik China mit Sitz in Taipeh ist dieselbe, die 1912 gegründet wurde. Eine Teilung des Artikels kommt überhaupt nicht infrage. Ich werde mich mit allen Mitteln gegen diese POV-Scheiße stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:12, 19. Dez. 2014 (CET)

PS: Das einzige, was man machen kann, ist zwei getrennte Geschichtsartikel, Geschichte der Republik China teilen in Geschichte der Republik China (1912–1949) und Geschichte der Republik China (seit 1949), aber das ist bei dem vorliegenden Umfang des Artikels die nächsten hundert Jahre kaum erforderlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:17, 19. Dez. 2014 (CET)

Tja, lieber Matthiasb, mit dieser realitätsfernen Einschätzung stehst Du aber mutterseelenalleine da! Wie DAsia oben ganz richtig angemerkt hat - in den anderen inhaltlichen Ausführungen widerspreche ich ihm natürlich völlig - haben sich hier soweit ich sehe sogut wie alle - im Chinabereich engagierten Wikipedianer ungeachtet ihrer extrem weit auseinanderliegenden widersprüchlichen persönlichen Meinungen - auf etwas geeinigt, was eben nicht POV ist, sondern das genaue Gegenteil davon, man kann es auch NPOV nennen, also das, was hier in der Wikipedia so wichtig ist. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass auch Du in der Lage bist, Dich dafür zu öffnen das verstehen zu können. Die Tatsache, die auch in der deutschsprachigen Wikipedia adäquat abgebildet werden sollte (ich wage es kaum, Dir zu empfehlen mal einen Blick in die anderssprachigen Wikipedias zu werfen!), ist die, dass mit der faktischen Teilung Chinas in zwei Staaten 1949 ein Prozess eingeleitet wurde, der nunmehr 65 Jahre alt ist und dazu geführt hat, dass es zwei ziemlich fest etablierte Staaten namens China gibt, von denen einer, die Republik China, nur noch von Fachleuten mit seiner festländischen Vorgeschichte in Zusammenhang gebracht und stattdessen mit dem Namen der Insel identifiziert wird, auf der er zu 99% liegt. Auch wenn es die Kontinuität zweifellos gibt - und die drückt sich ja im Namen auch der beiden zukünftigen Lemmata aus - so sind doch die ROC bis 1949 und die ROC nach 1949 so verschieden - mit 1949 als Scheidegrenze und Startpunkt dieser Veränderung -, dass eine Teilung des jetzigen Lemmas mehr als überfällig ist. Und Du hast nicht die geringste Möglichkeit, das zu verhindern, auch wenn Du hier schon wütende Drohungen ausspucktst: " Ich werde mich mit allen Mitteln gegen diese POV-Scheiße stellen". Der einzige hier, der von seiner POV nicht nüchtern einen Schritt Abstand nehmen kann (wie wir alle es hier geschafft haben), bist Du. Also: Lass es bleiben, wenn Du dem Projekt nutzen willst und kümmere Dich um Dinge, von denen Du mehr verstehst! --Ingochina - 难得糊涂 08:43, 19. Dez. 2014 (CET)

+1 (den anderen inhaltlichen Ausführungen widerspreche ich ihm natürlich völlig - darum bestehe ich aber auch ;-)) --DAsia (Diskussion) 09:25, 19. Dez. 2014 (CET)

So, und jetzt noch eine Antwort auf obigen Beitrag von DAsia: Lieber DAsia, mit Deinem Abschnitt a) bin ich völlig einverstanden. Ja, wir sollten uns da melden, sobald unser Projekt hier kurz vor der Realisierungsphase steht. Die Vorbereitung des neuen Meinungsbildes dort ist weitgehend eingeschlafen und wenn wir hier einen Konsens der Aktiven haben, von Hua Xueliang und mir auf der einen bis hin zu Rii und Dir auf der anderen Seite, dann sollte das klappen. Mit Deinem Abschnitt b) bin ich natürlich überhaupt nicht einverstanden, aber damit hast Du sicherlich auch nicht gerechnet. Zu den Ereignissen des Jahres in HK erspare ich Dir mal meine persönliche Meinung, damit Du Dich nicht unnötig aufregst, aber Tatsache ist, dass die Bürger Hongkongs und Macaus zwar besondere Pässe haben, es aber Pässe der Volksrepublik China sind. Hongkong und Macau sind integrale Bestandteile der Volksrepublik China und ihre Bürger sind selbstverständlich Bürger der Volksrepublik China. Damit sind sie auch schon formal "Chinesen". Dass es auf Taiwan einige Leute gibt, die das nicht sein wollen, weiß ich auch. Tatsache ist aber auch, dass in ihren Pässen steht, sie seien Bürger der Republik China (中華民國公民), egal ob sie "grüne" oder "blaue" Taiwaner sind. Und wir wissen auch beide - ob wir das nun gut finden oder nicht -, dass sich am status quo der beiden Seiten der Taiwan-Straße in den nächsten Jahrzehnten nichts nennenswertes ändern wird, jedenfalls nichts hin zu einer formalen Veränderung des Status von Taiwan hin zu einer Trennung vom Begriff China, auch dann nicht, wenn es wieder mal eine grüne Regierung geben sollte. Also lass uns unsere entgegengesetzten Meinungen behalten, aber hier gemeinsam dem Rechnung tragen, dass wenigstens dieser status quo einigermaßen adäquat in der WP abgebildet wird. Da wären wir mit einer Teilung des jetzigen Artikels "Republik China" schon einen großen Schritt weiter. Die Befindlichkeit grüner Bevölkerungskreise Taiwans kann dann ja in weiteren Lemmata, die sich mit Politik, Gesellschaft und Zeitgeschichte der Republik China (Taiwan) beschäftigen, ausführlich dargestellt werden. Herzlicher, tiefblauer und rotgelber Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 09:10, 19. Dez. 2014 (CET)

Bzgl. HK und Macao gebe ich Dir vollkommen recht - und meine Einwurf war nicht auf deren Stellung bezogen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich die Verallgemeinerung von "China" wg. der Assoziation mit VRChina sehr kritisch gegenueber stehe, die im Falle von ROC (Tw) auf eine Ablehnung des Begriffs "Chinese" seitens der Bevoelkerung fuehrt - auch wenn sie sich hsitorisch und kulturell fraglos im Chinesischen Kulturkreis befindet; wegen letzterem hat man HK hier sehr genau beobachtet. Insoweit faende ich die oft im Kontext zu "China" equivalente Formulierung "Chinesischer Kulturkreis" passender und unbelastet.

Aber erst einmal finde ich die hier geleistete Entwicklung sehr positiv und sinnvoll, die ueber allen anderen Punkten steht - insoweit @lieber Matthiasb, kann ich Deinen Einwand nicht nachvollziehen. Es gibt eine deutliche Diskontinuitaet, das eine war erst einmal eine Staatsform das andere ist ein Staataehnluiches Gebilde. Und eine Trennung trotz aller Gemeinsamkeiten erscheint mir zwingend notwendig --DAsia (Diskussion) 09:34, 19. Dez. 2014 (CET)

Unsinn. Hast du dich schon mal nicht Staatstheorie beschäftigt. Die Republik China ist eindeutig ein Staat, mit Staatsgebiet, Staatsvolk und voller Souveränität und allem was dazu gehört, wird ja auch immer noch (und tw. wieder) von einer Reihe von Staaten anerkannt. Als immer noch derselbe, 1912 gegründete Staat. Und was in anderen Sprachversionen der WP läuft, interessiert uns nicht. WP:Keine Theoriefindung gibt es in dieser Form nur bei uns, und was ihr betreibt, das ist Theoriefindung. Nein, nein und nochmals nein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:02, 19. Dez. 2014 (CET)

Was wir hier machen ist das genaue Gegenteil von Theoriefindung, nämlich Darstellung des Realen. Wie gesagt, Du stehst da ganz allein im Abseits, ja, ja, und nochmals ja! --Ingochina - 难得糊涂 12:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Ach, dann bringe mal reputable Quellen herbei, die belegen, daß der heutige Staat Republik China ein anderes Völkerrechtssubjekt ist als der 1912 gegründete Staat Republik China. Ich glaube nicht, daß dir das gelingen wird. Daß die Republik China 1949 in zwei Teile zerfallen ist, ist unbestritten, da habe ich auch nie etwass anderes behauptet. Nur hat die Republik China als kleinerer Teil nicht 1949 aufgehört zu existieren und auch nicht mit dem Rauswurf aus der UNO (der sich wenn wir Erbsen zählen und Korinthen kacken sowieso nur auf die Generalversammlung und den Sicherheitsrat gilt, in anderen Unterorganisationen der UNO ist die Republik China nachwievor Mitglied). Aber darum geht es gar nicht. Natürlich war 1949 eine Riesenzäsur, aber sie führte (anders als etwa im Falle Österreich) nicht zu einer Staatsneugründung. Und das ist das Reale, das wir darstellen müssen. Den Eindruck zu erwecken, es gäbe keine Kontinuität der Existenz des Staates Republik China seit seiner Gründung 1912, ist Irreführung. Das passiert nicht einmal in EN, wo en:Republic of China zwar auf en:Taiwan weiterleitet, aber das ist eine Folge von en:WP:Common names und dessen dortige Dominanz gegenüber en:WP:Official names, die wir hier nicht kennen. Der weiter oben angesprochene allgemeine Grundsatz, es wäre das Lemma zu verwenden, daß am häufigsten im Deutschen für einen Sachverhalt benutzt wird, wird hier nicht angewandt, weil es für Staaten und geographische Objekte spezielle Regelungen gibt, und da ist immer der amtliche Name ausschlaggeben. (Aus dem Grund heißt Burma/Birma bei uns Myanmar.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:35, 19. Dez. 2014 (CET)

