Diskussion:Lusitania (Schiff, 1907)

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Archiv

2005 bis 2010 2011 und 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Völkerrecht / Handbuch von 1914 als Beleg

Das fehlt m.W. gänzlich. Die dt. Aktion war zwar damals explizit nicht verboten, gem. einer US-Protestnote (zit. in "Daten der Weltgeschichte", Chronik-Verlag, 2004) war sie aber eine klare und in der Dimension einmalige Verletzung des Gewohnheitsrechtes.

Anm.: Dass ihr ein zeitgenöss. dt. Handbuch, Weyer von 1914, zitiert, die L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen, ist IMHO unhaltbar, ohne zu relativieren, dass dies offensichtl. pure Propaganda war, wie die Aussage weiter unten ja beweist

--178.192.101.205 12:47, 2. Sep. 2014 (CEST)

Weder Zitat noch Handbuch enthält die Aussage, "L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen."--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:45, 3. Sep. 2014 (CEST)

Eine US-Protestnote aus der damaligen Zeit dürfte keine neutrale Quelle für eine völkerrechtliche Bewertung sein, da die USA Großbritannien im Krieg unterstützten und zudem mindestens die Ladeliste der Lusitania im Archiv des Präsidenten verschwinden ließen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42787456.html. Da ist sie übrigens: http://www.lusitania.net/deadlycargo.htm Wenn Du unabhängigere Quellen dazu hast, kannst Du sie natürlich in den Artikel einbinden.(ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion)

Im Artikel steht: In Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 werden beide Schiffe als „voraussichtliche Hilfskreuzer“ gelistet, mit dem besonderen Zusatz „Kriegsarmierung 12-15“ = 12 Geschütze von je 15 cm Kaliber.

Ist das jetzt durch den Beleg B. Weyer: „Taschenbuch der Kriegsflotten XV. Jahrgang 1914“, J.F. Lehmann's Verlag 1914, Reprint 1983 Bernard & Graefe Verlag Koblenz, S. 130 gedecket oder nicht? --Otberg (Diskussion) 16:25, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die Aussagen wurden von mir in den Artikel eingefügt. Ich habe mir hierfür extra einen Nachdruck dieses Taschenbuchs beschafft. Die genannten Zitate stehen dort wortwörtlich so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Was wolltest Du dann mit der Aussage Weder Zitat noch Handbuch enthält die Aussage, "L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen." ausdrücken? --Otberg (Diskussion) 17:02, 3. Sep. 2014 (CEST)

Im Handbuch steht im Gegensatz zu den Kriegsschiffen nur "voraussichtliche Hilfskreuzer", nicht Hilfskreuzer, und „Kriegsarmierung“, nicht Armierung.

Das Handbuch ist aus dem Jahr 1914. Die britische Kriegserklärung erfolgte erst am 4. August 1914. Das Buch wurde offenschtlich noch vor Kriegsausbruch geschrieben, denn dieser ist darin nicht erwähnt.

Der tatsächliche Zustand des Schiffs während des Krieges oder der Zeitraum bis zu seiner im Kriegsfall erwarteten Bewaffnung ist nicht angegeben.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:20, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das ist aber ziemlich missverständlich formuliert. Ausserdem, wie die IP schon kritisierte, ist das TF anhand einer Primärquelle. Was sagt denn die Sekundärliteratur zum Thema Kriegsarmierung? --Otberg (Diskussion) 10:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin zusammen! Sekundärliteratur findet man tonnenweise, wenn man auf Google-Bücher oder gleich auf Scholar beispielsweise mit den Begriffen "Lusitania" + "war" + "armed cruiser" bzw. "auxiliary cruiser" oder "armored cruiser" sucht. Das Problem besteht darin, das sich für jede denkbare Meinung passende Literaturstellen finden. Die große Anzahl der Bücher bildet sogesehen eine Art Spiegel des bis heute anhaltenden Streits darüber, ob es völkerrechtlich/seerechtlich/kriegsrechtlich usw. legitim war, die Lusitania zu torpedieren. Eine abschließende rechtlich Beurteilung der Legitimität wird sich meines Erachtens erst dann herausarbeiten lassen, wenn alle entsprechenden Staatsarchive ihre bis heute zurückgehaltenen Daten zu Schiff und Einsatz freigeben. Der Streit wird aber vermutlich selbst dann nicht beendet sein, weil sich selbst nach rund hundert Jahren genug Menschen finden, die die (auch moralische) Schuld auf der einen oder anderen Seite sehen wollen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 11:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Nur, wie stellen wir das in dem Artikel dar? Mittels einer POV-Primärquelle von 1914 doch wohl kaum. --Otberg (Diskussion) 12:08, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das war eigentlich genau meine Kritik. M.E. löschen--IP 178=92.104.128.20 14:26, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin nochmal!

@IP: Meines Erachtens ging deine Kritik aus dem Eingangssatz nicht so klar hervor, wie es die komplexe Sachlage dieses Themas leider erfordert. Darum nochmal genau gefragt: welchen Satz, bzw. welche Aussage siehst Du als unbelegt an und was würdest Du gerne gelöscht wissen?

@Otberg: Der einzig denkbare Weg im Sinne der Wikipedia ist in meinen Augen die Darstellung der gesamten Bandbreite der jeweiligen Sachaussagen und eine enge Auslegung der Belegregeln. Konkret gesagt ist der Weyer von 1914 ebensowenig Propaganda oder POV, wie irgendein anderer Weyer - diese Handbücher wurden im Bezug auf ihren Sachinhalt stets als reputabel angesehen. Man darf selbstverständlich keine Aussagen hineindeuten, die nicht darin zu finden sind. Die Sachinformation im Weyer sagt nur aus, daß die Lusitania für eine Verwendung als bewaffneter Hilfskreuzer vorgesehen und auch technisch vorbereitet war - das deckt sich im Prinzip mit allen verfügbaren Quellen. Die eigentlichen beiden Punkte sind jedoch, ob die Lusitania zum Zeitpunkt ihrer Torpedierung auch im Sinne ihrer Vorbereitung mit Waffen ausgerüstet und ob sie tatsächlich als Hilfskreuzer eingesetzt war - darüber sagt der Weyer nichts aus und in der Bandbreite der verfügbaren Literatur wird in diesem Punkt eine uneinheitliche Linie vertreten. Insofern lässt sich für den Artikel mit dem Weyer nur die technische Vorbereitung und die theoretische Einsatzmöglichkeit als Hilfskreuzer belegen. Löschen statt anpassen wäre trotzdem die schlechtere Lösung, finde ich. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 15:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ein Primärquelle von 1914 ist dafür gemäß WP:Q unggeignet, egal ob POV oder nicht. Es wird sich doch ein seriöser Beleg aus aktueller Sekundärliteratur finden lassen, für die Vorbereitung und die vorgesehene Armierung des Schiffes als Hilfskreuzer, ohne dabei OR betreiben zu müssen. Bei der Gelegenheit kann man auch die suggestiv-irreführende Formulierung des Absatzes verbessern. --Otberg (Diskussion) 15:42, 4. Sep. 2014 (CEST)

Otberg hat in s. ersten Statement meine etwas pauschale Formulierung auf den Punkt gebracht. Der Kontrast dieser Aussage Weyers mit der Formulierung kurz weiter unten im Abschn., die ja wohl aus neuer Sekundärlit. stammt, ist doch augenscheinlich. Es hat keinen Zweck, die Lesenden damit zu verwirren, eine unrelativierte vermutliche Propagandaaussage einer diametral anderen, wohl der Wahrheit entsprechenden Aussage (das Wrack wurde ja wohl mittlerweile genaustens untersucht) gegenüberzustellen--IP 178...=92.104.128.20 16:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin!

Weyers Flottentaschenbuch würde ich im Grundsatz schon eher als Sekundärliteratur, keinesfalls jedenfalls als klassische Primärquelle ansehen und "unrelativierte vermutliche Propagandaaussage" wird man darin ohnehin nicht finden. Aufgrund des Ausgabejahres mag es unter Umständen Auslegungssache sein, aber daran hängt es ja auch nicht, denn die Aussage kann buchstäblich durch hunderte besser ins Raster der üblichen Sekundärliteratur passende Werke belegt werden. Bis später, --SteKrueBe 18:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Sehe hier kaum erklärliche Geistesverwirrung. Die einzige Aussage im Artikel ist, dass die Aussage über eine zu erwartende Bewaffnung in dem zur Schifffserkennung genutzten Handbuch so drin steht. Was der U-Boot-Kommandant bei seinem Angriff selbstverständlich als Möglichkeit berücksichtigen musste. Eine Behauptung, dass das Schiff tatsächlich bewaffnet gewesen sei, ist damit nicht verbunden. Dass eine Bewaffnung bereits im Frieden vorbereitet wurde, ist völlig unbezweifelbar. Das wurde in der britischen Öffentlichkeit vor dem Krieg offen und breit diskutiert und die Konstruktionspläne dafür sind in einer angesehenen britischen Fachzeitschrift vor dem Krieg veröffentlicht worden. Deshalb steht das logischerweise auch in dem Buch so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:52, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wer leidet hier an Geistesverwirrung? Bitte einfach keine veralteten zweifelhaften Primärquellen, keine suggestiven. missverständlichen Formulierungen, sondern aktuelle Sekundärliteratur verwenden. Siehe WP:Q. Wird doch nicht so schwer sein. --Otberg (Diskussion) 22:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

So ein Quatsch. Die Quelle kann nicht "veralten", sie ist das Handbuch. Oder ist das Schiffswrack auch schon "veraltet"?--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:09, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Bibel ist übrigens im Gegensatz zu dieser Ansicht als Quelle für ein Bibelzitat geeignet, steht zumindest in WP:Q so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:54, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin nochmal! Also einen Grund zum Streiten sehe ich hier beim besten Willen nicht. Die Aussage, daß die Lusitania als Hilfskreuzer vorbereitet war, stand trotz der ansonsten langwierigen Diskussion der letzten hundert Jahre nie in Frage. Man kann es natürlich mit etwas aktuellerer Sekundärliteratur belegen - an der Aussage ändert es nichts. Soweit es um Belege zur in Frage stehenden Argumentationslinie einer Lusitania als bewaffneter (und mit Waffen beladener) Hilfskreuzer geht, bietet sich zunächst Colin Simpson als deren prominentester Vetreter an. Natürlich auch nicht taufrisch, aber es wurde bis in den Wissenschaftsbetrieb hinein rezipiert Beispiel SJSU.

Interessanter wird es unter Umständen bei einzelnen Formulierungen im Artikel - daher meine Nachfrage an die IP, um welche Passage es konkret geht. Gruß, --SteKrueBe 02:25, 5. Sep. 2014 (CEST)

Bitte einfach gemäß WP:Q den Beleg tauschen, die Korrektheit einer zeitgenössischen Quelle wird hiermit angezweifelt. Wenn sich die Details zu geplanten Armierung nicht in aktueller Sekundärliteratur finden lassen, müssen sie halt raus. Ausserdem sollte die unklare Formulierung, die suggeriert die Lusitania wäre ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen, geändert werden. Dass deutsche Seeleute wegen des Handbuchs davon ausgegangen sind, die Lusitania wäre ein bewaffneter Hilfskreuzer, halte ich ohne seriösen Beleg für revisionistische TF. Die deutsche Kriegspropaganda von der Versenkung des „bewaffneten Hilfskreuzers“ sollten wir hier aussen vor lassen. --Otberg (Diskussion) 09:32, 5. Sep. 2014 (CEST)

Moin! So, ich habe mir die Passage mal als Ganzes herausgesucht:

"Es wurde daher beschlossen, die Lusitania weiterhin als reguläres Passagierschiff im Liniendienst zu belassen. Allerdings wurden sowohl die Lusitania als auch ihr Schwesterschiff Mauretania in der Ausgabe des Brassey-Flottenhandbuches von 1914 als „Hilfskreuzer der Royal Navy Reserve“ geführt. In Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 werden beide Schiffe als „voraussichtliche Hilfskreuzer“ gelistet, mit dem besonderen Zusatz „Kriegsarmierung 12-15“ = 12 Geschütze von je 15 cm Kaliber.[34] Da solcherart Handbücher als Identifikationsgrundlage von U-Boot-Kommandanten verwendet wurden, waren beide Schiffe somit in Gefahr, ohne Vorwarnung angegriffen zu werden.[35]"

Da ist zunächst die unmißverständliche mit Layton und Sauder (Sekundärliteratur von 2007 und 2009) belegte Feststellung daß die Lusitania nicht als bewaffneter Hilfskreuzer eingesetzt wurde. Dann folgen zwei Sachaussagen, wie das Schiff im Brassey (dem britischen Pendant zum Weyer) und dem Weyer eingetragen war. Darauf folgt wiederum der von Layton postulierte Schluß, daß diese Eintragungen in zeitgenössische Flottenhandbücher die Gefahr eines Angriffs bedeuteten. Die Behauptung, die Lusitania wäre tatsächlich ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen, wird zumindest in diesem Kontext nicht aufgestellt. Wenn der Beleg zum Weyer stört, kann man ihn im Prinzip auch einfach herausnehmen, da die betreffende Eintragung des Schiffs in zeitgenössische Flottenhandbücher als Hilfskreuzer bereits durch das Sachbuch Laytons belegt ist. Wollte man die Aussage zum Weyer löschen, müsste man es auch mit dem Brassey machen, da beide Publikationen zeitgenössisch (aber definitiv keine Propagandamittel) waren. Löscht man die Sachaussagen, auf die Layton sich bezieht kann man überspitzt gesagt auch die Aussage Laytons selber löschen, weil man einfach anderer Meinung ist.

