Diskussion:Euromaidan

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Euromaidan“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ausländische Einflussnahme auf die Protestbewegung

Selten habe ich in einem Artikel zum aktuellen Zeitgeschehen so einen PoV-getränkten und VT-lastigen Text gelesen, wie diesen Abschnitt. Wenn die Vierte Internationale, die Webpräsenz von Alex Jones und Youtube-Clips als Belege für ziemlich steile Behauptungen herhalten müssen, liegt irgendetwas sehr im Argen. Dass dieses Machwerk eine Zeit lang auf der Hauptseite verlinkt gewesen ist, muss als ziemliche Peinlichkeit betrachtet werden. Wenn auf die Bausteine keine vernünftigen Belege folgen, werde ich alles entfernen, was nicht gemäß WP:Q referenziert ist, oder es mit einer klaren Standpunktzuschreibung versehen.--Arabsalam (Diskussion) 03:40, 23. Mär. 2014 (CET)

Stimmt schon, sollte auf eine solidere Basis gestellt werden.--Buster Baxter (Diskussion) 12:50, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mich drum bemüht, den Abschnitt auf eine solidere Quellenbasis zu stellen und sinnvolelr zu strukturieren. Was meinst du?--Buster Baxter (Diskussion) 20:55, 23. Mär. 2014 (CET)

So sieht das schon viel besser aus, Danke! --Arabsalam (Diskussion) 21:01, 23. Mär. 2014 (CET)

Was mir noch nicht gefällt ist ständige die Verwendung des Terminus "westliche Medien" bzw. "einige US-Medien". Was soll das denn sein? Z.B. kann man sich massenhaft russische Propaganda auf youtube ansehen, dass IMHO auch unter "Westliche Medien" fällt. Oder das zitierte Statement von Armin Laschet wurde in der Rheinischen Post veröffentlicht (Ein "westliches Medium"?). Auch sind die Aussagen über die NAZI-Symbole mit der Tagesschau und der International Business Times bequellt, die ja wohl unter "westliche Medien" fallen, und so die Aussage relativieren, dass im "Westen" nicht darüber berichtet wurde. Hier sollte man wohl etwas konkreter werden und schreiben, wer eigentlich genau beschuldigt wird. P.S.: Nebenbei frage ich mich was die Kompetenz von Alice Schwarzer zu dem Thema sein soll? Ist die jetzt Expertin für ukrainische Politik? Jean Cartan (Diskussion) 21:43, 23. Mär. 2014 (CET)

Nun ja, vielleicht sollte man besser von Massenmedien sprechen. Potale wie Youtube , Blogs etc, die dem Web2.0 zuzurechnen sind, weisen natürlich eine größere Varianz auf. Youtube ist ja nun kein russischen Portal, kann halt nur jeder seinen Kram hochladen. Laschet wurde glaube ich in der FAZ veröffentlicht (npa), RP berichtet nur drüber, aber sei es drum. Um Einseitigkeit zu unterstellen, muss man ja nicht behaupten, dass die andere Seite garnicht zur Sprache kommt. Sie wird halt nur sehr marginal dargestellt, und wenn jemand eine Gegenposition bezieht, kann er garantiert mit ad hominem Angriffen rechnen, so in diesem [1] Sinne.--Buster Baxter (Diskussion) 13:37, 24. Mär. 2014 (CET)

Das ist mir alles ein wenig zu schwammig. Das klingt ein wenig nach dem üblichen allgemeinen Medien/Der Westen-Bashing. Das Video von dem Abgeordneten, der den Fernsehchef schlägt, konntest du dir auf praktisch allen deutschen Medien ankucken. Im ORF lief das in der besten Sendezeit in der ZIB. Auch die ganzen abgehörten Gespräche von EU-Diplomaten konnte man sich - was wohl kaum in Sinne der NATO/EU war - überall im OTon anhören bzw. Abschriften lesen. Aber es geht mir gar nicht darum ob die Vorwürfe gerechtfertigt sind oder nicht. Wichtig ist mir vor allem, dass im Artikel nicht unverbindlich herumschwadroniert wird, sondern die Aussagen präzise sind. P.S.: und Alice Schwarzer - die ja hier gar nichts zu suchen hat - rausgeworfen wird. Jean Cartan (Diskussion) 15:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Ok, meinethalben kann Schwarzer raus. Präzisierung: schlag was vor.--Buster Baxter (Diskussion) 15:13, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Schwarzer hab ich raus. Unten ist erstmal ein erster Vorschlag. Jean Cartan (Diskussion) 15:33, 24. Mär. 2014 (CET)

Vorschläge

Der Satz Euromaidan#Ausländische Einflussnahme auf die Protestbewegung: "Diese Sicht auf die Geschehnisse wurde von westlichen Medien wiederholt als Propaganda bezeichnet." Diese Sicht der Dinge wird nicht nur von verschiedenen Medien als Propaganda bezeichnet, sondern sicher auch von hochrangigen NATO/EU-Politikern. Ich halte es besser einen dieser Leute zu zitieren als namenlose "westliche Medien". Jean Cartan (Diskussion) 15:33, 24. Mär. 2014 (CET)

Ein Zitat - warum nicht.--Buster Baxter (Diskussion) 16:00, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich werde mal schauen ob ich was finde (aber erst morgen). Jean Cartan (Diskussion) 16:06, 24. Mär. 2014 (CET)

Also von mir aus kann das gern alles noch auspräzisiert werden.--Buster Baxter (Diskussion) 21:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Die Auftritte ( seit Anfang an ) westlicher Politiker müsste ausführlicher dargestellt werden , in meinen Augen war das Anstiftung zum Umsturz .--Karelgu (Diskussion) 13:37, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde Medienstimmen nicht zu Gunsten einzelner Politiker streichen. Erstere machen einen maßgebenden Teil der öffentlichen Meinung aus, Politiker zwar auch, diese sind aber häufig "befangen", wenn man dieses Wort in diesem Zusammenhang verwenden kann. Ich schlage ein "Sowohl-als-auch" vor. --Excolis (Diskussion) 16:50, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ergänzungen zum Abschnitt "Mutmaßungen über..."

Folgende Ergänzungen zum Abschnitt Mutmaßungen über die Herkunft der Scharfschützen auf dem Maidan im Artikel wurden mit der Begründung entfernt, dass solch große Erweiterungen in der Diskussion vorher besprochen werden müssen.

_______Hier meine Ergänzungen:_______________________________________________________________________________________________

Die von Paet angegebenen ursprünglichen Aussagen von Bogomolez, wie beispielsweise, dass die tödlichen Verletzungen bei Demonstranten wie Polizisten identisch seien, wurden inzwischen jedoch von Oleg Musii, dem neuen Gesundheitsminister der Ukraine, bestätigt. Musii, der vor seiner Ernennung zum Gesundheitsminister über drei Monate lang die medizinischen Rettungseinsätze auf dem Maidan koordinierte, hatte nach eigenen Angaben jeden einzelnen Toten mit eigenen Augen gesehen.

Er teilte jedoch die Schlussfolgerungen von Olga Bogomolez über die Hintergründe der Täter nicht, sondern bezeichnete ihre Äußerungen im Gegenteil als "großen Fehler und Irrtum". Er selbst stellt vielmehr die gegenteilige Vermutung an, dass es sich bei den Tätern um "angeheuerte Scharfschützen, die die Regierung eingesetzt hat, um den Konflikt zusätzlich anzuheizen" handele. Er räumt jedoch ein, dass es sich auch hier um Spekulationen handelt und dass eine Untersuchung der Vorgänge stattfinden muss.Spekulationen über Heckenschützen, Artikel vom 18. März 2014 bei deutschlandradiokultur.de</ref>

Die Kritik von Oleg Musii an Olga Bogomolez muss allerdings vor dem Hintergrund gesehen werden, dass Jazenjuk ursprünglich Bogomolez den Posten des Gesundheitsministers angeboten hatte. Sie hatte jedoch abgelehnt, nachdem sich herausgestellt hatte, dass keine der von ihr geforderten Bedingungen, wie beispielsweise die Bekämpfung der massiven Korruption im Gesundheitswesen, erfüllt werden würde und sie befürchten musste, lediglich als populäres Aushängsschild unter Beibehaltung der alten Zustände missbraucht zu werden. Auch störte sie sich an dem geringen Interesse der neuen Machthaber, die Scharfschützen vom Maidan-Platz zu ermitteln. Diese Bedenken teilte Musii nicht, denn er nahm das Angebot von Jazenjuk, unter den von Bogomolez abgelehnten Bedingungen Gesundheitsminister zu werden, an.

Die Zweifel an der von Musii favorisierten Sichtweise auf die Ereignisse werden weiterhin durch einen Vorfall geschürt, der sich am 18. Februar 2014 ereignete. Sergej Paschinsky, ein Abgeordneter von Timoschenkos Vaterlandspartei, war um die Mittagszeit des 18. Februar von Maidan-Aktivisten gestoppt worden, als er versuchte, mit einem dunkelblauen Honda (Kennzeichen АА 4774 СО) und mit maskiertem Gesicht die Konfrontationszone auf der Instytutska-Straße zu verlassen.

Er wurde von den Aktivisten gezwungen die Maskierung abzulegen um seine Identität zu ermitteln. Bei der anschließenden Durchsuchung des Autos wurde im Kofferraum ein Scharfschützengewehr mit Schalldämpfer entdeckt. Paschinsky wurde jedoch, nachdem seine Identität festgestellt war, die Weiterfahrt unter Begleitung gestattet. Ein Fernsehbericht vom Abend des 18. Februar über diesen Vorfall wurde am 19. Februar ins Internet gestellt.

Sergej Paschinsky, der schon Anfang Dezember zur gewaltsamen Erstürmung des Regierungsgebäudes aufgerufen hatte, ist seit dem 5. März 2014 der Leiter des Präsidialamts in Kiew.