Und was ist dann bitte mit Deutsches Reich 1918 bis 1933 und Deutsches Reich 1933 bis 1945? Und dazu gibt es dann ja auch noch normal Deutsches Reich. --Hua Xueliang (Diskussion) 13:41, 19. Dez. 2014 (CET)

@Matthiasb, der Verweis auf eng. WP ist auch noch falsch .... siehe en:Republic_of_China_(1912–49) .... --DAsia (Diskussion) 14:25, 19. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist notorisch bei Matthiasb, er stellt häufiger falsche Behauptungen auf und hofft dann, dass niemand sie überprüft oder dass oberflächliche Mitleser sich irreführen lassen (siehe die anderen laufenden aktuellen Diskussionen zur Thematik). Er sieht aber gerade seine "Felle schwimmen", darum wird er immer aufgeregter. Argumente hat er auch keine mehr, also kommt als nächster Schritt möglichweise ein Editwar, wäre nicht der erste. Da sollten wir, wenns dazu kommt, ganz cool bleiben, nicht mitmachen und die Admins das regeln lassen und vor allem sollten wir ausdauernd sein und uns nicht von ihm abschrecken lassen, unseren guten Konsens hier mit langem Atem durchzusetzen. --Ingochina - 难得糊涂 14:35, 19. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: Ich vermag absolut nicht zu erkennen, was Matthiasb hier Falsches behauptet haben soll, jedenfalls nichts, was durch einen Verweis auf die Existenz von en:Republic_of_China_(1912–49) widerlegt würde. Meine Meinung zu der Lemmafrage habe ich noch nicht endgültig geformt, aber seine Einwände klingen durchaus stichhaltig. --KnightMove (Diskussion) 14:10, 4. Jan. 2015 (CET)

1. Es gibt Unmengen von unabhängigen und verlässlichen (also enzyklopädisch relevanten) Quellen, nach denen der Staat Republik China am 1. Oktober 1949 durch die VR China ersetzt worden sei. Dies allein rechtfertigt einen Artikel wie Republik China (1912–1949) über diese 1949 untergegangene Republik. 2. Ebenso gibt es Unmengen von enzyklopädisch relevanten Quellen, die eine Fortführung der Republik von 1912 bis heute attestieren, was auch hierüber einen Artikel wie Republik China (seit 1912) rechtfertigt. 3. Zahlreiche weitere enzyklopädisch relevante Quellen sehen einen staatstrennenden Bruch zwischen der Republik China mit Macht übers Festland und der gleichnamigen Inselrepublik seit 1949, was einen weiteren Artikel wie Republik China (seit 1949) oder Republik China (Taiwan) rechtfertigt. Das heißt nicht, dass man alle drei Lemmata anlegen muss. Aber es heißt, dass sich zur Zufriedenheit möglichst vieler WP-Benutzer drei Artikel anbieten. Über die endgültigen Artikel-Namen lass ich gern mit mit verhandeln. Doch möchte ich euch die Drei als Zahl der aufzubauenden Artikel vorschlagen. —LiliCharlie 20:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Ein Hinweis, an den der hier wirklich anfängt diese dicke Lücke zu schließen. Wir haben Geschichte der Republik China, einen an sich nicht so schlechten Artikel, bei dem die Geschichte nach 1949 nur ein Anhängsel ist, welches bis auf wenige Absätze identisch mit Republik China#Die Republik China auf Taiwan. Der Artikel verschieben und ein wenig umbauen, schnell ist ein Initialartikel da.--Antemister (Diskussion) 16:43, 19. Dez. 2014 (CET)

Nur noch einmal für's Protokoll: Es gibt keinen Konsens für die Teilung des Artikels, auch wenn es immer wieder behauptet wird. Die Argumentation von LiliCharlie ist übrigens unzutreffend. Daß Republik China am 1. Oktober 1949 durch die VR China ersetzt worden sei, ist kein Grund, den Artikel Republik China (Taiwan) anzulegen. Begründung: Wieso sollt etwas, was am 1. Oktober 1949 beendet wurde, einen Artikel für die Zeit nach 1949 rechtfertigen? Daß es Unmengen von enzyklopädisch relevanten Quellen gibt, die eine Fortführung der Republik von 1912 bis heute attestieren, rechtfertigt erst recht keine Spaltung des Artikels, sondern fordert ja gerade einen einheitlichen Artikel. Auch die Argumentation mit dem Staatsgebiet (und wer dieses verwaltet) ist weitgehend irrelevant, da es ein Artikel über einen Staat handelt, mit staatlichen Organen usw. und nicht um einen Artikel über ein bestimmtes Gebiet. Es geht hier nicht um den Artikel über das Staatsgebiet der Republik China, wenngleich ein solcher Artikel ggf. sinnvoll wäre. Im übrigen passen alle diese Aspekte in den Artikel Geschichte der Republik China, und den könnte man, wie ich es schon mehrfach angedeutet habe, auch trennen. Das wäre dann aber eine Trennung, wie wir sie mit Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) und Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (seit 1990) haben. Oder man macht Artikel zur Staatsform, wie sie etwa mit Weimarer Republik, Bonner Republik und Berliner Republik oder den durchgezählten Französischen Republiken haben. Das sind aber dann keine Artikel zu unterschiedlichen Staaten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:04, 12. Jan. 2015 (CET)

Lieber Matthiasb, schau Dir doch einmal meine beiden Vorschlaege (2) und (3) an, vielleicht liesse sich darueber eine gemeinsame Loesung finden ! siehe Diskussion:Republik_China#Vorschlag_zur_Wiedervereinigung_der_Republik-China-Artikel_und_andere_Alternativen--DAsia (Diskussion) 11:12, 12. Jan. 2015 (CET)

Neues Lemma Republik China (Taiwan)

Entsprechend dem vorstehenden Abschnitt habe ich ein neues Lemma Republik China (Taiwan) angelegt. Jeder ist herzlich eingeladen, sich bei den anfallenden Anpassungen und Überarbeitungen einzubringen. Genaueres hierzu findet sich auf dieser Seite. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 05:25, 30. Dez. 2014 (CET)

hmmmh und was ist mit dem Jahr 49 ? "Dieser Artikel beschreibt die heutige Republik China auf Taiwan (nach 1949). Zur Republik China auf dem chinesischen Festland (vor 1949)" ! --DAsia (Diskussion) 05:42, 30. Dez. 2014 (CET)

Sorry, so was macht man nicht! Baustellen sind im ANR unerwünscht, bitte in den BNR verschieben.--Antemister (Diskussion) 10:41, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich fände eine Aufteilung wie im englischen Wiki sinnvoll, habe leider nur keine Ahnung, wie man so etwas macht. Dort wird schon gleich zu Beginn des Artikels verdeutlicht, in welche Staaten die Republik China (1912-49) aufgegangen ist--Dikestopolis (Diskussion) 17:00, 31. Dez. 2014 (CET)

Infobox

Mein Vorschlag

Republik China
中華民國
Zhōnghuá Mínguó
Flagge Emblem
Amtssprache	Hochchinesisch
Hauptstadt	*Nanking 1912 und 1927–1949 Peking 1912–1927 Chongqing Chongqing diente als Hauptstadt während des Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg und Pazifikkrieg
Staatsform	Republik
Staatsoberhaupt	Staatspräsident
Regierungschef	Premierminister
Parlament(e)	Oberhaus = Nationalversammlung Unterhaus = Legislativ-Yuan
Fläche	- 1912 11.077.380 km² km²
Einwohnerzahl	1912 gesch. 432.375.000 Bevölkerungsdichte 39 /km² 1920 gesch. 472.000.000 Bevölkerungsdichte 42,6 /km² 1930 gesch. 489.000.000 Bevölkerungsdichte 44,1 /km² 1948 gesch. 489.000.000 Bevölkerungsdichte 44,1 /km² 1949 gesch. 541.670.000 Bevölkerungsdichte 48,9 /km²
Währung	* Chinesischer Yuan Alter Taiwan-Dollar
Errichtung	1. Januar 1912
Endpunkt	Das Terretorium der Republik China ist heute ein Teil der folgenden Staaten: China Volksrepublik Volksrepublik China Taiwan Taiwan Mongolei Mongolei Afghanistan Afghanistan Bhutan Bhutan Myanmar Myanmar Indien Indien Japan Japan Pakistan Pakistan Russland Russland Tadschikistan Tadschikistan
National­hymne	San Min Chu-i Lied an die vielversprechende Wolke noicon
Nationalfeiertag	10. Oktober, Aufstand von Wuchang