Bei genauer Betrachtung des Textes und der Belege trifft jedenfalls weder die Eingangsthese der IP, daß mithilfe des Weyers eine Aussage in den Artikeltext gebracht wurde derzufolge die Lusitania tatsächlich ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen wäre, noch, daß mithilfe des Weyers etwas relativiert würde oder gar "offensichtl. pure Propaganda" im Artikel zu finden wäre, zu. Groets, --SteKrueBe 12:03, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Otberg. Irgendwie scheinst Du den Sachverhalt logisch nicht zu verstehen oder verstehen zu können. Ein Grund, die Korrektheit der Quellenangabe, und zwar für die im Artikel gemachten Aussagen, zu bezweifeln, liegt nicht vor da die Aussagen:

• 1.) Inhaltlich im Artikel bereits durch die Quelle Simpson, S. 40 bestätigt sind.
• 2.) Die Quelle hier nicht verwendet wird, um den Inhalt zu belegen sondern lediglich um zu belegen, dass die Quelle den Inhalt so wie behauptet enthält.

Die Korrektheit der Quelle selbst kannst Du natürlich genauso wie die Korrektheit der Bibel oder von Stalins Schriften bezweifeln. Zitate selbst aus inhaltlich anzweifelbaren Quellen sind in Wikipedia jedoch zulässig, wenn sie als solche gekennzeichnet und kommentiert sind. Und das ist der Fall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Nebenbei dazu: Winston Churchill hat, in seiner Funktion als Erster Lord der Admiralität, während einer Rede im Unterhaus des britischen Parlaments am 10. Juni 1913 erklärt, die Lusitania sei als Hilfskreuzer erbaut, sie würde im Kriegsfall unter britischer Seekriegsflagge in Betrieb genommen und in Status und Führung von Soldaten ununterscheidbar. Da ist die Rede: http://hansard.millbanksystems.com/commons/1913/jun/10/merchant-vessels-guns#S5CV0053P0_19130610_HOC_248 --RöntgenTechniker (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

Glaubst Du ersthaft, mir Geistesverwirrung oder logisches Unverständnis vorzuwerfen, bringt Dich argumentativ auch nur irgendwie weiter? Solche Pöbeleien fallen immer auf den Verursacher zurück. Für Dich ist das Handbuch offenbar wie die Bibel, für mich ist ein zweifelhaftes, irrelevantes Zeitzeugnis. Relevanz und Korrektheit dieser Primärquelle wird aber durch Fachleute, nicht durch anonyme WP-User festgestellt. Also bitte die Relevanz des Handbuchs für dieses Thema mittels aktueller, neutraler Fachliteratur nachweisen, oder der Absatz kommt gemäß WP:Q und WP:NOR raus. Auch wenn damit Dein Hintertürchen geschlossen wird, obwohl nachgewiesen wurde, dass die Lusitania kein bewaffneter Hilfskreuzer war, dennoch zu betonen, dass die armen Deutschen ja davon ausgehen mussten. --Otberg (Diskussion) 14:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das Handbuch ist für mich, wie schon erschöpfend dargestellt, keine Biebel sondern lediglich ein geeigneter Beleg für das zur damaligen Zeit vorhandene Wissen. Es fällt auf Dich zurück, dass Du diese Trivialität nun schon mehrfach ignorierst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:17, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ob dieses „zur damaligen Zeit vorhandene Wissen“ für das Thema irgendeine Relevanz hat, entscheidet die Fachliteratur oder der WP-User RöntgenTechniker? --Otberg (Diskussion) 15:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

Willst Du nun ersatzweise irgendeine Relevanz ernsthaft bestreiten? Entscheiden tun darüber die WP-Autoren, dafür sind sie welche.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2014 (CEST)

Also WP-Autoren (d.h. Du) entscheiden darüber, ob ein Zeitzeugniss, dass in der Fachliteratur in diesem Zusammenhang nicht vorkommt, korrekt und zum Thema relevant ist? --Otberg (Diskussion) 15:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Prinzipbedingt muss jeder Autor bei dem, was er macht, ständig eigenverantwortlich Entscheidungen treffen. In Konfliktfällen ist ein Konsens durch gründliche Diskussion anzustreben. Darüber hinaus kann jeder Benutzer ein Meinungsbild anregen. Andere Möglichkeiten sind mir nicht bekannt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das ist purer OR, was Du hier machst, WP:KTF ist Dir immer noch nicht bekannt? Ich fordere Dich nochmals auf, Belege für die Rezeption des Handbuchs beim Thema Lusitania in der Fachliteratur zu erbringen. Korrektheit und Relevanz dieser zeitgenössischen Primärquelle kann nämlich nicht durch „eigenverantwortlich Entscheidungen“ eines anonymen Accounts festgestellt werden, sondern nur durch Fachleute. Auch die Kriegsarmierung ist durch Fachliteratur zu belegen. Falls Du nicht dazu in der lage bist, werde ich den Satz nächste Woche gemäß WP:KTF und WP:Q entfernen. --Otberg (Diskussion) 19:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du befindest Dich in einem Irrtum. Wikipedia:Keine Theoriefindung ist mir bekannt. Es liegt keine Theoriefindung vor, die Information beruht auf überprüfbaren Aussagen aus anerkannter Fachliteratur. Die Korrektheit der Angaben der zeitgenössischen Sekundärquelle ist über auf dieser Diskussionsseite genannte andere neutrale Quellen leicht überprüfbar. Du hast bisher keine Fehler konkretisiert. Wikipedia:Belege ist damit erfüllt, die Angabe ist belegt.

Eine "voraussichtliche Kriegsarmierung" ist durch Fachliteratur belegt, Simpson, S. 40 und B. Weyer: „Taschenbuch der Kriegsflotten XV. Jahrgang 1914“, J.F. Lehmann's Verlag 1914, Reprint 1983 Bernard & Graefe Verlag Koblenz, S. 130 und wahrscheinlich auch durch den im Artikel durch einen anderen Autor als Quelle angegebenen Layton, S. 162. Hinzu kommen die unmißverständlichen und protokollierten Aussagen Churchills im Unterhaus des britischen Parlaments am 10. Juni 1913. Die "armed merchant cruisers" "Mauretania" and "Lusitania" sind damit offiziell als im Kriegfall "bewaffnete Hilfskreuzer" bestätigt.

Wenn Du trotzdem die Richtigkeit oder Relevanz Dir vermutlich mißliebiger Artikelaussagen bestreiten willst, liefere dafür nachvollziehbare Gründe. Dann werde ich darauf eingehen. Die einfach pauschal zu bestreiten ist nicht ausreichend, um nach belieben Artikelinhalte löschen zu dürfen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:45, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dann ersetze bitte den Beleg für Armierung, sonst wird das leider mit entfernt. Denn dass ein Zeitzeugniss von 1914, das zum Thema in der Literatur nicht vorkommt, hier ein Beleg gemäß WP:Q ist, glaubst auch nur Du. Bei der Gelegenheit kannst Du hier gleich ausführen, was bei dem Nichtwissenschaftler J. Kent Layton, in seinem Bildband auf Seite 162 denn zu den Handbüchern wörtlich steht. --Otberg (Diskussion) 21:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Bitte liefere dafür nachvollziehbare Gründe, sonst wird eine angekündigte Löschung ohne Konsens revertiert. Die Quellenangabe Layton Seite 162 ist nicht von mir, lokalisiere und befrage dazu entweder ihren Autor oder prüfe sie gegebenenfalls selbst nach.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:11, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ansonsten Zitat aus "Die Lusitania Mythos und Wirklichkeit" von Patrik O'Sullivan Seite 34: "Die LUSITANIA wurde bei John Brown & Co. in Clyde-bank, ihr Schwesterschiff MAURETANIA bei Swan Hunter & Co. in Tyneside gebaut. Alle wichtigen Aggregate mußten sich unterhalb der Wasserlinie befinden, um im Kriegsfall bestmöglich gegen Waffeneinwirkung geschützt zu sein, die Schiffe mussten jederzeit zum Kriegseinsatz zur Verfügung stehen. Darüber hinaus musste die Möglichkeit zur Aufnahme von sechs 15,2 cm Geschützen an Deck sowie zur schnellen Umrüstung mehrerer Abteilungen zu Munitionskammern bestehen. ... Nichterfüllung dieser Maßgaben hätte empfindliche Einbußen bei der Zahlung von staatlichen Betriebssubventionen zu Folge gehabt. Schließlich mußte die Cunard Line britisches Eigentum bleiben und durfte nicht in ausländische Hände geraten."--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es wird auch nirgends bestritten, dass die Lusitania als Hilfskreuzer vorgesehen war. Für eine Entfernung gemäß unseren Regularien WP:Q und WP:TF bedarf es keines Konsenses. Sonst könnte ja jeder POV-Krieger sein Zeugs einzementieren. Also wenn Du die Armierung nicht selbst anders belegst, wird sie mit entfernt. Ich kann Deine Belegangaben natürlich nicht ungeprüft übernehmen, weil mir das Vertrauen in die Serösität Deiner Mitarbeit fehlt. --Otberg (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du betreitest aber schlicht, dass die Lisitania damals als ein "voraussichtlicher Hilfskreuzer" bekannt war. Mir ist bekannt, dass Löschungen nach Wikipedia:Keine Theoriefindung oder Wikipedia:Belege auch ohne Konsens zulässig sind. Dies erfordert jedoch, dass die Regeln zur Löschung für den Text zutreffen. Wie begründest Du das?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:37, 7. Sep. 2014 (CEST)

Falls Du den Text ohne nachvollziehbare Begründung entfernst, wird diese Änderung revertiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich bestreite gar nicht, dass die Lusitania als Hilfskreuzer vorgesehen war. Dass sie wegen des Handbuchs von 1914 von den Deutschen als Hilfskreuzer betrachtet wurde, ist Deine unbelegte TF. Wenn Du Deine TF per Editwar verteidigst, werde ich die üblichen Maßnahmen ergreifen. --Otberg (Diskussion) 09:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich behaupte im den Artikel (erneut) nicht, das die die Lusitania von den Deutschen als Hilfskreuzer betrachtet wurde, ich behaupte dort (erneut) lediglich, dass das Schiff in diesem Handbuch unter „voraussichtliche Hilfskreuzer“ aufgelistet ist. Das ist so klar ersichtlich, einwandfei belegt und mitnichten Theoriefindung. Wo ist die Theorie dabei? Was Dich auf die Idee bringt, Deine Behauptung einer Theoriefindung immer wieder zu erneuern, ohne Nachweise dafür anzugeben, ist mir rätselhaft. Wenn Du wie angekündigt zur physikalischen Duchsetzung Deiner für mich nicht nachvollziehbaren Behauptungen einen Editwar beginnst, werde ich die üblichen Maßnahmen ergreifen.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

