Diskussion:Materie (Physik)

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Dieser Artikel wurde ab Juli 2011 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Materie“ diskutiert.

Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen. Anmerkung: neue Disk im März 2012

Dieser Artikel wurde ab März 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Materie“ diskutiert.

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Dieser Artikel wurde ab Oktober 2013 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Materie, Materie (Physik)“ diskutiert.

Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen. Anmerkung: neue Disk im November 2014 auf Diskussion:Materie_(Physik)#Zukunft der drei Artikel Materie, Materie (Physik) und Materie (Philosophie)

Einleitung. Anlauf Oktober 2014

Entwurf entschlackter Einleitung + 1. Abschnitt

Materie (von lat. materia = Stoff) ist ein Grundkonzept der Naturwissenschaften. In der Physik bezeichnet es alle Beobachtungsgegenstände, die Masse besitzen. Einen Raumbereich, aus dem jede Materie entfernt wurde, bezeichnet man als Vakuum.

Materie in makroskopisch wahrnehmbarer Menge wird auch als Stoff oder Material bezeichnet. Diese sind aus Teilchen aufgebaut, die für eine direkte Wahrnehmung um vieles zu klein sind. Stoffe oder Materialien haben je nach Zusammensetzung, Erscheinungsform und Aggregatzustand unterschiedliche physikalische und chemische Eigenschaften, die sich durch die Eigenschaften der Teilchen weitgehend erklären lassen.

Die kleinsten Teilchen der Materie sind die Elementarteilchen. Außer denen, die die gewöhnliche Materie bilden, gibt es weitere Elementarteilchen, die auch Masse haben und auch als Materieteilchen bezeichnet werden, die aber instabil und zu kurzlebig sind, als dass makroskopische Materie daraus aufgebaut werden könnte. Weiter gibt es die Antiteilchen, die z. T. stabil sind und in Laborexperimenten im atomaren Maßstab eine Art von Materie bilden können, die als Antimaterie bezeichnet wird. Zusammenfassend werden die bekannten Elementarteilchen durch das Standardmodell der Elementarteilchenphysik beschrieben.

Nach neueren astronomischen Erkenntnissen wird angenommen, dass außer der „normalen“ Materie und ihrer Antimaterie eine weitere Form der Materie existiert. Sie wird als Dunkle Materie bezeichnet, denn sie ist unsichtbar und bisher lediglich durch ihre Gravitationswirkung belegt. Dunkle Materie ist sicher nicht aus Teilchen des Standardmodells aufgebaut. Über ihre Natur ist nichts näheres bekannt.

In der Klassischen Physik bilden masselose Felder, insbesondere Strahlungsfelder oder Kraftfelder, die Gegenstücke zu Materie. Jedoch hat sich in der Modernen Physik der Gegensatz zwischen Materie und Feld von beiden Seiten her aufgelöst: Einerseits wurde im Rahmen der Relativitätstheorie festgestellt, dass auch Strahlungs- und Kraftfeldern aufgrund ihres Energieinhalts im allgemeinen eine träge und schwere Masse zugeschrieben werden muss. Andererseits werden in der Quantenfeldtheorie die Materieteilchen als diskrete Anregungen eines entsprechenden Feldes beschrieben.

1. Unterabschnitt: Aufbau der Materie

Ein Stoff, der im festen, flüssigen oder gasförmigen Aggregatzustand vorliegt, ist zunächst aus Atomen oder aus wohlbestimmten Kombinationen von Atomen, den Molekülen, zusammengesetzt. Materie im Plasmazustand besteht überwiegend aus ionisierten Atomen und Elektronen. Jedes Atom besitzt einen Kern und eine Hülle. Die Hülle besteht aus Elektronen, der Kern aus Nukleonen. Die Nukleonen – Protonen und Neutronen – bestehen wiederum aus Quarks. Nach dem Standardmodell, das den gegenwärtigen Wissensstand der Elementarteilchenphysik darstellt, sind Elektronen und Quarks elementare, nicht weiter teilbare Bausteine der Materie. Während ein Atom aus 4 bis einigen hundert dieser Elementarteilchen aufgebaut ist, enthält ein Stecknadelkopf größenordnungsmäßig schon 10²³. ________________ Soweit ein Ansatz von mir. Weiter (erstmal) wie gehabt.--jbn (Diskussion) 18:20, 24. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion zum Entwurf Einleitung entschlacken

Irgendwie bin ich noch immer (trotz jbns Änderungen) unglücklich mit der Einleitung. Sie verzettelt sich in Details und versucht Dinge zu erklären, die besser an anderer Stelle aufgehoben wären. Meiner Meinung nach kann da ziemlich vieles über Bord. Bleiben müsste lediglich:

• Materie ist ein Grundkonzept der Physik (eventuell Gegensatz zu "Feld")
• Wo keine Materie ist, ist Vakuum.
• Materie besitzt Masse.
• Materie besteht aus Teilchen.
• Größere Ansammlungen von Teilchen nennt man Stoffe.

"Antimaterie" muss da nicht rein, da sich die Physiker die Schlampigkeit erlauben, das Wort Materie sowohl für den Überbegriff wie für den Unterbegriff zu verwenden: Materie = {Materie, Antimaterie}. "Dunkle Materie" muss da nicht rein, weil kein Mensch weiß, ob es überhaupt Materie ist (Sie heißt nur so, weil sie eine schwere Masse hat). --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:26, 24. Okt. 2014 (CEST)

Entschlacken ist gut, nur zu! Aber Anti- und Dunkle M. sollten mE in der Einleitung vorkommen.--jbn (Diskussion) 12:16, 24. Okt. 2014 (CEST)

Bei der Dunklen Materie sollte man vielleicht auf den hypothetischen Charakter hinweisen. --Balliballi (Diskussion) 13:30, 24. Okt. 2014 (CEST)

Sollte man, völlig Deiner Meinung. Aber ich bin gespannt, was dann passiert.--jbn (Diskussion) 17:04, 24. Okt. 2014 (CEST)

Gleichzeitiges Fetten und Verlinken (Stoff) ist nach meinem Kenntnisstand unüblich. Außerdem sollten nur Suchbegriffe gefettet werden. Der Suchbegriff Material führt jedoch nicht hierher sondern dorthin.--Balliballi (Diskussion) 18:01, 27. Okt. 2014 (CET)

Danke fürs Durchsehen, da hast Du wohl recht. (Du beziehst Dich offensichtlich und hoffentlich auf den hier im nächsten Abschnitt folgenden Entwurf.) Sonst keine Einwände?--jbn (Diskussion) 18:15, 27. Okt. 2014 (CET)

Ein Hinweis darauf, dass die Existenz der Dunklen Materie von den Anhängern der MOND-Hypothese bestritten wird, wäre vielleicht angebracht. --Balliballi (Diskussion) 22:53, 27. Okt. 2014 (CET)

Nein. Hier ist nicht der Artikel Dunkle Materie.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:56, 27. Okt. 2014 (CET)

Was mir auffällt:

1. Mir ist nicht klar, was in diesem Zusammenhang ein "Grundkonzept" sein soll. Die Aussage, dass Materie ein Konzept sei, empfinde ich als am Rande einer Stilblüte.
2. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Artikel stellen keine Bezeichnungen dar, sondern Begriffe. Das Verb "bezeichnen" im zweiten Satz ist daher unpassend.
3. Die ersten beiden Sätze erwecken den Eindruck, dass in der Physik ein anderer Materie-Begriff Anwendung findet als in den sonstigen Naturwissenschaften. Diese Verwirrung und die Wörterbuch-Problematik kann vermieden werden, wenn die ersten beiden Sätze zu einem zusammengefasst werden. Bei der Gelegenheit kann man sich auch vom "Grundkonzept" verabschieden.
4. Der dritte Satz impliziert, dass ein Raumbereich im "Urzustand" mit Materie erfüllt ist. Und erst der Prozess des Entfernens von Materie erzeuge ein Vakuum. Das würde ich so nicht unterschreiben. Wenn man Vakuum als Konzept meint, ist es schlicht ein Raumbereich ohne Materie -- egal, wie dieser Zustand zustande gekommen ist. Wenn das technisch erreichbarem Vakuum gemeint ist, dann sollte klar werden, dass das immer noch verdünnte Materie ist.
5. Mir ist nicht klar, warum das Vakuum als Konzept derart wichtig ist, dass es vor allen anderen Eigenschaften von Materie genannt wird.
6. Statt von "Teilchen" kann/sollte man beim Aufbau der in makroskopischen Mengen vorkommenden Materie auch gleich von "Atomen" reden. Ein halbes Kilo Elektronen hat man nicht so leicht zur Hand...
7. Die Bemerkung zur "direkten Wahrnehmung" suggeriert Falsches. Bekanntlich kann man selbst ein einzelnes Atom sogar mit bloßem Auge sehen -- wenn man es geeignet beleuchtet, so dass es genügend Photonen pro Sekunde abstrahlt. Kleinheit ist kein Hinderungsgrund für "direkte Beobachtung".
8. Weder "Stoff" noch "Material" sind Weiterleitungen nach hier. Entsprechend sollten sie nicht gefettet werden.
9. Das "Stoffe, oder Materialien (...)" sollte zu "Stoffe (...)" gestrafft werden. Das hier diese beiden Worte synonym verwendet werden, geht bereits aus dem vorhergehenden Satz hervor.
10. Der Satz, der mit "Außer denen (...)" beginnt, trifft etwa vier Aussagen. Diese Aussagen sind auf eine Weise logisch-semantisch verknüpft, die die Lektüre eher erschwert. Vorschlag: Die Aussagen auf drei bis vier Hauptsätze verteilen.
11. Der nächste Satz suggeriert, dass Antimaterie mit kleinerer Wahrscheinlichkeit stabil ist als Materie. Bekanntlich ist sehr weitgehend das Gegenteil der Fall. Es ist gerade eine der großen ungelösten Fragen, warum wir so wenig vom Urknall übrig gebliebene Antimaterie sehen. Ich würde den Verweis auf die Stabilität in der Einleitung schlicht weglassen.
12. Auch der Verweis im Nebensatz auf Laborexperimente ist für das Verständnis an dieser Stelle eher ablenkend. Wenn schon, dann sollte der Herstellbarkeit von Antimaterie in einem eigenen Satz, oder sogar ein Absatz gewidmet sein.
13. Dass Elementarteilchen "zusammenfassend im Standardmodell (...) beschrieben (werden)", ist sowohl eine halbe Stilblüte als auch an dieser Stelle zu weit ins Detail gehend. Hier ist nicht der Artikel Elementarteilchen
14. "Nach neueren astronomischen Erkenntnissen wird angenommen (...)" -- Die Existenz Dunkler Materie wird nicht angenommen, sie wird aus Beobachtungen geschlossen. Was angenommen wird, ist die Korrektheit der ART.
15. Der Absatz zur Dunklen Materie sagt erst, dass sie sich durch Gravitation bemerkbar macht und dass sie sicher nicht aus Teilchen des Standardmodells aufgebaut ist. Das ist bereits deutlich mehr als das "nichts" das laut dem folgenden Satz über die Natur der DM bekannt ist. Mein Eindruck ist, dass man noch ein paar weitere Subtilitäten von der Dunklen Materie weiß.
16. "In der Klassischen Physik bilden masselose Felder, (...)". Gemeint sind offenbar das elektrische Feld und das Magnetfeld. Die klassische Physik kennt zwar auch das Gravitationsfeld. Aber auf die Gravitation treffen die weiteren Aussagen des Absatz nicht ohne weiteres zu. Statt allgemein von masselosen Feldern zu reden sollten das elektrische und das Magnetfeld direkt benannt werden.
17. "(...) insbesondere Strahlungsfelder oder Kraftfelder, im allgemeinen eine träge und schwere Masse zugeschrieben werden muss". Was soll die Händelwedelei mit schwerer und träger Masse? Außerhalb des Masse-Artikels gibt es keinen Grund von "träger und schwerer Masse" zu reden. Beides ist identisch. Punkt.
18. Auch aus aktueller Sicht haben Strahlungsfelder, akka Photonen, keine Masse -- hatten sie nie und werden sie voraussichtlich nie haben. Sie haben Energie. Und ja, die Energie der Hohlkörperstrahlung trägt zur Masse des Hohlkörpers bei. Es ist dabei nicht möglich, die Hohlkörperstrahlung vom Hohlkörper zu separieren. Etwa, indem man die Hohlkörperstrahlung getrennt vom Hohlkörper beschleunigt. Das geht auch in Gedankenexperimenten schief.