Nachweise

________Ende der Ergänzungen._______________________________________________________________________________________________

Den Youtube-Link habe ich als Beleg für den Fernsehbericht vom 18. Februar betrachtet. Da der Fernsehbericht auch in diesem Artikel erwähnt wird, kann der YT-Link problemlos durch einen zweiten Verweis auf den Artikel ersetzt werden.

Welche Formulierungen nun gegen NPOV verstoßen ist mir nicht ganz klar, denn die Abschnittsüberschrift heißt ja "Mutmaßungen über..." Die scharfe Kritik des amtierenden Gesundheitsminister an den Äußerungen von Olga Bogomolez sind meiner Meinung nach ohne den Hintergrund nicht verständlich.

Auch der Punkt, dass die derzeitigen Machthaber nur geringes Interesse an der Aufklärung der Vorgänge zwischen den 18. und den 20. Februar auf dem Maidan haben, wird heute in einem Artikel in der Irish Times (Kiev Maidan’s demand to know who killed ‘Heavenly Hundred’ falling on deaf ears) noch einmal deutlich formuliert:

„Paet also told Ashton that it seemed Ukraine’s new leaders “don’t want to investigate exactly what happened” on those deadly days before Yanukovich fled. On this point, many on Maidan now reluctantly agree with the Estonian diplomat.

“We need an independent expert investigation to give people the truth,” said Bogomolets. “We don’t need any more lies or corruption. The people are sick of that.”

As they prepare to mark 40 days since scores of protesters died, Ukrainians wonder why their new, supposedly open and transparent authorities are unable to tell them who did the killing.

“The more time goes by, the less chance there is that the criminals will be punished,” said Nelya Vterkovska, an organiser of the Heavenly Hundred Centre to commemorate the dead and help their relatives and those injured during protests in Kiev and other cities. “

Bogomolez formuliert heute, also 40 Tage nach den Vorgängen auf dem Maidan, ihre Kritik an der jetzigen Regierung klar und deutlich und das sollte auch hier im Artikel erscheinen. Was daran gegen NPOV sein soll, weiß ich nicht. Ich habe ja auch ausdrücklich die Position ihres Kritikers beschrieben, habe aber im Anschluss mit dem Hinweis auf den Paschinsky-Vorfall klargemacht, warum von vielen die Sichtweise der Regierung angezweifelt wird. Die Beunruhigung von Leuten wie Bogomolez wird dadurch besser verständlich.--91.61.106.72 21:40, 29. Mär. 2014 (CET)

Youtubelinks sind als Nachweis nicht akzeptabel, die Quelle from-ua.com für 99% der Leser auf der deutschsprachigen Wikipedia nicht einschätzbar, da nur in kyrillisch. Sicher nicht ist die ohne Standpunktzuschreibung zu verwenden. Was das genaue Auto-Kennzeichen in einer Enzyklopädie verloren hat, gälte es auch zu klären. Dass die Vorgänge um Paschinsky Zweifel an der Aussage von Musii hervorrufen bleibt ohne vernünftige Belege Theoriefindung. Der Satz: Die Kritik von Oleg Musii an Olga Bogomolez muss allerdings vor dem Hintergrund gesehen werden, dass Jazenjuk ursprünglich Bogomolez den Posten des Gesundheitsministers angeboten hatte. ist nicht belegt, in der Referenz wird an keiner Stelle Musii erwähnt, es handelt sich also offensichtlich um PoV, der hier eingebracht werden soll. Dreist, einen Baustein zu setzen, wenn man mit einer solchen qualitativ minderwertigen Bearbeitung nicht durchkommt, weshalb ich ihn gleich entfernen werde.--Arabsalam (Diskussion) 22:43, 29. Mär. 2014 (CET)

Das der Youtube-Link problemlos ausgetauscht werden kann, habe ich ja bereits oben erwähnt.

Das Argument, dass 99% der Leser der deutschsprachigen Wikipedia den angegebenen Beleg nicht einschätzen können, da nur kyrillisch, hat anscheinend keine Rolle gespielt, als beispielsweise die Einzelnachweise 68, 76, 86 , 87, 103, 104, 105, 120, 121, 170, 188, 190, 191, 214, um nur einige zu nennen, in den Artikel eingearbeitet wurden. Selbst wenn der Titel wie bei 104 der Fall, auf Deutsch angegeben ist, kann die Webseite am Ende noch kyrillisch geschrieben sein.

Kurioserweise ist mir beim Aufsuchen der kyrillisch geschriebenen Einzelnachweise in diesem Artikel (und nur in diesem!) aufgefallen, dass auch noch VIER Youtube-Videos (89, 90, 188, 191) über den Artikel verteilt sind. Hat komischerweise bislang niemanden gestört. Und ich rede auch jetzt nur von diesem Artikel. Dann wäre es doch an der Zeit, dass dort einmal jemand aufräumt. Da ich ja bereits erklärt hatte, dass ich bereit bin, den YT-Link wegzulassen, stimmt es mich schon etwas nachdenklich, warum an meinen Beitrag plötzlich so hohe Maßstäbe angelegt werden, welche ja offensichtlich in den vergangenen Wochen ansonsten hier eher wenig beachtet wurden.

Dass die Sichtweise von Musii, der ja als Gesundheitsminister in dem Fall die derzeitige Regierung repräsentiert und die nach Meinung vieler zu wenig tut, um die Vorgänge aufzuklären, eben zunehmend in Zweifel gezogen wird, zeigt ja der Auszug aus dem Artikel, der heute in der Irish Times (Kiev Maidan’s demand to know who killed ‘Heavenly Hundred’ falling on deaf ears) erschien. Dort ist folgendes zu lesen:

„Paet also told Ashton that it seemed Ukraine’s new leaders “don’t want to investigate exactly what happened” on those deadly days before Yanukovich fled. On this point, many on Maidan now reluctantly agree with the Estonian diplomat. “We need an independent expert investigation to give people the truth,” said Bogomolets. “We don’t need any more lies or corruption. The people are sick of that.” As they prepare to mark 40 days since scores of protesters died, Ukrainians wonder why their new, supposedly open and transparent authorities are unable to tell them who did the killing. “The more time goes by, the less chance there is that the criminals will be punished,” said Nelya Vterkovska, an organiser of the Heavenly Hundred Centre to commemorate the dead and help their relatives and those injured during protests in Kiev and other cities. “

Bogomolez sagt hier ganz deutlich, dass die Ukrainer sich inzwischen fragen, warum ihre neuen, angeblich offenen und transparenten Behörden nicht in der Lage sind zu erklären, wer die Maidan-Morde verübt hat.

Dass vielen Leuten hat Vertrauen zu den Regierenden abhanden kommt, habe ich mir nicht ausgedacht, sondern steht schwarz auf weiß in der letzten Ausgabe der Irish Times. Welche Personen bei Olga Bogomolez konkret schon früh zum Vertrauensverlust beitragen haben, hat sie im Artikel angesprochen, der am 8. März 2014 in der kanadischen Zeitung "The Globe and Mail" erschien. Diese aus Sicht von Bogomolez zweifelhaften Personen, die plötzlich wieder anfingen, wichtige Posten zu besetzen, waren für sie einer der Gründe, nicht in die Regierung einzutreten. Das geht eindeutig aus dem kanadischen Artikel hervor. Einer der Vertreter dieses Personenkreises, die zu Gewalt und Korruption in der Vergangenheit ein undurchsichtiges Verhältnis hatten und sich heute wieder in Regierungspositionen festsetzen, ist beispielsweise Sergey Paschinsky.

Dass Paschinsky bereits Anfang Dezember 2013 zum gewaltsamen Sturm auf das Regierungsgebäude aufgerufen hat, wird von mir mit der englischsprachigen Ausgabe der KyivPost bequellt (SBU investigates alleged coup d’etat attempt by politicians ). Die KyivPost wurde in diesem Artikel bereits viermal zuvor von anderen Benutzern als Quelle verwendet. Es ist richtig, dass Bogomolez nirgendwo in meinen Quellen ausdrücklich Namen wie beispielsweise Paschinsky erwähnt. Sie beschreibt lediglich um welche Art von Personen es sich handelt, zu denen sie kein Vertrauen hat. Wer sich die drei Quellen, die ich zu Paschinsky angegeben habe, liest, wird bald verstehen, dass er zu diesem Personenkreis gehört. Ich habe aber auch nirgendwo behauptet, dass Musii oder Bogomolez konkret mit Paschinsky in Verbindung gebracht worden sind, sondern habe ihn als Beispiel angeführt, um welche Art von Personen es sich handelt, die für den Vertrauensverlust stehen.

Nun zu der Behauptung, ich hätte keine Quelle für meine Behauptung angegeben, dass Jazenjuk Olga Bogomolez den Gesundheitsministerposten angeboten habe. In der kanadischen Zeitung "The Globe and Mail" ist am 8. März 2014 zu lesen:

„Her first experiences with the new leadership did not go well. Just after Mr. Yanukovych fled to Russia last month, opposition party leader Arseniy Yatsenyuk began forming a new government and his officials offered Dr. Bogomolets the position of minister of health. She said she would only accept if she could bring in her own team, conduct a thorough audit of the operations and adopt European Union standards of transparency to stamp out rampant corruption.“

Anschließend beschreibt Bogomolez genau, was passierte, als sie ihre Bedingungen genannt hatte, um den Posten zu übernehmen:

„“The next day in [private] the politicians told each other that I refused,” she said. She also discovered that most of the senior positions in the department had already been filled with political allies, meaning she would have had no real control. A few days later when Mr. Yatsenyuk was about to climb on a giant stage at the square to announce his cabinet to the crowds, he turned to Dr. Bogomolets and offered her the post of vice-prime minister of humanitarian affairs. She declined, knowing that once again all of the department positions had been filled and she would have been merely a token.