"Voraussichtlicher Hilfskreuzer" und "12 Geschütze von je 15 cm Kaliber". Woher hatte das Handbuch eigentlich diese präzise Info, solche Fakten wurden ja sicherlich streng geheim behandelt?! Da du ja wie o.e. im Besitze des Buchs bist, Röntgen-Techniker, kannst du dies sicherlich klären--92.107.121.150 05:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und nochwas zum Völkerrecht: Falls das mit den Ladelisten stimmt (der Spiegel-Art. ist nun wirkl. nicht über alle Zweifel erhaben): Die USA hatten gute Gründe, D als ihren Feind zu betrachten, ging man doch damals völlig zweifelsfrei von dessen Kriegs-Auslöserschaft aus. Dass die Versenkung - wie der Weltkrieg an sich - klar neue Dimensionen der Massentötung eröffnete und damit mit dem bisherigen Gewohnheitsrecht brach, ist vom heutigen Völkerrecht her völlig unstrittig--92.107.121.150 06:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zudem verbietet das Neutralitätsrecht solche wirtsch. Unterstützungsaktionen noch heute nicht, sie sind wenn, nur polit. umstritten--IP 92 =178.196.174.178 11:15, 22. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1.) Diese Fakten waren meines Wissens nicht geheim. Das Handbuch enthält Angaben über Geschützanzahl, Kaliber und sonstige öffentlich bekannte Daten aller britischer Kriegsschiffe. Das Handbuch selbst war ebenfalls nicht geheim, es konnte meines Wissens in normalen Buchhandlungen gekauft werden. Hier kannst Du seine Erstausgabe von 1905 online nachlesen: [1]

Zu 2.) Das hängt von zahreichen Details ab. Das heutige Völkerrecht galt damals noch nicht. Zudem wird auch heute beispielsweise die warnungslose Versenkung der Wilhelm Gustloff (Schiff) durch ein U-Boot nicht als völkerrechtswidrig angesehen. Sie war zwar ein Kreuzfahrtschiff mit über 10.000 Passagieren, von denen über 9000 getötet wurden, diente aber auch militärischen Zwecken, sie mit Flugabwehrgeschützen bewaffnet und hatte eine (kleinere) Anzahl Soldaten an Bord. -> "Jeder einzelne dieser Punkte machte sie zu einem vom damaligen Kriegsrecht gedeckten, legitimen Ziel gegnerischer Angriffe".(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

1) Nicht-geheim überrascht mich kolossal, ich kanns aber nicht widerlegen. Was für mich klar ist: Die Untersuchung des Wracks muss hier zweifelsfrei Klarheit geschaffen haben

2) Das betrachte ich als unmöglich. Wir haben gerade den Gaza-Konflikt gesehen, wo Palästinenser die Zivilbevölkerung zum Schutz ihrer Waffenstellungen benutzten und Israel deren Häuser mit 2000 Toten bombardierte. Ich habe zwei Völkerrechtler dazu gehört/ gelesen, den einen bei Radio SRF, "Echo der Zeit", den anderen im Netz, Quelle vergessen (ev. noch einen bei DLF,"Information und Musik" (irgendmal am Sonntag), bin mir hier nicht mehr ganz sicher). Alle sahen Israels Handeln als völkerrechtlich klar unverhältnismässig. Dasselbe gilt heute natürl. auch für diese Schiffsattacken, zumal diese die Opfer zum guten Teil noch in sehr kurzer Zeit liquidierten (ähnlich 9-11, WTC) --IP 92=178.192.101.211 14:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zur Gustloff muss ich auch noch was sagen: Damals wurde ein Vernichtungskrieg gegen das schlimmste Schurkenregime der Weltgeschichte geführt, mit bereits 60 Mio. Toten. Da spielte das Völkerrecht letztl. nahezu keine Rolle mehr. Mit der Lusitania anderseits haben solche Praktiken erstmals Einzug gehalten, wider das bisherige Gewohnheitsrecht--178.192.101.211 14:33, 8. Sep. 2014 (CEST) Uebrigens: Wo bleibt der Einzelnachweis zu dieser brisanten Gustloff-Frage??--178.192.101.211 14:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1.1). Ich gebe hiermit an, dass dieses Buch keinen Geheimhaltungsverk hat. Aus dem Vorwort ist im Gegenteil ableitbar, dass frei verkauft wurde. Die aktuelle Ausgabe ist auch heute in Buchhandlungen problemlos erhältlich: www.buecher.de

Zu 1.2). Die Untersuchung des Wracks kann bezüglich tatsächlicher und nicht nur möglicher Bewaffnung kaum zweifelsfreie Klarheit geschaffen haben: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14356517.html

Zu 2.1) Das kann so sein. Generell unverhältnismässig ist jedoch nicht in jedem Einzelfall unverhältnismässig.

zu 2.2) [2] -> "völkerrechtlich galt die "Gustloff" als Kriegsschiff".--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:03, 8. Sep. 2014 (CEST)

1.1.: Das glaube ich gern, deshalb hab ich oben stipuliert, dass es eine reine Propaganda-Aussage sein könnte. Du musst dir mal die damalige Stimmung in D zu Gemüte führen, die tendenziell vor Kriegslüsternheit nur so triefte. Hat Weyer denn bei diesen Angaben keinen direkten Quellenvermerk?--178.192.101.211 15:25, 8. Sep. 2014 (CEST)

2.2.: Die G. galt wohl gem. Definition der Alliierten als Kriegsschiff, die hatten in dieser Zeit das diesbez. Definitions-Monopol und nützten es als Legitimation für ihre Kriegführung aus--178.196.52.253 06:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es steht etwa so in dem Weyer drin (Online nur eine alte Ausgabe, die die Lusitania noch nicht enthält): https://archive.org/stream/weyersflottentagebuch -> Auf Seite 106 blättern. Ab der folgenden Seite 110 wird es signifikant schöner, die Hilfskreuzer sind dort jedoch nicht mehr abgebildet. Wenn man den Inhalt stichprobenartig mit aktuellen Quellen abgleicht stellt man fest, dass er verlässlich ist. Das war halt auf seinem Fachgebiet ein Standardwerk.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

"mit aktuellen Quellen": Kunststück, die haben ja dort wohl abgeschrieben... Um wirklich objektiv zu sein, müsste man halt schon auch britische Quellen beiziehen--178.192.101.211 15:49, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht darum für den Artikel den tatsächlichen Zustand des Schiffes zu belegen sondern den damaligen Informationsstand darüber!

Die technischen Daten und Darstellungen kommen regelmäßig den Erbauern der Schiffe. Wie ein Schiff unterhalb der Wasserlinie aussieht, und welchen Tiefgang es hat, kann man ja nicht einfach fotografieren. Dass die Angaben mindestens teilweise von den Briten selbst gekommen sind, ist zumindest sehr wahrscheinlich. Die haben ja die Konstruktionszeichnungen mit der geplanten Bewaffnung selbst veröffentlicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:13, 8. Sep. 2014 (CEST)

Habe jetzt den ungeeigneten, nicht rezipierten Beleg gemäß WP:Q und WP:OR ohne Informationsverlust ersetzt. Die Nennungen in Schiffshandbüchern sind jetzt mittels Sekundärliteratur durchgeführt, daher mit validierter Korrektheit und Relevanz, sowie Kontext. Die Anzahl der Geschütze aus dem entfernten Handbuch ist offenbar eine Fehlinformation oder zumindest veraltet. Ich stelle fest, dass die Entfernung des ungeeigneten Beleg im Konsens aller hier geschieht (ich verweise ausdrücklich auf den bislang ignorierten letzten Beitrag von SteKrueBe), abgesehen vom Einsteller der „Entdeckung“. --Otberg (Diskussion) 14:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wieder rein. Nenne Belege dafür. Die 12 Geschütze sind auf dem britischen Plan rechts offensichtlich gut erkennbar (Bild Vergrößern, "Promenade-Deck" und "Shelter-Deck").--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:04, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die Pläne sind offensichtlich veraltet, ausserdem OR. Bitte verwende endlich Sekundärliteratur. Beim nächsten Revert meiner belegten Ergänzungen erfolgt VM. --Otberg (Diskussion) 15:36, 9. Sep. 2014 (CEST)

Auf welche Art veralten Originalpläne? Sekundärliteratur wurde verwendet. Die von Dir genutzte hat keine andere Qualität. Sie wäre daher eine gute Quelle zur Ergänzung des Artikels.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:00, 9. Sep. 2014 (CEST)

Du postest Originalpläne und interpretierst sie selbst. So arbeiten wir hier nicht. Ich habe die Angabe aus einem Standardwerk einer Historikerin, die Expertin ist zum Thema. Was hast Du dem dagegenzusetzten? Deine Meinung, die Interpretaion von Primärquellen und Editwar um unliebsame Forschungsergebisse zu tilgen. --Otberg (Diskussion) 16:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

Für der abermaligen Vandalenrevert gab's jetzt wie angekündigt eine VM. --Otberg (Diskussion) 16:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Bist nicht durchgekommen damit. Ich interpretiere die Originalpläne keineswegs selbst. Das macht Collin Simpson auf Seite 40 bis 41 für mich. Dort sind die Originalpläne abgedruckt und erläutert. Und auch deutlicher zu sehen als hier im Internet: Zitat:

• "Mitte Lusitania: Promenaden-Deck mit vier 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen" (Ich sehe 2 * 2 am Bug nach außen)
• "Unten Lusitania: Shelter-Deck mit acht 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen" (Ich sehe 2 * 4 entlang der Bordwände nach außen)

So war offensichtlich der damalige Informationsstand, aus britischen Konstruktionszeichnungen ableitbar. Die Angaben von Diana Preston zweifle ich nicht an. "Unliebsame Forschungsergebnisse" sind ihre Texte nicht, sondern seriös und eine gute Quelle. Deine privaten Interpretationen, welche sonstigen Quellen für Wikipedia unglaubwürdig oder unzulässig seien, erkenne ich dagegen nicht als seriös an.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich gebs ja gern zu, bin kein Schiffs- oder Marine-Spezialist. Dennoch: Mit bestmöglicher Vergrösserung (liegts an meinem Computer? anfangs 2014 gekauft!), ich sehe auf deinem Konstruktionsplan keinerlei Geschütze, schon die Vergrösserungsmöglichkeit reicht bei mir für eine solche Erkennung nicht aus, auch die Schrift ist nicht lesbar!--178.196.52.253 06:36, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es andere Angaben zu den Geschützen in der Fachliteratur gibt, nur her damit. Irgendwelche vielleicht veraltete Pläne sind für uns als Beleg genauso unbrauchbar, wie das Taschenbuch der Kriegsflotten. Was ist für RöntgenTechniker an Wikipedia:Belege denn so unverständlich?

Was sind zuverlässige Informationsquellen? Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 fällt offensichtlich nicht darunter. Es werden einige Flotten-Handbücher in der Literatur angeführt, zwei sind schon im Artikel. Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 kommt in der Literatur im Zusammenengang mit der Lusitania offenbar nicht vor. Daher ist dieses Zeitdokument für uns nicht relevant. Es gibt keinen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen dem Buch und der Versenkung der Lusitania. RöntgenTechniker kann sich seine Enteckung daher an die Wand picken oder er publiziert sie und kann sie nach erfolgter wissenschaftlicher Rezeption in den Artikel einbauen. Bis dahin eben nicht. --Otberg (Diskussion) 10:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

Bruno Weyers Buch war und ist das deutsche Standardwerk zur tabellarischen Beschreibung und Identifizierung von Kriegsschiffen. Und es wurde von der deutschen Marine, insbesondere der U-Boot-Waffe, im Krieg genau dafür verwendet. Später kam noch Erich Gröner für die Handelsschiffe hinzu. Belege bitte Deine Behauptung, dass er für Wikipedia "offensichtlich" unbrauchbar sei. Das ist für mich nichtmal ansatzweise "offensichtlich".

Dieses Zeitdokument ist auch relevant, "Da solcherart Handbücher als Identifikationsgrundlage von U-Boot-Kommandanten verwendet wurden und beide Schiffe somit in Gefahr wahren, ohne Vorwarnung angegriffen zu werden" (Layton, S. 162).

Wer den obigen Plan etwas hochauflösender sehen will, muss sich halt das Buch von Collin Simpson besorgen. Ich kann ihn hier wegen des Urheberrechts nicht einstellen. Dort steht an den Geschützen, zusätzlich zum Text:

• "Mitte Lusitania: Promenaden-Deck mit vier 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen"
• "Unten Lusitania: Shelter-Deck mit acht 6-Zoll-Schnellfeuergeschützen"

auch noch an den einzelnen Geschützen zwar sehr kleingeschrieben, aber doch noch zu lesen "GUN" = Kanone.