---<)kmk(>- (Diskussion) 22:55, 27. Okt. 2014 (CET)

Überwiegend Zustimmung. Zum Thema "Grundkonzept": Vielleicht fällt Dir eine geeignete Formulierung ein. In der Physik gibt es vor allem zwei Protagonisten: Die Materie (mit Masse) und die Felder (ohne Masse). In der modernen Physik mag es schwerer fallen, eine Grenze zwischen diesen beiden Dingen zu ziehen, aber es ist das, wovon die Physik handelt. Materie ist einer der fundamentalsten Begriffe der Physik (wenn nicht der fundamentalste überhaupt). Das sollte in der Einleitung dieses Artikels schon irgendwie gewürdigt werden. Zum Thema "Teilchen": Die Idee ist, dass Materie kein Kontinuum ist (apropos: Sollte der Kontinuumsbegriff nicht auch irgenwie auftauchen, wo er doch in vielen Bereichen so nützlich ist?), sondern aus kleinsten Bausteinen aufgebaut. Ob man die Moleküle, die Atome, die Elementarteilchen oder sonst etwas meint, ist erst später wichtig. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:27, 27. Okt. 2014 (CET)

Für den Anfang würde ich vorschlagen: „Materie (von lat. materia = Stoff) bezeichnet in der Physik alle Beobachtungsgegenstände, die Masse besitzen.“, wobei ich auch alternative, etwas pathetischere Formulierungen für denkbar halte. Ansonsten kann ich an dem Vorschlag von jbn (abgesehen von marginalen sprachlichen Verbesserungsmöglichkeiten) nichts wirklich Kritikwürdiges finden. Insbesondere die letzte Passage, die auf die beiderseitige Aufweichung des Gegensatzes zwischen Materie und Feld abzielen, halte ich für eine wichtige Bereicherung. Die Kritik von kmk mag punktuell berechtigt und Anlass für punktuelle Verbesserungen sein. Teilweise scheint sie mir jedoch ein wenig an den Haaren herbeigezogen, wie z.B. die Sache mit mit den Atomen, die man bei hinreichend starker Beleuchtung angeblich mit bloßem Auge sehen kann. Hm... --Balliballi (Diskussion) 01:21, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich sehe manche der Kritikpunkte ein, habe auch selber noch weitere. Ich bin weiter munter am entwerfen und kann hoffentlich in Kürze was präsentieren. Hier vorab meine Ansicht zu kmk's einzelnen Punkten:

1. "Grundkonzept" ist zwar keine Stilblüte, aber - schlimmer - inhaltlich unpassend, ermangelt es doch dem Begriff Materie einer verbindlichen Definition (siehe z.B. engl. WP). Wird daher erstmal wieder ersetzt durch "Sammelbezeichnung".
2. "bezeichnet" ist korrekt und darf aus stilistischen Gründen gerne verwendet werden. Das macht WP noch nicht zu einem bloßen Wörterbuch. Bezeichner und Bezeichnetes sind eh nie identisch, alle Text-Kommunikation läuft ausschließlich auf der Ebene der Bezeichner, daher könnte man sogar (als Retourkutsche) "ist" anstelle von "bezeichnet" als Fehler ansehen.
3. Zustimmung, ungeschickte Formulierung. In der Tat wollte ich vorsichtigerweise erstmal nur über Materie in der Physik was sagen.
4. Die Implikation, die kmk sieht, ist zu weit hergeholt. Ich hab die Formulierung einfach übernommen, weil sie etwas Anschaulichkeit mit sich bringt. Im übrigen ist hier nicht der Artikel Vakuum, wo eine wasserdichte Formulierung erforderlich ist.
5. Erstens wird Vakuum gar nicht vor allen anderen Eigenschaften der Materie genannt, sondern nach der definierenden. Und zweitens kann das trotzdem gerne weiter nach hinten (aber noch in der Einleitung).
6. Teilchen war das allgemeinere Konzept, deshalb zuerst genannt. Aber die Reihenfolge muss ganz allgemein auch anhand der Lesbarkeit überprüft werden, also später.
7. Das ist Wortklauberei. Dass man die Anwesenheit eines einzelnen Atoms daraus erschließen kann, dass dann aus der Atomfalle Licht kommt (und sei die Quelle noch so punktförmig), hat nicht viel damit zu tun, was "direkte Wahrnehmung" meint, wenn es wie in diesem Satz um makroskopische Materiemengen geht.
8. ok
9. ok, ungeschickt formuliert
10. ok, ungeschickt formuliert
11. ok, ungeschickt formuliert
12. so viel zur Antimaterie scheint mit für die Einleitung eh zu ausführlich
13. Das Standardmodell ist vor allem wegen des Bezugs im späteren Satz zur Dunklem Materie hier erwähnt.
14. Zu viel Wortklauberei darüber, was da "angenommen" wird. - Weiß man denn überhaupt, dass die Dunkle Materie richtig benannt ist, indem sie sich der obigen Definition von Materie fügt? Für mich ist DM eine Annahme.
15. Falsch gelesen: "nichts näheres" steht da, nicht "nichts". Nebenbei: welche weiteren Subtilitäten weiß man denn über die Natur der DM, ich komm nicht drauf, was kmk damit meinen könnte, bin aber auch wirklich kein Experte.
16. Alle masselosen Felder sind gemeint, und ich bin mir nicht so sicher, ob man z.B. Druckfelder oder Spannungsfelder hier ausschließen soll.
17. wenn es die Begriffe namens schwere Masse und träge M. gibt, darf man sie sicher auch benutzen. Ob das hier sinnvoll ist? - ich dachte, ja, aber meinetwegen kann das weg.
18. Wieder so'ne Wortklauberei. Erstens steht schon im Text die Einschränkung, die auch das Gegenteil zulässt, zweitens bewegen wir uns hier in einem Grenzgebiet der Definition von Masse, wo der genaue Grenzverlauf noch umstritten ist (was machst Du mit einem Multipol-Photon, das keinen Impulseigenzustand einnimmt, aber den Erwartungswert p=0 hat?, s. auch Plädoyer für bewegte Masse, Okun etc in Masse:Disk), und drittens - das kommt mir gerade in den Sinn: würde denn der gesuchte Gluonball nicht aus masselosen Gluonen bestehen, und hätte doch Masse, und würde fröhlich und allein durchs Vakuum fliegen?

Soweit die obige kmk-Liste, die ich im übrigen wie immer als hilfreiche Anregung nehme. Mein (kommender) Arbeitsentwurf wird übrigens auch Weiche M. und Granulare M. nennen, in einem neuen 1. Unterabschnitt zu den "Formen der Materie". Gruß und danke für die (und weitere!) Stellungnahmen!--jbn (Diskussion) 16:14, 30. Okt. 2014 (CET)

Randbemerkung: Die Ausführungen von jbn zum Gebrauch des Wortes "bezeichnen" finde ich überaus treffend, machen sie doch deutlich, dass ein Lemma lediglich eine Bezeichnung und nicht das Bezeichnete darstellt, welch Letzteres nach meinem Verständnis dann der Begriff wäre (und ggf. dessen Bedeutungsvarianten oder -schattierungen). Ein lexikalisches Lemma heißt entsprechend auch StichWORT und nicht etwa StichBEGRIFF. So gesehen ist Wikipedia in der Tat ein Wörterbuch. Der im Regelwerk zu findende Satz "Wikipedia ist kein Wörterbuch" meint lediglich, dass WP kein SPRACHwörterbuch ist, dass also nicht jedes Wort ein eigenes Lemma bekommt, sondern dass Wörter mit gleicher oder sehr ähnlicher Bedeutung unter einem Lemma zusammengefasst werden. So etwas wird auch schon mal SACHwörterbuch genannt. Zum Wesen eines Sachwörterbuchs gehört mMn aber auch, dass möglichst alle Wörter mit einer abgrenzbaren Eigenbedeutung einen eigenen Artikel haben sollten, was zusammenfassende Übersichtsartikel natürlich nicht ausschließt. Letztere sollten aber wenig Fett-Schwarz und stattdessen viel Blau enthalten. Leider scheine ich mit dieser Meinung im Physikbereich ziemlich alleine dazustehen.--Balliballi (Diskussion) 17:23, 30. Okt. 2014 (CET)

Danke für diese Klärung. Nein, alleine stehst du nicht. Den Feldzug, den der geschätzte Kollege hier gelegentlich mit Bezug auf "WP ist kein Wörterbuch" gegen das Wort "bezeichnet" oder "Bezeichnung" in Einleitungssätzen führt, finde auch ich übertrieben. Ja, ein Artikel soll einen Begriff beschreiben und nicht ein Wort -- aber man kann nun mal nicht ohne eine Bezeichnung (oder mehrere, alternative Bezeichnungen) von einem Begriff reden. Deshalb ist es legitim, erstmal zu erklären, was die Bezeichnung denn bezeichnet. --UvM (Diskussion) 22:40, 30. Okt. 2014 (CET)

Dem "geschätzten Kollegen" einen "Feldzug" zu unterstellen, könnte natürlich schon wieder als persönlicher Angriff gewertet werden. Doch Scherz beiseite: ich würde nicht sagen, dieser "Feldzug" sei "übertrieben", sondern ich halte ihn für völlig fehl am Platze. Formulierungen wie "Lemma bezeichnet ein Stichwort in einem Wörterbuch" sollten mMn der Standard sein. Dies schließt nicht aus, dass man in einfachen Fällen auch sagen kann: "Briefmarken sind (bezeichnen? Nee!) Marken, die man auf Briefe klebt." Manchmal könnte auch eine Kombination aus beiden sinnvoll sein, etwa: "Materie ist der Inbegriff alles Stofflichen und bezeichnet in der Physik alles Seiende, das eine Masse besitzt." M.E. ist eine gewisse Flexibilität gefragt und nicht Prinzipienreiterei.--Balliballi (Diskussion) 01:19, 31. Okt. 2014 (CET)

Doch noch zur Meta-Ebene: "bezeichnen" ist dann in Ordnung, wenn es eine eindeutige Beziehung zwischen Bezeichner und Bezeichnetem gibt. Ist dies nicht der Fall, hat kmk schon recht: "Schimmel" bezeichnet sowohl ein weißes Pferd als auch eine Gruppe von Pilzen. "WP ist kein Wörterbuch" greift genau in den Fällen, wo ein Wort mehrere Bedeutungen hat (dann: mehrere Artikel, gegebenenfalls BKL) und wo mehrere Wörter für dieselbe Bedeutung stehen (dann: ein Artikel, gegebenenfalls Weiterleitungen). In einem Wörterbuch gibt es zu jedem Wort genau einen Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:34, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich empfehle einfach mal die Lektüre des Artikels Wörterbuch. Macht weitere Diskussionen überflüssig.--Balliballi (Diskussion) 16:32, 2. Nov. 2014 (CET)

Von der Meta- zurück zur Hauptebene und leicht editiert: "Materie ist der Inbegriff alles Stofflichen und bezeichnet in der Physik alles, was eine Masse besitzt." klingt so gut, als ob Du es aus einem großen alten Lexikon hättest.--jbn (Diskussion) 08:29, 31. Okt. 2014 (CET)

Der "Inbegriff des Stofflichen" stammt aus dem alten Meyer; dort heißt es wörtlich: "Inbegriff des Stofflichen (ungeachtet des Aggregatzustandes) im Gegensatz zur Energie und zum Vakuum: die Gesamtheit der in einem Raumbereich enthaltenen physikalischen Objekte, die eine Ruhemasse besitzen...". Na ja, "Ruhemasse" darf man hier wohl nicht mehr sagen, obwohl dadurch klarer würde, was gemeint ist. --Balliballi (Diskussion) 10:12, 31. Okt. 2014 (CET)

Doch, man darf, siehe Ruhemasse. Gruß, UvM (Diskussion) 16:19, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich habe die Reihenfolge von "Vorschlag" und "Diskussion zum Vorschlag" mal in die übliche Form gebracht, sonst blickt man spätestens beim überarbeiteten Vorschlag nicht mehr durch.