“For me it was just a signal not to join,” she said. Like many in Maidan, she is concerned that the Yanukovych team has simply been replaced by another team and that not enough has been done to go after those who killed the protesters and beat up students. “We have two sides of the coin, and we have had one side and then they just turned it to the different side,” she said.“

Auch hier steht schwarz auf weiß, dass schon Anfang März viele Maidan-Leute die Befürchtung hegten, dass kein wirklicher Wechsel der Verhältnisse stattgefunden habe. Ich möchte deshalb noch einmal diesen entscheidenen Satz wiederholen: Like many in Maidan, she is concerned that the Yanukovych team has simply been replaced by another team and that not enough has been done to go after those who killed the protesters and beat up students.

Natürlich steht in dem Artikel nicht wortwörtlich, dass Jazenjuk anschließend Musii ernannt hat. Da aber Musii heute Gesundheitsminister ist, muss er ja den Bedingungen von Jazenjuk, unter denen Bogomolez nicht bereit war zu arbeiten, zugestimmt haben. Das ist der entscheidende Unterschied. Und vor diesem Hintergrund muss man die Kritik von Musii an Bogomolez betrachten, sonst kann man die Rolle von Musii bei der mangelnden Aufklärung der Geschehnisse nicht verstehen.

Warum mir so etwas als POV ausgelegt wird, bleibt mir ein Rätsel.

Dennoch wäre ich bereit, die Aussagen von Bogomolez aus dem heutigen Artikel in der Irish Times noch einzuarbeiten, wenn dadurch meine Aussage über das schwindende Vertrauen der Bevölkerung in die neue Regierung als belegt betrachtet wird.--91.61.106.72 01:39, 30. Mär. 2014 (CET)

Wenn du mit Beispielen arbeitest, um Zusammenhänge herzustellen, oder Hintergründe darstellst, die sich so nicht in der Lit finden, ist das TF. Dass in diesem Artikel bedauerlicherweise bereits YouTube-Clips und für die Mehrzahl nicht überprüfbare kyrillische Quellen als Belege herhalten, ist keine Rechtfertigung diesen Mißstand weiter auszubauen. Bei Gelegenheit werde ich die Youtubeclips entfernen und mit Bausteinen die Stellen kenntlich machen, deren Belege sprachlich nicht überprüfbar sind.--Arabsalam (Diskussion) 13:02, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wenn es der eigenen Meinung dient, wird nach streng wissenschaftlichen Quellen gerufen, gar nur der "Konsens" dieser Quellen zugelassen. Wenn kyrillische Quellen nicht zulässig sind, weil sie nicht jeder direkt lesen kann, sollten doch Bücher, und andere nicht online verfügbare Quellen erst recht unzulässig sein, weil noch schwerer beschaffbar (und ähnlich wie paywalled Websites mit Kosten verbunden), als die diversen Online-Translatoren? Englischsprachige Quellen sind hingegen zulässig, obwohl viele auch die nicht lesen können. So reduziert man die Darstellung auf die der westl. Presse und nennt das dann immer noch "neutral". --92.225.8.242 01:29, 31. Mär. 2014 (CEST)

That's it! --88.69.250.121 05:58, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dass in der deutschsprachigen WP ein Bias zu westlichen Medien besteht, sollte dich nicht sonderlich überraschen. Dass dich deine vorgebliche Neutralität nicht an russischen Staatsagenturmeldungen und You-Tube-Clips stört, die hier als Belege ohne Standpunktzuschreibung präsentiert werden, nimmt nicht wunder. Beim nächsten Mal das Einloggen nicht vergessen!--Arabsalam (Diskussion) 16:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nanana, wir wollen doch nicht unsachliches Ad-hominem-Geplänkel auspacken, oder ...? oder warum der zweite Satz? (Wenn jemand in einem Brot wenig gutes und sehr viel schlechtes Roggenmehl* sowie wenig gutes und wenig schlechtes Weizenmehl** vorfindet, obwohl man ein gutes 50/50-Brot (ausgewogen) erwarten dürfen sollte, dann weist man doch eher auf den vielen schlechten Roggen- als auf den wenigen schlechten Weizenanteil hin, oder? * = W.-Informationsaufbereitung pro Euromaidankräfte, ** = W.-Informationsaufbereitung contra Euromaidankräfte) --88.69.250.121 20:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Überrascht bin ich davon nicht, aber das ist etwas anderes, als es zu akzeptieren oder gar zu forcieren. Natürlich sollte man in der de:WP möglichst für jeden de:Leser verständliche Quellen nutzen, wenn möglich also die deutsch- oder englisch-sprachigen Ausgaben solcher Quellen. Man sollte sich allerdings vor Augen halten, daß die einseitige Darstellung, die man ihnen vorhält, auf die Gegenseite ebenso zutrifft. Da wir hier keine Quelleninterpretation (TF) betreiben dürfen, müssen wir Quellen beider Seiten angeben und es dem Leser überlassen, was er sich daraus für ein Bild macht. Ich sage ja nicht, man solle die westl. Darstellungen jetzt als "Behauptungen" betiteln und die Gegenseite mit ".. widerlegte diese Behauptungen mit .." angeben, genausowenig, wie umgekehrt. Einfach die gleiche Formulierung für beide Seiten verwenden: " .. gab an, ..." oder " .. bezeichnete das als ...".

In vielen anderen WP-Artikeln ist es gängige Praxis, Zitate im Original wiederzugeben und dann nochmal in einer, selten wissenschaftlich autorisierten, Übersetzung eines WP-Autors. Das ist ein gangbarer Weg, das Zitat als solches zu kennzeichnen (die Quelle zu benennen), und eine Übersetzung der wesentlichen Teile zu liefern, eventuell auch mit einem Link auf eine automatische Online-Übersetzung des Dokuments.

Natürlich fällt sie Überprüfung einer solchen Quelle den meisten Lesern schwerer, als bei einem deutschen Text, aber das trifft doch noch auch und noch viel mehr z.B. auf diverse "wissensch. Fachliteratur" zu, die teilweise nur in wenigen Uni-Bibliotheken überhaupt verfügbar ist.

Ein einzelner Youtube-Clip ist, außer als Beleg für einen konkreten Vorgang [2] [3], natürlich kein aussagekräftiger Beleg für eine Gesamtsituation. Wenn man allerdings in Betracht zieht, daß die Presse beider Seiten sich mehr oder weniger einseitig in Richtung der jeweils regierungsoffiziellen Darstellung tendiert, und bei Youtube einfache Menschen aus allen Lagern ihre Dokumente konkreten Geschehens hochladen können, dann kann man sich schon einen Eindruck der Vorgänge verschaffen, wenn man z.b. nach "Ukraine Protest" sucht, und sich dann viele Videos anschaut und dabei das Veröffentlichumsdatum mit beachtet. --92.225.39.41 23:10, 31. Mär. 2014 (CEST)

Apropos Datum.... http://en.inforesist.org/russian-paratroopers-who-got-lost-in-ukraine-used-to-kill-ukrainians-in-the-crimea-photo/--Anidaat (Diskussion) 10:23, 4. Sep. 2014 (CEST)

"Die Protestierenden" in der Einleitung

Einen Massencharakter nahmen die Proteste am 1. Dezember 2013 an, nachdem einen Tag zuvor friedliche Studentenproteste durch die Berkut, eine Spezialeinheit der ukrainischen Polizei, mit exzessiver Gewalt auseinandergetrieben worden waren.[11] Die Protestierenden forderten vor allem die Amtsenthebung von Präsident Wiktor Janukowytsch, vorzeitige Präsidentschaftswahlen sowie die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der Europäischen Union.[1][5][4][6] -- Ist hier gesichert, dass "die Protestierenden" der Quellen [6], [4], [5] und [1] identisch mit denen der Quelle [11] sind? (Wenn nein, ist dies im Artikel kenntlich zu machen.) --80.187.111.162 20:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

Zusammensetzung der ukrainischen Übergangsregierung

Mir fehlt in diesem Artikel ein ausführlicher Abschnitt (oder Link) über die Zusammensetzung der aktuellen ukrainischen Übergangsregierung. D.h. Parteizusammengehörig (Swoboda, keiner Partei zugehörig etc.). Ich denke das wäre interessant für die aktuelle Diskussion um "an der ukrainischen Regierung beteiligte Nazis bzw Faschisten". Möglicherweise von hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Verkhovna_Rada --Buontoad (Diskussion) 02:16, 21. Mai 2014 (CEST)

??? Der ist doch vorhanden: Einfach unter Euromaidan#Bildung einer Übergangsregierung und Ankündigung vorgezogener Präsidentschaftswahlen auf das blau eingefärbte Wort "Übergangsregierung" oder "Jazenjuks Übergangsregierung " klicken und dann kommst du zu Kabinett Jazenjuk. Und wenn dir das zu weit ist: Den gleichen Link gibts auch in der Einleitung unter "Übergangsregierung unter Arsenij Jazenjuk". 3x im Artikel sollte eigentlich reichen. Oder verstehe ich dich falsch? Jean Cartan (Diskussion) 10:04, 21. Mai 2014 (CEST)

Ja, alles da, ist nur einen Doppelklick entfernt. Man kann den Artikel Kabinett Jazenjuk ja nicht auch noch hier rein pressen, nur damit man nicht Doppelklicken muss. --Berihert - Diskussion 10:53, 21. Mai 2014 (CEST)

Disku-Archiv?