Sowohl die genannte Anzahl der Geschütze (12 Stück) als auch das Kaliber (6 Zoll = 15,2 cm) stimmt in Weyer und Simpson überein. Auch Patrik O'Sullivan schreibt auf Seite 34 von der "Möglichkeit zur Aufnahme von sechs 15,2 cm Geschützen an Deck". Passt. Dass diese Geschütze später tatsächlich vorhanden waren, wird im Artikel nicht behauptet und ist daher auch nicht zu belegen. Ein von mir mit entsprechenden Markierungen versehenes Bild des Konstruktionsplanes bekomme ich bei Commons nicht hochgeladen, dieser Lizenz-Fall scheint nicht vorbereitet zu sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals zu deinem Fettdruck oben, dass es nicht um den aktuellen Zustand der L., sond. um den Info-stand darüber gehe: Eben nicht - ob der U-Boot-Kommandant kurz vor dem Abschuss Geschütze sah oder nicht, ist für die Schuldfrage von wesentlicher Bedeutung! (die geladene Munition konnte er logischerweise ja nicht sehen). Und bemerkenswerterweise liefert der von dir oben verlinkte Spiegel-Art. von 1982, den ich erst jetzt betrachtete, sehr wichtige Infos dazu: Es war ein Drehkranz für ein Geschütz montiert, dieses selber aber nicht !! Das traf mit grösster Wahrscheinlichkeit auch für die anderen zu! --178.192.103.138 15:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wie im Art. ja steht, gaben die dt. Richtlinien vor, auf "unzweifelhaft feindliche" Passagierdampfer zu schiessen!--178.192.103.138 16:07, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die Geschütze nicht eingebaut waren. Jedoch dürfte bereits die Information darüber die Handlungsweise des U-Boot-Kommandanten erheblich beeinflusst haben.

Neben einem möglicherweise bewaffneten Schiff aufzutauchen wären ihm als grobe Fahrlässigkeit vorgeworfen worden. Ohne Hinweise auf Bewaffnung tauchten die U-Boote dagegen regelmäßig auf und forderten das Schiff zum Stoppen auf. Folgte es dieser Aufforderung, wurde es nach Überprüfung seiner Ladung entweder nicht versenkt oder Passagiere und Besatzung konnten zumindest vorher in die Rettungsboote wechseln.

Das hat auch der Kommandant von SM U 20 nach Möglichkeit so praktiziert. Die offizielle Befehlslage, die Schiffe zu versenken, war hier das eine, die praktische Vorgehensweise und die Notwendigkeit dabei Torpedos zu sparen jedoch das andere.

Ohne diese Information hätte es die amerikanischen Todesopfer möglicherwiese nicht gegeben und damit einen Grund weniger für das spätere direkte Eingeifen der Verreinigten Staaten in den ersten Weltkrieg.(Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:05, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das hat er ja eben gem. Artikel nicht gemacht, das ist das Problem. Der hat einfach losgeballert. Ich führte hier vor Jahren, als der Artikel noch weniger ausgewogen, sprich noch deutschfreundlicher, war, bereits eine Disk darüber, gegen ca. fünf andere mit anderer Meinung. Nach m. Erinnerung war das Argument damals v.a., der Dampfer habe Tarnanstrich gehabt, das sei der Anlass zum Schuss gewesen. Falls dies wirkl. zutraf, kann das doch völlig unterschiedl. interpretiert werden: Eine Tarnung für einen Passagierdampfer (meinetwegen mit unstatthafter Munitionsladung) kann doch auch dazu dienen, sich mit Unsichtbar-Machen vor möglichen willkürlichen Beschiessungen zu schützen!--178.192.103.138 17:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja, und es geht ja genau darum, warum er einfach losgeballert hat: Er musste wahrscheinlich, wegen der Informationen über die Bewaffnung des Schiffs. Wäre sie vorhanden gewesen, wäre das U-Boot mit seiner Besatzung nach dem Auftauchen sofort versenkt worden. Man kann natürlich von ihr den Heldentod verlangen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und warum war da keine Funkkontakt-Aufnahme mögl., das muss man ja wohl, wenn man das Schiff betreten will?--178.192.103.138 17:46, 10. Sep. 2014 (CEST)

Getauchte U-Boote konnten nicht funken. Zudem war das Schiff schneller als das U-Boot. Das U-Boot hätte deshalb nahe neben dem Schiff auftauchen müssen, in etwa 600 Metern Entfernung, um es am entkommen zu hindern. Es sinkt jedoch selbst schon nach dem ersten Artillerietreffer in seinen Druckkörper. Diese Absicht wäre ein Plan zum Selbstmord gewesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:15, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Es gibt zahlreiche Sekundärliteratur zum Thema. Dennoch ist seit fast 100 Jahren niemand auf die Idee gekommen, dass Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 für das Thema irgendeine Relevanz hat. Da mussten wir erst auf den Super-Experten, den anoymen WP-Account RöntgenTechniker, warten, damit diese bedeutende Erkenntnis endlich verbreitet werden konnte. Einen eindeutigeren Fall von Wikipedia:Theoriefindung gibt es kaum. Wenn ausreichend Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden ist, ist ausschließlich diese zu verwenden. Da kann noch so viel Geschwurbel hier abgeladen werden, auch hier gelten unsere Regularien. Die Zeiten in denen hier frisch-fröhlich OR mit POV-Hintergrund getrieben werden konnte, sind jetzt Geschichte. --Otberg (Diskussion) 09:57, 11. Sep. 2014 (CEST)

Die historische Quelle entspricht der Wikipedia-Definition für Sekundärliteratur, die unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung nachzulesen ist. Das sie für das Thema Relevanz hat, ist belegt. Du hat kein Recht, Quellenselektion nach eigenem Ermessen zu betreiben.

Die meisten neueren Quellen zum Lusitania-Fall wurden von amerikanischen oder britischen Autoren verfasst. Nicht alle können auf allen Fachgebieten Experten sein. Der Buchautor Partik O'Sullivan ist beispielsweise Berufstaucher, der auch das Wrack untersucht hat. Welcher Historiker ist schon zum Wrack getaucht? Colin Simpson ist Jurnalist. Die haben aus finanzellen und zeitlichen Gründen keine unbegrenzten Zugangsmöglichkeiten zu deutschen Literaturquellen und Archiven, die Historikerin Diana Preston sicher ausgenommen. Ich habe selbst mit einem Autor darüber gesprochen. Die kennen diese Quelle wahrscheinlich einfach nicht, weil sie die deutschsprachige Marine-Literatur nicht umfassend kennen.

Ob es, um eine Quelle für Wikipedia finden, "Super-Experten" braucht, lasse ich mal dahingestellt. Meines Wissen reichen auch Amateure. Ich hoffe jedenfalls nicht, Du willst nun Zeiten fröhlicher Wikipedia-Zensur einführen. Denn das würde gegen Wikipedia:Grundprinzipien verstoßen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:36, 11. Sep. 2014 (CEST)

Zu RöntgenTechniker, "getauchte U-Boote können nicht funken": Nach m. Erinnerung musste er auch für die Torpedo-Abgabe auftauchen. Ergo: statt Schussabgabe ein Funkspruch, am besten getarnt, so ca. 3 m unter Wasser--IP 178...=85.0.3.226 13:40, 11. Sep. 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig, es trifft nur für die ersten Versuchsbauten zu, die im Weltkrieg nicht mehr eingesetzt wurden. Schon vor Kriegsbeginn betrug die Tauchtiefe beim Unterwasser-Torpedoschuss etwa 10 Meter.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:58, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich stelle aber jetzt mal die These auf, dass Funken aus ca. 4 m auch mögl. gewesen wäre. Und hättest du bitte Quellenangaben dazu--85.0.3.226 15:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

Liefere selbst mal Quellenmat.: F. Klemm, Geschichte der Technik: Marconi gelang es 1897 erstmals, über 21 km funkentelegrafisch zu übertragen (natürl. mit grosser Nicht-U-Boot-Antenne, klar). 1898 wurde dies durch den gekoppelten Sender von Ferdinand Braun wesentlich verbessert. Ein bedeutender Aufschwung erfolgte 1906 mit der Verstärkerröhre (R. von Lieben). Und die sollen 1915 nicht 4 oder 10 m Wasser überwunden haben ??--85.0.3.226 17:52, 11. Sep. 2014 (CEST)

Lies zum Erwerb von Basis-Wissen darüber den Artikel Längstwelle. Diese Technik gab es im ersten Weltkrieg noch nicht. Bis heute haben die Zivilschiffe keine dafür geeigneten Empfänger.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:17, 11. Sep. 2014 (CEST)

Bin zwar hier nicht vom Fach und auch zuwenig interesiert, aber schau dir doch auch mal den Art. Maschinensender und die beigefügten Weblinks an: 1904 gab es hier bereits einen Durchbruch. Der von dir angeg. Längstwellen-Link hat nun also wirkl. zu wenig histor. Angaben drin--178.198.137.68 17:07, 12. Sep. 2014 (CEST)

Deine Vorstellungen sind noch weitgehend frei von Sachkunde. Das Montieren der mehrere Meter hohen Antennenanlage erforderte bei den damaligen deutschen U-Booten, nach dem Auftauchen, mehrere Minuten. Ihre Funkgeräte waren lediglich überhaupt vorhanden, in das Funkschnapp passte gerade ein Mann hinein. Funkverbindungen klappten nur mit Glück über größere Entfernungen. Ein so großer und schwerer Maschinensender wie oben ließ sich nur an Land aufstellen, nicht in einem U-Boot. Man bräuchte jedoch eine Längstwellen-Sendeanlage auf dem U-Boot und zusätzlich auch noch eine Längstwellen-Empfangsanlage auf dem Schiff. Daran fehlt es bis heute.

Die deutschen U-Boote konnten zwar, erst ab dem zweiten Weltkrieg, in geringer Tauchtiefe langsam Befehle von ihren Führungszentralen empfangen, aber nicht selbst senden oder mit anderen Schiffen kommunizieren. Denn dafür braucht man eine riesige Sende-Antenne und, für größere Entfernungen, eine Sendeleistung von etwa einem Megawatt. Infos zum erst im zweiten Weltkrieg erreichtem Stand findest Du hier: http://www.cdvandt.org/ oder in diesem Buch: http://www.ulb.tu-darmstadt.de/tocs/14496119.pdf (korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:40, 13. Sep. 2014 (CEST)

Keine Rede von Weyrer bei Mitch Peeke, The Lusitania Story: Calling to the U-boat's pilot, Schwieger said, 'Four funnels, schooner rig, upwards of 20,000 tons and making about 22 knots.' Lanz, the pilot, checked first in his copy of Jane's Fighting Ships and secondly, as confirmation, Brassey's Naval Annual. They were two standard British publications that every German U-boat carried to identify potential targets. Lanz called back to Schwieger, 'Either the Lusitania or the Mauretania. Das sollte man in den Artikel einarbeiten. Damit platzt die TF-Seifenblase von RöntgenTechniker endgültig, obwohl er, der ja alles besser weiss als die Autoren, sicher auch daran etwas zu kritisieren hat. --Otberg (Diskussion) 11:02, 13. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist persönlich bekannt und ich habe persönlich gesehen, wie solche Texte, im Lusitania-Fall, entstanden sind: Die konkreten Formulierungen sind Ausschmückungen der Autoren, um die generelle Situation anschaulicher darstellen zu können. Was damals genau gesagt und getan wurde, weiß niemand. Es gibt keine Unterlagen darüber.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:10, 13. Sep. 2014 (CEST)

Typisch dafür ist die Geschichte über den Matrosen Ulbricht, der nach Torpedierung der Lusitania einen Revolver aus der Tasche gezogen und auf den Kommandanten des U-Bootes gerichtet habe.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:31, 13. Sep. 2014 (CEST)

Wieder eine interessante Theorie von Deiner Seite, für den Artikel zählen aber Belege, nicht Deine Meinung. Habe die Identifizierung mit drei Belegen wieder eingebaut. Es finden sich auch zahlreiche weitere. --Otberg (Diskussion) 15:55, 14. Sep. 2014 (CEST)

Neutralität des Abschnitts Theorien zum Vorsatz

Das Kapitel beginnt mit Einige Historiker und Sachbuchautoren haben die These aufgestellt ... belegt wird vorerst nichts. Der ganze Abschnitt gibt vor, es wäre eine offenen Frage, ob die Briten die Lusitania absichtlich opferten. Das ist aber nicht der Fall, kein ernsthafter Historiker vertritt heute diese Auffassung. Aber in diesem Artikel werden scheinbar neutral Argumente gegenübergestellt, ohne zu erwähnen, dass es sich um eine abseitige geschichtrevistionistische Verschwörungstheorie handelt. Der Abschnitt muss daher komplett überarbeitet oder entfernt werden. --Otberg (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist das eine offene Frage, oder wo wurde sie geklärt? Es gibt daher Literaturquellen und Historiker, die diese Ansicht vertreten. Einige sind im Artikel entsprechend zitiert.