Auf den überarbeiteten Vorschlag von jbn bin ich gespannt. Ich bin der Meinung, die Diskussion läuft in eine gute Richtung und würde weitestgehend jede Anmerkung von 16:14, 30. Okt. 2014 unterschreiben. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:29, 1. Nov. 2014 (CET)

Einleitung. Anlauf November 2014

Auf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik) möchte ich jetzt mein derzeitiges Elaborat zur Diskussion stellen. IMHO könnte das ein brauchbarer Anfang des Artikels sein, nachdem ich etliche Quellen angesehen habe und mich mehr als einmal über meine eigene Blauäugigkeit wundern musste, mit der ich ein so wackeliges Thema zu behandeln anfing. Natürlich muss der Rest des bestehenden Artikels dann erheblich angepasst werden, vielleicht auch von viel Redundanz zu den Hauptartikeln befreit werden. - Nun seid Ihr dran (vielleicht in einem neuen Abschnitt), ich bin gespannt. Gruß! --jbn (Diskussion) 18:31, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich finde Deinen Vorschlag ausgesprochen gut. Die Änderungsvorschläge von KeinEinstein teile ich größtenteils nicht, mit einer Ausnahme: Ich denke, dass man zwar in der Einleitung erwähnen kann, dass es schwierig ist den Begriff zu definieren. Die Diskussion der Definierbarkeit sollte aber an anderer Stelle (im Hauptteil) erfolgen.

Weitere (kleine) Anmerkungen:

• In Deinem Entwurf wird "Masse" und "Menge an Materie" gleichgesetzt. Warum? Ohne Not beschwörst Du dadurch einen Widerspruch herauf, den es sonst gar nicht geben würde. Durch den Massendefekt ändert sich die Masse und damit eine Eigenschaft der Materie, aber nicht ihre Menge. (Wäre nicht ohnehin die Stoffmenge das bessere Maß für Materie?
• "Allerdings ist "Materie" Bestandteil vieler zusammengesetzter naturwissenschaftlicher Begriffe, die verschiedene Formen der Materie benennen und jeweils eine genaue Bedeutung haben." - Das ist einer dieser Sätze, die nur der versteht, der ohnehin weiß, was damit gemeint ist. Für jeden anderen Leser bildet ein solcher Satz keinen Mehrwert. Etweder Ross und Reiter nennen oder ganz weglassen (beides fände ich in Ordnung).
• Ich halte es für fragwürdig, wenn Dunkle Materie hier als eine Materieform genannt wird, da niemand heute sagen kann, ob es sich dabei tatsächlich um etwas handelt, was der Definition von Materie genügt. Im Moment wird es nur deshalb zur Materie gerechnet, weil es Materie heißt. Aber auch ein Schwarzes Loch ist kein Loch, obwohl es so heißt.
• Insgesamt vermisse ich einen Bezug zur Chemie. Ist nicht sie es, die sich hauptsächlich mit der Materie beschäftigt?

Aber trotz dieser kleinen Kritikpunkte halte ich den Entwurf für einen wirklich großen Fortschritt. Die Gliederung und die Sprache sind sehr klar. Das gefällt mir. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:03, 2. Nov. 2014 (CET)

Das "Alltagsleben" (OMA befasst sich im Alltagsleben nicht mit Materie sondern mit Kuchenteig!) und die Diskussion um Raumerfüllung und Dauerhaftigkeit würde ich vielleicht lieber weglassen. Diese verwirrt hier eher und würde sich in einem Abschnitt "Begriffsgeschichte" wesentlich besser ausmachen, in dem man die historischen Definitionen von Materie vorstellen könnte. ("Raumerfüllung" z.B. ist eine Spezialität von Descartes, der sinngemäß definiert: "Materie ist alles, was Raum einnimmt", also Materie ist Raum und weiter nix, Masse kennt er gar nicht.) Ob man einen solchen historischen Abschnitt hier einfügt oder lieber auf einen derartigen Abschnitt in einem der beiden "Konkurrenzartikel" verweist, müsste man prüfen.--Balliballi (Diskussion) 00:31, 3. Nov. 2014 (CET)

PS: Zitat: "Erstens ist Materie nicht dauerhaft, denn die Teilchen, aus denen sie aufgebaut ist, können erzeugt und vernichtet werden. Zweitens zeigen die Elementarteilchen selber keine Raumerfüllung, sondern müssen als punktförmig angenommen werden." Der erste Satz ist zu simpel formuliert und suggeriert ohne nähere Schilderung der Umstände, unter denen "Erzeugung und Vernichtung" stattfinden können, das Walten magischer Zauberkräfte oder assoziiert sowas wie "Urzeugung". Und die "Punktförmigkeit von Elementarteilchen" macht eine Aussage über deren räumliche Eigenschaften, die meines Wissens allein schon wegen der Unschärferelation unmöglich ist. --Balliballi (Diskussion) 01:23, 3. Nov. 2014 (CET)

Ein paar Antworten (manches habe ich in Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)#Anregungen von Kein Einstein mit Bearbeitung und Anm. von jbn gerade zu berücksichtigen versucht):

• "Änderungsvorschläge von KeinEinstein" - finde ich weitgehend gut und hab meine neueste Bearbeitung darauf aufgebaut.
• "Durch den Massendefekt ändert sich die Masse und damit eine Eigenschaft der Materie, aber nicht ihre Menge" - tja, das ist wohl so, und kann auch umgekehrt gehen: Ein Proton ist doch mehr Materie als die drei Quarks mit ihrer nackten Masse?
• "Stoffmenge besseres Maß für Materie" - geht bei Dunkler M. und Schw. Loch nicht als Messgröße
• "Masse" und "Menge an Materie" gleichgesetzt - ist so nie gemeint gewesen, (zugefügt von jbn (Diskussion) 15:56, 3. Nov. 2014 (CET) :) stand aber am Anfang der Definition von Masse (nach Max Jammer)
• Schwarzes Loch - danke für die Erinnerung, muss doch auch erwähnt werden
• Chemie - kommt doch mE ausreichend vor
• Unschärferelation - sagt nichts über den Teilchendurchmesser sondern über die Unschärfe des Orts, an dem man es finden könnte (punktförmig!, denn nur ein Ortsvektor genügt).

Gruß und weiter so! --jbn (Diskussion) 13:25, 3. Nov. 2014 (CET)

Bezüglich der Unschärferelation habe ich in temporärer Verwirrung Quatsch verzapft. Trotzdem ist meines Wissens die Punktförmigkeit der Elementarteilchen lediglich eine theoretische Annahme bzw. eine Modellvorstellung, die vermutlich einfach nur aus der klassischen Punktmechanik in die Quantenmechanik hinübergerutscht ist. Eine Aussage über die räumliche Ausdehnung eines realen Teilchens dürfte darin nicht stecken. Die Behaupauptung: "Zweitens zeigen die Elementarteilchen selber keine Raumerfüllung, sondern müssen als punktförmig angenommen werden." scheint mir irreführend. Dass die Teilchen keine Raumerfüllung "zeigen", muss noch lange nicht heißen, dass sie keine haben.--Balliballi (Diskussion) 15:32, 3. Nov. 2014 (CET)

Über das "müssen" vor ... als punktförmig angenommen werden... kann man sicher streiten. Sicher ist, dass man das so tut, man weiß es einfach nicht besser. Siehe zB Elektron#Klassischer Radius und Punktförmigkeit. Im Hintergrund stimme ich Dir übrigens zu, dass der ganze Absatz über Raumerfüllung/Dauerhaftigkeit noch besonders kritisch zu sehen ist - Verdacht auf TF. --jbn (Diskussion) 15:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Zu dem Themenkomplex "Menge von Materie": Wer behauptet, dass ein Körper, der die doppelte Masse hat, auch die doppelte Menge an Materie besitzt? Das ist nur dann so, wenn man die "Menge von Materie" mit der "Masse der Materie" identifiziert. Sieht man jedoch die Masse als eine Eigenschaft der Materie, die nicht direkt mit der Materiemenge zusammenhängt, so lösen sich alle Widersprüche in Wohlgefallen auf. Es gibt auch andere "Maße" für die Materiemenge, insbesondere die Baryonenzahl oder die Stoffmenge. Welche man davon verwendet, ist lediglich eine Frage der Definition.

Zum Thema "Schwarze Löcher" und "Dunkle Materie": Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob man diese Dinge zur Materie hinzuzählen sollte. Letztlich läuft es auf dier Frage hinaus, ob der Besitz von Masse eine notwendige oder eine hinreichende Bedingung für die Klassifikation als Materie ist. Ich tendiere eher dazu, dass es eine notwendige Bedingung ist. Gibt es dazu etwas in der Literatur? --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:33, 3. Nov. 2014 (CET)

Immer noch ohne viel Zeit, aber zwei Fundstellen möchte ich doch dem hier versammelten Publikum vorlegen - zumindest denen mit einem ebenso schwachen Gedächtnis wie dem meinen (ich hätte gewettet, mich in der Vergangenheit in Materie nicht groß eingebracht zu haben und wunderte mich nun beim Studium der Archive):

1. Ich war über jbns "beobachtbaren Gegenstand" nicht ganz glücklich, weil omA da eher an Steine als an Elektronen denkt, hatte aber keine Alternative. Trotz Zipferlaks Einrede damals fand ich den Vorschlag von Benutzer:Belsazar in der Diskussion 2012 gar nicht schlecht: „Materie ist in den Naturwissenschaften die Substanz, aus der alle physikalischen Objekte bestehen.“ Und auch wenn das keinen positiven Widerhall finden sollte ersparen wir uns vielleicht eine neuerliche Runde über Ding-Existierendes-etc.
2. Benutzer:Perk hatte in seinem Vorschlag 2009 interessante Aspekte drin, die ich auch jetzt gerne im Definitionsproblem-Abschnitt wiederfinden würde. Ich meine die abweichenden Definitionen in der Kosmologie (Weinberg gibt in Cosmology die Einteilung: nicht-relativistische Materie, relativistische Materie (Strahlung) und Vakuumenergie anhand deren Druck und Energiedichte Steven Weinberg: Cosmology. Oxford University Press, Oxford 2008, ISBN 0198526822, 9780198526827, S. 40.), und in der Teilchenphysik (nur die Fermionen des Standardmodells der Elementarteilchen, zur Materie zählt. Austauschbosonen mit Ruhemasse, wie zum Beispiel die der schwachen Wechselwirkung, zählen dort also nicht als Materie.)

Benutzer:Wrongfilter hat in den alten Diskussionen übrigens die Dunkle Materie als richtig hier im Artikel bezeichnet - und diese seine Meinung hat bei mir Gewicht.

Und zurück zum Brotjob... Kein Einstein (Diskussion) 21:17, 3. Nov. 2014 (CET)

Tausend Dank, KE, für die Erinnerung, die mir die Erkenntnis beschert hat, wie sehr wir uns hier im Kreise drehen. Die Lösung kann dann wohl nicht darin bestehen, die gültige Definition von Materie zu finden, sondern die Unschärfe des Begriffs bei gleichzeitig bestehendem oberflächlichen Verständnis desselben, und entsprechend weitverbreiteter Benutzung, herauszustellen. Für mich heißt das, die Gültigkeit der Definition im 1. Satz der Einleitung sogleich wieder in Frage zu stellen. - Zur Frage "Ding, Objekt, Gegenstand, ..." erinnere ich mich an den gordischen Knoten und schlage vor: In den Naturwissenschaften ist Materie (von lateinisch materia,Stoff) eine Sammelbezeichnung für alles, was Masse besitzt. Übrigens war das link zu Beobachtung peinlich abwegig. -- Siehe Entwurf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)#Entwurf 4.11.14. --jbn (Diskussion) 13:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Materie und Stoff

Ich mache mal einen Unterabschnitt auf, damit man nicht völlig den Überblick verliert.

