Diskussion:Geschichte des Antisemitismus seit 1945

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschichte des Antisemitismus seit 1945“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2004 bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Muslime gleich Türken

Irgendwie mutet der Abschnitt "Muslime" etwas merkwürdig an. Laut Aussage von der Info-GmbH halten "18 % der in Deutschland lebenden Türken und Deutschtürken Juden für minderwertig". Zunächst einmal stellt sich die Frage, ob der Autor dieses Satzes mindestens eine Vorlesungsstunde Statistik besucht hat. Dann müsste er wissen, dass höchsten die Aussage getroffen werden könne, dass man mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit von 95% ausgehen kann, dass aus dieser befragten Gruppe 18 % dieser Meinung wären. Und wer ist eigentlich dieses Meinungsforschungsinstitut ? Es gibt genug etablierte: forsa, GMS Dr. Jung, infas, infratest dimap etc. schade, dass von denen nichts vorliegt. Hintergründe, welche Muslime hier befragt wurden wären natürlich sehr spannend gewesen. Nachts um 3 vor einer Disko in Neukölln? In einem Fitnessstudio, in einer Universität? 50% Männer und Frauen ? In Gegenwart von anderen oder einzeln? Und merkwürdig auch, dass hier Tüken mit Muslimen gleichgesetzt werden, wenn die Aussage über Muslime gemacht wird und nur eine Gruppe befragt wird. Ein amerikanischer Jude würde es wahrscheinlich als diskriminierend empfinden, wenn eine Aktion der Israelis allen Juden zugeschrieben würde.--Grafite (Diskussion) 20:07, 7. Mär. 2014 (CET)

Korrekturen

Abschnitt „Deutsche Demokratische Republik (DDR)“

4. Absatz, letzter Satz: Fehlendes Subjekt: „ ... flüchtete er am 15. Januar ...“

Abschnitt "Frankreich":

2. Absatz, vorletzter Satz: Leerstelle zwischen „wurden verboten“.

Bitte noch korrigieren. Danke !

--212.118.216.43 12:04, 14. Mär. 2014 (CET)

Politische Linke

"Jedoch gibt es auch hier antisemitische Tendenzen. Das Identifizieren von „raffenden“ Kapitalisten und Juden ist beispielsweise eine Erscheinung, die in linken Organisationen seit Jahrzehnten auftaucht." Gibt es dafür Belege? Ich kenne viele Linke, aber keinen der so einer Identifizierung zustimmen würde. Und wieso "seit Jahrzehten"? Der Artikel heißt doch "... nach 45", also seitdem? (knapp 7 Jahrzehnte). Antizionismus wird in der Linken der BRD schon seit den RZ diskutiert (auch kontrovers, es gab auch zionistische Linke). Meiner Meinung nach muss der Satz raus.--85.179.151.236 22:39, 21. Apr. 2014 (CEST)

Israelbezogener Antisemitismus

Ich glaube eine Einfügung von Israelbezogenem Antisemitismus wäre sehr sinnvoll, also einer Form der Israelkritik, die alte antisemitische Stereotype in Kritik am Staat Israel ummünzt. In der Diskussion im den aktuellen Gaza-Konflikt ist hierzu sehr viel in den Medien erschienen (bspw. ORF, Zeit oder Spiegel, aber auch ältere Beiträge bspw. Zeit) und auch in der Forschung wird diese Form inzwischen stärker fokussiert (bspw. auch auf der BpB-Website). Ich würde dies die Tage, wenn es keine Gegenmeinungen gibt, im Bereich der Antisemitismusforschung als einen Absatz einfügen, auch, was für Charakteristika das genauer hat.--Amadeu Antonio Stiftung (Diskussion) 15:08, 3. Sep. 2014 (CEST)

Gibt's auch konkrete Beispiele für nichtantisemitische Israelkritik? --AMGA (d) 22:08, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ganz blöde Frage. Hier zum Beispiel ein recht aktueller Artikel aus der Zeit zum Gazakrieg, in dem ich keine Spur von Antisemitismus erkennen kann. Antisemitisch wird Kritik an Israel bekanntlich erst dann, wenn sie den Judenstaat delegitimiert, dämönisiert oder mit einem doppelten Standard misst (3D Test of Antisemitism). --Φ (Diskussion) 22:30, 3. Sep. 2014 (CEST)