Ernsthafte Wissenschaftler bzw. Marineexperten haben sich mit dem Lusitania-Fall bisher kaum genauer befasst. Und wenn, schon vor Jahren, noch bevor das Wrack etwas genauer untersucht werden konnte. Oder kannst Du deine Angaben mit Literaturquellen belegen? Hast Du schon mal eine Seekarte mit dem Schiffskurs bis zur Untergangstelle gesehen? Ein Experte sollte die doch wohl hinkriegen. Wo ist sie? Deine Behauptung, dass es sich einfach um eine (bewusst) geschichtrevistionistische Verschwörungstheorie handele, scheint mir nach dem, was ich weiter oben lesen muss, wenig fundiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Danke für diese offenherzige Stellungnahme, dass Du Vertreter dieser geschichtrevistionistischen Verschwörungstheorie bist. Jetzt wissen alle woran wir sind. --Otberg (Diskussion) 09:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bitte halte Dich in der Wikipedia einfach an die überprüfbaren Fakten und Literaturquellen. Es ist nicht Deine Aufgabe, sie in böse und gute zu unterteilen. Dafür gilt Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Welche Schlussfolgerungen jemand aus den ihm bekannten Fakten ableitet, ist seine Privatangelegenheit. Ich habe übrigens an einer Geschichtsrevision kein Interesse. Die generelle Kriegsschuldfrage, auf die Du vermutlich anspielst, stellt sich hier nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:34, 8. Sep. 2014 (CEST)

Neutraler Standpunkt heisst aber auch, dass man Werke gleichmässig berücksichtigt, die unterschiedl. Standpunkte zu einer Frage aufweisen. Falls man nur einen Standpunkt zur Verfügung hat, soll dieser weggelassen werden oder dann auf den POV hingewiesen werden--178.192.101.211 14:17, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja. Ich habe nichts weggelassen, was ich kenne. Allerdings wird just oben dieses Ziel gerade verfolgt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:09, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hab den Abschnitt nochmal angeschaut: Er ist natürl. viel zu schlecht mit Einzelnachweisen belegt, das solltest du unbedingt verbessern, mit Seitenzahlen oder besser natürl. noch Weblinks. Mit weglassen oben meine ich, dass gar nix geschrieben werden soll. Es gibt aber bestimmt v.a. auch britische Lit., die Churchill gegen die unerhörte Unterstellung verteidigt, er habe die L. mit vielen Frauen und Kindern absichtl. zum Kanonenfutter gemacht. Er gilt weltweit als absolut integre Figur--178.192.101.211 15:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und nochwas: Ich suche optimalerweise bitte Literatur mit brit. oder anderem nicht-Mittelmächte-Autor, die nicht von einem deutschen Verlag herausgegeben wurde. Danke--IP 178...=92.104.130.14 10:23, 10. Sep. 2014 (CEST)

Probier mal "The Lusitania Story" von Mitch Peeke und Kevin Walsh-Johnson. Könnte interessant sein, dieser Inhalt ist in den Artikel noch nicht eingeflossen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ist der im Netz? Ich bin Binnenländer und hab keinen Zugriff auf Marine-Bibliotheken... Ists brit. Verlag mit brit. Autoren? (und nicht von Schotten von den letzten ca. 3 Jahren, wo Engländer und Schotten weg. der Sezessions-Frage nicht mehr sehr gut zu sprechen sind aufeinander...)--178.192.103.138 15:56, 10. Sep. 2014 (CEST)

Amerikanische Autoren und Verlag, Naval Institute Press, schon etwas älter (2002). Zur Qualität kann ich nichts sagen, hab's noch nicht gelesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2014 (CEST)

Anlass für meine Skepsis ist ganz klar dein m.W. einziger Abschnitts-Einzelnachw., Colin Simpson. Der ist sogar in der en-WP nicht zu finden !!! Der hatte m.E. die 'formidable' Idee, einen Unsinn (Churchill als Kriegsverbrecher) zu erfinden und ihn dem Fischer-Verlag anzubieten, der das ganze dann auch nicht allzu intensiv analysierte und damit satte Auflage erzielte....--178.192.103.138 17:39, 10. Sep. 2014 (CEST)

Dann sorge halt für mehr Einzelnachweise.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:32, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ueberlass ich zumindest derzeit gerne anderen, hab noch paar andere Dinge zu tun--178.192.103.138 18:57, 10. Sep. 2014 (CEST)

Einen Einzelnachweis ergänz ich sogleich, aus der Enzyklopädie Erster Weltkrieg. Bitte sichten, danke. Uebrigens, RöntgenTechniker: Du scheinst ja jene Literatur zum Thema zu haben, es läge damit ja wirklich an dir, hier Ergänzungen vorzunehmen. Ich müsste mir erst alles zusammensuchen, und fände als Binnenländer eh nur einen Bruchteil - schlicht unmöglich!-- IP 178...=85.0.3.226 13:48, 11. Sep. 2014 (CEST)

Artikel gesperrt, wunderbar... Ich stells hier hin:

Irgendwo i.Z. mit Colin Simpsons Kriegsverbrechen-Unterstellungen geg. Churchill: Die Enzyklopädie des Ersten Weltkriegs, Hrsg. von Gerhard Hirschfeld et al., NZZ-Verlag, 2003, Stichwort Lusitania mit Autor A. Kramer, schreibt dazu "Nach deutscher Auffassung..." und "Vieles spricht jedoch für bürokratische Schwerfälligkeit"

--85.0.3.226 14:06, 11. Sep. 2014 (CEST)

Uebrigens: Alan Kramer wird in der en-WP als Co-Autor eines für den engl. Sprachraum wohl repräsentativen Buches geführt: "The rape of Belgium"--85.0.3.226 14:17, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe dazu 5-6 Bücher, die von Dir genannten sind leider nicht dabei.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:42, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab ne Idee: Frag doch mal Benutzer:Superikonoskop an, der ist einer der Hauptautoren dieser Zeit hier und besitzt auch die von mir genannte Wkr.-Enzyklopädie. Der könnte diesen Eintrag tätigen, der wenigstens ein bisschen dazu beitragen würde, die brit. Sicht der Dinge besser darzutun--85.0.3.226 15:43, 11. Sep. 2014 (CEST)

Sah jetzt gerade dass Superikonoskop auf seiner Benutzerseite auf den en-WP-Artikel Rape of Belgium verweist, der Alan Kramer zwei mal zitiert. Also dieser Mann ist eindeutig profilierter als Colin Simpson!--85.0.3.226 15:49, 11. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst hier Benutzer_Diskussion:Superikonoskop selbst entsprechend anfragen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:28, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ein Beweis, dass du nicht Willens bist, diesen Art. neutral auszuformulieren ! Hab ich recht gesehen: wurde wirklich dieser Neutralitäts-Baustein (von dir?) vorübergehend aus dem Abschn. entfernt? Etwas aneutraleres als das hab ich ja noch selten gesehen... --85.0.3.226 17:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Da ich keine Anfrage sehe, könnte das tatsächlich ein Beweis sein, dass jemand dazu nicht Willens ist. Ich habe keinen Neutralitäts-Baustein entfernt, liebe IP.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:10, 11. Sep. 2014 (CEST)

Dann hat ihn jmd. anders entfernt, s. den Versionsuntersch. vom 7. Sept. Nach m. Erinnerung war der schon wesentl. länger drin--85.0.10.240 06:48, 12. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Anfrage. Ohne jetzt zunächst in der Literatur recherchiert zu haben: Man sollte zunächst einmal alles herausnehmen, was nicht durch Quellenverweise belegt ist - und Einzelverweise sind in dem Abschnitt rar. Leider gibt es gerade zu diesem Thema einiges an Radauliteratur, gehört natürlich zur Rezeptionsgeschichte, das muss man aber kennzeichnen und nicht so tun, als seien das gleichwertige Argumente. - Im Detail ist beispielsweise von vorneherein unglaubhaft, dass die englische Admiralität die genaue Position wusste. Die wusste das U-Boot selbst nur in etwa, jedenfalls nicht so genau wie in heutigen GPS Zeiten, abgesehen davon war das U-Boot auch nicht ständig "online" wie heute. Die Briten kannten bestenfalls den Bereich und aufgrund der Geschwindigkeit der Lusitania und der begrenzten Reichweite der Torpedos war die Wahrscheinlichkeit eines Abschusses sehr gering. Dass die L. dem U 20 direkt vor die Flinte fuhr, konnte so nur ein böser Zufall sein. Das kommt im Artikel ganz anders heraus. Auch die Begründung für den Abzug des Kreuzers halte ich für eher unglaubhaft. - In der Enzyklopädie WK 1 nennt Alan Kramer zwar die Verschwörungs-"Theorien", ohne sie als völlig absurd zu kennzeichnen. Churchill dachte wohl leider schon in solchen Bahnen, aber sicherlich nicht konkret an die Lusitania mit ihren vielen Passagieren. Kramer kommt zum Schluss, dass vieles "für die weniger spekatakuläre Erklärung [spricht], daß die bürokratische Schwerfälligkeit der britischen Admiralität für die fehlende U-Boot-Warnung verantwortlich war" (was auch nicht ganz richtig ist, denn die Lusitania wurde sehr wohl gewarnt, und zwar schon bei der Abfahrt von der deutschen Botschaft in einer großen Zeitungsanzeige). Unzweifelhaft kam die Katastrophe der britischen Propaganda gelegen, kurz daruf erschien zudem der Bryce-Report. - Langer Rede kurzer Sinn, meine Empfehlung: Der Unterabschnitt behandelt eine Randposition, deswegen entweder sofort stark kürzen (etwa auf die Länge, wie in der en:wp behandelt wird), eine eigenen Abschnitt wählen (nicht unter Auswirkungen auf die amerikanische Außenpolitik einordnen, da geht es um Konkretes) und/oder zur Überabreitung zunächst ganz herausnehmen.--Superikonoskop (Diskussion) 11:35, 12. Sep. 2014 (CEST)

ps: Ich habe bei Simpson nachgeschaut, ich finde bisher keine Stelle, wo er Churchill Kriegsverbrechen unterstellt - auch bei Preston kann ich bisher nichts dergleichen finden - das Zitieren einiger kompromittierender Aussprüche Churchills kann nicht ohne weiteres so weit interpretiert werden. --Superikonoskop (Diskussion) 12:19, 12. Sep. 2014 (CEST)

Im Artikel steht doch garnicht, dass die Admiralität die genaue Position wusste. Die hätte sie übrigens auch nicht wissen müssen. Die ungefähre Position reicht durchaus.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2014 (CEST)

Doch: "Am 5. Mai 1915, zwei Tage vor dem Untergang, ließ sich Churchill die genaue Position von U 20 erklären...." - Der Text impliziert damit eine ziemlich infame Unterstellung.--Superikonoskop (Diskussion) 12:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

Dafür gilt Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Es ist unsere Aufgabe, aus der Literatur bekanntes neutral darzustellen. Was dieses impliziert, ist eine persönliche Interpetation, die den Artikelinhalt nicht beeinflussen sollte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:54, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das ist ja eben nicht so, da man den genauen Standpunkt des U-Bootes nicht kennen konnte, sondern nur in etwa den Bereich. So wie es dasteht, schließt der Leser daraus, dass die Lusitania genau an dem Churchill bekannten Punkt torpediert wurde. Auch sind diese Infos wie die folgenden zum Kreuzer nicht korrekt und unbelegt. - Sofern sich keine neuen Argumente ergeben, werde ich demnächst alles Unbelegte streichen und dann die Sache in eine einigermaßen akzeptable Form bringen. --Superikonoskop (Diskussion) 16:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

Inwieweit man den ungefähren Standort des U-Bootes nicht kennen konnte, wissen wir nicht, weil die Unterlagen für die folgenden Tage aus den britischen Archiven verschwunden sind. Den genauen Standort, den sich Churchill 2 Tage vorher hat erklären lassen und die der Admiralität sicher bekannten Positionsdaten des U-Bootes könnten wir ja zur Erläuterung auf einer Karte darstellen. Sie könnten dieser Quelle:

• http://germannavalwarfare.info/ -> "British Naval Intelligence" -> "The Sinking of the Lusitania, 1915" -> "Operations Known to British Intelligence: U-20, 1914-1916, 17 pages"

entnommen werden, eventuell auch dem zugehörigen Buch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:28, 12. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gut, danke Superikonoskop dass Du als Fachmann Dich der Sache annimmst. Auf die endlosen, teilweise völlig abschweifenden Einwände von RöntgenTechniker sollte man nicht bis ins Letzte eingehen. Der versucht nur durch Filibustern sein POV-OR-„Hauptwerk“ in der Wikipedia irgendwie noch zu retten. --Otberg (Diskussion) 16:31, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich wüsste gerne, für welche Infos über den Kreuzer Superikonoskop Belege vermisst. Alle? Das steht in mehreren Literaturquellen klar so drin, in Diana Prestons Buch glaube auch. Übrigens auch im Kriegstagebuch des U-Bootes. Dieses ist von dem Kreuzer fast überfahren worden, als dieser nach Queenstown zurückgeschickt wurde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:15, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe einen entsprechend bequellten Text dazu eingebaut.[3]--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:23, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich stelle v.a. auch die Aussage des polnischen 'Historikers' bei den Pro-Vorsatz-Argumenten komplett in Frage. Seine Qualifikation ist umstritten Diskussion:Janusz Piekalkiewicz und der wirklich dicke Hund: pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_Piekalkiewicz, der hat sein ganzes Buch-Spektakel einzig und allein in D publiziert - natürl. durch und durch anpasserisch an die dt. polit. Wünsche....