Pyrrhocorax schrieb weiter oben:

"Zu dem Themenkomplex "Menge von Materie": Wer behauptet, dass ein Körper, der die doppelte Masse hat, auch die doppelte Menge an Materie besitzt? Das ist nur dann so, wenn man die "Menge von Materie" mit der "Masse der Materie" identifiziert. Sieht man jedoch die Masse als eine Eigenschaft der Materie, die nicht direkt mit der Materiemenge zusammenhängt, so lösen sich alle Widersprüche in Wohlgefallen auf. Es gibt auch andere "Maße" für die Materiemenge, insbesondere die Baryonenzahl oder die Stoffmenge. Welche man davon verwendet, ist lediglich eine Frage der Definition." Damit ist ein Problem angesprochen, dass der Klärung bedarf.

Exkurs (kann ggf. übersprungen werden): Zunächst einmal muss gefragt werden, worin der Unterschied zwischen Stoff und Materie überhaupt besteht. Je länger ich drüber nachdenke, desto glitschiger erscheint mir das begriffliche Glatteis, auf dem wir uns hier bewegen. Im Artikelentwurf heißt es so schön: "Materie in makroskopisch wahrnehmbarer Menge wird auch als Stoff oder Material bezeichnet." Was aber heißt hier "makroskopisch wahrnehmbar"?! Mit meinen alterschwachen Augen sichtbar oder mit denen eines Falken, der aus 300 Metern Zeitung lesen könnte, wenn er denn lesen könnte, oder ist makroskopisch auch noch, was man unter einem Mikroskop sehen kann (seltsamer Wortkonflikt)? Ich denke, die Einengung des Stofflichen auf den (nicht exakt abgrenzbaren!!) makroskopischen Anteil der Materie, ist gutgemeinte TF, aber letztlich nicht haltbar. Begrifflich gibt es keinen Unterschied zwischen Stoff und Materie, allenfalls einen im Sprachgebrauch: Brennstoff, nicht Brennmaterie - Antimaterie, nicht Antistoff. Das sind aber rein sprachliche Usancen, die man begrifflich nicht fassen kann.

Pyrrhocorax Einwand ist logisch schlüssig: Wenn Materie und Stoff begrifflich nicht unterscheidbar sind, dann ist "Materiemenge" dasselbe wie "Stoffmenge", und letzere ist in der Chemie nicht ein Maß für die Masse sondern für die Teilchenzahl. Schwierig wird es jetzt, wenn man die Umwandlung von Materie in Energie etwa bei der Kernspaltung betrachtet. Soll man da wirklich sagen, dass die "Materiemenge" gleichbleibt, weil sich zwar die Masse ändert, nicht aber die Teilchenzahl, sprich Stoffmenge? Dies ist ein gordischer Sprachknoten, für den ich auf Anhieb keine Lösung finde.

Sachlich ist die Angelegenheit eigentlich klar: Bei der Kernspaltung wird Materie in Strahlung (größenmäßig ausgedrückt: Masse in Energie) umgewandelt. Nur, wie sage ich es meinem Kinde?--Balliballi (Diskussion) 00:26, 4. Nov. 2014 (CET)

Gerade der letzte Absatz ist nicht schlüssig: Wenn die Menge der Materie nicht dasselbe ist wie die Masse der Materie, dann wird eben nicht Materie in Strahlung umgewandelt. Bei der Kernspaltung ändert sich die Teilchenzahl überhaupt nicht. Was sich ändert, ist die Masse der Kerne. Wenn wir uns von der Vorstellung trennen, dass Masse ein Maß für "Menge" ist, lautet die Beschreibung der Kernspaltung ganz einfach: "Bei der Kernspaltung nimmt die Masse der beteiligten Materie ab." Trotzdem kann Materie vernichtet werden, nämlich bei der Annihilation. Aber nicht ohne Grund werden Antiteilchen negativ gezählt. Es ist derselbe Buchmachertrick, mit dem man in der E-Lehre Ladungen bilanziert. Und da gibt es eine weitere Analogie: "Ladung" (entspricht Teilchenzahl) ist das bessere Maß für Elektrizitätsmenge als "elektrische Energie" (entspricht Masse). --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:15, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich vergaß, dass bei der Kernspaltung sich die Stoffmenge (bzw. Teilchenzahl) sogar verdoppelt, weil aus einem großen Kern zwei kleine werden. Aber man kann sicher nicnt sagen, dass sich die Materiemenge verdoppelt. Man wird also wohl oder übel als Maß für die "Menge der Materie" doch die Masse und nicht die Stoffmenge ansehen müssen. Das Blöde ist halt, dass die Sprache so fürchterlich unlogisch ist. Wenn Materie und Stoff dasselbe bedeuten, dann wäre es logisch, mit "Stoffmenge" das zu bezeichnen, was jetzt "Masse" heißt. "Masse" wäre dann "frei" und könnte als weiteres Synonym für "Materie" und "Stoff" verwendet werden, wie es ja manchmal sogar bereits geschieht (Knetmasse, Füllmasse etc). --Balliballi (Diskussion) 09:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Stoffmenge ist ein Maß für die Menge an Materie. Sie ist aber keine Erhaltungsgröße, da sich die Stoffmenge immer auf eine bestimmte Verbindung bezieht. Selbst bei einer normalen chemischen Reaktion bleibt die Stoffmenge nicht erhalten. Wir sollten einfach den Begriff der "Menge von Materie" über Bord werfen: Die Masse der Materie können wir quantifizieren, die Stoffmenge, die Teilchenzahl, die Baryonenzahl, das Volumen, ... ebenso. Wir sollten es aber tunlichst vermeiden, dass eins davon "tatsächlich" sagt, wie viel` Materie das ist, denn für jeden dieser Begriffe gibt es vernünftige Definitionen, nicht aber für den Begriff der Materie. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:50, 4. Nov. 2014 (CET)

Im Prinzip einverstanden, allerdings sehe ich ein Problem bei der praktischen Umsetzung. Im jetzigen Entwurf steht: "Der Begriff Materie selbst gehört nicht zu den fest definierten physikalischen Größen. Als quantitatives Maß für die Menge dienen bei einem gegebenen Stück Materie die physikalischen Größen Masse und Stoffmenge." Ich überlege schon geraume Zeit, wie man das ohne Verwendung des Begriffs "Menge" ausdrücken kann, aber mir fällt nichts Gescheites ein. Vielleicht hast du eine Idee?!--Balliballi (Diskussion) 12:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich erlaube mir, auf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)#Entwurf 4.11.14 hinzuweisen, wo dies und das Ding-Gegenstand-Objekt-Problem auf bauernschlaue Art umgangen sein könnten.--jbn (Diskussion) 13:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Sorry, ich will nicht griffelspitzerisch wirken, denn ich habe meist ja auch keine besseren Ideen. Dennoch möchte ich auf folgendes hinweisen: Der Begriff "Materie" ist nicht gleichbedeutend zu "Stoff" oder "Material". Das merkt man schon daran, dass man von Stoff und Material einen sinnvollen Plural bilden kann. (Das grammatikalisch richtige Wort "Materien" gibt es in der Physik nicht. Dort gibt es nur die (eine) Materie. Es ist ein ähnliches Wort wie "Weltall"). Materie ist also schon der Inbegriff alles Stofflichen, während Stoffe und Materialien Ausprägungsformen dessen sind. (Stoffe scheint mir mehr die chemischen, Materialien mehr die technischen Eigenschaften in den Vordergrund zu stellen). Und weiter: Materie ist nicht nur keine fest definierte physikalische Größe. Es handelt sich um gar keine physikalische Größe. Größen lassen sich als Vielfache einer Einheit darstellen. Aber nicht alle Begriffe der Physik haben diese Eigenschaft. Licht, Vakuum, Gravitation, ... sind auch keine physikalischen Größen. Man muss dies also gar nicht erst erwähnen und schon gar nicht betonen, dass es sich um keine "fest definierte" Größe handelt. Ich versuche mich mal ein bisschen später selbst daran. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:52, 4. Nov. 2014 (CET)

Tja, Stoffe, Materialien... : Materie wäre also so etwas wie der nächste Oberbegriff zu Stoff und Material. Versuch mal, was zu formulieren, mir gehen bald die Ideen aus, und dann müssen wir ja auch noch sehen, was mit dem weiteren Text des aktuellen Artikels passieren soll.--jbn (Diskussion) 16:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2

Liebe Mitstreiter, nach ein paar Wochen Abstand habe ich mich wieder drangesetzt und auf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2 den Artikel runderneuert. Von der obigen Diskussion ist mMn damit soviel erledigt, dass man sie hier neu beginnen sollte. Vorm Neuschrieb habe ich in der UB alles erreichbare zu Materie durchgesehen: fast kein Lehr- oder Handbuch macht sich die Mühe einer enzyklopädie-tauglichen Definition (abgesehen von dem Ansatz des dialektischen Materialismus, wie er in den Büchern aus seinem ehemaligen Herrschaftsbereich steht, der aber hier nicht taugt und wohl eher auf ihren eigenen Müllhaufen der Geschichte (Trotzki?) gehört). Die einzige gute Gesamtquelle sind die 7 Seiten "Modern Matter" im neu angegebenen Toretti (Modern heißt hier: ab Galilei). Weitere Belege, teils aus dem vorigen Artikel, sollten nach Wunsch gerne noch angefügt werden.

Von dem Rest des langen Artikels habe ich im wesentlichen alles gestrichen, was in Relation zu den jeweiligen Hauptartikeln schon sehr ins Einzelne ging und redundant war. Es sollte halt ein Überblick sein über das, was in Physik mit Materie gemeint ist.

Also freu ich mich jetzt auf die Debatte! --jbn (Diskussion) 13:03, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich finde den Artikel sehr gelungen. Ich schon jetzt vorschlagen, den aktuellen Artikel mit dem Vorschlag zu ersetzen. Ich finde es richtig und wichtig, dass der Artikel die Problematik der Definition in der modernen Physik herausstellt und sich nicht allzu stark der klassischen Definition über Masse bzw. der Pseudodefinition mit Ruhemasse widment. Es darf keinesfalls der Eindruck entstehen, es gäbe eine eizige unproblematische Definition.

Langfristig wäre zu überlegen, was mit den anderen Artikeln passieren soll. Soweit ich weiß, sollte mal eine BKL mit einem physikalischen und einem philosophischen Artikel angelegt werden. Ich sehe allerdings keinen Grund dafür, da die Materiebegriffe der Physik und Philosophie gleich sind. Die von mir präferierten Optionen sind

• Entweder den Artikelentwurf um historische Aspekte (Platon, Aristoteles, Stoa) erweitern und dann Materie und Materie (Philosophie) ersetzen.
• oder Materie überarbeiten und als Hauptartikel mit Spezialartikelverweis Philosophie und Physik erhalten.

Da sollte man sich dann ggf. wieder mit den Philosophen abstimmen.

Inhaltliche Anmerkung: Ich würde evtl. das Sternenhimmelbild gegen ein Tortendiagramm oder eine Tabelle mit den Anteilen von baryonischer Matrie, dunkler Materie (Neutrinos, schwarze Löcher) austauschen. Das ist zwar weniger hübsch aber es wäre ein deutlicher Gewinn an Übersicht, denn zur Zeit ist nicht sofort ersichtlich, dass z.B. schwarze Löcher auch zur baryonischen Materie beitragen. Auch könnte man überlegen, dunkle Energie mit aufzunehmen, schließlich (korrigier mich, falls ich da falsch liege) liefert das Lamda-CDM Modell hauptsächlich den Gesamtanteil der Materie (Omega_m) und deren Eigenschaften. Was davon nicht dunkel ist bekommt man erst durch Beobachtungen von Leuchtkraft im Vergleich zu Gravitationslinseneffekt/Rotationsgeschwindigkeit von Galaxien(haufen).--Debenben (Diskussion) 00:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Auf der Diskussionsseite zu Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2 haben wir schon mal einiges losgelassen. Vielleiht sollten wir die rein inhaltliche Diskussion dahin verlagern.