Oh, danke gleichfalls, zur Hälfte ganz blöde Antwort, da ich nicht nach Merkmalen *anti*semitischer Israelkritik gefragt habe, und schon gar nicht nach *allgemeinen*. Was den Zeit-Artikel betrifft: wenn das auch noch ohne Beteuerung ginge, dass dies kein Antisemitismus sei... --AMGA (d) 00:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich verstehe deine Retourkutsche nicht: Du hast nach Beispielen für nichtantisemitischer Israelkritik gefragt, ich hab dir eines geliefert. Eines von vielen. Tatsächlich ist die meiste Israelkritik in Deutschland nichtantisemitisch, wie mir scheint, da die drei Ds zumeist nicht erfüllt werden. Das ist doch gut so, oder? --Φ (Diskussion) 09:43, 4. Sep. 2014 (CEST)

Also kann ich kurz zusammenfassen, dass sich eine Einfügung des Themas, unter anderem mit dem drei Dimensionen lohnt?--Amadeu Antonio Stiftung (Diskussion) 11:52, 4. Sep. 2014 (CEST)

Aber sicher. Allerdings kommt es auf die Ausführung an. Die Quellen, die Du genannt hast, sind als Einstieg brauchbar, insbesondere zu diesem Thema gibt es aber jedenfalls auch wissenschaftliche Literatur. Viel Erfolg! --JosFritz (Diskussion) 12:11, 4. Sep. 2014 (CEST)

Hab ich dich richtig verstanden, dass du die Ergänzung im Abschnitt "Antisemitismusforschung" machen willst? Falls ja: Dies ist ja nur eine kurze Zusammenfassung (oder soll es zumindest sein), dazu gibt es einen eigenen umfangreicheren Artikel: Antisemitismusforschung. Wenn man in diesem Abschnitt Ergänzungen vornimmt, sollte man sicherstellen, dass die auch im größeren Artikel vorkommen - da gehören sie dann sogar eher ausführlicher hin. -- lley (Diskussion) 12:25, 4. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst wäre zu klären, was genau und was nicht sogenannte "Israelkritik" sein soll. Ist Kritik einer Sache im Kantschen Sinne der wissenschaftlicher Darstellung der Sache, oder im Sinne von Schmähung und Abwertung der Sache gemeint? Ist Kritik an israelischer Staatlichkeit, Politik, Küche etc. gemeint?

Der angeblich "spurlose" Zeit-Artikel reagiert offenbar auf eine vorab veröffentlichte Rede der Regionalbischöfin von München und Oberbayern Susanne Breit-Keßler, die auf einer Demonstration gefordert hat, "Mitleid nicht zur Waffe" werden zu lassen (vergl. [1]). Zum Zeit-Artikel siehe z.B. auch den Kommentar Henryk M. Broders [2], Rosenkohl (Diskussion) 16:07, 4. Sep. 2014 (CEST)

Bis heute verdrängter Antisemitismus in der Geschichtswissenschaft

Am 6.11.14 habe ich unter dem Abschnitt 2.2 "Geschichtsverdrängung und Geschichtsfälschung" einen Eintrag bezüglich der "antisemitischen Tiraden" des Kunsthistorikers Jacob Burckhardt eingestellt. Grundlage dieses nachfolgend dargestellten Eintrages ist das Buch des Historikers Aram Mattioli, dessen Hauptthese es ist, "dass die das Feld bislang beherrschenden Geistes- und Ideenhistoriker das Problem [des Antisemitismus bei Burckhardt] nicht in seiner vollen Tragweite erfasst und es durch eine ganze Reihe von Relativierungsargumenten bis zur Unkenntlichkeit verwässert haben". Dieser Eintrag ist mit der Begründung "hier zu speziell" rückgängig gemacht worden. Für mich ist diese Begründung nicht einsehbar. Warum ist ein in weiten Teilen der "Geistes- und Ideenhistoriker" bis heute verdrängter Antisemitismus hier zu speziell? Warum wird somit auch hier im Grunde das verdrängt, was Mattioli an der Forschung bemängelt, nämlich dass so eine Geistesgröße wie Burckhardt keine antisemitische Einstellung gehabt haben kann?