Bitte die Links selber suchen, der hat ein durchgestrichenes polnisches l .... Einer steht im Artikel hier bei den Einzelnachweisen

--die IP der Diskussion hier:92.106.247.76 09:40, 13. Sep. 2014 (CEST)

Alles rel. unbekannte Verlage, zT. Trivialliteratur (von Bastei z.B. stammten meine Jugend-Comics, und m.W. auch schnulzige Heimatromane) !!--92.106.247.76 09:59, 13. Sep. 2014 (CEST)

Uebrigens: Haffner (im J.P.-Artikel) ist nun wirklich kein zuverlässiger Zeuge für die angebl. so positivistische Schreibweise des Polen. Erstmal war er Jurist, und zweitens haben seine "Anmerkungen zu Hitler" seinerzeit eine massive Kontroverse ausgelöst.

Dieser Absatz ist nach meinem Dafürhalten rückstandslos zu entfernen--IP 92...=178.198.137.76 16:09, 13. Sep. 2014 (CEST)

Zusammenfassung

Ich versuche, die wichtigen Erkenntnisse der beiden Disk-Abschnitte zusammenzufassen:

Konsens dürfte beim ersten erzielbar sein: Weyer hat wohl von einer möglichen Bewaffnung geschrieben oder schreiben wollen, RöntgenTechniker hat ja aber eingestanden, dass er auch nicht glaubt, die L. sei bei dieser Fahrt bewaffnet gewesen. Der Text hier müsste nach m. Erinnerung also nur noch in einigen Details präzisiert werden, damit dies klar daraus hervorgeht

Beim zweiten Abschn. geht's darum, die Schuldanteile rauszuarbeiten; es hat im Art. dort klar noch immer zu wenig Einzelnachweise, oben bei "liess sich Churchill die genaue Position von U 20 erklären" und am Schluss des Absatzes. Zudem sticht der Overhead bei den Argumenten pro Vorsatz heraus, da gehört wie oben erläutert der polnische 'Historiker' raus, rein bei contra Vorsatz gehört dafür die auch von Superikonoskop bestätigte Erwähnung Kramers, dass bürokrat. Verwirrungen bei der Admiralität am wahrscheinlichsten seien. Ich verweise zudem nochmal auf meine im Abschn. erwähnte Quellenkritik am Buch von Simpson, der praktisch einzigen Quelle des ersten Teils des Thesen-Abschnitts gegen die brit. Admiralität.

--85.0.10.240 08:57, 14. Sep. 2014 (CEST)

Und noch kurz etwas zum U-Boot-Kommandanten: RT sagt, er habe getaucht geschossen.(1. Disk-Abschnitt) Ich hab hier keinen direkten Gegenbeweis mit Ausnahme meiner Erinnerung an eine frühere Disk. hier und dem Artikel U-Boot, wo steht, die hätten meist aufgetaucht geschossen damals. Ob er nicht doch genau so gut zuerst hätte funken können, ist für mich nach wie vor eine offene Frage, mit unübersichtl. Quellen aus dem 2. Weltkr. (s. oben) ist für mich nicht viel bewiesen. Er durfte jedenfalls sogar gem. dt. Richtlinien nur auf unzweifelhaft feindliche Passagierdampfer schiessen (siehe im Art.)--85.0.10.240 09:18, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ich schaue mir gerade die Literatur noch einmal durch und dann wird das vorne korrigiert und zusammengefasst. - Bewaffnet war die Lusitania nicht, aber in den Handbüchern (die auch die deutschen U-Boote dabei hatten) war sie als bewaffnet eingetragen, die Fundamente für Kanonen waren auch schon vorbereitet. - Die Schuldfrage können und sollen nicht wir entscheiden, wir referieren.--Superikonoskop (Diskussion) 10:55, 14. Sep. 2014 (CEST)

Gut, aber der Artikel stipuliert natürl. bez. Schuldfrage massiv ein Kriegsverbrechen Churchills. Das versuche ich zu relativieren. Was ich zur vorherigen Aussage gerade noch anfügen wollte: Der Kommandant hätte als Alternativen zum Abschuss im Zweifel gehabt: Abwenden, oder aufgetaucht mit weisser Fahne (falls die Aussage von RT stimmt) einige Minuten lang die Atmosphären-Funkantenne installieren. Aber im Zeitalter des Sozialdarwinismus und dt. Militarismus war das offenbar ein undenkbares Vorgehen...--85.0.10.240 11:10, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe eine nicht vorhandene Bewaffnung nicht "eingestanden" sondern halte es für möglich, dass das Vorhandensein einer Bewaffnung von den Briten vorgetäuscht wurde. Churchill hatte übrigens an seine Zivilschiffe eine Anweisung erlassen, auftauchende U-Boote zu rammen und beim Zeigen der weißen Flagge durch U-Boot-Besatzungen sofort zu schießen. Comprende?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:14, 14. Sep. 2014 (CEST)

No comprende: Quellen fehlen! Uebrigens: U 20 hatte zieml. klar fest montierte Antennen: Schau mal [4]--85.0.10.240 16:32, 14. Sep. 2014 (CEST)

Oben, RT: "Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die Geschütze nicht eingebaut waren"--85.0.10.240 16:36, 14. Sep. 2014 (CEST)

(Eingefügt)Zu den Antennen: OK, hier lag ich echt falsch. Bin davon ausgegangen, dass der Stand noch so wie hier war:[5]. Diese Antennen mussten vor dem Tauchen demontiert werden. Funken bei Tauchfahrt ging trotzdem nicht. Das Seewasser schließt übliche Funkfrequenzen elektrisch kurz: [6] -> Oberhalb 300 kHz weniger als ein Meter Eindringtiefe. Die internationale Seenotfrequenz war ab 1912 500_kHz.

Zu den Quellen äußere ich mich noch.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:13, 15. Sep. 2014 (CEST)

<BK>Moin zusammen! Ohne jetzt im Einzelnen auf die lange Diskussion oben einzugehen, möchte ich zwei in meinen Augen wichtige Punkte herausstreichen.

Zum einen wurde die US-Außenpolitik während des Ersten Weltkrieg höchstenfalls mittelbar von einer willentlichen Einflußnahme auf oder gar Planung der Versenkung der Lusitania beeinflusst. Daher fehlt eine deutlich Trennung der Abschnitte Auswirkungen auf die US-Außenpolitik und Theorien zum Vorsatz.

Der Abschnitt Theorien zum Vorsatz sollte darüber hinaus in einen eigenen Abschnitt zur Rezeption der Versenkung inklusive der verschiedenen Theorien umgebaut werden. Bisher fehlt die Darstellung der verschiedenen Thesen mit einer nachvollziehbaren Zuordnung und der dazugehörigen wissenschaftlich-literarischen Rezeption. Solch eine Umgestaltung böte die Möglichkeit einer deutlicheren Trennung zwischen einer - möglichst auf das unmittelbar belegbare - reduzierten Geschehensbeschreibung und einer erkennbar separaten Darstellung der späterer Wahrnehmung. Schönen Sonntag noch, --SteKrueBe 16:46, 14. Sep. 2014 (CEST)

@SteKrueBe: Richtig, das war aber schon im vorhergehenden Abschnitt angesprochen. --Superikonoskop (Diskussion) 18:42, 14. Sep. 2014 (CEST)

Wieso "aber"? Es liegt in der Natur einer Zusammenfassung, daß in ihr Dinge der vorhergehenden Abschnitte angesprochen werden. Und eine Trennung und sinnvolle Neufassung der beiden Abschnitte Auswirkungen auf die US-Außenpolitik und Theorien zum Vorsatz ist für mein Dafürhalten die momentan augenfälligste noch ausstehende Maßnahme, die sich aus den beiden oberen Diskussionsabschnitten ergibt. Warum sollte ich das im Wust der vorigen Abschnitte verstecken? --SteKrueBe 20:32, 14. Sep. 2014 (CEST)

ok. Trennung erledigt. VG --Superikonoskop (Diskussion) 21:00, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das ist schonmal klar besser, die Überschrift "Verschwörungstheorien" ist aber weder zutreffend noch neutral. Gruß, --SteKrueBe 23:47, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die Überschrift „Verschwörungstheorien“ ist doch genau richtig, sie enspricht dem Forschungsstand, denn der angebliche Vorsatz der Briten wird in der Fachliteratur als Verschwörungstheorie bezeichnet. Der Fall kommt sogar in Werken vor, die sich ausschließlich mit Verschwörungstheorien befassen. --Otberg (Diskussion) 23:57, 14. Sep. 2014 (CEST)

Nein Otberg, der Begriff "Verschwörungstheorien" sagt aus, daß der Abschnitt nur belegbar falsche Theorien zusammenfasst. Eine Zusammenfassung entgegengesetzter Theorien mit unterschiedlicher Rezeption im entsprechenden Forschungsbereich ist unter solch einer Überschrift nicht möglich. Gruß, --SteKrueBe 00:37, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab das revertiert, das geht so nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:10, 15. Sep. 2014 (CEST)

Im Artikel Verschwörungstheorie steht m.W. nicht "belegbar falsch", sond. nur die Vertreter "weigern sich, ihre Hypothesen zu explizieren". Ob das hier zutrifft, kann ich nicht beurteilen, da mir die Literatur fehlt. Colin Simpson jedenfalls wird im Netz z.B, wie ich kürzl. gesehen habe, von einem Michael Dow widersprochen, der offenbar ein Verwandter des Kapitän-Stellvertreters der L. ist. Er habe kritische Fragen zu seinem Buch nicht beantwortet --IP 85...=92.106.33.6 05:53, 15. Sep. 2014 (CEST)

Es geht auch nicht um die „Zusammenfassung entgegengesetzter Theorien mit unterschiedlicher Rezeption“, sondern die Darstellung, dass es eben verbreitete Verschwörungstheorien zum angeblichen britischen Vorsatz gibt. Kein ernsthafter Historiker würde diese Verschwörungstheorie heute vertreten, aber hier soll das pseudoneutral, ergebnisoffen dargestellt werden? Das kann doch wohl nicht wahr sein. Wir stellen auch nicht pro und kontra-Argumente zum 9/11 Truth Movement „neutral“ gegenüber, sondern benennen die pro-Argumente als verschwörungstheoretisch. --Otberg (Diskussion) 09:06, 15. Sep. 2014 (CEST)

+1 Otberg. - Zduem: Die Thesen einer Verschwörung - namentlich Churchills - hatten in Deutschland ihre Hochzeit zum 20. Jahrestag 1935 und zu Beginn des Zweiten Weltkriegs. Ausgangspunkt war das nazideutsche Propagandaministerium. Sie wurden ähnlich "pseudoneutral" abgehandelt bzw. begründet wie bisher hier im Artikel. Selbst der mit der brtischen Admiralität sehr krtische Simpson geht lange nicht so weit wie wir hier im Artikel. Ich möchte einmal wissen, in welcher Fachliteratur eine derart wüste Pro und Contra Darstellung zu finden ist wie hier. - Ich tendiere deswegen inzwischen zum oben genannten Vorschlag, den entsprechenden Abschnitt "rückstandsfrei" zu beseitigen, um hier Trittbrettfahrern einen Riegel vozuschieben. Inhaltlich lässt sich das inadäquate Verhalten der britischen Admiraltität auch im Abschntit über den Verlauf des Unglücks (bzw. Kriegsverbrechens) unterbringen.- Wie im ganzen Artikel fehlen zudem über weite Strecken Einzelverweise bzw. Quellenbelege, eigentlich müsste man alles Unbelegte streichen - und das ist ziemlich viel. --Superikonoskop (Diskussion) 09:43, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann es kaum glauben dass revisionistische Verschwörungstheorien hier mit Händen und Füssen verteidigt werden. Ich habe das mal mit Belegen als solche benannt. Das Neutralitätsproblem habe ich auf die gerade angesprochen TF-Auswahl der Pro- und Kontraargumente verschoben. Wo in der Fachliteratur gibt es eine derartige Gegenüberstellung? Oder ist das eine willkürliche Aufstellung eines WP-Autors? Gerade die deklarierte Gegnerin der Verschwörungstheorie Preston hier für zwei Vorsatzargumente zu missbrauchen, als wäre das ihre Meinung, halte ich für besonders unredlich. --Otberg (Diskussion) 10:00, 15. Sep. 2014 (CEST)