Zum Schicksal der drei "konkurrierenden" Artikel: Nachdem ich nochmal drübergeschaut habe, finde ich das Nebeneinander der drei Artikel nicht wirklich verwerflich. Natürlich gibt es da heftige Überschneidungen, aber man muss sich auch mal die Frage stellen, wie schlimm das eigentlich ist. Ist es denn wirklich so schlimm, wenn in Unterkapiteln mehrerer Artikel mal mit verschiedenen Worten dasselbe gesagt wird?! Für den Leser kann es sogar ein Vorteil sein, wenn er verschiedene Formulierungen des gleichen Sachverhalts geboten bekommt. Das ist eher ein Zeichen von Überfluss als von Mangel: was der Leser im einen Artikel nicht versteht, versteht er vielleicht im anderen. Mir ist es jedenfalls bei meinem Streifzug durch die drei Artikel so ergangen. Deshalb plädiere ich für die Beibehaltung der drei Artikel und ihre organische Weiterentwicklung. Im Artikel Materie (Philosophie) müsste z.B. die Lücke zwischen Altertum und 20. Jahrhundert geschlossen werden. Im Artikel Materie (Physik) sollte ein historischer Abschnitt kreiert werden, der sich in der Akzentsetzung von denen der Konkurrenzartikel unterscheidet und den Schwerpunkt auf die physikalischen Aspekte setzt. Also am konkreten Beispiel: nicht der Unterschied von "res extensa" und "res cogitans" sollte bei Descartes hervorgehoben werden, sondern dass er das Wesen der Materie auschließlich in ihrer Ausdehnung sah und von Masse noch gar nichts gehört hatte, bzw. die "Schwere" als eine Art subjektiver "Sinnestäuschung" einstufte. Und natürlich dann die ganzen abenteuerlichen Erkenntnisse, die uns das 20.Jahrhundert beschert hat. Im Schließen solcher Lücken sehe ich eine wichtigere Aufgabe als in der Beseitigung von Redundanzen.--Balliballi (Diskussion) 00:23, 29. Nov. 2014 (CET)

Heftige Überschneidungen sind in einer Enzyklopädie unerwünscht.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:44, 29. Nov. 2014 (CET)

@jbn: Deine Einleitung fällt recht kurz aus. Das Ziel, dass ihre Lektüre alleine bereits einen ausreichenden Überblick über das Thema bietet, wird damit nicht ganz erreicht. Was mir noch auffällt:

• Von den sechs Sätzen der Einleitung befassen sich zwei mit der Schwierigkeit der Begriffsdefinition. IMHO, ist das ist für einen Randaspekt des Lemmas etwas viel Gewicht.
• Gemäß des ersten Satzes ist Materie ein "Grundbegriff". Gemäß des zweiten Satzes ist Materie ein "Sammelbegriff". Beides sind Container ohne konkrete klar abgrenzbare Definition. Letztlich sind es Notlösungen weil es ansonsten keinen passenden Oberbegriff gibt. Ich denke, eine dieser Notlösungen reicht. Man verliert inhaltlich nichts wenn man die ersten beiden Sätze zusammenlegt.
• Gemäß Deiner Einleitung hat die Unterscheidung zwischen Materie und Nicht-Materie nichts mit Masse zu tun. Das Gegenteil ist der Fall. Tatsächlich wird die Grenze üblicherweise genau an dieser Eigenschaft festgemacht. Autoren, die den Begriff explizit anders besetzen, muss man mit der Lupe suchen. Ich persönlich habe noch kein Lehrbuch gesehen, das Photonen als Teil der Materie bezeichnet.
• Die Tatsache, dass ein Begriff in den meisten Fachbüchern ohne Definition als bekannt vorausgesetzt wird, ist so normal, dass eine Erwähnung irritiert. Dasselbe ließe sich von allen breit verwendeten physikalischen Begriffen sagen.
• Im Abschnitt "Klassischer Materiebegriff und moderne Entwicklung" schreibst Du von Feldern, die in einem Objekt eingeschlossen sind. Damit meinst Du offenbar die Schwarzkörperstrahlung in einem Hohlraum. Die Cavity-QED lehrt jedoch, dass man zwischen Hohlraum und darin befindlichem Strahlungsfeld nicht sauber trennen kann. Nach der zweiten Quantisierung ist das ein gesamtes Quantensystem mit gesamten Eigenschaften. Eine Zuschreibung von Eigenschaften zu Teilen des Systems hat keine belastbare Grundlage. Das ist letztlich das gleiche wie beim Atomkern, wo Protonen, Neutronen und Gluonen eine Suppe ohne geometrische Struktur bilden. Auf die gleiche Weise ist Schwarzkörperstrahlung kein Schwarm Photonenkugeln.
• Die Probleme, an denen sich der folgende Abschnitt über Gluonen und W-Bosonen abarbeitet, haben die gleiche Wurzel. Es wird versucht, die Eigenschaften des Gesamtsystems auf seine Konstituenten zu übertragen. So ein Schluss erscheint für unser durch die makroskopisch-klassische Welt geprägte Intuition verlockend einleuchtend. Er wird aber durch die QM nicht gestützt.
• "Außer ihrer Masse ist über ihre Natur nichts näheres bekannt." - Etwas weiter ist man bei der Dunklen Materie schon noch. Unter anderem ist klar, dass die Dunkle Materie "kalt" sein muss. Außerdem ist ihr Vorkommen üblicherweise mit dem der normalen, leuchtenden Materie korreliert. Es gibt einen Fall von kollidierenden Galaxien, bei dem man durch Auswertung von Gravitationslinsen feststellen konnte, dass die Dunkle Materie den Sternen, nicht aber den Gaswolken folgt.
• "In der Kernphysik und der Elementarteilchenphysik unterscheidet man weitere Formen der Materie (...)" - hier und im restlichen Absatz würde ich das "weitere" weglassen. Denn es suggeriert eine scharfe Abgrenzung, die nicht in allen aufgezählten Fällen zutrifft.
• IIRC, werden Neutrinos seit einiger Zeit nicht mehr als Kandidat für einen signifikanten Anteil an der Dunklen Materie angesehen. Dafür ist die Obergrenze ihrer Masse durch Messungen und Abschätzungen aus der Hintergrundstrahlung zu niedrig (m < 0.2 eV/c^2(?)).
• "Von entarteter Materie spricht man (...) die Eigenschaften einer Materiemenge stark vom „normalen“ Verhalten (...) abweichen (...)." - Das kann und sollte spezifischer gesagt werden. Tunnelnde Elektronen weichen auch stark vom klassischen Verhalten ab. Und doch nennt man sie nicht "entartet".
• "Wissenschaftlich begründete Schätzungen der Gesamtmasse des Universums (...)" - unwissenschaftlich begründete Schätzungen ignorieren wir hier konsequent. Daher ist es nicht nötig, auf die wissenschaftliche Begründung hinzuweisen. Ich würde die ersten beiden Worte schlicht weglassen.
• Wer nicht weiß, was ein Stern ist, dem wird im gleichnamigen Artikel weiter geholfen. Im Artikel Materie irritiert eine Ein-Satz-Kurzerklärung mehr als dass sie zum Verständnis beiträgt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:32, 29. Nov. 2014 (CET)

@KaiMartin: Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin durchaus auch der Meinung, dass Redundanzen möglichst vermieden werden sollten, möchte nur davor warnen, dies zu einem Dogma zu erheben. Bei den drei zur Materie existierenden Artikeln ist das Redundanzproblem nicht wirklich lösbar, da die historische Entwicklung erst relativ spät zu einer Unterscheidung von Physik und Philosophie führte. Bei der historischen Beschreibung des Alterums, die ja wohl in allen drei Artikeln enthalten sein muss, sind thematische Überschneidungen nahezu unvermeidlich. Eine Unterscheidung kann da nur in der unterschiedlichen Schwerpunktsetzung liegen. Eine vordringliche Aufgabe scheint mir der Ausbau der philosophischen und physikalischen Spezialartikel zu sein. Danach kann man sehen, ob man den Artikel Materie ein wenig zusammenstreicht, um ihn in Richtung "Übersichtsartikel" zurechtzustutzen. Bei alledem sollte man behutsam vorgehen und nicht in einen blinden Aktionismus verfallen, der in der Vergangenheit schon so manche Schildbürgerstreiche produzierte (Ich sage nur: "Gravitation" und "Schwerefeld", beides Fälle für "Wischmeyers Logbuch der Bekloppten und Bescheuerten", womit ich jetzt - um Himmels Willen - niemanden persönlich angreifen möchte!).--Balliballi (Diskussion) 01:22, 30. Nov. 2014 (CET)

---

Nach 1 Tag Arbeit eine neue Fassung, wieder auf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2. Die Einleitung ist OMA-getestet. Ich glaub, ich habe die meisten Eurer Anmerkungen einzubauen versucht und will das hier nicht einzeln kommentieren. Außer der Ausarbeitung des historischen Abschnitts (das kann warten) und etlichen Belegen scheint mir der Text schon präsentabel. Dann könnte es von mir aus demnächst auf der Artikelseite weitergehen. --jbn (Diskussion) 17:37, 1. Dez. 2014 (CET)

Tage später: Auf Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2 habe ich jetzt einen Abschnitt Historisches eingefügt. Ich bitte um Durchsicht des gesamten Entwurfs - mir gefällt er nämlich schon ganz gut.--jbn (Diskussion) 09:33, 4. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel ist jetzt schon wieder nahezu fertig, nachdem ich die von Balliballi angeregten Punkte besser eingearbeitet habe. Dabei wurden auch die eher historischen Abschnitte in die kanonische Reihenfolge gebracht. Was mir jetzt noch fehlt, ist (außer Formatierungen und Ordnung bei Literatur und Einzelnachweisen) der Zusammenhang mit der himmlischen Materie. Seit wann weiß man, dass alles, was da oben leuchtet und west, auch nichts anderes ist als hier unten?--jbn (Diskussion) 21:45, 5. Dez. 2014 (CET)

Danke! Das sieht jetzt schon sehr gut aus. Aus meiner Kenntnis kann ich zu Deiner Frage nur beisteuern, dass Descartes (mit dem ich mich früher mal etwas näher beschäftigt habe) bereits die Gleichheit von irdischer und himmlischer Materie behauptete. Ob er allerdings der erste war, weiß ich nicht.--Balliballi (Diskussion) 00:45, 6. Dez. 2014 (CET)

PS:Beim Stichwort Himmelsmaterie fällt mir noch auf, dass im Artikelentwurf der Begriff Äther fehlt. Auch dass die Existenz eines Vakuums lange umstritten war, sollte in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben.--Balliballi (Diskussion) 14:29, 6. Dez. 2014 (CET)

Zukunft der drei Artikel Materie, Materie (Physik) und Materie (Philosophie)

Diese Diskussion sollte meiner Meinung nach nicht unter einer der anderen Überschriften stattfinden. Deswegen mache ich hier ein neues Fass auf.

Balliballi plädierte dafür, dass alle drei Artikel fortbestehen sollten. Redundanz sei zwar nicht vermeidbar, in diesem Fall aber auch nicht schlimm.

kmk sprach sich gegen jede Redundanz aus.

Ich persönlich sehe es so: Zwei Artikel müssen sein, weil sich die Materiebegriffe der Physik und der Philosophie unterscheiden. Das war nicht immer so, weshalb in den historischen Abschnitten z. B. Demokrit bei den Philosophen und bei den Physikern genannt werden darf. Da gibt es also zweifellos Redundanz. Aber wofür braucht man eigentlich den dritten Artikel Materie? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:24, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte mich in der Vergangenheit für einen Artikel ausgesprochen, der den Begriff Materie umfassend beschreibt. Mit Geschichte, philosophischen Aspekten und naturwissenschaftlichen Beschreibungen. Das sehe ich immer noch so. Wenn der daraus resultierende Artikel zu umfangreich wird, kann man auslagern, aber es muss einen Artikel "Materie" geben.