Vorlage:Infobox Staat/Wartung/TRANSKRIPTION

Vorlage:Infobox Staat/Wartung/NAME-DEUTSCH

Vorlage:Infobox Staat/Wartung/BILD-WAPPEN-BREITE

Das einzige Problem ist, dass ich gerne beide Flaggen und beide Wappen der Republik China in die Infobox einbauen würde, ich habe es mit |BILD-WAPPEN2 = versucht, allerdings funktioniert es nicht. Und ich wundere mich, weshalb bei den Aufzählungen, die erste Aufzählung mit einem * versehen ist. --Dikestopolis (Diskussion) 18:22, 1. Jan. 2015 (CET)

Lieber Dikestopolis, ja, das hatte ich auch schon versucht (siehe Versionsgeschichte), warum es nicht funktioniert, weiß ich auch nicht, aber vielleicht kann jemand, der mehr Ahnung von sowas hat, eine andere Lösung "basteln". Ich bin jedenfalls auch dafür, dass beide Flaggen (und beide Wappen) in der Infobox gezeigt werden, so wie in der englischsprachigen Wikipedia. Das Sternchen ist überflüssig, muss stehengeblieben sein. Herzlicher Gruß, gutes Neues Jahr! --Ingochina - 难得糊涂 19:45, 1. Jan. 2015 (CET)

Bei der Infobox Staat steht jedenfalls, dass die Infobox immer einen Zustand dastellen müsse, weshalb man also die letzte verwendete Flagge verwenden soll. Meiner Meinung sollte man eine solche Möglichkeit dringend nachholen, genauso wie die Navigation, wie sie in der englischen Wikipedia verwendet wird. Frohes Neues.--Dikestopolis (Diskussion) 20:36, 1. Jan. 2015 (CET)

Technisch schlechte Lösung und BKL-Frage

Die Art und Weise, wie der Artikel entstanden ist, halte ich im technischen Sinne schlecht: Republik China alt wurde mit der Versionsgeschichte duplizitiert, und zwar in Republik China (Taiwan), so sich der bisherige, auf die heutige Situation bezogene Artikel nun findet, und auf Republik China neu, eine reine Baustelle, bei der nur einige wenige Reste des bisherigen Artikels stehen. Lizenzrechtlich ist das fragwürdig. Dann kommt noch was anderes hinzu: Geschichte der Republik China hätte bereits sehr viel, was der Artikel Republik China neu braucht (und fast nichts zur Geschichte nach 1949, was nicht schon in Republik China (Taiwan) steht. Wäre es da nicht besser, wir löschen das jetztige Duplikat, verschieben Geschichte der Republik China hier, und tauschen nur die Einleitung aus? Sonst gibt es doch nur Redundanzen in Zukunft.
Eine zweite Sache: Die lange, verteilte, für außenstehende schwer verständliche Diskussion habe ich nur überflogen, und dabei keine wirklich stichhaltige Begründung gefunden warum es in der dt. WP nicht wie sonst Republik China (1912–1949) heißen soll. Für Leute, die mit der Materie wenig vertraut sind, ist der Zusammenhang ad hoc wohl kaum verständlich. Hinzu kommt, das es noch eine Begriffsklärung zusätzlich braucht - die Re/Neuorganisierte Regierung der Republik China, und die Vorganger Provisorische Regierung der Republik China und Reform(ierte) Regierung der Republik China nannten ihren Staat ja ebenso Republik China. Eine BKL I unter Republik China erscheint mir da angemessener - der Artikel ist ja nicht an Fachleute gerichtet.
Bisher ist hier wenig geschehen - alles noch einmal zu ändern macht demnach fast keine Arbeit hier kaputt. An alle wesentlich Beteiligten, bitte meldet euch nochmal zu Wort.--Antemister (Diskussion) 12:15, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich fürchte, mit meiner obigen Wortmeldung dazu beigetragen zu haben, was in einen Edit-War münden könnte. Jedenfalls bin ich aber gegen die oben favorisierte Lösung mit Republik China für die Zeit bis 1949 und Republik China (Taiwan) für den heutigen Staat, was die Zusammenhänge verschleiert.

Die Einschätzung von Ingochina "Umgedreht behaupte ich mal, dass 80-90% der Leute, die hier "Republik China" eingeben, eigentlich zur Republik China als Vorläufer der Volksrepublik China wollen." halte ich auch für ganz unwahrscheinlich. Meines Erachtens muss das Stamm-Lemma Republik China entweder auf den heutigen Staat verweisen, oder aber auf einen Übersichtsartikel, vergleichbar mit dem schon erwähnten Artikel Deutsches Reich. --KnightMove (Diskussion) 17:01, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich persönlich schließe mich Antemister an, Republik China (1912-1949) würde ich ebenfalls favorisieren. Ich glaube, es würde Sinn machen die Republik China anhand ihrer Historie zu erklären, da ihr politisches System vorübergehend u.a. eine Monarchie und eine de facto Ein-Parteien-Herrschaft war. Mann könnte ja die verschiedenen Unterpunkte der Geschichte der Republik China

   1.1 Sturz der Qing-Dynastie
   1.2 Die Beiyang-Zeit
   1.3 Der Nordfeldzug
   1.4 Japanisch-Chinesischer Krieg
   1.5 Der Bürgerkrieg
   1.6 Westanbindung

als jeweils eigenen Staat aufziehen, da sich das politische System ja stark verändert hat. Außerdem sind alle Links falsch, die eigentlich zur Republik China vor 1949 verlinken müssten, die aber nun auf "ROC auf Taiwan" verlinken. Gruß --Dikestopolis (Diskussion) 17:14, 4. Jan. 2015 (CET)

@Dikestopolis: So was könnte man irgendwann später machen. Jetzt bruacht es erstmal einen allg. Artikle dazu.--Antemister (Diskussion) 18:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich denke auch, das Lemma Republik China sollte entweder auf den heutigen Staat oder auf einen Übersichtsartikel (bzw. hilfsweise auf eine Begriffsklärung) verweisen. Im letzteren Fall wäre es die sinnvollste Lösung gewesen, den "alten" (und jetzt anscheinend mal wieder aktuellen) Artikel Republik China auf Republik China (Taiwan) zu verschieben. Der Artikel Geschichte der Republik China könnte nach Republik China (1912-1949) verschoben und entsprechend überarbeitet/erweitert werden. --Pwjg (Diskussion) 22:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Erst einmal danke fuer die konstruktive Kritik.

• Bzgl. Republik China (Taiwan) halte ich es fuer die beste Loesung, weil in meinen Augen Republik China als Bestandteil der Historie von China (und somit integraler Bestandteil der VRC als Vorlaeufer) ganz klar ohne zeitliche und geographische Einschraenkung fungieren muss.
• Republik China - da stellt sich mir nur die Frage, ob dies wie im Augenblick die Gesamte Periode von 12-49 abdeckt oder wie von @Dikestopolis vorgeschlagen, als Sammelstelle fungiert. Beide Positionen sind nachvollziehbar.
• Was ich aber fuer wichtig halte ist

• die Trennung zwischen dem historischen Staat und dem jetzigen Quasistaat ist notwendig
• dass der Edit War und die LD beendet werden, damit konstruktives Mitarbeiten wieder moeglich wird.
• der obige Vorschlag von @Antemister, den Artikel Geschichte der Republik China mit zu integrieren ist auf jeden Fall ueberlegenswert. D.h. es lassen sich verschiedene Baustellen zu ROC finden. Von daher ein einfaches Austauschen haltre ich nicht fuer sinnvoll, sondern eine intensive ueberarbeitung bzw. einarbeitung ist sinnvoll. Das kann aber erst nach dem Ende des Edit Wars und der LD erfolgen.
• Mein Vorschlag ist: a) die augenblickliche Trennung zwischen Republik China (Taiwan) und Republik China zu vollenden, insb. Linkanpassung etc. b) dann sollte diskutiert werden, ob Republik China als Uebersichtsartikel oder als Hauptartikel fungieren soll und c) Zusammenfuehrung der Republik China-Baustellen in die entsprechenden Artikel.