<BK>@Otberg/Superikonoskop, nehmt ihr wirklich an, ich wollte irgendwelche Verschwörungstheorien pseudoneutral oder ergebnisoffen in einem WP-Artikel darstellen oder gar verteidigen? Ich hoffe nicht, finde aber durchaus, das ein Wikipedialeser in einem ordentlich geschriebenen Artikel zur Lusitania eine Zusammenfassung entgegengesetzter Theorien mit unterschiedlicher Rezeption finden sollte. Und dazu sollte der Abschnitt Theorien zum Vorsatz in einen eigenen Abschnitt zur Rezeption der Versenkung inklusive der verschiedenen Theorien um- und ausgebaut werden. - Es gab ja nicht nur die These einer britischen Beteiligung an der Versenkung der Lusitania (mit Simpson als deren prominentestem Vertreter), sondern eine ganze Reihe von Theorien, die ganz oder in Teilen infrage gestellt wurden, ohne jeweils im Sinne unserer Definition auch nur ansatzweise als Verschwörungstheorie zu gelten. Unter der Überschrift "Verschwörungstheorie" wird dem Leser ja nicht nur angezeigt, daß dort ausschließlich nach aktuellem Forschungsstand als falsch Anerkanntes dargestellt wird, was sich weder für alle jetzt im Abschnitt dargestellte Teile sagen lässt, noch lässt es einen weitergehenden Ausbau des Abschnitts mit Rezeptionsdarstellung zu. So ließe sich beispielsweise nicht in den Abschnitt einbauen, wie und in welchen Punkten die Simpson-These von Bailey und Ryan wiederlegt wurde und in welchen Punkten deren Thesen wiederum hinterfragt wurden. Ganz konkret träfe es nicht zu, daß Simpson laut aktueller Lehrmeinung als Verschwörungstheoretiker gilt, sondern daß seine These seinerzeit zunächst als ernstgemeint und teilweise gut recherchiert wahrgenommen wurden, bevor ihre Fehlerhaftigkeit bewiesen wurde. In diesem Punkt (Rezeption und Wiederlegung im Wissenschaftsbetrieb) liegt meines Erachtens ein wesentlicher Unterschied zu einer Verschwörungstheorie, wie wir sie kennen. Dieser Unterschied würde jedoch von der Verschwörungstheorie-Überschrift negiert, was sich nicht mit meinem Verständnis von einem neutralen WP-Artikel in Einklang bringen lässt. Gruß, --SteKrueBe 10:17, 15. Sep. 2014 (CEST)

Nein natürlich bist nicht Du gemeint. Wenn es andere Theorie gibt, kann man die durchaus in einem anderen Abschnitt behandeln. Die politisch belasteten Theorien zum Vorsatz müssen allerdings, gemäß WP:Q und WP:NPOV deutlich als das benannt werden was sie sind. Der bisherige Zustand ist einfach unhaltbar und eine Peinlichkeit nach aussen. --Otberg (Diskussion) 10:36, 15. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK) Nein SteKrueBe, Du warst nicht gemeint. Aber was anders als eine Verschwörungstheorie ist denn die Behauptung, Churchill und evtl auch Fisher wollten, dass die Lusitania versenkt wird? - Wobei man, wie es Preston klugerweise tut, noch unterscheiden muss, 1. Ob Admiralität bewusst die Lusitiania auf einen Kurs gedrängt hat, die sie vor die Torpedorohre des deutschen U-Boots führen musste (wofür es keinerlei Beleg gibt) oder 2. ob sie "nur" bewußt so wenig unternahm, sie vor der Gefahr zu schützen (wofür es ebenfalls keinerlei Beleg gibt, nur Indizchen). - Belegt ist allerdings eine "Verschwörung" (besser: Manipulationen) nach dem Kriegsverbrechen, die Vertuschung auf beiden Seiten (z.B. Beseitigung schriftliche Unterlagen in der britischen Admiralität und das Frisieren des Kriegstagebuchs von U 20). - Abgesehen davon hat Simpson keine These aufgestellt, sondern gibt zwei Auswahlmöglichkeiten: Verschwörung oder Unachtsamkeit. Bleibt die Frage von Otberg und mir: In welcher Fachliteratur ist eine derart wüste Pro und Contra Darstellung zu finden wie hier in diesem WP-Artikel? --Superikonoskop (Diskussion) 10:47, 15. Sep. 2014 (CEST)

@Otberg/Superikonoskop, ich will den Status Quo des Artikels mit keinem Wort verteidigen. Er hat mehr Fehler, wie ein Hofhund Flöhe und daran etwas zu ändern ist richtig. Ich muß in einem Punkt des Ansatzes, diesen Zustand zu ändern, aber deutlich einhaken.

Wir können die aufgestellten Theorien in der WP nicht nach Schemata sortieren, die von der Rezeption außerhalb der WP abweichen. Zunächst fand ab 1915 auf beiden Seiten des Konflikts neben der seerechtlichen eine naturgemäß stark propagandistisch geprägte Rezeption statt, auf die im Artikel kaum eingegangen wird. Wie von Superikonoskop weiter oben angemerkt waren weitere Publikationen im Zuge des Zweiten Weltkriegs ebenfalls propagandabehaftet, wobei hier anzumerken ist, daß die seerechtlich geprägte Aufarbeitung zu diesem Zeitpunkt schon differenziert zu sehen ist. Die Rezeption nach dem Zweiten Weltkrieg ist aber nicht mehr primär politischen Ursprungs. Wissenschaftlich werden die Publikationen und Thesen der verschiedenen Phasen - ich nenne sie jetzt mal so - nicht in einen Topf geworfen. Simpsons These war nicht politisch sondern journalistisch geprägt und sie wurde im wesentlichen im normalen wissenschaftlichen Rahmen abgehandelt (und dort weitestgehend widerlegt) - "politisch belastet" war sie insofern nicht.

Konkret gesagt können wir die verschiedenen Thesen und Theorien bei einem Umbau des Abschnitts nicht in gut und böse unterteilen sondern nur darstellen, inwieweit sie im journalistischen und wissenschaftlichen Rahmen aufgenommen wurden - sonst entfernen wir uns von unseren eigenen Grundsätzen. Die These einer Beteiligung Churchills oder besser gesagt des beteiligten britischen Militärstabs darf man sicherlich als eine der bekanntesten Thesen nennen und sie wurde häufig als Anwurf auf die Person Churchills empfunden, vor allem wurde sie aber im wissenschaftlichen Rahmen in großer Breite diskutiert. Der Wissenschaftsbetrieb hebt die Frage nicht aus der Menge der anderen Theorien heraus oder stellt sie als gesonderte Verschwörungstheorie dar. Der Einleitungssatz "Einige Sachbuchautoren und revisionistische Historiker vertreten die Verschwörungstheorie..." wirft ernsthaft rezipierte Autoren und Verschwörungstheoretiker in einen Topf und fokussiert damit auf wenig neutrale Weise.

Der Abschnitt gehört in meinen Augen zunächst um- und später ausgebaut. Ob man die Argumente für und gegen den Vorsatz dabei einzeln auflistet oder in den Fließtext einbaut, wäre mir egal, aber sie müssten belegt und in ihren jeweiligen Kontext gesetzt werden. Bei einem Ausbau sollten die weiteren nicht endgültig geklärten aber häufig diskutierten Theorien (Zweiter Torpedotreffer usw.) eingebaut werden (und spätestens da griffe der Begriff Verschwörungstheorie fehl). Allein - so, wie es jetzt ist, würden wir in verschiedene Richtung arbeiten und auf Gegeneinanderanarbeiten habe ich momentan weder Lust noch Zeit. Soweit von hier, --SteKrueBe 12:04, 15. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Otberg, zitiere bitte Deine Literaturquellen dazu [7]. Was steht drin?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:01, 15. Sep. 2014 (CEST)

Röntgentechniker hat jetzt ein sehr schönes Beispiel abgeliefert, wie die Revisionismus-Propaganda funktioniert und wie man unseriös arbeitet. Bei dieser Änderung hat er einen Ausspruch aus dem Zusammenhang gerissen, der dann einen ganz anderen Eindruck erweckt. Aus der Äußerung Churchills, die Lusitania sei ein „Lebendköder“, schließt man, er meinte damit, dass es ein bewusst gesetzter Köder sei, um die USA in den Krieg zu ziehen. - Tatsächlich verhielt sich aber anders, wie Simpson sehr wohl darstellt, aber Röntgentechniker wohlweislich verschweigt: Tags zuvor war Churchill ein Kreuzer-Geschader vorgeführt worden. Dazu meinte Kommodore Keyes, in der Flotte würden dies Schiffe „Livebait Squadorn“, Geschwader der lebenden Köder, genannt (wegen der schlechten Konstruktion gegen Torpedos). Churchill war entsetzt, er befahl, die Kreuzer aus dem Patrouillendienst zu nehmen. - In diesem Zusammenhang erscheint der Ausspruch tags darauf ein einem ganz anderem Licht. Die Pro und Contra Aufstellung bietet solchen unseriösen Arbeitsweisen wie jenen Röntgentechnikers eine Bühne. Belegtes und Unbelegtes, Seriöses und Unseriöses stehen hier gleichauf und vermeintlich gleichwertig. Ich denke, wir sollten sie auflösen. --Superikonoskop (Diskussion) 21:07, 15. Sep. 2014 (CEST)

Hej Superikonoskop! Einfach löschen ist kein guter Ansatz. Ich denke darüber hinaus, wir sollten uns nicht so sehr auf RöntgenTechniker und dessen problematische Arbeitsweise und dafür stärker auf den eigentlichen Artikel konzentrieren. Wie oben gesagt, wäre es dazu von Vorteil, um nicht zu sagen notwendig, die bekannten Tatsachen getrennt von den zahlreichen Theorien, Hypothesen usw. zu beschreiben. Bei sorgfältiger Überarbeitung der verschiedenen Theorien im jeweiligen Zusammenhang statt einer Auflistung einzelner Argumentationshäppchen ergäbe eine neutralere Darstellung und böte dabei weniger Möglichkeiten der Verzerrung. So ließe sich das Problem am besten lösen. --SteKrueBe 22:13, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich verweige nichts "wohlweislich". Die Bemerkung Churchills kann sich, so wie es Simpson schreibt, gerade nicht auf die Kreuzer beziehen, denn die Kreuzer Aboukir, Houge und Chessy wurden lt. Simpson genau einen Tag nach dieser Bemerkung versenkt. Wenn es externe Infos gibt, die ich nicht kenne, um das zu entkräften, nur her damit.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:55, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Churchill genau zwei Tage vorher vorher "entsetzt" befohlen haben sollte, diese Kreuzer aus dem Patrouillendienst zu nehmen, müsste entweder er oder seine Admiralität hellseherische Fähigkeiten gehabt haben. Meines Wissens sind die restlichen Schiffe erst nach den drei Versenkungen außer Dienst gestellt worden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2014 (CEST)

OK, der hier [8] meint, "The Live Bait Squadron, first within the Navy and later, after the disaster, also in popular speech." Um irgendwie angemessen zu sein, müsste sich die Bemerkung Churchills allerdings auf ein Kriegsschiff Lusitania bezogen haben, nicht auf ein Passagierschiff Lusitania. Kann sein, ich nehm's raus.--RöntgenTechniker (Diskussion)

So, liebe IP, hier noch die ganz oben versprochende Quelle: Simpson, Kapitel 2 Seite 46:

• "Britische Marinefahrzeuge erhielten den Befehl, die Besatzungen deutscher Unterseeboote als Verbrecher zu betrachten und ihnen nicht den Status von Kriegsgefangenen zuzuerkennen"
• Thema U-Boot-Falle: "Churchil entwarf persönlich Ihre Instruktionen" ... "Überlebende" ... "sollten gefangengenommen oder erschossen werden - was immer sich als praktisch erweist" .... "Bei allen Kampfhandlungen ist auf weiße Flaggen sofort zu schießen".