Ein paar Anmerkungen noch:

• Die Vermutung, dass Physik und Philosophie unterschiedliche Materiebegriffe haben, wäre noch zu belegen. Ich habe dafür bislang noch kein plausibles Argument gesehen. Man kann höchstens vielleicht sagen, dass die heutige Philosophie im Wesentlichen die Geschichte verwaltet und daher nur den Zeitraum bis ins 17. Jahrhundert abdecken kann. Aber auch das ist nicht wirklich stichhaltig, da sich die Philosophie durchaus auch mit den Implikationen moderner Materiekonzepte befasst.
• Bislang haben alle drei Artikel noch größere Lücken. Bislang fehlen beispielsweise die Aspekte "Materie in der Chemie" und "Materie in der Biologie" noch praktisch vollständig. Auch zum Thema "zusammengesetzte Systeme", also der Fragestellung, wie aus einfachen atomaren Bausteinen komplexe zusammengesetzte Systeme mit qualitativ neuen Eigenschaften entstehen können, findet sich noch nichts. Die Frage ist, wo man diese Themen unterbringt. Ein Artikel Materie (Physik) ist dafür eigentlich zu spezialisiert. Eine Lösung wäre vielleicht, dass man ihn umbenennt in Materie (Naturwissenschaften) und inhaltlich entsprechend ergänzt.

--Belsazar (Diskussion) 12:12, 30. Nov. 2014 (CET)

Wahrscheinlich läuft es auf die Frage hinaus, ob es zwei Begriffe sind oder nicht. Ich sehe auch nur einen konkreten Begriff, nämlich den der klassischen Mechanik und das ist quasi der von Demokrit: "Alle Materie besteht aus unteilbaren Atomen mit Masse und Volumen. Felder sind keine Teilchen und haben keine Masse" Danach gibt es keinen eindeutig definierten Begriff Materie sondern nur sehr viele unterschiedliche Ansätze eben diese Idee irgendwie in der modernen Vorstellung umzusetzen. Demnach: ein Begriff -> ein Artikel Materie. Wenn sich herausstellt, dass dieser Artikel zu umfangreich ist (Ansichtssache), kann man natürlich einzelne Aspekte in eigene Artikel auslagern. Den aktuellen Inhalt von Materie (Physik), wie genau Moleküle zusammengesetzt sind etc. sehe ich allerdings nicht als zentrale Aspekte des Themas an, denn es sollte kein Übersichtartikel über alle Erkenntnisse der Naturwissenschaften werden. --Debenben (Diskussion) 12:23, 30. Nov. 2014 (CET)

Die Gemeinsamkeit zwischen dem Begriff Materie, wie er in der Physik verwendet wird und dem der Philosophie besteht lediglich in der Etymologie. Es gibt schlicht keinen allgemeinen über die Fachgebiete hinweg gültigen üblichen Oberbegriff. Der Artikel Materie betreibt Theorifindung, indem er die Existenz eines solchen Oberbegriffs suggeriert.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:58, 30. Nov. 2014 (CET)

Bücher wie jenes von Mainzer beweisen, dass diese Einschätzung unzutreffend ist. Und das Elektron in dem Oxford Handbook of Philosophy of Physics unterscheidet sich in nichts von dem Elektron, über das ein Feynman schreibt. Ich sehe nichts, was gegen einen Artikel spricht, der sich an solchen Büchern orientiert. --Belsazar (Diskussion) 00:42, 1. Dez. 2014 (CET)

In einem "Wörterbuch Philosophe und Naturwissenschaften" lese ich: "Materie: objektive Realität, das, was außerhalb und unabhängig vom Bewußtsein existiert und von diesem widergespiegelt wird oder werden kann." Die folgenden 13 Spalten des Artikels beschäftigen sich praktisch nur mit der philosopischen Sicht der Dinge. Eine Definition dessen, was man in der Physik unter Materie versteht, erfolgt nicht, wohl aber eine Schilderung der Auseinandersetzung der Philosophie mit den Ergebnissen der modernen Physik. Mit der Behauptung, der Begriff Materie sei in Philosophie und Physik bzw. Naturwissenschaft derselbe, kann ich mich nicht anfreunden. In der Philosophie fungiert die Materie insbesondere als Gegenstück zur Idee, zum Geist, zur Seele, zum Bewustsein..., alles Dinge, die in der Physik gar nicht vorkommen. Hier sind nur die makro- und mikroskopischen Eigenschaften der Materie von Interesse. Also zwei Artikel sind schon sinnvoll. Über die Daseinsberechtigung des Artikels "Materie" kann man streiten. Ich denke aber, da der Artikel nun mal existiert, muss man nicht unbedingt Gründe suchen, um ihn zu beseitigen. Ich halte den Artikel nicht für lebenswichtig, aber er stört momentan auch nicht. Vielleicht kommt mal die Zeit, wo der Philosophe- und der Physik-Artikel so ausgereift sind, dass man auf den Materie-Artikel verzichten kann. Aber da sollte vorher noch einiges passieren. Also erst mal die Spezialaktikel ausbauen, dann über das weitere Schicksal des Allgemein-Artikels nachdenken.--Balliballi (Diskussion) 18:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Hallo, als Autor des Übersichtsartikels wollte ich mich hier mal kurz einklinken, auch wenn ich leider im Moment nicht die Zeit für eine ausführliche Diskussion habe. Die Frage, ob der Materiebegriff in Physik und Philosophie Überlappungen aufweisen und daher (zumindest teilweise) in einem gemeinsamen Artikel behandelt werden soll, wurde vor zwei Jahren ausführlich diskutiert, allerdings ohne dass eine Einigung zustande gekommen wäre. Ich vertrete diesen Standpunkt noch immer und habe dazu auch Belege angeführt. Der letzte Teil der Diskussion findet sich hier. Inzwischen haben sich die beiden speziellen Artikel weiter entwickelt, der allgemeine aber nicht (wesentlich), weil ich nicht weiter daran arbeiten wollte, ohne dass das Grundsätzliche geklärt ist. Ich könnte mir z.B. vorstellen, den Artikel in die Richtungen auszubauen, die Belsazar vorgeschlagen hat und dafür die philosophischen Teile zu kürzen. Das Ergebnis wäre dann ein wirklicher Übersichtsartikel, von dem die beiden spezielleren Artikel als Hauptartikel abgehen. Aber wie gesagt, bevor man sich (bzw. ich mich) an so eine Aufgabe macht, müssen erstmal die grundsätzlichen Fragen geklärt werden. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 23:23, 30. Nov. 2014 (CET)

Da ihr jetzt hier weiterdiskutieren wollt, schließe ich mal die beiden QS-Physik-Diskussionen zum Thema. Ihr findet die alten Diskussionen wie in den oben QS-Physik-DiskErl-Boxen oben angegeben zunächst noch in den Unerledigt-Disks, in 7 Tagen aber im Archiv. --Dogbert66 (Diskussion) 11:00, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich bin nicht genügend in der Philosophie bewandert, um dazu eine fundierte Aussage machen zu können, aber bisher habe ich es so verstanden, dass in der Philosophie das Materielle einen Gegenpol zum Geistigen bildet. Die Physik beschäftigt sich aber ausschließlich mit dem Materiellen, nennt aber nicht alle ihrer Beobachtungsgegenstände "Materie". Folglich verwenden die Physiker einen eingeschränkteren, konkreteren Materiebegriff als die Philosophen. Ich kann mich aber auch irren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:44, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, da liegst Du völlig richtig. Philosophie und Physik haben unterschiedliche Begriffe von Materie, und das sollte sich auch in zwei Artikeln niederschlagen. Bleibt die Frage nach der Berechtigung des allgemeinen Artikels Materie. kmk sieht in der Konstruktion eines "Oberbegriffs" Materie Theoriefindung. Das kann ich nicht nachvollziehen. Dass es das Wort "Materie" gibt, ist keine Theoriefindung, sondern eine schlichte Tatsache. Und da Wikipedia trotz gegenteiliger (aus Missvertändnissen geborener) Gerüchte ein (enzyklopädisches) Wörterbuch ist, sollte das Stichwort "Materie" auch erläutert werden, und sei es nur in der Art, dass es keinen einheitlichen Begriff dazu gibt, sondern jeder was anderes darunter versteht. Die Reduktion auf eine BKS ("Materie" steht für "Materie (Philosophie)" oder "Materie (Physik)") scheint mir kein gangbarer Weg, weil dabei die Bedeutungsvielfalt nicht hinreichend deutlich würde. Mir fiel übrigens auf, dass es sowohl einen Artikel Gott gibt als auch einen Artikel Gott (Christentum). Wenn ich jetzt kmk folgen würde, könnte ich argumentieren, dass der Oberbegriff "Gott" Theoriefindung ist, da jede Religion ihre eigene Gottesvorstellung hat.--Balliballi (Diskussion) 00:36, 2. Dez. 2014 (CET)

Nee, ich glaube, das hast Du nicht ganz durchdrungen. "Gott" ist sowohl "Berufsbezeichnung" (ich hoffe, dass ich jetzt nicht vom Blitz erschlagen werde) als auch "Eigenname" (entspricht hebräisch: JHWH). Es gibt auch einen Artikel zu dem homonymen Karel Gott. Bei Materie ist die Abgrenzung der Bedeutungsebenen schwieriger. Ich vermute, dass Materie ursprünglich eine ähnlich unklare Bedeutung hatte wie "Sache" oder "Ding". Deswegen wird nicht nur ein chemischer Stoff sondern auch ein Lernstoff als "Materie" bezeichnet. Wir kümmern uns hier aber nicht um Wörter sondern um Begriffe. Du möchtest dies nicht als Dogma gelten lassen, aber es ist eines der zentralen Dogmen der Wikipedia. Die Physik verwendet Materie für alles, was Masse hat, und stößt an Schwierigkeiten, weil masselose Dinge die Masse eines Objekts ändern können. (Die Masse eines Nukleons besteht nicht nur aus der Masse der Quarks sondern auch aus der Energie der Gluonen). Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass diese Schwierigkeit nur darin begründet liegt, dass man Masse nicht einfach als eine Eigenschaft von Materie ansieht, sondern völlig ohne Grund Masse und Materie miteinander identifiziert. Der Materiebegriff der Philosophie ist weder mit dem physikalischen Materiebegriff identisch, noch ist er völlig verschieden. Das macht eine Abgrenzung schwierig. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:06, 2. Dez. 2014 (CET)

Genau, und eben deshalb kann ein Artikel, der genau das, nämlich die Überlappungen, Unterschiede und die Schwierigkeit einer sauberen Abgrenzung darstellt, nicht schaden. Am Anfang war übrigens das Wort, und das Wort war bei Gott...Spaß beiseite: "Gott" ist zunächst mal ein Wort und als solches Bestandteil eines Wörterbuchs (ist das so schwer?). Der dazugehörige Begriff, etwa "höheres Wesen" wird im Artikel erläutert und in seine verschiedenen Bedeutungsnüancen ausdifferenziert: vom missratenen Spross einer Götterfamile bis hin zum allmächtigen Schöpfergott. Der Gott des Christentum wiederum ist ein Spezialgott, der aber auch einfach nur "Gott" heißt. Ähnlich ist es mit der "Materie", die als Wort zunächst mal nur den allgemeinen Begriff des Stofflichen (inklusive des Lehrstoffs oder des Kleiderstoffs) bezeichnet. Die Materie der Physik ist eine enger definierte "Spezialmaterie", die aber auch nur "Materie" heißt. Wird so die Parallele deutlicher?--Balliballi (Diskussion) 17:24, 2. Dez. 2014 (CET)