Der Eintrag lautete: "In seinem 2001 in Buchform herausgegebenen Essay „Jacob Burckhardt und die Grenzen der Humanität“ setzte sich der Historiker Aram Mattioli mit dem Antisemitismus des großen Basler Gelehrten des 19. Jahrhunderts auseinander. Für Mattioli war es bemerkenswert, dass erst in jüngster Zeit der Begriff Antisemitismus bei Burckhardt überhaupt Verwendung fand, was „die ältere Forschung noch tunlichst zu vermeiden trachtete“. Trotzdem sah sich Mattioli weiterhin „vor einer Mauer der Auslassungen und eingeschliffenen Legenden“ wieder und stellte „bestehende Forschungsdefizite“ fest. „In diesem Essay wird argumentiert, dass Burckhardts antisemitische Tiraden keine Gelegenheitsäußerungen waren und wissenschaftlich weit ernster zu nehmen sind, als die Forschung bislang angenommen hat“, und: „Eine der Hauptthesen dieses Essays lautet, dass die das Feld bislang beherrschenden Geistes- und Ideenhistoriker das Problem nicht in seiner vollen Tragweite erfasst und es durch eine ganze Reihe von Relativierungsargumenten bis zur Unkenntlichkeit verwässert haben“." (nicht signierter Beitrag von Veritas101 (Diskussion | Beiträge) 10:16, 10. Nov. 2014 (CET))

Wenn ein einziger (!) Forscher in einem Essay meint, dass der Antisemitismus eines einzigen Kunsthistorikers aus dem 19. Jahrhundert (!) zu wenig Berücksichtigung findet, dann ist das für dieses Lemma doch arg speziell, zumal es hier um Antisemitismus nach 1945 geht. Siehe auch WP:TF#Was ist Theorietablierung? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:24, 10. Nov. 2014 (CET)

Es kommt nicht immer auf die Mehrheitsmeinung an. Der Historiker Caspar Hirschi bringt gerade dieses Problem um Burckhardt mit der folgenden Aussage auf den Punkt: „Allein, für Ikonoklasten wie Egon Flaig und Aram Mattioli, die Burckhardt zum Antisemiten und wissenschaftlichen Leichtfuß stempeln und mit Hochgenuss die Verschleierungsversuche der Burckhardt-Hagiographie bloßlegen, stellen die Herausgeber keine Bühne bereit“ (Caspar Hirschi, „FAZ Feuilleton: Koketterie eines Ketzers“ FAZ 10.01.2007 Nr. 8 S. 32) Koketterie eines Ketzers.

Sind das also nur 3 Forscher, die irgendetwas bei Burckhardt sehen, das gar nicht vorhanden ist? Das kann ja jeder selbst leicht überprüfen, nämlich anhand der Aussagen von Burckhardt, wie etwa der folgenden: "Der lange Friede bringt nicht nur Entnervung hervor, sondern er lässt das Entstehen einer Menge jämmerlicher, angstvoller Notexistenzen zu, welche ohne ihn nicht entständen und sich dann doch mit lautem Geschrei um »Recht« irgendwie an das Dasein klammern, den wahren Kräften den Platz vorwegnehmen und die Luft verdicken, im ganzen auch das Geblüt der Nation verunedeln. Der Krieg bringt wieder die wahren Kräfte zu Ehren. Jene Notexistenzen bringt er wenigstens vielleicht zum Schweigen" (Weltgeschichtliche Betrachtungen, Wiesbaden 2009, S. 197).

Oder ist es so, dass um Burckhardt eine "Hagiographie" entstanden ist, die keinerlei Kritik duldet, selbst nicht im Fall des Antisemitismus? Wenn diese 3 Forscher mit ihrem differenzierten Burckhardtbild Recht haben, dann ist das eine Verdrängung des Antisemitismus, und zwar betrifft diese Verdrängung dann nicht das 19.Jahrhundert, sondern unsere heutige Zeit. Diese Verdrängung des Antisemitismus, für die Hirschi nach "die Herausgeber keine Bühne bereitstellen" (Mattioli musste seinen Essay in einem kleinen, unbedeutenden österreichischen Verlag veröffentlichen), nicht einmal hier bei Wikipedia, ist dann auch kein Einzelphänomen. Es ist wie Mattioli es ausdrückt, ein allgemeines Phänomen der "das Feld bislang beherrschenden Geistes- und Ideenhistoriker". Es ist eine Form der bis heute weit verbreiteten und tief verwurzelten Verdrängung von Antisemitismus.