Sagt mal, wie komm ich hier denn ins Disku-Archiv? --88.69.222.202 04:02, 23. Mai 2014 (CEST)

Ich hab beim Archivierungsbaustein die Archivübersicht hinzugefügt. Jean Cartan (Diskussion) 11:50, 23. Mai 2014 (CEST)

Bilder-Propaganda

Ich lösche das Bild mit dem Knäuel aus schwarz-roten Flaggen. Diese Flaggen sind nicht representativ für die Proteste. Das ist ein Prozent der Wähler, natürlich ein wenig mehr bei den Protesten aber wenn man die Bilder des Fotografen ansiehst, weiss man, dss das ein kleines Grüppchen ist. Es folgen die Resultate der Wahlen 2012 für diesen Kongress Ukrainischer Nationalisten. (muss man halt bis in die Englische Wikipedia suchen gehen) und alle Bilder des Fotografen von 14:25 bis 14:35 - das ausgewählte Bild war sicher nicht repräsentativ.:

Parliamentary since 1994 (year links to election page)
Year	Votes	%	Mandates	Notes
1994	361,352	1.30	5	independently
1998	721,966	2.71	0	as part "National Front"
2002	6,108,088	23.57	111	Zahlen nur vom Yushchenko Bloc
2006			3	as part of Our Ukraine
2007				DNP
2012	226,482	1.11	0	under "umbrella" party Our Ukraine

Hier noch zu eurer Information alle Bilder des Fotografen von 14:25 bis 14:35 - das ausgewählte Bild war sicher nicht repräsentativ.

Deine Argumentation leuchtet mir nicht ein. Auf dem Maidan spielten die militanten Nationalisten (und auch ihre Symbolik) nun mal eine bedeutende Rolle. Darauf hat z.B. der Journalist Ulrich Heyden bereits im im Dezember 2013 hingewiesen. In diesem Interview mit Stephan Meuser von der Friedrich Ebert-Stiftung vom Februar 2014 heisst es: Auf dem Maidan überwiegen schwarz-rote Fahnen; Die schlechten Wahlergebnisse der radikalen Nationalisten widerlegen nicht ihren Einfluss während der Proteste --Oberbootsmann (Diskussion) 03:01, 31. Mai 2014 (CEST)

Tut mir leid, ich sehe auf diesen Bildern ein winziges Grüppchen. Ich hab ja gesagt, dass der Anteil bei den Protesten sicher höher war aber ich finde keine Bilder mit "dominierdenden" schwarz-roten Fahnen. "Auf dem Maidan überwiegen schwarz-rote Fahnen" war wohl ziemlich überinterpretiert. Gerne darfst du mir das Gegenteil zeigen. Die Kategorie findest du ja, ein Bild von einem anderen Tag einen Monat später wäre https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Euromaidan_in_Kiev:_December_29,_2013#mediaviewer/File:Anti-government_protests_in_Kiev,_December_29,_2013.jpg --Anidaat (Diskussion) 08:53, 31. Mai 2014 (CEST)

Sicher gab es auf dem Maidan mehr blau-gelbe als schwarz-rote Fahnen. Unbestritten ist aber, dass die Nationalisten und ihre Symbole bzw. Fahnen auf dem Maidan stark präsent waren, das haben auch Medien so beschrieben die den Euromaidan klar unterstützten, z.B. die BILD-Zeitung: Die schwarz-rote Fahne der Vereinigung ist inzwischen überall auf dem Maidan-Platz in Kiew zu sehen. Siehe auch diesen Beitrag des Deutschlandfunk vom Dezember 2013: ...hundertfach werden die rot-schwarzen Fahnen der UPA geschwenkt... und diesen Artikel in The Atlantic vom Februar 2014: The prevalent Euromaidan battle cry, “Slava Ukraini!” and black-and-red flag, seen everywhere on Independence Square.... Ich habe nun mittlerweile fünf Quellen beigebracht (die im übrigen weit davon entfernt sind als "prorussisch" wahrgenommen werden zu können) und alle diese Quellen beschreiben eine starke Präsenz der Fahne der ukrainischen Nationalisten während des Euromaidan. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:21, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich bin immer noch am Suchen, eine Woche nach dem Bild sah es so aus: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Euromaidan_in_Kiev:_December_8,_2013#mediaviewer/File:Euromaidan_panoramic_view_taken_from_the_top_of_the_Revolution_Christmas_tree._December_8,_2013-2.jpg, zwei Wochen danach https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Euromaidan_in_Kiev:_December_22,_2013#mediaviewer/File:Euromaidan_in_Kiev_December_22,_2013-2.jpg - bitte selber weiter suchen, ich finde nichts.--Anidaat (Diskussion) 09:07, 31. Mai 2014 (CEST)

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Einsatz am 1. Dezember

will jemand mal das hier auswerten: http://ukraineinvestigation.com/mia-involved-special-unit-omega-peaceful-protesters-december-1/ (versehentlich unsigniert von Anidaat, nachgrtragen von --Hans Haase (有问题吗) 18:39, 7. Jul. 2014 (CEST))

Der Antimaidan fehlt komplett

warum fehlt hier eigentlich der Antimaidan; war auch interessant, vor allem Demos, welche von Presse und Passanten abgeschottet werden sind doch mal was Anderes: https://en.wikipedia.org/wiki/Antimaidan#Anti-Maidans_by_date--Anidaat (Diskussion) 23:50, 8. Jul. 2014 (CEST) Antimaidan muss erscheinen .--Karelgu (Diskussion) 13:24, 1. Sep. 2014 (CEST)

allgemeine Ursachen sollten bleiben

Hallo, die Löschung meines Textes in "Euromaidan" war nicht völlig unbegründet. Aber leider gibt es keinen anderen passenderen Ort dazu. Und schließlich lässt die Überschrift auch allgemeinere Ursachen zu, es wird durch die Gliederung ja schon zwischen Ursachen und Anlässen unterschieden. Zudem nimmt besonders Mearsheimer auch expliziz Bezug auf die Vorgänge auf dem Maidan und den "Putsch" gegen Janukowitsch. Deshalb plädiere ich für die Beibehaltung meines Textes unter Ursachen: Der amerikanische Politikwissenschaftler John J. Mearsheimer wies in einem Artikel in Foreign Affairs die Verantwortung für den Ausbruch des Konflikts eindeutig den USA und der Europäischen Union zu. Beide hätten mit voller Absicht und in Kenntnis der aus dem Sicherheitsinteresse Russlands heraus verständlichen ablehnenden Haltung Russlands die Ostausdehnung der EU und, mit ihr verbunden, der NATO vorangetrieben, außerdem die "Demokratisierung" der Ukraine auch mit hohem finanziellen Einsatz unterstützt, um sie für sich zu gewinnen. Der Putsch gegen Janukowitsch sei offensichtlich von den USA unterstützt worden. Putins Reaktion sei verständlich, die Ukraine als Puffer sei für Russlands Sicherheitsbedürfnis unabdingbar. In Übereinstimmung mit George F. Kennans früher Prognose sieht er hinter der Osterweiterung eine völlig unnötige und gefährliche Provokation Russlands. Die politischen Fehler führt Mearsheimer auf den Mangel an politischem Realismus und einen zu großen Einfluss der Liberalen im Gefolge Clintons zurück. Der einzige sinnvolle Weg aus der Krise sei, die Sicherheitsinteressen Russlands nüchtern einzukalkulieren. Die Ukraine müsse die Rolle des Puffers oder der Brücke akzeptieren, die ihr von der geostrategischen Situation vorgegeben sei. Alles andere sei abstrakt und realpolitisch bedeutungslos. Außerdem zeige das Desinteresse des Westens, der Ukraine militärisch zu Hilfe zu kommen, dass sie nicht die strategische Bedeutung habe, die dafür nötig sei. Die konstruktive Zusammenarbeit des Westens mit Russland sei zur Lösung wichtiger bestehender und anstehender Probleme von großer Bedeutung und sollte nicht aufs Spiel gesetzt werden.http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault Viele Grüße, Gabel1960 (Diskussion) 21:20, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es ist nicht angebracht, Einzelmeinungen derart viel Platz einzuräumen. Du hast sie praktisch als Fakten dargestellt, es sind aber keine Fakten. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist wegen fehlender Belege in der Kritik. Außerdem soll keine eigene Forschung betrieben werden. Es ist die begründete Sicht von renommierten Politikwissenschaftlern ersten Ranges. Ich finde, alles, was sie sagen, ist gut begründet und erwähnenswert und kaum zu umfangreich angesichts der Komplexität des Sachverhalts. Natürlich kann man auch gegenteilige Meinungen darstellen, begründen und belegen. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 21:42, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es sind Einzelmeinungen, die aber auch noch krass einseitig selektiert. Die Darstellung von Einzelmeinungen gehört nicht hierher, und schon gar nicht in dieser Ausführlichkeit. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 28. Aug. 2014 (CEST)