Mein persoenliches Befinden - beide unter b) genannten Vorgehensweisen haben ihre Vorteile und ich habe mit beiden Lsg keine Probleme; wenn ich mir die aelteren Diskussionen anschaue, so erscheint es mir, dass keine zwingende Bevorzugung der einen oder anderen Lsg bei einzelnen Personen vorliegt und alle schlichtweg an einer schoenen und uebersichtlichen Lsg interessiert sind. --DAsia (Diskussion) 02:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Vorlage Taiwan Taiwan

Vorlage {{TWN}} muss an das neue Lemma des Taiwan-Artikels angepasst werden. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 13:15, 7. Jan. 2015 (CET)

Aber bitte noch warten, bis die Lemma-Frage entgültig entschieden ist.--Antemister (Diskussion) 21:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habs jetzt einfach erstmal gemacht gehabt, damit es wieder funktioniert, sollte heute-Taiwan wieder auf Republik China zurückverschoben werden, mach eich ees sofrt rückgängig, ich verfolge beide LDs. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es revertiert, weil Vorlage:TWN-1949 angelegt werden muß, falls Republik China (Taiwan) tatsächlich behalten wird. Dann muß in Artikeln, die auf letzteres verlinken, Taiwan Taiwan auf Vorlage:TWN-1949 geändert werden, und in allen anderen bleibt Taiwan Taiwan. Bitte nicht solche eigenmächtigen Änderungen vornehmen, wenn man die Gepflogenheiten bei der "Flaggenverlinkung" nicht kennt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Argumentation s. BD:MGChecker --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 00:06, 10. Jan. 2015 (CET)

Meine Bearbeitung nach Ende der Löschdiskussion am 9. Januar

Nach beendeter Löschdiskussion am 9. Januar 2015 habe ich den Artikel auf den Stand vom 7. Januar (letzte Bearbeitung durch IP:141.68.110.188) zurückgesetzt, aus folgenden Gründen:

1) Nach ausführlicher Diskussion, an der sich mehrere Benutzer beteiligten, wurde als Konsens eine Aufteilung der Inhalte des Artikels in Republik China und Republik China (Taiwan) vereinbart.
2) Nach entsprechender Erstellung des neuen Artikels Republik China (Taiwan) wurde der Artikel Republik China von mehreren Benutzern, angefangen bei Benutzer:Ingochina am 30. Dezember, bearbeitet, um die Redundanz zwischen den Artikeln Republik China (Taiwan) und Republik China zu beseitigen.
3) Am 4. Januar machte Benutzer:Matthiasb diese Bearbeitungen ohne vorherige Diskussion mit den anderen Benutzern rückgängig, wodurch die Artikel Republik China (Taiwan) und Republik China erneut redundant wurden, und stellte, ebenfalls am 4. Januar, einen Löschantrag gegen den Artikel Republik China (Taiwan), wobei er die Redundanz der Artikel, die er selbst wieder herbeigeführt hatte, als Begründung anführte.
4) Es folgte ein Edit-War, während dessen Benutzer:Matthiasb weitere zwei Male ohne vorhergehende Diskussion die Version, die durch kontinuierliche Bearbeitung verschiedener User bis zum 4. bzw. 7. Januar entstanden war, rückgängig machte.

Aus diesem Grund habe ich die letzte Bearbeitung von Benutzer:Matthiasb rückgängig gemacht, indem ich die Version von IP:141.68.110.188 vom 7. Januar wiederhergestellt habe. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich damit keinesfalls einen neuen Edit-War anfange, sondern das Resultat des Edit-Wars auf den Stand des Artikels vor dem Edit-War zurücksetze. Ich bitte darum, nun das Ende der Löschdiskussion zu Republik China (Taiwan) abzuwarten und auf jeden Fall alle weiteren größeren Änderungen hier auf der Diskussionsseite abzusprechen, statt Reverts durchzuführen. --Rii Subaru (Diskussion) 11:43, 9. Jan. 2015 (CET)

Deine Änderung betrachte ich

1. als puren Vandalismus eines exzellenten Artikels
2. Geschichtsfälschung
3. reine Provokation

Im übrigen weise ich darauf hin, daß es keine Konsens für diese Änderungen und für die Anlage des Artikels Republik China (Taiwan) gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Matthias, wenn sich in langer Diskussion die Benutzer auf einen Weg geeinigt haben, also einen Konsens geschlossen haben und dann kommt jemand bisher völlig unbeteiligtes daher, der scheinbar keine wirkliche Ahnung vom Thema hat und pöbelt nur rum, dann ist der Konsens immer noch der vorher geschlossene. Und, jetzt ist er schon exzellent? Mal ganz ehrlich, das ist Lesenswert von 2007, so was bekommt heute nicht einmal mehr ansatzweise dasselbe Prädikat. Also lass das nicht wirklich zählende Argument einfach weg. --Hua Xueliang (Diskussion) 17:24, 9. Jan. 2015 (CET)

"Die Benutzer" können sich nicht auf Theoriefindung einigen, und ein Konsens ist bereits dann hinfällig, wenn einer (!) widerspricht. Zumindest ist das hierzupedia so. Und nein, ich pöble nicht herum, ich verlange aber Belege !!!! dafür, daß es sich bei dem 1912 gegründeten Staat um einen anderen handelt als den heute auf Taiwan existierenden. Nachdem ich inzwischen mehr als zwei Wochen solche verlange, aber keine geliefert werden, muß ich davon ausgehen, daß es solche Belege nicht gibt. Folglich handelt es sich um Geschichtsfälschung und Privattheorien, die hier etabliert werden sollen. Für's Protokoll: in der Bringschuld sind diejenigen, die den Artikel teilen wollen, nicht ich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel negiert doch gar nicht, dass die heutige Republik China auf Taiwan nicht mit der Republik China bis 1949 kongruent sei. Der Artikel teilt lediglich die Geschichte des jetztigen Staates in eine Geschichte vor der Übersiedlung nach Taiwan und in eine dannach.--Dikestopolis (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich fühle mich ein bisschen mitschuldig, weil ich mich mangels Zeit und Motivation aus der ursprünglichen Diskussion ausgeklinkt hatte. Trotzdem möchte ich betonen, dass ich "eure" Lösung für ziemlich unglücklich halte. Der Artikel Republik China, der in seiner ursprünglichen Form zum weitaus größten Teil den heutigen Staat behandelt hat, sollte dies auch weiterhin tun. Auch wenn sich Staatsgebiet und Regierungsform zwischen 1912 und 2015 wesentlich geändert haben, bleibt es der selbe Staat, der sich bis heute nicht aufgelöst hat. Ein separater Artikel für die Zeit bis 1949 ist trotzdem wünschenswert, dieser sollte aber neu oder auf der Basis des Artikles Geschichte der Republik China angelegt werden. --Pwjg (Diskussion) 00:40, 10. Jan. 2015 (CET)

"Wir", also die Benutzer, die sich schon seit geraumer Zeit mit China-Taiwan-Themen beschäftigen und darüber mehr als nur ein- oder zweimal diskutiert haben, haben nun mal einen mehrheitlichen Konsens gefunden, und "mehrheitlich" meint in diesem Fall eine deutliche Mehrheit. Dass auf der Wikipedia alle Konsense, auch dieser, in neuen Diskussionen immer wieder neu verhandelt werden können, steht dazu in keinem Widerspruch.

Gegen "unsere" Lösung sind zwei Argumente angeführt worden.

Das erste, dass wir mit der Aufteilung des Artikels Republik China behaupten, Republik China und Republik China (Taiwan) seien zwei verschiedene Staaten, trifft, wie Benutzer:Dikestopolis richtig sagt, nicht zu, wie die Einleitungen zu den beiden Artikeln beweisen. Die formelle Kontinuität des Staates "Republik China" wird nirgendwo bestritten, im Gegenteil wird sogar ausdrücklich darauf hingewiesen.
Das andere, von Benutzer:Pwjg erwähnte Argument, wonach, wenn es sich um ein und denselben Staat handelt, der dann auch in ein und demselben Artikel behandelt werden soll, ist dagegen nicht so einfach von der Hand zu weisen. Angesichts des enormen Bruchs in der Geschichte der Republik China haben wir uns nach der Diskussion oben halt dafür ausgesprochen, dass eine Trennung vertretbar ist. Wenn eine Mehrheit der Diskutanten das anders sieht, ist dieser Konsens natürlich immer wieder von neuem verhandelbar. Ganz abwegig ist die gefundene Lösung jedenfalls nicht, in der französischen Wikipedia etwa wird es auch so gemacht. Und ob für die Zeit vor 1949 statt Republik China nicht besser ein anderer Name gefunden werden soll, darüber wird ja schon diskutiert. --Rii Subaru (Diskussion) 02:20, 10. Jan. 2015 (CET)

Mal so als Einwurf: Was ist dann mit Vierte und Fünfte Französische Republik oder Deutsches Reich 1933 bis 1945? --Hua Xueliang (Diskussion) 11:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Ein eigener Artikel, der sich detailliert mit der Zeit bis 1949 befasst, wäre für mich ok. Ich halte es nur für falsch, den "Hauptartikel" Republik China des größten Teils seines Inhalts zu berauben und ihn zu einem Artikel für eine (wenn auch wichtige) geschichtliche Epoche umzufunktionieren. --Pwjg (Diskussion) 11:40, 10. Jan. 2015 (CET)

@Hua Xueliang: Das sind Artikel über unterschiedliche Staatsformen des jeweils selben Staates, Frankreich und Deutschland. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Das würde aber bedeuten, daß wir zu jeder neuen Verfassung der Republik China einen eigenständigen Artikel brauchen? Und diese Verfassungsreform beispielsweise in Frankreich war verglichen mit dem Umbruch in China 49 geradezu marginal. --Hua Xueliang (Diskussion) 14:26, 12. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag zur Wiedervereinigung der Republik-China-Artikel und andere Alternativen

Wie Ihr wisst, dreht sich die Diskussion um die Teilung des Lemmas Republik China im Kreis. Ich mache jetzt nochmal den folgenden Vorschlag:

(1) Die Artikel zu dem Staat, um den es hier geht, werden wieder unter einem Lemma vereinigt, aber unter dem Namen "Republik China (Taiwan)". Das wäre ein Kompromiss zwischen der Position, dass es nur einen einzigen Artikel geben sollte, und der Position, dass die Bezeichnung "Taiwan", gemäß den Wikipedia-Namenskonventionen, in den Lemmanamen sollte. Wie bei allen Kompromissen müsste dazu halt jede Seite ein wenig einlenken. So käme man aus der aktuellen Sackgasse vielleicht raus. Gelingt der vorgeschlagene Kompromiss nicht, bleibt es beim zuletzt gefundenen Konsens, nämlich der Teilung der Artikel. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 01:45, 12. Jan. 2015 (CET)

(2) wie waere es mit folgenden Vorschlag: (a) Republik China (Taiwan) handelt vom heutigen Staat - und bedingt durch die Definition eines (de-facto) Staats die Zeit 49-heute. Republik China (1911-1949) (der neu zu erstellen ist) den historischen Staat, der definiert ist durch die Grenzen ganz Chinas. Republik China gibt eine allgemeine Einleitung ueber das Land Republik China - wie dies an anderer Stelle durch Antemister vorgeschlagen wurde (Anm. die im Konsenz erzielte, vereinfachte Lsg., so wie sie hier in WP zur Zeit existiert, war mit der Motivation eine Zergliederung zu minimieren. Da eine weitere Zergliederung inhaerent eine Verkleinerung der Moeglichkeiten einer mgl., ungewollten POV ist, spricht ergo nichts prinzipiell dagegen - und wenn dies in den Augen der beteiligten Personen eine moegliche reininterpretierbare POV verhindert, sollte dies auch geschehen).

(3) Eine prinzipielle Lsg (mit demselben Ansatz) waere eine Zergliederung des Artikel Republik China (Taiwan) in Republik China (Taiwan), der nur den aktuellen Staat beschreibt und einen Artikel Geschichte der Republik China (Taiwan), der nur die Geschichte auf dem heutigen de-facto Staatsgebiet behandelt. (plus der obigen Trennung von Republik China. Insoweit liessen sich geschichtliche und staatliche Aspekte vollstaendig trennen und die Diskussion bzgl. Kontinuitaet vs. Diskontinuitaet liesse sich in einen weiteren Artikel ausgliedern (wie dies auch in en:WP gemacht wird).--DAsia (Diskussion) 10:45, 12. Jan. 2015 (CET)

Stellungnahme:

Lsg (1) hat dasselbe inhaerente Problem wie eine Zusammenfassung unter Republik China.

Lsg (2) finde ich nicht unbedingt angemessen / notwendig - aber wenn das Beduerfnis nach Trennung vorhanden ist, habe ich auch damit keine Probleme (sollte aber meines erachtens nicht hier, sondern unter Diskussion:Republik_China gemeinsam sachlich ausgearbeitet werden).

Lsg (3) finde ich schlichtweg unangemessen und wuerde in einer entsprechenden Abstimmung klar dagegen votieren. Sollte man aber im allgmeinen Konsenz zu dieser Lsg finden, da dies die einzige Lsg ist, die keine reklamierte (die ich auch jetzt schon nicht sehe) POV enthaelt, so ist dies auf jeden Fall ein gangbarer Weg --DAsia (Diskussion) 10:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Ganz kurz meine Sichtweise dazu, momentan wenig Zeit für genauere Ausführungen: Zwei Artikel Republik China (Taiwan) und Republik China (1912-1949), unter Republik China eine BKL, denn: Wenn man jetzt versucht, unter Republik China einen zusammenfassenden Artikel schreiben möchte, dann erzählt wird daraus imho nichts anderes die Geschichte der Republik China (vllt. angereichert mt politischer Philosophie, Völkerrecht und Außenbeziehungen) - und so ein Artikel sollte zweckmäßiger Weise nun einmal Geschichte der Republik China heißen. Es kommt noch hinzu das sicher viele jüngere Leser wenig mit eine Republik China vor 1949 anfangen können (bevor ich angefangen habe mich damit etwas zu beschäftigen hatte ich da nur das Bild "eines von korrupten Revoluzzern und Warlords kontrollierter rechtsfreier Raum, in dem allerhand Milizen ungehemmt wachsen und gedeihen, die ein Interesse am fortwährenden Kriegszustand haben", in dem es keine staatliche Ordnung gab. Nochmals weise ich daraufhin, das der jetztige Artikel Geschichte der Republik China nach minimalem Umbau einen guten Initialartikel für Republik China (1912-1949) ergeben würde (fängt man letzteren an, neu zu schreiben, dann gibt es gleich viele Redundanzen).--Antemister (Diskussion) 23:45, 12. Jan. 2015 (CET)

+1 (es war zwar nicht mein urspruenglicher Ansatz, da ich mich damit noch nicht naeher beschaeftigt habe) - ich stimme dir voll zu, dass dies ein guter Ansatz sein koennte (bzw. ist), um reklamierte POV zu umgehen.--DAsia (Diskussion) 01:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Kurze Rückmeldung: Stimme Antemisters Vorschlag zu. Frage mich, ob einer von Euch nicht noch mal in der unseligen LD Republik China (Taiwan) darauf hinweisen könnte, dass hier solche Alternativen erörtert werden. Ich hab's schon gemacht, aber bei Einlassungen, die von mir stammen, schalten die Leute dort, glaube ich, inzwischen ab. --Rii Subaru (Diskussion) 01:25, 13. Jan. 2015 (CET)

Bei einer sachlichen Argumentation in der LD waere dies ein sicherlich sehr guter Ansatz. Da auf die hiesige Seite schon hingewiesen wurde, waere jeder sachlich denkende Mensch automatisch schon hier gelandet/beteiligt, so fern er sich mit dem Thema aktuell ernsthaft beschaeftigt. M. argumentiert bekanntermassen unsachlich - und solange er nicht von seinem autoritaeren Thron heruntersteigt und eine wohl ueberlegte, d.h. nachvollziehbare Definition von Subjekt liefert, auf dem seine Argumentation aufbaut, ist ein enstprechender Hinweis in der LD kontraproduktiv. Ich werde aber versuchen, dies an entsprechender Stelle in Zukunft einzubauen.--DAsia (Diskussion) 02:05, 13. Jan. 2015 (CET)

Kleine Aufforderung: Ich habe in der LD zu den 3 Meinungen jeweils einen Kommentar geschrieben. Sofern ihr diesen zustimmt, wuerde ich um eine kurze Bestaetigung hinter den jeweiligen 3 Auesserungen in folgender Form freuen (da dies fuer Admin die Lesbarkeit deutlich erhoeht: --DAsia (Diskussion) 03:17, 13. Jan. 2015 (CET) +1 --DAsia (Diskussion) 03:18, 13. Jan. 2015 (CET)

(also Kernaussage fett - in der selben Zeite - und Signatur unfett) --DAsia (Diskussion) 03:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe in der Löschdiskussion ein Statement abgegeben, das wohl Anregung für diese Disk hier ist. Deshalb mein Senf: Ich schlage vor, zwischen der staat(srecht)lichen und der geschichtlichen Seite zu trennen. Das hieße in mehreren Artikeln die einzelnen geschichtlichen Epochen der Republik China darzustellen, aber nur einen zentralen Artikel zum Staat zu führen. Der sollte natürlich ein kleines Geschichtskapitel haben, das aber weitgehend Verteilfunktion zu den Einzelartikeln hätte. Können damit alle leben? Dann bliebe eigentlich nur noch die Frage nach dem Lemma des Staatsartikels. Und da stimme ich der Diskussionseröffnung hier oben nicht zu. Meiner Ansicht nach muss das Lemma des Staatsartikels "Republik China" lauten, ohne Klammerzusatz, denn das ist der Name und das Lemma wäre auch frei, wenn man nur die Geschichte nach Epochen aufspaltet. Soviel von mir, ihr seid die Experten für den Staat und die Kultur, ich habe eigentlich nur aus staatsrechtlicher Perspektive etwas beizutragen und beschränke mich daher auch auf diese Anmerkung. Grüße --h-stt !? 15:47, 14. Jan. 2015 (CET)

Jetzt mal ein Kommentar zu der Frage, ob die Republik China vor und nach 1949 der ein und derselbe Staat ist. Beanworten versuchen will ich die nicht, da haben Staatsrechtler unterschiedliche Auffassungen. Aber das ist egal: Auch in Fällen, in denen ganz sich ganz sicher kein neuer Staat entstand, sich aber das politische/wirtschaftliche/gesellschaftliche System in nennenswertem Umfang veränderte, wurden entsprechende Artikel hier geschrieben Estado Novo (Portugal), Zweite Koreanische Republik, Volksrepublik Polen, Zweite Spanische Republik. Nicht alle genannten Artikel erfüllen freilich die Anforderungen an einen guten Länderartikel (sind mehr geschichtliche Abrisse), aber sie haben ihre Existenzberechtigung. Unzählige Politologen und Historiker machen solche Einteilungen, die allgemein akzeptiert werden, auch wenn sich die völkerrechtliche Situation nicht ändert. Die WP kann das doch nicht anders machen.--Antemister (Diskussion) 19:00, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die Trennung von Staat und Geschichte nicht als zwingend notwendig.