Die Frage ist dabei nicht, wieviele Forscher den Antisemitismus bei Burckhardt vertreten. Die Frage ist, ob und inwieweit gesagt werden kann, dass Burckhardt eine antisemitische Einstellung vertreten hat. Dazu müsste das systematischer bei Burckhardt erforscht werden, was Mattioli fordert. Doch die Voraussetzung dazu wiederum ist es, dass diese Möglichkeit überhaupt erst einmal in Betracht gezogen wird und die bisherigen Forschungen dazu überhaupt erwähnt und nicht wie eben der Antisemitismus bei Burckhardt von vornherein allgemein verdrängt, ignoriert und bekämpft werden. Es geht hier bei Wikipedia in diesem Fall nicht um Theorieetablierung, sondern es geht darum, in einer objektiven Darstellung auch kritische Stimmen zu berücksichtigen, auch wenn sie in der Minderheit sind. Mit freundlichen Grüßen --Veritas101 (Diskussion) 16:45, 11. Nov. 2014 (CET)

Doch, es kommt in der Wikipedia durchaus darauf an, wie die Mehrzahl der Forscher die Dinge sieht. Nicht etabliertes Wissen kann allerhöchstens mal am Rande erwähnt werden, aber doch nicht in einem ganzen Absatz.

Außerdem geht es hier um den Artikel Antisemitismus (nach 1945). Was der 1897 verstorbene Burckhardt darin zu suchen haben soll, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 17:04, 11. Nov. 2014 (CET)

Es gibt entsprechende unabgeschlossene Diskussionen um den tatsächlichen bzw. vermeintlichen, öffentlich vertretenen oder in mehr oder weniger ernst gemeinten privaten Briefen geäußerten Antisemitismus einer Reihe von Personen des 19. Jahrhundert, m.W. zum Beispiel Karl Marx, Franz Mehring, Søren Kierkegaard und noch eine große Zahl von Personen der gesammten Neuzeit mehr, denen angeblich antisemitische Einstellungen nachgewiesen worden sind. Es würde offenbar irreführend sein, den Diskurs um eine bestimmte Person, z.B. Burckhardt hier herauszugreifen. Allerdings weisen alle diese Diskussionen auf eine Neubewertung dessen hin, was unter Antisemitismus zu verstehen ist, durch die neuere Antisemitismusforschung insbesondere nach 1945, Rosenkohl (Diskussion) 18:25, 11. Nov. 2014 (CET)

Wo ist diese Diskussion zu finden?

Mattioli schreibt in seinem Essay, dass diese antisemitischen Äußerungen nicht nur bei Burckhardt, sondern etwa auch bei Goethe, Marx, Wagner, von Treitschke und Fontane vorzufinden sind.

Weiter bemerkt Mattioli, auf Burckhardt bezogen: "Die ältere Forschung besaß kein wirkliches Interesse daran, wissenschaftliches Licht in das Dunkel des Burckhardtschen Antisemitismus dringen zu lassen. Bezeichnenderweise wurden in ihr die als <peinlich> bezeichneten Äußerungen nie systematisch zusammengestellt und nur ganz ausnahmsweise im Wortlaut zitiert, so dass sich die interessierte Öffentlichkeit gar kein Bild über die Problemlage machen konnte." Ist das nur die von Hirschi kritisierte "Heiligenverehrung", bei der störende Aspekte der Realität einfach verdrängt werden, oder eine versteckte Form des Antisemitismus? Einem rationalen und wissenschaftlichen Interesse nach sollte das aufgeklärt werden, und gerade weil es den Antisemitismus von "Geistesgrößen" betrifft, auch hier in diesem Wikipedia-Artikel, in welcher Form auch immer, eine Erwähnung finden. --Veritas101 (Diskussion) 10:26, 15. Nov. 2014 (CET)

Benutzer:Veritas101, hör bitte auf diesen lemmafremden Essay zu pushen. Erstens lebte Burckhardt im 19. Jahrhundert, hier geht es um die Zeit nach 1945. Zweitens ist das hier ein Übersichtsartikel, da gehört ein umstrittener Einzelfall wie der von Burckhardt nicht hin. Drittens hast du nicht nachgewiesen, dass dein Essay in nennenswerter Weise von der Antisemitismusforschung rezipiert wurde (und schon gar nicht, von der Forschung zum Antisemitismus nach 1945). Daher endet dieses Gespräch hier. Ich schlage eine rasche Archivierung vor. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:41, 15. Nov. 2014 (CET)

Wenn für Dich diese Diskussion um Burckhardt und den Antisemitismus beendet ist, warum muss sie dann auch für Andere und allgemein beendet sein und rasch im Archiv verschwinden?? Das ist ja genau das, was Mattioli und Hirschi am heutigen Umgang mit Burckhardt und dem Antisemitismus kritisieren. --Veritas101 (Diskussion) 18:12, 16. Nov. 2014 (CET)

Geschichtsverdrängung und Geschichtsfälschung: Quellen?