Mit einer Kürzung wäre ich einverstanden. Krass einseitig finde ich nicht angemessen, es steht in dem von dir angegebenen Aufsatz ausdrücklich so da. Die Vermutung eines Putsches und eines von den USA unterstützten "social engineering" ist dort sogar noch durch deutliche Indizien erhärtet. Du kannst den Aufsatz so schnell gar nicht ganz gelesen haben. Ich habe den Eindruck, dass du grundsätzlich gegen die Meinung Mearsheimers bist. Der ganze Abschnitt leidet unter mangelnden Belegen und eine gut belegte und begründete Auffassung eines erstrangigen Politikwissenschaftlers soll verschwinden, das finde ich komisch. Gruß Gabel1960 (Diskussion) 21:54, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es bleibt immer noch eine Einzelmeinung, egal wie korrekt sie wiedergegeben wird. Das ist doch keine Tatsachendarstellung. Und Dir geht es nur darum, diese Außenseitermeinung hier reinzudrücken. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt bei Menschen leider nur Meinungen über Tatsachen, die Wahrheit weiß nur Gott. Mearsheimer bringt Gründe für seine Auffassung und stellt sie immerhin in "Foreign Affairs" dar, das ist belegbar und für eine Darstellung von Tatsachen aus seiner Sicht völlig ausreichend. Ich werde deshalb den Text kürzen und wieder einstellen. "Der amerikanische Politikwissenschaftler John J. Mearsheimer wies in einem Artikel in Foreign Affairsdie Verantwortung für den Ausbruch des Konflikts eindeutig den USA und der Europäischen Union zu. Beide hätten mit voller Absicht und in Kenntnis der aus dem Sicherheitsinteresse Russlands heraus verständlichen ablehnenden Haltung Russlands die Ostausdehnung der EU und, mit ihr verbunden, der NATO vorangetrieben, außerdem die "Demokratisierung" der Ukraine auch mit hohem finanziellen Einsatz und "social engineering" unterstützt, um sie für sich zu gewinnen. Der Putsch gegen Janukowitsch sei offensichtlich von den USA unterstützt worden." Deine Meinung ist offensichtlich selbst sehr einseitig, das ist meiner Meinung nach kein Problem, aber du solltest deine Sicht der Dinge eben auch belegen, durch Tatsachen, die durch die Darstellung in anerkannten Quellen belegt sind. Gruß,Gabel1960 (Diskussion) 22:05, 28. Aug. 2014 (CEST)

Und wieso soll das eine anerkannte Quelle sein? Wo ist denn die Anerkennung seiner Aussagen, wo sind sie ernstgenommen worden? Du willst es als Faktendarstellung als "Ursache" im Artikel unterbringen, es ist aber keine Faktendarstellung. Relativismus über Fakten an sich hilft da auch nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich relativiere nicht Fakten, sondern Meinungen über Fakten, die Meinung von Mearsheimer, deine und meine sind relativ. Gerade daher muss man verschiedene Meinungen über angebliche "Fakten" darstellen. Die Meinung Mearsheimers fehlt, wenn du eine andere Sicht der Dinge hast, stell sie dar und belege sie. Dass Mearsheimer und Kennan erstrangig sind erkennt man an dem Publikationsorgan "Foreign Affairs" und an den Funktionen die er und Kennan hatten. Gabel1960 (Diskussion) 22:25, 28. Aug. 2014 (CEST)

Wieso soll seine Meinung hier fehlen? Es ist eine von vielen, und das Publikationsorgan sagt nichts zur Bedeutung seiner Meinungsäußerung aus. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde, du hast eine sonderbare Meinung zu Publikationsorganen, wir sollten das, glaube ich, mit anderen Wikipedianern klären. Gabel1960 (Diskussion) 22:32, 28. Aug. 2014 (CEST)

Dann meine Meinung dazu. Diese Meinungsaußerung steht hier sehr alleine und solange keine zweite Meinung bezüglich dieses Themas hier steht ist es einseitige Meinungsäußerung, daher nicht neutral und gehört so nicht in die Wiki. Und nicht jeder Pups, den einer zum Thema fahren lässt, muss auch zwangsläufig im Artikel stehen, zudem es ja auch noch einigermassen am eigentlichen Lemmathema vorbeigeht. --Berihert • (Diskussion) 22:42, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich stelle gerne eine zweite Meinung dazu. Die gekürzte Fassung, die wieder gelöscht wurde, ist ziemlich nah am Thema, finde ich. Gabel1960 (Diskussion) 22:45, 28. Aug. 2014 (CEST)

3M: Mearsheimer und Foreign Affairs haben einen so hohen Stellenwert, dass die These unter allen Umständen hier rezipiert werden muss. Sie entspricht nicht dem Mainstream (auch nicht in der Szene), deshalb sollte sie nur kurz dargestellt werden. Aber es ist nicht angemessen sie einfach zu verschweigen. Grüße --h-stt !? 15:55, 29. Aug. 2014 (CEST)

Als einzelne Meinung (als solche gekennzeichnet) kann man es aus meiner Sicht schon in den Artikel einfügen. Gruß --Berihert • (Diskussion) 16:44, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe ja schon selbst eine Kürzung vorgeschlagen und bin gerne bereit, sie zu überarbeiten. Ein ausdrücklicher Hinweis auf eine Auffassung oder Meinung stört mich auch nicht, aber ich könnte das dann auch bei allen anderen Meinungen und Auffassungen im Artikel hinzufügen :-) Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 21:18, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt eine Fassung eingestellt, die konkreter Gründe nennt, aber insgesamt gerade deshalb nicht viel kürzer ausfallen kann. Ich freue mich über spezifisch-konkrete Vorschläge zur Verbesserung oder Ergänzung durch Gegenkritik oder bessere Verlinkung etc. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe deine Kürzung zur Kenntnis genommen. Ich finde es erstaunlich, dass du die theoretischen Teile jetzt stehen lässt, obwohl du nichts davon gehalten hast, und den Faktenbezug wegkürzt, obwohl dir die Tatsachen an meiner früheren Fassung fehlten, weswegen ich sie eingefügt habe. Eine Theorie ist eine erklärungshaltige Vorstellung. Gerade die Verbindung einer Theorie mit Fakten, die dadurch erst in einen Sinnzusammenhang gestellt werden und die Theorie bestätigen oder falsifizieren können, ist das Entscheidende jeder Wissenschaft. Gabel1960 (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ob das wirklich Fakten sind, ist in einigen Fällen fraglich. Er referenziert halt darauf, mehr nicht. Es sind auf jeden Fall keine Fakten, die als solche Platz im Artikel hätten. Die Theorie wird in ihren Eckpunkten dargestellt, und der Volltext ist als Einzelnachweis verlinkt. Faktendarstellung ist im Zusammenhang mit solchen politikwissenschaftlichen Aufsätzen generell nicht zu erwarten. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab den Titel auch gleich auf Stolpersteine geändert, das ist ja die Aussage. Ich finde in der Aussage aber weiterhin stossend, dass Europa auf die Befindlichkeiten Russlands Rücksicht nehmen soll und nicht auf die Befindlichkeiten der Ukrainer....--Anidaat (Diskussion) 17:02, 16. Okt. 2014 (CEST)

Eigentlich ist seine Rhetorik von wegen EU=NATO sowieso daneben; die Blockfreiheit der Ukraine ist seit einigen Jahren in der Verfassung des Landes verankert. Man könnte also den ganzen Abschnitt einfach löschen. --Anidaat (Diskussion) 22:43, 16. Okt. 2014 (CEST)

Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Was in einer Verfassung steht und was in der Politik tatsächlich abläuft sind zweierlei. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, ist ein logischer Fehlschluss. Die Assoziierung zur späteren Aufnahme in EU und die Aufnahme in die NATO sind zwei Schritte, die nicht so weit voneinander entfernt sind, wie man meinen könnte. Schließlich ist die EU selbst schon mehr als nur ein Wirtschaftsbündnis. Sie hat eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik in enger Abstimmung mit der NATO. "Die Strategische Partnerschaft zwischen EU und NATO ist Grundlage für unsere gemeinsame Sicherheit. Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik (GSVP) der EU soll die NATO nicht ersetzen, sondern ergänzen und gleichzeitig den europäischen Pfeiler der NATO stärken." Das Bedürfnis, sich wirtschaftlich stärker an den Westen zu binden und von Russland abzusetzen, während man gleichzeitig die Waffenschmiede Russlands ist, kann man nicht losgelöst von sicherheitspolitischen Perspektiven stellen. Wenn Mearsheimer und Cohen außerdem den Wunsch der USA nach einer Ausdehnung der NATO hinter der Förderung des Wirtschaftsbündnisses wahrnehmen, dann stimmen sie ganz mit der strategischen Planung überein, die Brzezinski in "Die einzige Weltmacht" dargestellt hat. Die Ereignisse passen auch ganz dazu. Ich halte es für sehr naiv zu glauben, die Assoziierungsangebote an die Ukraine und Georgien etc, also im osteuropäischen Gebiet der ehemaligen Sowjetunion seien nur von dem Wunsch getragen, der Bevölkerung die Segnungen des freien Marktes zu bringen. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 13:27, 25. Okt. 2014 (CEST)

Die Überschrift "Stolpersteine" finde ich völlig unangemessen, darum geht es im Artikel gar nicht, sondern um Strategien des Westens, beuaptete oder vermeintliche meinetwegen, aber was sollen "Stolpersteine" hier bedeuten?Gabel1960 (Diskussion) 13:28, 25. Okt. 2014 (CEST)

Janukowitsch Regime

Kann meiner Meinung nach nicht stehenbleiben siehe Definition von Regime :"Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender Konnotation vor allem für nicht demokratisch legitimierte und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa Diktaturen oder Putschregierungen, Verwendung." Janukowitsch Regierung war auch demokratisch legitimiert .--Karelgu (Diskussion) 13:22, 1. Sep. 2014 (CEST)

Die Feststellung des Benutzers Karelgu ist völlig zutreffend. Die Regierung Janukowitsch besaß weit mehr demokratische Legitimation als die gegenwärtige Übergangsregierung der Ukraine.--Alkesi Bordenfeldt (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2014 (CEST)

Finanzielle und logistische Unterstützung oppositioneller Gruppen

als nächstes lösche ich den Abschnitt der Ausbildungslager von Jakimenko. Man sollte dazu wissen, dass Janukowitsch sich einen Russen als Geheimdienstchef geholt hatte. Wenn dazu keine reputable Zweitquelle zum Vergleichen auftaucht stirbt diese Story. (Die Quelle sagt ja alles; für die Ukraine die Flagge der alten SSR) Und der Rest der Aussagen wurde ja auch nicht verwendet weil sie ziemlich absurd sind: "den Präsidenten auswechseln und einen anderen einsetzen, der dem Westen recht gewesen wäre und die Ukraine mit dem Geld Rußlands nach Europa führen würde." --Anidaat (Diskussion) 13:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Beibehaltung dieses Abschnitt ist unabdingbar für das Verständnis des gegenwärtigen Geschehens. Die Herkunft der Geldquellen der oppositionellen Gruppen, die Identität ihrer Unterstützer und deren eigene Interessen sowie das Ausmaß ihres Einflusses auf die Opposition müssen erwähnt werden.--Alkesi Bordenfeldt (Diskussion) 18:35, 23. Okt. 2014 (CEST)

Gliederung des Artikels

Ich schlage vor, die Gliederung zu straffen und klarer zu gestalten:

statt

2 Hintergrund 2.1 Ursachen 2.2 Anlässe 2.3 Ereignisse im Vorfeld

3 Verlauf

besser:

2. Ursachen 3. Verlauf 3.1 Ereignisse im Vorfeld

Punkt 7 und 7.1 halte ich bei den Ursachen für besser aufgehoben, da beide Punkte auch mitursächlichen Charakter haben und zum Teil als wichtige Ursachen aufgefasst und dargestellt wurden.

Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 18:43, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die "Darstellung" der Punkte 7 und 7.1 (durch Janukowitsch und Russland) als mitursächlich heisst noch lange nicht, dass sie auch mitursächlich sind. Was übrigens vollständig fehlt, sind die bezahlten Gegendemonstrationen.--Anidaat (Diskussion) 21:55, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Diskutierbarkeit der Ursächlichkeit aller "Ursachen" ist ein allgemeines Phänomen und schließt meinen Gliederungsvorschlag nicht aus. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 05:59, 9. Sep. 2014 (CEST)

wenn du die 60 Millionen von 2012 vergleichst mit den 5000 Millionen in 22 Jahren, dann hat die Unterstützung eher abgenommen. Diese 2012er-Zahl steht sowieso schief in der Gegend.--Anidaat (Diskussion) 06:52, 9. Sep. 2014 (CEST)

Literatur

Weitere Literaturhinweise:

• Andruchowytsch, Juri, Euromaidan. Was in der Ukraine auf dem Spiel steht, Suhrkamp Verlag Berlin 2014.
• Im Namen des Volkes Revolution und Reaktion, Osteuropa, 1/2014.
• Schuller, Konrad, Ukraine. Chronik einer Revolution, Edition.fotoTAPETA Berlin 2014.
• Simon, Gerhard, Zusammenbruch und Neubeginn. Die ukrainische Revolution und ihre Feinde, in: Osteuropa, 3/2014, S. 9-40.
• Stykow, Petra, Innenpolitische Gründe der Ukraine-Krise. Gleichzeitige Demokratisierung und Staatsbildung als Überforderung, in: Osteuropa, 3/2014, S. 41-60.

--Gufivii (Diskussion) 00:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

Medienkritik

Ich finde die Kritik des ARD-Programmbeirats sollte ausführlicher dargestellt werden. Natürlich war meine Komplettübernahme trotz der Wichtigkeit jedes einzelnen Punktes übertrieben. Die einzelnen Punkte werde ich vielleicht in anderen Teilen des Artikels behandeln oder in anderen Ukraine-Artikeln, mit anderen Belegen natürlich, nicht bezogen auf den Aspekt der Berichterstattung. Aber wenn die Rolle der Medien erwähnt wird, ist es etwas ganz Bedeutsames, wenn die Einseitigkeit nicht nur behauptet wird, sondern wie vom Rundfunkrat geschehen, im Einzelnen nachgewiesen wird und die Berichterstattung gerügt und als unzureichend bezeichet wird. Ich habe auch den Eindruck, dass nicht alle Bearbeiter den Auszug aus dem Protokoll wirklich gelesen haben. Die erste Begeisterung hat mich leider dazu verführt, zu viel daraus direkt zu übernehmen :-). Die einzelnen Kritikpunkte in meiner Zusammenfassung gehören auf jeden Fall in den Text, weil sie sich auf die Thematik des Artikels beziehen und deutlich machen, dass die Einseitigkeit gerade hier - bei den Ereignissen des Euromaidan ab Dezember 2013 eine einseitige und oberflächliche "Schwarz-Weiß-Zeichnung war. Ich verstehe nicht die Motive, gerade diese - auf die Artikelthematik eng bezogenen Kritikpunkte - zu streichen. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 19:02, 18. Sep. 2014 (CEST)

Die Kritik des Programmbeirats sollte sich im Artikel wiederfinden, wobei "heise.de" keine wirklich geeignete Quelle darstellt. Allerdings sollte auch die Reaktion des ARD-Chefredakteurs der die Kritik ja zurückwies, erwähnt werden. Dieser Artikel aus dem "Tagesspiegel" stellt m.E. eine brauchbare Referenz dar. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:06, 18. Sep. 2014 (CEST)

Heise gibt immerhin Auszüge aus dem Protokoll als pdf. Auf dieses beziehe ich mich, nicht auf Heises Kommentar dazu. Das Protokoll finde ich leider (bis jetzt) sonst nirgends. Der ARD-Chefredakteur ist natürlich auch wichtig, aber er wiegt die Kritik eines im Staatsvertrag eingesetzten Kontrollorgans nicht auf, das sicherstellen soll, dass der Bürger neutral, multiperspektivisch und fundiert unterrichtet und nicht einseitig manipuliert wird. Gruß,Gabel1960 (Diskussion) 21:22, 18. Sep. 2014 (CEST)

Nein, sicher nicht ausführlicher.--Anidaat (Diskussion) 22:16, 28. Sep. 2014 (CEST)

Die Kritik des ARD-Programmbeirats sollte unbedingt detaillierter dargestellt werden.--Alkesi Bordenfeldt (Diskussion) 18:33, 23. Okt. 2014 (CEST)

Vor allem sollte man detailliert darstellen, welche Gestalten eigentlich in diesem lustigen, von niemandem demokratisch legitimierten Kaffeekränzchen eigentlich sitzen. Wundersamerweise stellt man dann fest, dass es sich fast ausnahmslos um Angehörige der Linkspartei, der Grünen, diverser Gewerkschaften und kirchlicher Friedensgrüppchen handelt. Und natürliche sind der pensionierte Finanzbeamte, der Krankenpfleger, die Heilpraktikerin, die Sportlehrerin und die Pastolralreferentin allesamt ausgewiesene Osteuropaexperten, gelle? Ja, da freuen sich Putin, Pastörs und Wagenknecht! Ich hingegen will endlich meine Gebühren zurück, mit denen ich solche sinnfreien Selbsterfahrungsgruppen zwangsfinanziere! --Reibeisen (Diskussion) 11:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Ähm...ich will kurz mal anmerken, dass es sich bei der Wikipedia nicht um eine deutsche Seite handelt. Der entsprechende Absatz (ich nehme an es geht um Euromaidan#Mediale Berichterstattung) ist pure deutsche Innenpolitik die für Österreicher und Schweizer vollkommen unineressant ist. IMHO sollte 1. der Absatz massiv gekürzt und 2. in "Mediale Berichterstattung in Deutschland" umbenannt werden. Jean Cartan (Diskussion) 15:14, 30. Okt. 2014 (CET)

Auch in der Schweiz gab es Kritik an der Berichterstattung. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:45, 30. Okt. 2014 (CET)

Davon steht aber nichts in dem Abschnitt. Da geht es - ewig ausgewälzt - um die ARD und deren "Programmbeirat". Und um deutsche Innenpolitiker wie Wagenknecht und Gauland. Über die Schweiz könnt ihr auch gerne schreiben (Aber mit einer anderen Quelle. In der Quelle die du angeführt hast geht es um Leserbriefe und Kommentare im NZZ-Forum). Mir geht es ja nicht grundsätzlich darum Medienkritik zu verbannen, sondern um den Schwerpunkt auf die ARD und die deutsche Innenpolitik. Jean Cartan (Diskussion) 15:59, 30. Okt. 2014 (CET)

Wortbedeutung Mejdan, Majdan

Mejdan/Majdan ist im Wild East, überall dort, wo die osmanisch-persischen Einflüsse reichten, nicht einfach nur ein großer Platz, früher meistens der Handelsplatz, Marktplatz, aber auch orientalischer Festplatz, Rummelplatz, so etwa wie die D' Wiesn in München. Wählt man die Bildsuche für Mejdan im Google, bekommt man da etwa die Vorstellung, was man in Russland, Polen, Tschechien, Slowakei, Ukraine usw. [4] unter „Mejdan“ (oder „Majdan“) so alles versteht: ein (wildes) Fest, Party, hochprozentiges Zusammenkommen. Majdan ist im Folge dessen auch als Name (sowohl Vor-, wie auch Nachname) gebräuchlich. In diesem Europas Osten ein Majdan für den Weg nach EU-West, das ist natürlich schon ein Ding, da läuten auch in Moskau schon die Ohren rot! -- Ilja (Diskussion) 08:17, 21. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung zur Assoziierung durch Regierungspartei und Opposition

Es fehlt im Artikel, dass am 3. September 2013 Janukowitsch das Parlament aufforderte, alle Gesetze zu verabschieden, welche für das Assoziierungsabkommen nötig waren und dass bis auf wenige Ausnahmen jeweilen Regierungspartei und Opposition zustimmten. Am 18. September tat dies das Ministerkabinett. Das ist vergleichsweise wichtiger als die im Artikel referenzierten Umfragen...--Anidaat (Diskussion) 22:23, 28. Sep. 2014 (CEST)

Revert der Änderungen von Gabel1960

Diese Änderung, bestehend aus diversen Einzeledits, war zu umfangreich und fehlerbehaftet, um sie ohne Diskussion in den Artikel zu pressen. Gegen die Einschätzung der Russischen Position ist nichts zu sagen, aber dubiose Internetseiten als Quellen bei sensiblen Themen gehen garnicht - und selbst dann kann man wohl ein wenig Respekt vor den anderen Autoren verlangen und die ganzen Webseiten in den Einzelnachweisen auch vernünftig formatieren. thenation.com, project-syndicate.org ? Alexpl (Diskussion) 00:34, 25. Okt. 2014 (CEST)

Deine Rücksetzung der Quellenangabe zur Information des Rücktritts von Asarow ist eine definitive Verschlechterung der Artikelqualität. Die Streichung des Zusatzes, der Umstände und Motive deutlich macht, legt eine falsche Interpretation nahe.