@H-stt Prinzipiell stimme ich dir zu, dass der Staat "Republik China" heißt, allerdings glaube ich, dass der Zusatz (1912-1949) für Laien vorteilhaft ist. --Dikestopolis (Diskussion) 20:50, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Wikipedia-Namenskonventionen sagen zu den Lemmanamen für Länder prinzipiell Folgendes: "Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Nur in wenigen Ausnahmefällen wird statt der amtlichen Kurzform die gebräuchlichere umgangssprachliche Form empfohlen". Es gibt für die Republik China keine (deutsche) amtliche Kurzform, weil der Staat von den deutschsprachigen Ländern nicht anerkannt wird. Damit wäre also "Taiwan" als gebräuchliche deutsche Bezeichnung (Beispiel: Sprachgebrauch des Auswärtigen Amts) zu verwenden. Dass die offizielle Eigenbezeichnung des Staates "Republik China" lautet, darf natürlich in keiner Weise unterschlagen werden, dennoch sollte m.E. die gebräuchliche Form im Deutschen Vorrang haben, so wie in der Wikipedia ja auch Nordkorea statt "Demokratische Volksrepublik Korea" und Südkorea statt "Republik Korea" verwendet wird. Klammerlemmata und eine Begriffsklärungsseite (Antemisters Vorschlag) wären in dieser besonderen Situation m.E. ein akzeptabler Kompromiss. Diese Regelung wird in der französischen Wikipedia angewendet. Will man Klammerlemmata vermeiden, dann bin ich eher für "Taiwan" als für "Republik China" in Bezug auf den heutigen Staat, und für "Republik China (1912-1949)" für den Staat mit Schwerpunkt auf dem Festland; das wäre die Variante, die in der englischen Wikipedia verwendet wird. --Rii Subaru (Diskussion) 02:57, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich wuerde mich gerne aus dieser Diskussion inhaltlich heraushalten. Fuer ein gutes Gesamtkonzept aufzustellen sind nun aber die Meinungen aller gleichberechtigt notwendig (schoen waere auf jeden Fall auch eine klare Stellungnahme der deutlichen Gegner der Aufteilung - um deren Bedenken inhaltlich beruecksichtigen zu koennen). Mir scheint, dass eine neutrale Moderation des Gesamtkonzepts hilfreich waere. Ich sehe mich dazu nicht als ideal an. Dies aus einem Grund: Ich bin bei der LD bzgl. der Trennung eine ziemlich harte Linie gefahren (bzgl. der Trennung stehe ich voll dahinter). Im selben Zuge habe ich aber auch Spuren darueber hinaus gelassen, die aber keine harten Standpunkte sind, sprich bzgl. einer weiteren Aufteilung jenseits Lemmatrennung. Insoweit kann ich nicht als neutraler Moderator gelten. Wenn dies aber notwendig ist, koennte ich es dennoch uebernehmen (aber erst ab Wochenende) - wenn zu einem spaeteren Zeitpunkt einer bereit waere, die Moderation zu uebernehmen, waere ich ausserordenlich froh. --DAsia (Diskussion) 04:34, 15. Jan. 2015 (CET)

Die zukuenftige Artikelgestaltung / Aufteilung sollte (m.A. nach) folgende Aspekte beinhalten (Ich habe Platz fuer kurze Einzelauesserungen (+,- oder 0) gelassen):

• Ein Staatartikel zum aktuellen Staat

Frage 1. mit oder ohne Historie des Staates zwischen 49 und heute ?

• Mit Historie

• +1 (sehe keine Notwendigkeit der Trennung) --DAsia (Diskussion) 04:53, 15. Jan. 2015 (CET)

• Historie auslagern

• 0 --DAsia (Diskussion)

Frage 2. Artikellemma - auch der Klammername Republik China (Taiwan) ist WP-konform, da auch sehr gebraeuchlich

• Republik China

• -1 da mA nach Tw im Lemma enthalten sein sollte --DAsia (Diskussion) 07:35, 15. Jan. 2015 (CET)

• Republik China (Taiwan)

• +1 --DAsia (Diskussion) 04:53, 15. Jan. 2015 (CET)

• Taiwan

• -1 Da Republik China im offiziellen Namen enthalten --DAsia (Diskussion) 04:54, 15. Jan. 2015 (CET)

• Bzgl. Personen, Ereignissen, .... sollte eine klare Idetifikation mgl. sein, die die Zugehoerigkeit zum historischen oder aktuellen ROC ermoeglicht - insbesondere, wo die VRC in allen Aspekten als Nachfolgestaat auftritt, Beispiele sind:

• Ma Kai, Vizepresident der VRC, geboren in der Epoche der ROC - hat aber keine Verbindung zu Tw
• Sun Yat-sen, hat keine persoenliche Verbindung zu ROC (Tw) - ist aber historische bedeutsame Person fuer ROC (Tw) als auch VRC
• Ma Ying-jeou, Staatpraesident der ROC (Tw) muss entsprechend als Person der ROC (Tw) verlinkt sein.

--DAsia (Diskussion) 04:53, 15. Jan. 2015 (CET)

So, an dieser Stelle mal eine Bitte und ein Vorschlag. Zur Bitte: Wenn ihr einen Edit machen wollt, dann macht immer one at a time. Nicht in einer Stunde und ohne das sich zwischenzeitlich wer anders zu Wort gemeldet hat fünf oder mehr. Und bitte auch immer nur einmal pro Beitrag signieren. --Hua Xueliang (Diskussion) 07:20, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich habe Einzelsignaturen eingefuegt (sozusagen Sollbruchstellen), damit andere Auesserungen an den jeweiligen Stellen eingefuegt werden koennen, ohne dass die Herkunft der letzten Aussage verschwindet - z.B. so wie ich Deine Signatur an deinen letzten Satz angefuegt habe, damit diese auch weiterhin als von Dir stammend erkennbar ist, weil thematisch meine Antwort hierhin gehoert --DAsia (Diskussion) 07:34, 15. Jan. 2015 (CET)

Zum Vorschlag: Das moderieren kann in meinen Augen niemand übernehmen der hier schon beteiligt war oder im Chinabereich verbändelt ist. Ich schlage daher vor wir fragen die Schiedsrichter ( kann ich morgen machen) ob einer von ihnen das übernehmen könnte. Ich meine damit keine Schiedsgerichtsanfrage sondern das wir uns einfach ihre Mediatorenerfahrung zu nutze machen. --Hua Xueliang (Diskussion) 07:20, 15. Jan. 2015 (CET)

Wenn das realisierbar ist (also neutraler Moderator), dann denke ich auch, dass das eine sehr gute Idee ist --DAsia (Diskussion)

Dann sollte dafür aber eine ganz neue Diskussion auf dieser Seite aufgemacht werden. Sowohl hier als auch auf den LDs ist zu viel zu wild durcheinander geworfen worden. Es sollte da einen Neustart geben. Jeder der möchte kann eingangs in einem eigenen Abschnitt seine Sicht der Dinge einmal darstellen. In einem darauf folgenden Abschnitt sollte dann die moderierte Diskussion stattfinden. @Matthiasb: was hältst du davon? Die LD wird wohl nie abgeschlossen werden und wo wer steht ist auch nur noch schwer fassbar. Du als der sich am vehementesten für den Standpunkt eines einzelnen Artikel einsetzender Benutzer solltest einem solchen moderierten Neustart der Diskussion unter Moderation nicht ablehnend gegenüber stehen da deine Beteiligung essentiell ist um den Konflikt auf die eine oder andere Weise beilegen zu können. --Hua Xueliang (Diskussion) 19:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Hast Du Hua Xueliang etwas bzgl. Schiedsrichter (oder besser Moderator) herausgefunden ? Ich finde diese Idee ausgezeichnet ! Ein entsprechender Moderator koennte uns insbesondere helfen, die Diskussion so aufzustellen, dass eine hinreichende Legitimation entsteht, diese auch entsprechend umzusetzen, ohne dass unnoetige LD auftreten. Bzw. als neutraler Moderator haette diese Person die Moeglichkeit, auch die LD zu kanalisieren. Es waere schoen, auch von LiliCharlie, Rii Subaru, Antemister, Pwjg, Ingochina eine kurze Rueckmeldung unter Diskussion:Republik_China#Neuorganisation_der_Republik_China_1911_-_heute zu erhalten. Ich waere persoenlich ueberrascht, wenn nicht schon auf der Basis ein klares Bild vorhanden ist - bzw. welche Bedenken noch zu beruecksichtigen sind. --DAsia (Diskussion) 02:43, 19. Jan. 2015 (CET)

Solange die LD zu Republik China (Taiwan) nicht für beendet erklärt wurde, wissen wir nicht, ob die aktuelle Aufteilung der Artikel überhaupt bestehen bleibt. Bevor die Frage nicht geklärt ist, macht es für mich keinen Sinn, bereits über weitere Umbenennungen oder Verschiebungen zu diskutieren. --Rii Subaru (Diskussion) 08:53, 19. Jan. 2015 (CET)