Im Artikel heisst es unter "Geschichtsverdrängung und Geschichtsfälschung": Diese Differenzierung trug zu Verharmlosung bei: Heute tarnen Antisemiten ihre prinzipielle Judenfeindschaft oft als Antijudaismus, Antizionismus oder allgemeine Kapitalismuskritik und setzen sich vom Nationalsozialismus ab. Doch ihre Ideologien enthalten oft Motive, die bekannten antisemitischen Stereotypen sehr ähneln.. Das ist ja eine vergleichsweise steile These, "Verharmlosung durch Differenzierung", diese Aussage müssten mMn dringend einer Quelle zugeordnet werden, und dann bitte einer ausgesprochen guten, wenn das in dieser Form einer Tatsachenfeststellung dort stehen soll.--Nico b. (Diskussion) 13:06, 13. Nov. 2014 (CET)

Einzelfälle

Wikipedia ist kein Newsticker. Es ist keine akzeptable enzyklopädische Arbeit, aus der tagesaktuellen Presse antisemitische Einzelfälle rauszusuchen und die dann hier aufzulisten. Wir arbeiten nach möglichst wissenschaftlicher Sekundärliteratur, und wenn die sich noch nicht dazu bereitgefunden hat, die erschreckende Entwicklung in meinem Lieblingsnachbarland zu rezipieren, dann muss die eben einstweilen draußenbleiben. Alles andere wäre Theoriefindung, weil die Auswahl und Gewichtung der Fälle ja nach eigenem Gutdünken (oder schlimmer noch: nach dem Zufallsprinzip) erfolgt. Ich werde die aufgelisteten Einzelfälle daher wieder entfernen. --Φ (Diskussion) 14:51, 5. Dez. 2014 (CET)

Es gibt Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945, eine analoge Liste könnte auch bzgl. Frankreich angelegt werden, Rosenkohl (Diskussion) 15:01, 5. Dez. 2014 (CET)

nach BK: Nach nochmaligem Nachdenken: hast recht, was die Einzelfälle angeht Man sollte aber zumindest ein zwei SÄtze über die offenbar zunehmenden Gewalttaten einfügen.--LdlV (Diskussion) 15:03, 5. Dez. 2014 (CET)

Nach WP:LIST sollen Listen in der Wikipedia „weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet“ liefern. Da keiner der Zwischenfälle einen eigenen Artikel hat, wäre eine solche Liste sinnlos. Ein, zwei Sätze fände ich gut, man braucht aber eine Sekundärquelle. Wenn FAZ/taz/Süddeutsche usw einen Artikel über die Zunahme antisemitischer Zwischenfälle in Frankreich veröffentlichen, kann das rein. --Φ (Diskussion) 15:11, 5. Dez. 2014 (CET)

Doppelter Unsinn, erstens gibt es die Artikel Ilan Halimi und Anschlagsserie in Midi-Pyrénées, zweitens bedeutet ein Listenartikel nicht, daß dort nur Dinge gelistet werden dürften, die einen eigenen Artikel haben, Rosenkohl (Diskussion) 15:20, 5. Dez. 2014 (CET)

Da steht: „weiterführende Links“, aber ich lasse mich gerne belehren, wie das aussehen könnte, wenn es nicht zu jedem aufgelisten Item einen Artikel gibt, lieber Rosenkohl.

Wenn es immerhin einige Artikel gibt, kannst du gerne die Liste anlegen. Ich werde sie nicht auf meine Beobachtungsliste nehmen und dich dort also auch nicht stören.

Was die mit tagesaktueller Presse belegten Einzelfälle betrifft, sehe ich hier einen Konsens, dass sie aus diesem Artikel hier rauskönnen? Tous d'accord? --Φ (Diskussion) 16:08, 5. Dez. 2014 (CET)

Einverstanden.--LdlV (Diskussion) 17:24, 5. Dez. 2014 (CET)

OK, dann nehme ich die Einzelfälle wieder raus. --Φ (Diskussion) 21:13, 5. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel steht "2012 wanderten laut Statistik des israelischen Einwanderungsministeriums etwa 1900 Juden aus Frankreich nach Israel aus ("Aliyah"); 2013 waren es 3288" - die Auswanderungswelle steht aber in kausalem Zusammenhang mit Anschlägen, u.a. der Anschlagsserie in Midi-Pyrénées, Rosenkohl (Diskussion) 01:19, 6. Dez. 2014 (CET)

Dann ergänze doch, dass es mehrere antisemitische Anschläge gab, da hat ja keiner was dagegen. In einem Überblicksartikel wie diesem stört nur die Newstickeritis, jeden Zwischenfall einzeln auflisten zu wollen. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 11:26, 6. Dez. 2014 (CET)