Weit davon entfernt, den Über- oder sogar halben Durchblick zu haben, merke ich an, dass mir Materie(Physik) und Materie(Philosophie) in etwa so verschieden erscheinen wie - Achtung, Kunststück! - Physik und Philosophie. Erstere hat sich ja bekanntlich aus letzterer entwickelt (vgl. PhD), und das ist bei manchen gleichlauteden Begriffen wohl auch so (Gegenbeispiel: Energie). Ich bin daher für 2 Artikel, sehe aber (im Prinzip) weder Not noch Raum für den 3. Übrigens versuch ich gerade, den 10 Seiten langen Artikel Materie im "Historischen Wörterbuch der Philosophie" zu verstehen, die letzte Teilüberschrift heißt "Der physikalische Begriff der Materie ..." und fährt fort "löst sich von dem ontologischen ab mit dem Entstehen der experimentellen Naturwissenschaften". Wenn das nichts ist! Der ontologische übrigens umfasst weit mehr als das, was wir Naturwissenschaftler denken, wenn wir Stoff oder Materie hören: alles, was im weitesten Sinn geformt werden kann und überhaupt erst geformt werden muss, bevor es etwas Bestimmtes, das wir erkennen können, geworden ist, gehört dazu (glaub ich jedenfalls jetzt).--jbn (Diskussion) 17:55, 2. Dez. 2014 (CET)

@jbn: Ich glaube, deine Ausführungen sind soweit sehr gut, bis auf einen alles entscheidenden Punkt: Die philosophische Idee bildet die Grundlage, aber nicht für "den einen" physikalischen Begriff Materie (wie wäre der denn definiert?) sondern sehr viele, teilweise sehr unterschiedliche physikalische (und ich glaube auch philosophische) Materiebegriffe. Demnach müsste es dann "Materie (klassische Mechanik)", "Materie (Fermiondefinition)", "Materie (Atomdefinition)" usw. geben. Und wenn man nun versucht für die physikalischen Definitionsmöglichkeiten quasi einen zugrundelegenden Begriff für einen gemeinsamen Artikel zu finden, dann ist man wieder bei Philosophie.

Folgende Quelle hatte ich zwar schon genannt, es ist auch nur ein normales Buch, aber ich finde sie immernoch sehr überzeugend: [1]. Demnach könnte man einen allumfassenden Artikel Materie unter der allgemeinen Definition "Materie ist die objektive Realität, die außerhalb des menschlichen Bewußtseins existiert und von ihm unabhängig ist" und dann die Präzisierung der Physik: "Materiell ist alles objektiv Existierende, das wiederholbare Wirkung zeigt und meßtechnisch nachweisbar ist" Das wären auch zwei Artikel, in jedem Fall würde die philosophische Definition aber die physikalische einschließen und das ist dann aus meiner Sicht dann kein Fall für eine BKL.--Debenben (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2014 (CET)

Die Formulierung: "Materie ist die objektive Realität, die außerhalb des menschlichen Bewußtseins existiert und von ihm unabhängig ist." ist keineswegs unumstritten. Wenn ich Kant und Nachfolger richtig verstanden habe, ist das außerhalb unseres Bewusstseins existierende "Ding an sich" prinzipiell nicht erkennbar, das heißt: die von uns wahrgenommene "objekive Realität" existiert nicht außerhalb sondern nur innerhalb unseres Bewusstsein. Was außerhalb unseres Bewusstseines existiert, können wir nicht wissen. Die Suche nach einer "allgemeinen" Definition könnte sich also zumindest knifflig gestalten. Davon abgesehen könnte ich mich mit der Reduktion auf zwei Artikel im Sinne eines philosophisch dominierten Artikels "Materie" und eines physikalischen Spezialartikels durchaus anfreunden. Allerdings ergibt sich dann die Komplikation, dass z.B. in der englischen WP der Artikel Matter dem deutschen Artikel Materie (Physik) entspricht und daneben ein Spezialartikel Matter (philosophy) existiert. Oder macht das nichts? --Balliballi (Diskussion) 12:22, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich schließe mich Balliballi an. Die Formulierung von Debenben ist mir zudem höchst verdächtig. Ich kenne sie als das Dogma, mit dem der staatenbildende Marxismus-Leninismus sich ein philosophisch verbrämtes Fundament geben wollte. Das allein würde ja noch nicht ihre Fehlerhaftigkeit beweisen, muss aber eben einen erheblichen Verdacht schüren. GAnz naheliegend finde ich aber den Einwand, dass nach meiner Einschätzung unter Physikern nicht konsensfähig ist, Raum und Felder zur Materie zu zählen, wie es nach Debenbens Vorschlag wohl geschehen müsste. - Dass die nicht-wörtliche Übereinstimmung mit den englischen Lemmata nicht gegeben ist, halte ich nicht für eine nennenswerte "Komplikation".--jbn (Diskussion) 13:46, 3. Dez. 2014 (CET)

Mein "Wörterbuch Philosophie und Naturwissenschaften" bringt am Anfang genau die von Debenben formulierte Definition und schreibt sie Lenin zu. Das sollte aber jetzt kein Grund sein, sie in eine "verdächtige" Ecke zu drängen, so wie es derzeit mit der Linken in Thüringen versucht wird. Es muss nur klar sein, dass es sich um eine spezielle Definition handelt, die mit anderen Definitionen konkurriert.--Balliballi (Diskussion) 01:02, 6. Dez. 2014 (CET)

Lenins Satz heißt: "Denn die einzige 'Eigenschaft' der Materie, an deren Anerkennung der philosophische MAterialismus gebunden ist, ist die Eigenschaft, objektive Realität zu sein, außerhalb unseres Bewusstseins zu existieren." (So zitert vom sowjetischen Physikbuch (Frisch/Timorewa), das ich mir auf der damals obligatorischen Berlinreise vorm Abitur in Ostberlin gekauft hatte.) Lenin und seine Adepten hin oder her - es handelt sich erkennbar nicht um den physikalischen Begriff von Materie, sondern um einen der philosophischen. Dahin gehört er dann auch, aber nicht unbedingt in Materie (Physik). Zu Debenbens Anmerkung über die vielen physikalischen Begriffe: kommt das in meinem Artikelentwurf nicht genügend klar rüber? Oder meinst Du andere Unterschiede als die genannten? Welche?--jbn (Diskussion) 11:41, 6. Dez. 2014 (CET)

Neue Fassung 8.12.2014

Der Artikel ist jetzt von Benutzer:Bleckneuhaus/Materie(Physik)-2 übernommen worden, nachdem es keine neuen Änderungsvorschläge dazu mehr gegeben hat. --jbn (Diskussion) 20:34, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Anlässe für einen Teil meiner Kritikpunkte von oben sind weiterhin im Text:

• Die Einleitung fällt weiterhin recht kurz aus. Das Ziel, dass ihre Lektüre alleine bereits einen ausreichenden Überblick über das Thema bietet, wird damit nicht ganz erreicht.
• Gemäß Deiner Einleitung hat die Unterscheidung zwischen Materie und Nicht-Materie weiterhin nichts mit Masse zu tun. Das Gegenteil ist der Fall. Tatsächlich wird die Grenze üblicherweise genau an dieser Eigenschaft festgemacht. Autoren, die den Begriff explizit anders besetzen, muss man mit der Lupe suchen. Ich persönlich habe noch kein Lehrbuch gesehen, das Photonen als Teil der Materie bezeichnet.
• Die Tatsache, dass ein Begriff in den meisten Fachbüchern ohne Definition als bekannt vorausgesetzt wird, ist so normal, dass eine Erwähnung irritiert. Dasselbe ließe sich von allen breit verwendeten physikalischen Begriffen sagen.
• Im Abschnitt "Klassischer Materiebegriff und moderne Entwicklung" schreibst Du von Feldern, die in einem Objekt eingeschlossen sind. Damit meinst Du offenbar die Schwarzkörperstrahlung in einem Hohlraum. Die Cavity-QED lehrt jedoch, dass man zwischen Hohlraum und darin befindlichem Strahlungsfeld nicht sauber trennen kann. Nach der zweiten Quantisierung ist das ein gesamtes Quantensystem mit gesamten Eigenschaften. Eine Zuschreibung von Eigenschaften zu Teilen des Systems hat keine belastbare Grundlage. Das ist letztlich das gleiche wie beim Atomkern, wo Protonen, Neutronen und Gluonen eine Suppe ohne geometrische Struktur bilden. Auf die gleiche Weise ist Schwarzkörperstrahlung kein Schwarm Photonenkugeln.
• Die Probleme, an denen sich der folgende Abschnitt über Gluonen und W-Bosonen abarbeitet, haben die gleiche Wurzel. Es wird versucht, die Eigenschaften des Gesamtsystems auf seine Konstituenten zu übertragen. So ein Schluss erscheint für unser durch die makroskopisch-klassische Welt geprägte Intuition verlockend einleuchtend. Er wird aber durch die QM nicht gestützt.
• "Außer ihrer Masse ist über ihre Natur nichts näheres bekannt." - Etwas weiter ist man bei der Dunklen Materie schon noch. Unter anderem ist klar, dass die Dunkle Materie "kalt" sein muss. Außerdem ist ihr Vorkommen üblicherweise mit dem der normalen, leuchtenden Materie korreliert. Es gibt einen Fall von kollidierenden Galaxien, bei dem man durch Auswertung von Gravitationslinsen feststellen konnte, dass die Dunkle Materie den Sternen, nicht aber den Gaswolken folgt.
• "Von entarteter Materie spricht man (...) die Eigenschaften einer Materiemenge stark vom „normalen“ Verhalten (...) abweichen (...)." - Das kann und sollte spezifischer gesagt werden. Tunnelnde Elektronen weichen auch stark vom klassischen Verhalten ab. Und doch nennt man sie nicht "entartet".

Ich würde es begrüßen, wenn diese Einwände entweder entkräftet, oder im Artikeltext entschärft werden.

Weitere Anmerkungen zur aktuellen Version:

• Ist "Stoff" wirklich etwas anderes als "Material"? Mein Sprachbauchgefühl hätte es für dasselbe gehalten. Wobei das eine Wort eher in der Chemie verwendet wird, während das "Material" bei den Ingenieuren zu Hause ist.
• In der Einleitung wird in einem Halbsatz geometrischen Ausdehnung als definierendes Merkmal zusätzlich zur Masse genannt. Wo kommt das her und warum ist im Weiteren nicht mehr davon die Rede? Gibt es Beispiele für etwas, das Masse hat, aber nicht zur Materie gerechnet wird, weil es kein Volumen einnimmt?
• "Damit stehen sie deutlich im Widerspruch zu der Vorstellung, dass Materie etwas dauerhaftes sei." -- wer hat, oder hatte diese Vorstellung?
• "(...) Sternen, die in Form von Galaxien, Galaxienhaufen und Superhaufen die Struktur des Kosmos bilden." -- angesichts des deutlichen Übergewichts der Dunklen Materie würde man eher diese für die Struktur verantwortlich machen. Die baryonisch Materie macht diese Struktur allerdings sichtbar.
• "(...) befindet sich nach dem Gravitationskollaps des vorher existierenden Sterns in einem schwarzen Loch (...)" -- diese Formulierung provoziert allerhand Fragen. Wo beginnt ein Schwarzes Loch. Am Schwarzschild-Horizont? Damit wäre die Grenze anhängig vom Bezugssystem. Ich kenne eher die Identifikation von "Schwarzes Loch" mit der Singularität, an der die Krümmung der Raumzeit divergiert. Dann gibt es nach Definition kein Innen. Vielleicht sollte man den Blick auf den Prozess lenken: "(..) ist in einem Schwarzen Loch aufgegangen".
• Der Satz zur Masse nach einem Gravitationskollaps suggeriert, dass dies der wichtigste/einzige Prozess in Bezug auf Masse und schwarzen Löchern ist. Der bei weitem größte Anteil der Masse, die im heutigen Universum die Form von schwarzen Löchern hat, entstand allerdings nicht durch Kollaps von Sternen. Vielmehr sind die supermassiven Schwarzen Löcher, im Zentrum der allermeisten Galaxien im Laufe der Entwicklung der Galaxien "gewachsen".
• Die Überschrift "Weitere Bezeichnungen für Formen der Materie" ist ein wenig unglücklich. Der Abschnitt handelt nicht von Bezeichnungen, sondern von Kategorien und Merkmalen nach denen Materie begrifflich unterteilt wird.
• "Zwischen makroskopischer und mikroskopischer Materie ist in den letzten Jahrzehnten der Bereich der Cluster und Nanoteilchen entstanden (...)" -- Cluster und Nanoteilchen gab es auch schon vorher. Entstanden sind eher die Fachgebiete, die sich mit Materie auf diesen Größenskalen befassen.
• Der letzte Absatz des Abschnitts beginnt mit "Unter Bedingungen, die weit vom Alltäglichen entfernt sind (...)" und endet mit "(...) bei normalen Bedingungen auch im Fermi-Gas (...)" -- da verschiebt sich unter der Hand der Bezug.
• Die 61 Teilchenarten des Standardmodells suggerieren, dass alle dort enthaltenen Teilchen für sich genommen in die Schublade "Materie" gehören. Für die masselosen Photonen und Gluonen hätte das gerne belegt.
• Unter der Überschrift "Vorkommen" würde ich Aussagen über die Verteilung erwarten. Tatsächlich befasst sich der Abschnitt ausschließlich mit der Menge.
• Im Kapitel "Entstehung (...)" irritiert die Zeitform Präsenz für Vorgänge von kurz nach dem Urknall bis vor ein paar Milliarden Jahren im Laientest.
• Es sollte kurz angesprochen werden, dass die schweren Elemente durch Novae in alle interstellaren Winde verstreut wurden, bevor sie sich erneut zu Sternen, Planeten und damit auch der Erde zusammenklumpten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:28, 10. Dez. 2014 (CET)