Deine Kritik an "diversen Einzeledits" ist zu pauschal. Der von mir wiederhergestellte Text war in seiner Gänze so vorhanden, bevor jemand Streichungen in den Teilen vorgenommen hat, die den Bezug auf die Vorgänge auf dem Maidan deutlich machen. Die von dir wiederhergestellte spätere Umänderung meines ursprünglichen Textes verwischt gerade diese Zusammenhänge.

Welche Quelle erscheint dir dubios?

Der Respekt gebührt wohl eher mir, an dessen Text andere herumgewurstelt haben - bitte die Versionsgeschichte anschauen.

Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 00:48, 25. Okt. 2014 (CEST)

"Die Stolpersteine für die USA und die EU" Kannst du mir erklären, warum du diese Überschrift für sinnvoll hältst? Ich halte das fast schon für - zugegeben subtilen - Vandalismus.Gabel1960 (Diskussion) 00:59, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ein klar strukturierter Beitrag auf dieser Seite wäre schön gewesen. Grundsätzliches: 1. Belege vernünftig formatieren. 2. Keine englische Spache und Zitate auf Englisch im Artikeltext. WP:WSIGA und co.

Inhaltlich: Was keine gute Idee ist, "Der Druck der EU" als Absatzüberschrift einzufügen, analog zu "Der Druck der Russlands", wenn du noch keine Vorstellung davon hast, was du in den Absatz schreiben möchtest. Du hast den Spiegel zitiert, der einen Föderationspolitiker zitiert, der beklagt, dass die EU Leute dort in Kiew herumsaßen - das sagt aber nichts über die Art des Drucks aus den die EU Leute ausgeübt haben sollen, wer diese Leute waren und was sie im Einzelnen wollten.

Der nächste Punkt war "Die Strategie der USA und der EU". Da machst du dir den Mearsheimer Artikel zu eigen. Zwar zitierst du nur, aber so umfassend, dass der Leser wenig Optionen hat und Mearsheimer zum Muss wird. Schwierig ihm bedingungslos zu folgen, bietet er doch für Russlands angeblich so vorhersehbares Verhalten nur wenige dirkete Zitate von Föderationspolitikern an, mit denen man die Haltung Russlands erforschen könnte und das wichtigere Putinzitat basiert zu allem Überfluss noch auf Hörensagen:

"One Russian newspaper reported that Putin, while speaking with Bush, “very transparently hinted that if Ukraine was accepted into NATO, it would cease to exist.”"

Wenn Normalsterbliche nicht mit Sicherheit wissen konnten was Russland wollte, oder wie die Föderation reagieren wird, weil man sich in Moskau nicht klar ausdrücken konnte - wie kann man dann der Leser zu Mearsheimers Schlussfolgerung, der Hauptschuldige ist der Westen, kommen ? Das ist zwar für diese Phase des Konfliktes möglich, aber da muss man sich als WP Autor mehr anstrengen und die These auf verschiedene Belege stützen.

Im weiteren Abschnitt nennst du dann Stephen F. Cohen und bestätigst die Schwäche im Mearsheimer Artikels - "(den) Kalten Krieg - wieder aufgenommen hätten - ohne sich das (dessen) jedoch selbst bewusst zu sein:" Würde bedeuten: Der Russe hat nix gesagt,(Mearsheimer) der Westen verstand ihn nicht.(Cohen). Könnte man das dann nicht ähnlich kurz und knapp schreiben - ohne die beiden Autoren ausgelassen im Artikel zu zitieren? Zitatteile können auch als Einzelnachweis abgelgt werden, ohne den Lesefluss zu stören. Alexpl (Diskussion) 07:47, 25. Okt. 2014 (CEST)

In vielen Punkten finde ich deine argumentativen Ausführungen bedenkenswert, besonders hinsichtlich des Handwerklichen und der Textgestaltung gebe ich dir recht, bräuchte aber eher einen Hinweis, wie ich zum Beispiel englische Zitate so "verstecke", dass man sie erst sieht, wenn man auf das Linksymbol geht. Ich habe das schon mal gesehen, es müsste auch eine Vorlage oder Ähnliches geben.

Bevor ich auf Einzelheiten deiner Ausführungen eingehe, möchte ich gerne wissen, warum du die folgenden Punkte in deiner Antwort nicht berücksichtigt hast:

1. Löschung der Quelle zu Asarows Rücktritt

2. Löschung des Kontextes aus der Quelle (Situation und Motiv Asarows)

3. "dubiose Quellen"

4. "diverse Enzeledits"

5. vandalismusverdächtige, zumindest völlig unsinnige Überschrift "Stolpersteine...."

6. Editionsgeschichte "meines" Textes (Tendenz der späteren Änderungen zur Verwischung der Aussage und Streichung des sachlichen Kerns). Natürlich waren nicht alle Änderungen unberechtigt, vieles schien mir auch akzeptabel. Aber die Streichung der Passagen, die den Bezug zwischen EU, NATO, wirtschaftlicher und politischer Entwicklung deutlich machen, war sachlich unberechtigt und ließ den Rest sachfremd erscheinen.

Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 09:00, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nicht mal alle deine Fragen verstanden. Natürlich war nicht alles an der Änderung falsch oder unberechtigt, falls das das Problem war, aber du kannst niemanden zwingen, zum Beispiel, in paar tausend Zeichen Beitrag nach den 100 Zeichen puren Goldes zu suchen. Dann sagt man lieber, ok, er hat Probleme mit der Funktionsweise, dann setzte ich lieber in einem so umkämpften Artikel die gesamte Änderungen zurück, es geht ja nichts verloren, und weise auf die Notwendigkeit einer Überarbeitung hin.

Zur Vereinfachung: Versuche Wikipedia:Richtlinien anzuwenden. Zumindest den Absatz "Formatierung", damit man sich überhaupt in dem was du schreibst, zurechtfinden kann. Alexpl (Diskussion) 10:15, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde, du machst dir die Sache jetzt aber wirklich zu einfach. Es geht hier nicht in erster Linie um ein Formatierungsproblem und um einzelne Goldkörner. Ich habe in den 6 obigen Punkten ganz konkrete Fragen gestellt, die teilweise auf deine eigenen Aussagen Bezug nehmen. Alles auf eine frühere Fassung zu revertieren, weil man kein Interesse hat, genau zu prüfen, finde ich nicht angemessen. Inwiefern kann man sich in dem, was ich - hier oder im Artikel? - schreibe, nicht zurechtfinden? Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 12:17, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ganz oben. Als ich diesen Thread aufgemacht habe, liesst man am Ende meines dortigen Beitrages "thenation.com, project-syndicate.org ?". Das bedeutet, dass ich bei einem so brisanten Thema schon gern etwas hätte, was nicht nach Verschwörungstheoretiker Webseite aussieht. Irgendwas mit "Times", "Post" oder einer namhaften Universität im Titel, zum Beispiel. Alexpl (Diskussion) 13:32, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich lese gerade die von dir empfohlene Seite.

1. Deine Aussage, fremdsprachliche Zitate sollten nicht vorkommen, ist so nicht nachzuvollziehen. Die Beispiele [5] zeigen eindeutig fremdsprachliche Zitate im Fließtext mit Übersetzung in Klammern. Das ist ja noch schwerer zu lesen als meine Version, zuerst deutsch, dann Fremdsprache in Klammern. 2. Die von dir entfernte Gliederung 3. Ebene scheint ganz mit den Regeln übereinzustimmen. 3. Die Zitierweise werde ich an die Formatvorlage anpassen.Gabel1960 (Diskussion) 12:42, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dann liess die Seiten auch von Anfang an. Da lesen wir, gleich zu Beginn: "...das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen" - Du kannst bei einem so komplexen Thema nicht ständig irgendwelche Experten zitieren, sondern musst schon selbst die Essenz für den Leser zusammenfassen. Auf der Expertenstufe gäbe es sonst sicher weltweit dutzende ähnlich qualifizierter Leute, die man auch zu Wort kommen lassen müsste. Alexpl (Diskussion) 13:28, 25. Okt. 2014 (CEST)

Anstatt auf die von dir selbst angemahnten Punkte einzugehen, machst du jetzt ein neues Fass auf. Ich habe gar nichts gegen Eigenformulierungen. Nimm bitte Stellung zu den von dir selbst angesprochnenen Punkten: fremdsprachliche Zitate, dubiose Quellen und diverse Einzeledits. Zu deiner letzten Äußerung: Wenn du die Expertenebene so gut kennst, warum fügst du die Meinungen nicht ein? In den anderen Punkten sehe ich auch keine entscheidende Abweichung von den Formatierungsregeln, die eine Komplettrevertierung rechtfertigen würde: Hervorhebung der Abschnitte durch Überschriften der Ebene 3, Angabe einer Quelle mit Hyperlink etc. Der ganze Artikel ist so gestaltet, warum sollte nur mein Arbeitsanteil gelöscht werden? Was war an der Darstellung Cohens und Mearsheimers nicht essentiell? Tatsache ist doch, das sage ich jetzt zum dritten Mal, dass von anderen gerade das Essentielle weggekürzt wurde. In welcher Form das Essentielle wiedergegeben wird, ist doch zweitrangig. Dazu ist keine Revertierung angebracht, sondern lediglich eine Mitteilung an mich. Gegen eine Umformulierung mit weniger Zitaten habe ich gar nichts. Ich denke, am besten lässt du mich nun weiterarbeiten, ich werde kleine Schritte machen, die du dann einzeln kritisch begleiten kannst, wenn du willst.Gabel1960 (Diskussion) 14:21, 25. Okt. 2014 (CEST)