Lieber Rii Subaru, es waere trotzdem gut, wenn Du schon jetzt Deine bevorzugte Aufteilung bzgl. des Stimmungsbildes markierst, das macht insbesondere auch unsere Stellung in der LD eindeutiger. Alleine wenn hier 5 oder mehr Personen ihre Position klar geaeussert haben, wird schon die bevorzugte Aufteilung der LD unterstuetzt. --DAsia (Diskussion) 09:15, 19. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich habe aber auch noch nicht mit dem Schiedsgericht gesprochen da ich erst wissen will wie Matthiasb dazu steht. Ohne seine Beteiligung macht das ganze nämlich keinen Sinn. Und ich dachte daran, dass dort ganz von vorne diskutiert werden soll, also auch ob überhaupt die Teilung bestehen bleiben soll. Die LD wird nämlich zu keinem Ergebnis kommen. --Hua Xueliang (Diskussion) 12:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Prinzipiell - unabhaengig ob mit oder ohne Matthiasb faende ich Hilfe zur Moderation gut. Im Falle dass LD Vertreter sich aktiv beteiligen wollen, waere ein neutraler Moderator per se ein guter Startpunkt (ich zweifle aber, dass sich irgendein LD Vertreter sich sachlich mit dem Thema beschaeftigen moechte; denn in der LD hat sich gezeigt, dass keiner auch nur Ansatzweise das prinzipielle Problem akzeptieren moechte, also die Existenz der VRC als auch Nachfolgestaat - ohne Anerkennung dieser Diskontinuitaet, laesst sich auch keine Loesung finden) - wenn LD Vertreter nicht bereit sind, aktiv teilzunehmen und mit Sachargumenten beizutragen, dann ist die Erfahrung als Moderator hilfreich, wie wir unsere Ergebnisse vermitteln - und in welchen Schritten wir eine Realisierung ohne nervtoetende LD erreiechen koennen. --DAsia (Diskussion) 15:14, 20. Jan. 2015 (CET)

Solche Voreingenommenheit gepaart mit dem mehrfach angedeuteten Wunsch eine Diskussion nur mit Vertretern deiner Ansicht zu führen die dann durch einen neutralen Moderator einfach gestärkt werden soll ist aber nicht Sinn der Sache. --Hua Xueliang (Diskussion) 11:21, 21. Jan. 2015 (CET)

Deswegen sollte der Moderator von mir auch verschieden sein und unahbaengig in seinem Urteil. --DAsia (Diskussion) 11:31, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Artikel sollten nicht wiedervereinigt werden: Ich danke ausdrücklich dem Benutzer/den Benutzern, die so mutig waren, den Artikel endlich aufzuteilen. Das hatte ich mir schon lange gewünscht. Auf der Artikeldiskussion wurde das immer wieder von verschiedenen Benutzern vorgeschlagen, aber die Diskussionen verliefen stets im Sande, mit Gegenargumenten, die mich nie überzeugten.

Ein Staat definiert sich nach der in der allgemeinen Staatslehre immer noch weithin anerkannten Drei-Elemente-Lehre nach Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Während man bei der Staatsgewalt (zu der die politische Ordnung und die von Matthiasb als Argument angebrachte Verfassung zählen kann) eine Kontinuität sehen kann, ist der Unterschied in Territorium und Population zwischen der einstmaligen Festlands-ROC und der heutigen ROC auf Taiwan so fundamental, dass man nicht von einem identischen Staat ausgehen kann (Taiwan hat bis 1945 zu Japan gehört und nicht zur ROC, sodass die territoriale Überschneidung zwischen der Vorkriegs-ROC auf dem Festland und der späteren ROC auf Taiwan verschwindend gering ist.)

Ein Wikipedia-Artikel sollte immer einen definierbaren und abgrenzbaren Gegenstand haben, unabhängig von Bezeichnungen (Wenn es für einen Gegenstand mehrere Bezeichnungen gibt, gibt es einen Artikel auf den weitergeleitet wird; bezeichnet ein Begriff verschiedene Gegenstände, gibt es mehrere Artikel und eine BKL). Dabei sind für Wikipedia tatsächliche Umstände ausschlaggebend und nicht politische Ansprüche. Tatsächlich unterscheiden sich die einstige Festlands-ROC und die heutige ROC (Taiwan) in Territorium und Bevölkerung fundamental, auch wenn es eine politische Kontinuität gibt.

Das spiegelte sich vor der Aufteilung auch ganz praktisch im Artikel wider: Während die Abschnitte "Geographie", "Bevölkerung", "Infrastruktur" usw. die Geographie, Bevölkerung, Infrastruktur Taiwans (mit Nebeninseln) darstellten, wurde in den Abschnitten "Geschichte", "Militär", "Wirtschaft" bis 1949 die Geschichte, das Militär und die Wirtschaft Festlandschinas dargestellt – eine offensichtliche Diskrepanz, die durch die Aufteilung des Artikels aufgehoben werden konnte. --Bujo (Diskussion) 14:05, 21. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Ich schließe mich Benutzer:Antemisters Vorschlag an: Der jetzige Artikel Republik China sollte auf Republik China (1912–1949) verschoben werden; Republik China sollte eine BKL-Seite, wenn nicht sogar eine Weiterleitung auf Republik China (Taiwan), sein. Der Artikel über den aktuell bestehenden Staat, der diesen Namen führt, ist eher der „geläufigste Sachartikel“ im Sinne von BKL II als der Artikel über den historischen Staat. --Bujo (Diskussion) 14:15, 21. Jan. 2015 (CET)

Verlinkungen

Da Benutzer:Matthiasb, gleichzeitig mit der Stellung seines Löschantrags, meine Verlinkungen auf den Artikel Republik China (Taiwan) ohne vorherige Diskussion und in Vorwegnahme des Ergebnisses der Löschdiskussion wieder rückgängig gemacht hat, verlinken jetzt etliche Links auf das falsche Lemma. Dieser Zustand sollte nicht zu lange andauern. Ich habe eine Woche gewartet, um eine Eskalation zu vermeiden, jetzt werde ich aber langsam mit der erneuten Verlinkung wichtiger Artikel auf das neue Lemma beginnen. Ich werde das in sehr langsamem Tempo machen und erstmal nur bei wichtigen Artikeln, und jeder kann versichert sein, dass ich alles sofort wieder rückgängig mache, wenn Republik China (Taiwan) gelöscht wird. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 01:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Warte besser noch kurz bis die andere LD auch durch ist, dann ist rein formal alles in trockenen Tüchern. --Hua Xueliang (Diskussion) 08:53, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja, lieber Rii Subaru, dein Einsatz bei den LDs hat dir schon einige Zeit und Energie geraubt, investiere jetzt nicht noch weitere Zeit in früh revertierte Verlinkungen, die dir am Ende noch den Vorwurf vorschnellen und unberechtigten Handeln einbringen. Meines Erachtens liegen Strategen wie Hua Xueliang und 孫武 richtig. ;) — Schönen Gruß —LiliCharlie 14:30, 12. Jan. 2015 (CET)

Sun Wu, der große, ach was sag' ich - der größte Stratege der Weltgeschichte. Stammt von ihm nicht auch (sinngemäß) der Rat "Links blinken, rechts überholen"? Herzliche Grüße, ;) --Rii Subaru (Diskussion) 03:36, 21. Jan. 2015 (CET)

Neuorganisation der Republik China 1911 - heute

In der Sektion 1 sollen kurz (in wenigen Worten und Alternativlsg) die wesentlichen Kriterien, die von einzelnen als solche angesehen werden, skiziiert werden. Eine Inhaltliche Diskussion sollte in der Sektion 3 erfolgen. In Sektion 2 sollen die wesentlichen Resultate und Alternativen aus der Diskussion dargestellt werden. Sofern bzgl. Einzelpunkten von Einzelpersonen feste Praeferenzen sich herausgebildet haben, so bitte ich um eine kurze Bewertung.

Bzgl. Aufteilung - Die Verwendung von Lemmatiteln richtet sich nach der aktuellen Aufteilung.

Section 1: Kriterien / Diskussionsthema

• Darstellung des aktuellen Staates als Staatsartikel und separat vom Staatsgebilder vor 49 wegen deutlicher Aenderung von Staatsgebiet und Staatsbevoelkerung

• Moeglichkeit der klaren Indizierung von Personen, Ereignissen, Orten in Bezug auf den Staat vor und nach 49. Entsprechende Artikel, die auf die ROC vor 49 Bezug nehmen, darf ohne Einzelbewertung keine Bewertung bzgl. Nachfolge durch VRC bzw. ROC (Tw) erfolgen. Bzgl. Artikel, die auf die ROC nach 49 Bezug nehmen, kann ohne Einzelbewertung nur auf die ROC (Tw) verwiesen werden.

Section 2: Kurzbewertung und Zusammenstellung der aktuellen Diskussion

Kurzbewertung: --- = fuer ohne Einschraenkung vollkommene Ablehnung; -- = grosse Ablehnung, aber als Konsenz notfalls akzeptabel; - = nach persoenlicher Meinung eine schlechte Lsg; O = neutral (kann sowohl bedeuten, dass man keine Meinung hat und sich grundsaeztlich dem all. Konsenz anschliesst, aber auch einfach, dass diese Lsg in Ordnung ist; + = nach perseonlicher Meinung eine gute Lsg; ++ = halte ich fuer die beste Lsg; +++ = halte ich ohne Einschraenkung fuer die einizge Lsg.