Gestolpert über "Endgültig wurde die einheitliche Zusammensetzung der Materie in den Sternen und auf der Erde erst ab 1860 durch die Methode der Spektralanalyse gezeigt. Jedoch war für die erfolgreiche Deutung des Aufbaus aller Materie aus Atomen die Annahme erforderlich, dass es nicht weniger als 92 chemische Elemente gab". Die Zahl kommt vermutlich vom Uran, aber auch davor gibt es Elemente, die nur künstlich erzeugt werden. Statt uns über die Zahl zu streiten, wie viele Elemente für die frühen Chemiker zu welchem Zeitpunkt auch immer erforderlich waren solten wir die Formulierung abschwächen. Entweder in Richtung "viele Dutzend" oder (bevorzugt) zu "annähernd 100". Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 10. Dez. 2014 (CET)

Zunächst mal großes Lob für die Neufassung des Artikels, aus meiner Sicht ist das ein echter Quantensprung gegenüber dem alten Artikel!

kmks Kritik möchte ich zumindest in folgenden Punkten entschärfen:

• Zur Unterscheidung zwischen Materie und Nicht-Materie über die Masse: Dieses Unterscheidungskriterium wird in der Physik IMHO nicht konsequent durchgehalten. Beispiel elektrisches (bzw. elektromagnetisches) Feld: Dieses hat zwar -relativistisch betrachtet- eine Masse, zählt aber dennoch in der Regel nicht zur Materie. D.h. die Eigenschaft einer Masse ist bestenfalls eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für die Klassifizierung als Materie.
• "Die Tatsache, dass ein Begriff in den meisten Fachbüchern ohne Definition als bekannt vorausgesetzt wird, ist so normal, dass eine Erwähnung irritiert." Das gilt vielleicht für Dich, für OmA dürfte es hingegen alles andere als selbstverständlich sein, dass es in der Physik keine Definition für den Begriff "Materie" gibt.
• Gleiches gilt für die Kritik an der Thematisierung der Grenzen des klassischen Materiebegriffs. Ich finde es sehr hilfreich, dass die Problematik des Massendefekts (also dass die Masse eines zusammengesetzten Systems sich von der Summe der Massen der Komponenten unterscheidet), erläutert wird. Das ist alles andere als selbstverständlich, könnte man IMHO eher noch ausführlicher erklären.

Dafür habe ich folgenden Kritikpunkt: Die Definition über den Körper und damit über das Volumen scheint mir unkonventionell, und mir fällt auch gleich ein Gegenbeispiel ein: Für das Volumen eines Elektrons ist meines Wissens experimentell keine untere Grenze bekannt, dennoch zählt es zur Materie.--Belsazar (Diskussion) 23:42, 10. Dez. 2014 (CET)

Den Ausführungen von Belsazar stimme ich in allen Punkten zu, wobei zur Masse noch anzumerken wäre, dass hier mit Masse stets das gemeint ist, was man früher "Ruhemasse" nannte. Ich hatte mal vorgeschlagen, in unklaren Fällen statt der für ältere Semester unklaren Bezeichnung "Masse" die eindeutige Bezeichnung "Ruhemasse" zu verwenden, konnte damit aber auf Dauer nicht durchdringen. Das Thema ist allerdings schon so ausgelutscht, dass eine erneute Diskussion darüber wohl wenig Sinn macht.--Balliballi (Diskussion) 09:04, 11. Dez. 2014 (CET)

@kmk: ich hab Dir schon ausführlich geantwortet, muss aber das Abspeichern vergessen haben. Der Artikel enthält schon viele Änderungen, die auf Deine ursprüngliche Liste zurückgehen. Aber nochmal:

1. Zu kurze Einleitung? - Was soll denn weiteres rein?
2. Bedeutung der Masse: Hast Du nicht gelesen: "Unter Materie hingegen versteht man in der klassischen Physik alles, was Raum einnimmt und eine Masse besitzt." Und was das Fehlen zitierfähiger Meinungen angeht, was hältst Du davon: "sogar das Licht ist heute aufgrund von Einsteins Entdeckungen Materie geworden. Es hat Masse und auch ein Gewicht. Es unterscheidet sich nicht von gewöhnlicher Materie, indem es ebenfalls sowohl Energie als auch Bewegungsgröße besitzt. Der einzige Unterschied ist, dass Licht nie in Ruhe ist, sondern sich stets mit der gleichen charakteristischen Geschwindigkeit bewegt." Den Autor verrate ich weiter unten.
3. Für Begriffe ähnlicher Tragweite wie Materie halte ich Feld, Raum, Zeit, Ort, Bewegung, ... Diese werden allerdings häufig in genauester Weise eingeführt.
4. Die Formulierung der "im Körper eingeschlossenen Felder" soll in der Tat sicherstellen, dass es für das ganze Objekt ein Ruhesystem gibt. Solange ich sagen darf, dass es Felder gibt, darf ich wohl auch sagen, dass sie die Masse erhöhen, ohne dass jemand daraus die Deutung ableiten kann, isolierte Felder hätten Masse. Versuche ich, Deiner schon etwas spitzfindigen Kritik entgegenzukommen, und schreibe "... dass dieses Objekt eine höhere Masse bekommt, wenn Felder in ihm eingeschlossen sind.", dann sehe ich weder einen Ansatzpunkt für Dich, die Kritik zu wiederholen, noch eine Änderung gegenüber dem bestehenden Text "... dass diese Felder, wenn sie in einem Objekt eingeschlossen sind, einen Beitrag zur Masse des Objekts liefern.".
5. Dein Argument zum Abschnitt mit W-und Z-Bosonen verstehe ich überhaupt nicht. Weder gibt der Text das her, dass ich was vom System auf Konstituenten übertrage, noch wäre das schlimm, wo es doch um die Unzulänglichleiten der klassischen Begriffsbildung geht. Frei erzeugte W- und Z-Bosonen haben bekanntlich große Masse, und die nackte Masse von 3 Quarks ist nun mal nur 1% der Nukleonenmasse.
6. Über die Natur der dunklen Materie ist nichts Näheres bekannt. So stehts da und das ist richtig.
7. Du fürchtest, die "tunnelnden Elektronen" würden durch den Text zu einer Materieart erhoben, und zwar zu einer entarteten solchen? Da muss ich lachen. Kannst Du mir denn sagen, wo sie irgendwo als Materieart angesprochen werden und wo sie sind, wenn sie gerade tunneln, und wie lange sie dazu brauchen?
8. Fehlanzeige: Ich finde keine Stelle im Text, wo nahegelegt wird, es gäbe einen Unterschied zwischen Stoff und Material.
9. In der klassischen Physik (davon ist da die Rede) gibt es keine Materie, ohne dass sie Raum einnimmt. Das gehört in der Kontinuumsmechanik z.B. zu den Grundprinzipen (weil sonst die Dichte singulär würde). Descartes definierte Materie sogar ausschließlich durch die Eigenschaft der Raumerfüllung und bemaß ihre Menge danach. (Vom Raum abgesehen ist er sonst kein guter Zeuge für die klassische Physik) Gelesen habe ich als definierende Eigenschaft für "Körper" , dass sie andere Körper aus ihrem raum ausschließen. (Das ja auch die lebenspraktische Alltagsdefinition. Vielleicht weiß jemand hier die Quelle.) - Moderne Beispiele für Materie ohne Raumbedarf siehe am Anfang des Abschnitts "Grenzen des klassischen Materiebegriffs". Beispiel für Masse, aber keine Materie, hab ich eben nachgebessert. Nachgeschoben Zitat Boyle (nach Toretti, S. 14): "there is one catholic or universal matter common to all bodies, by which I mean a substance extended, divisible and impenetrable."--jbn (Diskussion) 18:08, 13. Dez. 2014 (CET)
10. Die Annahme der Dauerhaftigkeit der Materie stammt natürlich aus der alten Philosophie und wurde von den Kirchenvätern der Physik unbefragt (und unausgedrückt) so übernommen, bis sie durch Daltons Atomhypothese explizit formuliert wurde. (Ich hab seinen Text nur dem Sinn nach im Kopf: es sei völlig undenkbar, jemals ein Atom zu erschaffen oder zu vernichten.) Auch habe ich in einem Physiklehrbuch mal von dem wichtigsten Newtonschen Axiom gelesen, nämlich dem Nullten: Die Masse eines Körpers ist eine Konstante.
11. zu Schwarzen Löchern: Die "Struktur des Kosmos" - ok, schreib ".. des sichtbaren Kosmos". Wenn Du die Formulierung "ist in einem Schwarzen Loch aufgegangen" besser findest, schreibs doch rein. Ich bin bereit, bei Grav-Kollaps, Kosmologie und Schwarzen Löchern Schwächen meiner Formulierungen einzuräumen.
12. zu "Weitere Bezeichnungen für Formen der Materie": Ich würde ja einfach "Bezeichnungen" weglassen, aber Du befürvhtest, dass würde als zusätzliche Formen neben allen anderen missverstanden. Das halte ich für unbegründet. Aber schlag Du doch den richtigen Abschnittstitel vor!
13. zu Bereich der Cluster...: Deine TExtkritik hier halte ich ja für für Wortklauberei, habe aber den Aspekt der menschlichen Betätigung jetzt eingebaut.
14. Zu den 61 Standardmodell-Teilchen habe ich den Text ausgebaut. (Übrigens stehe ich der Ansicht näher, dass alle 6 Leptonen nur eine einzige Sorte (mit Antilepton: 2 Sorten) bilden, und alle Quarks auch. Der Grund ist, dass da, wo es kohärente Überlagerungszustände gibt, man von Feldern gleicher Art ausgehen müsste. Das ist mir aber noch zuviel TF, um es im Artikel unterzubringen.)
15. Zu Vorkommen, Entstehung, Um-Verteilung könnte ja mal jemand anderes weitermachen. Ich hab das weitegehend aus dem alten Artikel übernommen.

So weit zur Liste von kmk. Weiter komme ich heute nicht. Ach, die Quelle zum Licht-Materie-Zitat: W. Pauli, 1955 (Aufsatz "Die Materie")--jbn (Diskussion) 17:56, 12. Dez. 2014 (CET)