Damit du auf irgendwelchen unseriösen Webseiten irgendwelchen Unsinn zusammensuchst und ich jedesmal schreiben muss, das keine akzeptable Quelle ist? Keine Chance. Das hier ist kein Artikel über ein Mineral oder ein irgendein banales Insekt mit zwei Autoren, sondern ein brisanter Artikel zu einem sehr umstrittenen Thema. Das ist kein anfängerfreundliches Terrain. Schlag die Änderungen auf dieser Diksussionsseite vorher vor. Alexpl (Diskussion) 17:29, 25. Okt. 2014 (CEST)

Deine Ausführungen beziehen sich weder auf die von dir selbst angesprochenen kritischen Punkte noch auf die von mir dargestellten Argumente. Du hast die Ebene der sachlichen Auseinandersetzung verlassen und greifst persönlich an. Du müsstest eigentlich wissen, dass das den Umgangsformen hier nicht entspricht. Gabel1960 (Diskussion) 18:43, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dass du Project Syndicate für dubios hältst, spricht nicht gerade dafür, dass du dich gut informierst. Lies doch mal den Wiki-Artikel oder am besten das "about us" von der Webseite, bevor du mit solchen Vorurteilen kommst.Gabel1960 (Diskussion) 18:48, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du schreibst: "Was keine gute Idee ist, "Der Druck der EU" als Absatzüberschrift einzufügen, analog zu "Der Druck der Russlands", wenn du noch keine Vorstellung davon hast, was du in den Absatz schreiben möchtest. Du hast den Spiegel zitiert, der einen Föderationspolitiker zitiert, der beklagt, dass die EU Leute dort in Kiew herumsaßen - das sagt aber nichts über die Art des Drucks aus den die EU Leute ausgeübt haben sollen, wer diese Leute waren und was sie im Einzelnen wollten. - Ich weiß nicht, warum du unterstellst, man wisse nicht, was man schreiben wolle, wenn danach ein Spiegelartikel wiedergegeben wird, der belegt, was die Überschrift besagt. Dass der Inhalt insgesamt schon die wünschenswerte Ausführlichkeit hätte, habe ich gar nicht behauptet. Gabel1960 (Diskussion) 18:51, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du schreibst:"Im weiteren Abschnitt nennst du dann Stephen F. Cohen und bestätigst die Schwäche im Mearsheimer Artikels - "(den) Kalten Krieg - wieder aufgenommen hätten - ohne sich das (dessen) jedoch selbst bewusst zu sein:" Würde bedeuten: Der Russe hat nix gesagt,(Mearsheimer) der Westen verstand ihn nicht.(Cohen). - Du hast weder Cohen noch Mearsheimer verstanden. Die Fehlübersetzung "ohne sich dessen bewusst zu sein" stammt nicht von mir, sondern von einem späteren Bearbeiter. Der Text sagt "ohne sich das jedoch selbst einzugestehen". Daraus kannst du schließen, was die Absichten desjenigen Bearbeiters sind, der daraus ein Nichtwissen macht: Du bist prompt darauf hereingefallen und siehst statt Sinn nur noch Unsinn, den du mir dann in die Schuhe schiebst. Es zeigt auch, wie wichtig das englische Original ist und wie wichtig Zitate anstatt von sinngemäßen Zusammenfassungen des Wesentlichen.Gabel1960 (Diskussion) 19:07, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ok, du bist offenbar ein erfahrener Autor, ausgezogen um nach Schema "wie, warum, wieso ?" Kräfte zu binden und irgendeine Mission zu verfolgen. Davon haben wir schon eine ganze Menge. EOD. Alexpl (Diskussion) 21:29, 25. Okt. 2014 (CEST)

Nach der Lektüre der archivierten Diskussionsbeiträge auf deiner Seite erkennt man deutlich den Hintergrund deines Verhaltens. Ich habe versucht, mit dir höflich umzugehen, aber du wirst leider unsachlich und sehr persönlich. Deine letzte Löschaktion wird niemand als konstruktiven Beitrag ansehen.Gabel1960 (Diskussion) 23:15, 25. Okt. 2014 (CEST)

zu meiner "Mission": Es interessiert mich, Dingen auf den Grund zu gehen, besonders wenn sie kontrovers sind und allgemein von Bedeutung sind. In der Ukraine-Krise glaube ich nicht, die Wahrheit zu besitzen, ich suche sie selbst noch. Alle Seiten lügen und phantasieren mehr oder weniger, natürlich jeder mit einem guten Gewissen. Es ist schwer, hier ganz feste Tatsachen zu finden. Wenn man die Komplexität der Angelegenheit ein wenig deutlicher macht, hilft das vielleicht schon, den Konflikt zu entspannen. Mearsheimer und Cohen beleuchten die geostrategische Seite der Sache, die immer viel zu kurz kommt und die ein wichtiger Teil des Ganzen ist, ohne die die Vorgänge in der Ukraine nicht zu verstehen sind. Ihre Thesen stützen sie auf Indizien, das ist natürlich immer angreifbar, aber rechtfertigt es nicht, die Thematik "politische Strategie" zu ignorieren, die es natürlich auch auf der anderen Seite gibt (Großmachtsstreben Russlands). Letzlich hoffe ich, dass meine wie jede Arbeit anderen zugute kommt, im Sinne eines friedlichen Miteinanders. Jetzt wird das sogar hier bei Wikipedia schon zum Problem! Gabel1960 (Diskussion) 23:29, 25. Okt. 2014 (CEST)

Es nützt jedenfalls nichts, irgendwelche uralten Meinungsäußerungen zusammenzuklauben, um damit die eigenen Meinung zu stützen. Was nicht im Kontext mit dem Ereignis steht, gehört hier nicht rein. Das hatten wir eigentlich alles schon mal, und ich dachte, letztlich auf ein gewisses Einsehen gestoßen zu sein. Diese Anhäufung von Meinungen, die jetzt entfernt wurde, lässt daran zweifeln. MBxd1 (Diskussion) 00:31, 26. Okt. 2014 (CEST)

quetsch - Könntest Du das "hatten wir schonmal" verlinken? --217.84.107.137 05:26, 3. Nov. 2014 (CET)

3M: das sehe ich nicht so. Gerade wissenschaftliche Artikel sind der tagesaktuellen Presse meist vorzuziehen. Wir sind eine Enzyklopädie und nicht Wikinews. --El bes (Diskussion) 21:25, 27. Okt. 2014 (CET)

Da müsste man erst mal nachsehen, was da wirklich Wissenschaft ist. Und den Zusammenhang zu heute dürfen wir nicht selbst konstruieren, der muss extern belegt sein. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 27. Okt. 2014 (CET)

3M Ihr redet aneinander vorbei. Fehlverhalten allerseits: Ändern ohne Diskussion; Ignorieren der Argumente; Beharren auf eigenem Standpunkt, der irrational ("ich dachte auf Einsehen gestoßen zu sein" = kein Argument für gar nix) bis polemisch ("Anfänger // Experte"), inhaltloses polemisches Geschwafel; der Diskussion ausweichen, indem auf persönlichen Angriff umgestiegen wird und das noch als Argument verkauft wird im Sinne des Artikels ("Ok, du bist offenbar ein erfahrener Autor, ausgezogen um nach Schema "wie, warum, wieso ?" Kräfte zu binden und irgendeine Mission zu verfolgen. Davon haben wir schon eine ganze Menge. EOD." - Das nicht nur als Ausrutscher in einem Beitrag, .. es ist der ganze Beitrag. = VM, es unterstützt Benutzer:RoNeunzig (Disku dort) ). In dem Ton ist keine konstruktive Zusammenarbeit möglich. VM:Alexpl. Gabel1960 versucht Punkte anzusprechen, zeigt kompromißbereitschaft, äußert sich zur Sache und trifft auf ausweichende Polemik. Ich nehme das zurück, denn anfangs habt ihr noch Gabel960 und Alexpl sachlich fundiert und ausführlich um Inhalte (Zitate) diskutiert, dann ist es Euch ins persönliche entglitten. Nehmt einfach nochmal weiter oben eine Verwzeigung auf und fangt nochmal da weiter an, den Artikel zu einem Kompromiß zu bringen! - Außenstehende können unmöglich sich so tief in die Materie reinlesen, wie ihr drin seid und ein Fachmann für dieses spezielle Politzeugs, das man gezielt verfolgt haben muß, wird so schnell den thread nicht finden .. Ihr seid hier gleichberechtigt, Argumente vorzubringen und den jeweils anderen zu überzeugen. Ein Grundinteresse an einem guten Artikel ist ja bei allen gegeben. Also, reißt Euch 'mal am Riemen, bevor Ihr Kindermädchen ruft oder VM die letzte Lösung ist. Hab' ohnehin jetzt Feiaahnt! :o]) --217.84.107.137 05:26, 3. Nov. 2014 (CET)

Der Grad der Verstrickung der USA, in Form irgendeiner hinterlistigen Langfriststrategie, erscheint mir auf Basis der beigebrachten Quellen weiterhin zu konstruiert und damit ein Verstoss gegen WP:TF. Ich weiß, dass man auf russischer Seite davon Besessen ist, um argumentativ den Brückenschlag zur NATO vollziehen zu können und alte Muster zu bedienen, aber selbst auf Basis von Gabels Beleg ist die EU der Hauptakteur in der entscheidenden Phase gewesen. Alexpl (Diskussion) 08:05, 3. Nov. 2014 (CET)