Bei Bewertung mit --- und +++ ist ein klares, sachliches und nachvollziehbares Argument im letzten Abschnitt (wesentliche Einwaende) verpflichtend. Bei ++ und -- ist dies wuenschenswert.

Lemmaaufteilung

Protokoll:

16.1.2014 erstellt (Frage 1,2,3) - Ansatz 1,2,3 --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)

17.1.2014 Aufspaltung von Ansatz 2 in Ansatz 2a und 2b --DAsia (Diskussion) 13:05, 17. Jan. 2015 (CET)

20.1.2014 Ansatz 4: (Originalzustand)

Wesentliche Fragen

Frage 1:

• (A1) Soll die ROC 11-49 als Artikel zum historischer Staat aufgezogen werden ?
• (A2) Soll die ROC 11-49 als geschichtlicher Artikel der ROC aufgezogen werden ?

Frage 2: Aus den Fragestellungen und den Diskussionen an verschiedenen Stellen, ergeben sich mir folgende Loesungen (ohne Anspruch auf Vollstanedigkeit).

• Ansatz 1: Urspuengliche Lsg bzgl. Trennung auf Konsenz und der daraus resultierenden pragmatischen Lsg

• Republik China (Taiwan) Staatsartikel zum de-facto Regime 49-heute und Einbindung der Geschichte im selben Zeitrahmen
• Republik China Staats- und Geschichtsartikel zum Staatsgebilde ROC vor 49

• Die Einbindung des Artikels Geschichte der Republik China muesste noch entsprechend erfolgen

• -1 basierend auf LD koennte dies eine zu grosse Diskontinuitaet betonen --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• --1 Zusammenlegung von Staats- und Geschichtsartikel unübersichtlich--Dikestopolis (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2015 (CET)
• --1 dito --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Frage 3 - ist das gewaehlte Lemma Republik China angemessen ?

• Ansatz 2: Trennung von Geschichte und Staat

• Ansatz 2a: in allen Aspekten systematische Trennung von Geschichte und Staat

• Republik China (Taiwan) Staatsartikel zum de-facto Regime 49-heute
• Geschichte de Republik China (Taiwan) - Geschichtsartikel
• Republik China Staatsartikel zum Staatsgebilde ROC vor 49
• Geschichte der Republik China Artikel zur Historie der ROC vor 49

• --1 kein Mehrgewinn aber mehr Unuebersichtlichkeit --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• Spreche mich aber gegen eine Spaltung des bisherigen Geschichte der Republik China in eine Geschichte de Republik China (Taiwan) und eine Geschichte der Republik China(1911-1949 aus. --Dikestopolis (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2015 (CET)
• --1 unübersichtlich, zwangsläufige Redundanzen programmiert (wir haben auch noch Geschichte Taiwans! Was würde daraus werden?) --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)

• Ansatz 2b: systematische Trennung von Staat - aber integrative Darstellung der Geschichte

• Republik China (Taiwan) Staatsartikel zum de-facto Regime 49-heute
• Republik China Staatsartikel zum Staatsgebilde ROC vor 49
• Geschichte der Republik China Artikel zur Gesamt-Historie der ROC

• -1/o Leicht negativ --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• ++1 besonders für Laien am einfachsten, Kontinuität wird durch "Republik China" in beiden lemmata verdeutlicht. --Dikestopolis (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2015 (CET)
• ++1 Für die Geschichte der Insel Taiwan (als geographisch-territoriale Einheit, unabhängig von der jeweiligen politischen Herrschaft gibt es ja zusätzlich noch Geschichte Taiwans)

• Ansatz 3: Trennung zwischen verschiedenen staatsartigen Gebilden unter dem Dach der ROC

• Republik China als kontinuierliche Verfassungseinheit als Dachartikel fuer die gesamte Zeit 11 - heute. Dies waere dann Sammelstelle zu allem was die gesamte ROC betrifft, von wo aus alles verlinkt wird - insbesondere auch der Konflikt zwischen ROC und VRC, und z.B. Fragen der nationalen Idenitaet
• Republik China (Taiwan) Staatsartikel zum de-facto Regime 49-heute und Einbindung der Geschichte im selben Zeitrahmen
• Republik China (1911-1949) Staats- und Geschichtsartikel zum historischen Staat ROC, der international als Vertreter fuer ganz China agierte, ohne jemals vollstaendige Kontrolle darueber erlangt zu haben. Insweit waere dies die Vereinigung der aktuellen Artikel Geschichte der Republik China zusammen mit Republik China.

Von diesem Ansatz aus, der sowohl die Eigenstaendigkeit des aktuellen Staates im Kontext einer partiellen Kontinuitaet der ROC wiederspiegelt, ist eine entsprechende und angemessene Verlinkung von Personen und Ereignissen mgl., ohne deren Bedeutung auf die VRC einzuschraenken.

• +1 basierend auf LD deckt dies eingeworfenen Bedenken --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• +1 --Dikestopolis (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2015 (CET)
• 0 wäre ok, aber nicht optimal, entweder es gäbe viele Redundanzen, oder man müsste beim Lesen häufig zwischen den drei Artikeln hin- und herwechseln, um ein Gesamtbild zu erhalten (man kann "Staat", "Geschichte", "Verfassungseinheit", "nationale Identität" nicht sauber voneinander trennen)

Frage 4 - 1911 oder 1912

• Republik China (1911-1949)
• Republik China (1912-1949

• ++1 aufgund des Gründungsdatums--Dikestopolis (Diskussion) 16:14, 16. Jan. 2015 (CET)
• +1 (nicht ++1 - weil im Augenblick noch sekundaere Frage und daher noch nicht darueber nachgedacht - ansonsten klingt es plausibel) --DAsia (Diskussion) 13:14, 17. Jan. 2015 (CET)

• Ansatz 4: Keine Trennung zwischen der Zeit 1911/12 - 49 und 49 - heute

• ---1 Die de-facto Teilkontinuitaet und insbesondere die Existenz eines Teilnachfolge Staates (VRC) wird durch Nichttrennung falsch wiedergegeben --DAsia (Diskussion) 10:30, 20. Jan. 2015 (CET)
• ---1 ausführliche Argumentation oben #Vorschlag zur Wiedervereinigung der Republik-China-Artikel und andere Alternativen / diff --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Lemmatitel

Titel fuer ROC nach 49

• Republik China

• -1 --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• +1 --Dikestopolis (Diskussion) 15:40, 16. Jan. 2015 (CET)
• --1 --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:25, 20. Jan. 2015 (CET)
• --1 --Rii Subaru (Diskussion) 03:06, 21. Jan. 2015 (CET)
• ---1 keine Differenzierung zum historischen Staat gleichen Namens auf dem Festland. --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)

• Republik China (Taiwan)

• ++1 --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• ++1 --Dikestopolis (Diskussion) 15:40, 16. Jan. 2015 (CET)
• ++1 --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:25, 20. Jan. 2015 (CET)
• ++1 --Rii Subaru (Diskussion) 03:06, 21. Jan. 2015 (CET)
• +1 offizieller Staatsname mit Differenzierung --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)

• Taiwan

• -1 --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• --1 --Dikestopolis (Diskussion) 15:40, 16. Jan. 2015 (CET)
• +1 (eigentlich Taiwan (Staat)) --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:25, 20. Jan. 2015 (CET)
• +1 --Rii Subaru (Diskussion) 03:06, 21. Jan. 2015 (CET)
• +1 In der Umgangssprache absolut verbreitetste und auch in der Literatur weitverbreitete Bezeichnung für den Staat (wenngleich nicht offiziell) --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Wesentliche Einwaende / Begruendungen

• Republik China (Taiwan) - stellt m.A. nach als Lemma mit Abstand am besten sowohl die Kontinuitaet als chinesischer Staat und zugleich die staatliche Eigenstaendigkeit da --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• Republik China - Ansatz 3: als Dachartikel (aber nicht als Staatsartikel) scheint es mir den verschienen, in der LD geaeusserten Bedenken am besten Rechnung zu tragen --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• Man sollte noch klären, ob man Republik China (1912-1949) oder (1911-1949) verwenden will, ich spreche mich aufgrund des Gründungsdatums für ersteres aus--Dikestopolis (Diskussion) 15:56, 16. Jan. 2015 (CET)
• Wäre das ein MB, würde ich es formal ablehnen. Unübersichtlich, undurchsichtig und wird das Problem ischer nicht lösen. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:33, 17. Jan. 2015 (CET)
• Viele ROC/taiwanesische Behörden und Verfassungsorgane bezeichnen den Staat in ihren englischsprachigen Auftritten inzwischen selbst als "Republic of China (Taiwan)" oder "R.O.C. (Taiwan)", z.B. Exekutiv-Yuan, Justiz-Yuan, Kontroll-Yuan. --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Verlinkung auf Globus

Die Verlinkungen zu den Staaten auf dem Globus sind falsch. Kann jemand mit mehr Erfahrung dies ändern. --one-eyed pirate 09:29, 21. Jan. 2015 (CET)