Die zusätzlichen Infos über den sogenannten "Rammbefehl" von Churchill an seine Zivilschiffe gegen deutsche U-Boote kannst Du mal selbst in Büchern oder im Internet suchen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:26, 16. Sep. 2014 (CEST)

@SteKrueBe: Sicherlich hast Du recht. Aber solange hier versucht wird, extrem rechts-revisionistische Positionen einzubauen, kommen wir nicht voran. Auf meiner Diskussionsseite wollte RT dem geneigten Leser sogar nahelegen, dass der Kreuzer Juno deutsche U-Boote anlocken sollte, um dann zu verschwinden, damit die Lusitania erwischt wird . - Und wenn dagegen RT erwischt wird, zündet er Nebelkerzen an wie oben, in der Hoffnung, dass Gras drüber wächst (z.B. bezog sich die Anmerkung Komodore Keyes überhaupt nicht auf die versenkten Schiffe Aboukir, Houge und Chessy, wie RT hier zur Verschleierung behauptet etc. etc. etc.). - Wie soll man hier unter solchen Umständen sinnvoll arbeiten? --Superikonoskop (Diskussion) 08:30, 16. Sep. 2014 (CEST)

Moin Superikonoskop! Es wird immer Bestrebungen geben, Artikel in eine bestimmte Richtung zu trimmen. Sich auf reine Gegenmaßnahmen statt auf eine neutrale Weiterentwicklung zu konzentrieren, hieße Zeit und Energie zu verschwenden. Abgesehen führt es zu ebenfalls unneutralen Gegenmaßnahmen, wie z. B. der Überschrift und dem Abschnitt Verschwörungstheorien - das ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Sinnvoll in einem umstrittenen Artikel arbeiten hieße für mich, daß man zunächst auf der Diskussionsseite bespricht, was man auf welcher Beleglage um- und ausbauen will und das Besprochenene nach einer Übereinkunft umsetzt. Das wäre nicht weniger anstrengend, aber deutlich erfolgversprechender, da man umstrittene Punkte im Kontext und anhand mehrerer Quellen abklopfen kann, statt sich im ANR an besagten Einzelhäppchen aufzureiben. Groets, --SteKrueBe 09:35, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Überschrift Verschwörungstheorien ist nötig, solange der Abschnitt selbst so verheerend aufgebaut und befüllt ist. Ist der grundlegend überarbeitet, kann man das auch ändern. Der Abschnitt muss anhand aktueller seriöser Fachliteratur strukturiert werden, einzelne aus dem Zusammenhang gerissene, willkürlich ausgewählte Fundstückchen, sind bei so einem Thema unmöglich.

@Superikonoskop: Wir werden die revisionistische POV-TF von RöntgenTechniker einfach weiter und weiter reduzieren. Daran wird uns auch sein bekannt problematisches Diskussionsverhalten nicht hindern. Wenn er wieder Editwar führt gegen seriös belegte Verbesserungen, die ihm nicht gefallen, wird der Account gesperrt. --Otberg (Diskussion) 09:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Der vermeintlich "revisionistische" Acount ist fertig. Ist halte es für besser, Fakten neutral darzustellen als sich mit Otberg-Theorien wie der obigen zu beschäftigen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:58, 16. Sep. 2014 (CEST)

RT betreibt inzwischen offenkundige Obstruktion, man sehe sich an, wie die Pro und Contra Aufstellung jetzt aussieht, z.B. "Churchill und Fisher waren skrupellos genug, um glaubhafte Verschwörer zu sein" (aus dem Zusammenhang gerissen, inklusive Übersetzungsfehler der DVA). Entweder irgendjemand stoppt das oder ich mache hier nichts mehr.--Superikonoskop (Diskussion) 13:13, 16. Sep. 2014 (CEST)

Das steht in der angegebenen zweifelsfrei neutralen und seriösen Literaturquelle so drin, als Argument für eine Verschwörung. Wenn Du anderer Meinung bist, finde dazu passende Quellen und integriere sie in den Artikel. Übrigens steht das Argument der gleichen Quelle gegen eine Verschwörung genauso im Artikel drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:46, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals (Argumente oben bei Simpson und dem Polen): Ausländische Autoren, die bei deutschen Verlagen publizieren, sind im Vorneherein nicht unverdächtig !!! Zudem gilt es, die Qualität des Verlages zu berücksichtigen !--178.194.117.183 14:05, 16. Sep. 2014 (CEST)

Das Buch von Simpson ist eine Übersetzung aus dem Englischen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nachstehend ein Auszug aus einer Unterhaus-Rede von Churchill von 1932, entnommen von Erich Eyck, Geschichte der Weimarer Republik, Band 2, S. 558, zur Bereitschaft der GB-Regierung, D in der Abrüstungsfrage weitestgehend entgegenzukommen: "Wollt ihr einen neuen Krieg?! Wollt ihr euch wirklich nicht aus euren friedlichen Träumen aufwecken lassen?" Ziemlich ähnlich naiv wie die damalige brit. Regierung kommen mir heute diese brit. Autoren vor, die sich unter Umständen durch nationalistische deutsche Quellen-Fälschungen aus der Zwischenkriegszeit (es galt, den "Schandvertrag von Versailles" zu eliminieren) blenden liessen. Nebst dem Motiv natürl., ihr Buch so gut wie mögl. zu verkaufen--178.194.117.183 15:04, 16. Sep. 2014 (CEST)

Simpson hätte britische Quellen fälschen müssen, nicht deutsche.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Kannst du das bestätigen, Superikonoskop: Simpson (und, falls mögl., die anderen) verwendete(n) brit. Primärquellen (Archivmaterial der Admiralität) für die im Artikel stipulierten Aussagen, keine Sekundärliteratur? Letztere müsste man sorgfältig auf ihre Seriosität überprüfen, deutsche wäre im Vorneherein verdächtig, vorab wenn sie aus der Kriegs- und Zwischenkriegszeit und auch aus den 50er/60er Jahren (konservative Adenauer-Aera) stammt. Gruss--178.194.117.183 16:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Und übrigens, Röntgentechniker: Ungeklärt bleibt, ob Schwieger mit seinen Fixantennen nicht hätte funken können zuvor (z. Tarng. abgetaucht, nur die Antennen über Wasser), die L. hatte sicherl. genug Platz für eine leistungsfähige Funkanlage. Schliesslich konnte Schwieger die L., wohl in derselben Position, mit Periskop vor dem Abschuss auch beobachten (bitte Quellen nicht vergessen)--178.194.117.183 16:50, 16. Sep. 2014 (CEST)

3M: tendiere zum Standpunkt von RöntgenTechniker. Auch die en.Wikipedia hat im selben Artikel einen Absatz "Conspiracies", warum sollte das also hier in Bausch und Bogen rausgelöscht werden? Literaturbelege sind vorhanden. Es liegt nicht an uns, die Wahrheit der damaligen Vorgänge zu finden und im Artikel abzubilden, sondern die Fachmeinungen der Historiker. Und wenn es derer mehrere gibt, sollen diese mehreren Meinungen auch erwähnt werden. --El bes (Diskussion) 01:15, 17. Sep. 2014 (CEST)

Aber es geht natürl. nicht, dass der Pro-Standpunkt auf der Basis von zweifelhafter Literatur einseitig schwerer gewichtet wird. Da muss entweder die Quellenlage näher angeschaut oder dann eben eine ausgewogene Pro-/Kontra-Gewichtung erstellt werden, ich spreche überhaupt nicht von rauslöschen--178.196.66.184 04:45, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das stimmt. Der Artikel sollte keinesfalls eine Schlagseite haben. Aber es ist auch keine Lösung, diesen Abschnitt einfach rauszulöschen. --El bes (Diskussion) 10:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

Pro und Contra Aufstellung im Abschnitt "Verschwörungstheorien"

Ohne die Versionsgeschichte und die Vorgänge nach gestern 22 Uhr Systemzeit bisher eingehend verfolgt zu haben, äußere ich mich zunächst einmal wie folgt:

• Die bisherige Pro- und Contra Aufstellung in der wüsten Art wie bisher - und dann noch von Röntgentechniker (RT) in ihrer Einseitigkeit verschärft - gibt es in keiner Literatur. RT hat sie missbräuchlich dazu benutzt, eine rechts-revisionistische Sichtweise einzubauen (wenn ich „rechts“ schreibe, meine ich deutlich rechts von konservativ). Eine solche Argumentationsstruktur finde ich z. B. in die „Die Große Zeit. Illustrierte Kriegsgeschichte“ aus dem Jahre 1920 oder in „Dokumente zur Kriegsschuldfrage“ (Verlag Deutsche Volksgemeinschaft, 1925).
• Die Aneinanderreihung von aus dem Zusammenhang gerissenen Einzelzitaten ohne Rücksicht auf die Gesamtbewertung des Autors ist eine missbräuchliche Theoriefindung. Sie bekommt zudem im WP-Artikel einen ganz anderen Stellenwert als in einem 400 Seiten Werk.
• Abgesehen davon war die Mehrzahl der von RT eingefügten Contra Argumenten ohne direkten Bezug zur Lusitania, sie könnten evtl. Platz finden in einem generellen Artikel über den U-Bootkrieg.
• Ergo: Entweder – eindeutig die bessere Lösung - man löscht diese Aufstellung insgesamt (bzw. lässt sie gelöscht), um auch zukünftig dem Missbrauch einen Riegel vorzuschieben, oder man belässt nur die Aussagen dort, die sich auch ganz direkt auf die Lusitania beziehen.

In der Fassung von Röntgentechniker ist dieser Absatz eine Blamage für die Wikipedia. In der NS-Zeit wäre so etwas natürlich konsensfähig gewesen. Ich würde bei der Wiederherstellung der Fassung von RT empfehlen, die geplante Präsentation der Wkipedia zum Historikertag zu streichen. --Superikonoskop (Diskussion) 11:22, 17. Sep. 2014 (CEST)

Was mich erneut zu meinem Vorschlag bringt, das ganze im richtigen Kontext darzustellen. Sprich: erst die Simpson-These 1972, dann die Antwortschrift von Bailey und Ryan, dann die spätere Rezeption bis Preston usw. Gruß, --SteKrueBe 11:35, 17. Sep. 2014 (CEST)

Dann mach mal ;-) (ich habe materiell zwar vieles, aber nicht alles da, und mit Google Books arbeite ich nicht).--Superikonoskop (Diskussion) 11:42, 17. Sep. 2014 (CEST)

Moin Superikonoskop! Ich habe einige der gängigen Lusitania-Bücher und etwas Begleitmaterial. Einfach in einem umstrittenen Thema ohne erkennbaren Konsens drauflosarbeiten halte ich für keine erfolgversprechende Herangehensweise. Daher würde ich in den nächsten Tagen erstmal sehen, ob sich daraus eine Vorschlag für die Diskussionsseite herausarbeiten lässt, mit dem wir weitermachen können. Gruß, --SteKrueBe 17:50, 17. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gut, danke! --Otberg (Diskussion) 19:07, 17. Sep. 2014 (CEST)

+1 Otberg. Ich habe O´Sullivan, Preston, Simpson und Ballard in Printversion hier, sowie ziemlich viel zum Seekrieg WK 1 allgemein. Da bekommen wir schon etwas Sinnvolles hin.--Superikonoskop (Diskussion) 09:57, 18. Sep. 2014 (CEST)

[9]: Hier schreiben die Briten einiges, das übernommen werden kann, sie stützen sich - siehe Homepage - offenbar v.a. auf brit. Primärquellen, von den hier erwähnten (m.E.) Sensations-Autoren kein Wort.

• Die L. war vor dem Krieg klar nicht als Kreuzer, sond. als Munitionstransporter ohne Bewaffnung selektiert worden, weg. ihrem grossen Kohlekonsum. Zudem hatte sie weg. des Ausfalls eines "Boiler"s ein reduziertes Geschwindigkeits-Potenzial. Ihre einzige 'Tarnung' waren schwarze Kamine

• Churchill hatte in der Tat einen Rammbefehl gegen U-Boote ausgegeben, falls diese bedrohlich auffahren (also nicht etwa solche mit weisser Fahne, wie RT oben behauptete)

• D scheint in der Tat gewarnt zu haben, JEDES Schiff, das sich in der bez. Zone aufhielt, OHNE WARNUNG zu beschiessen. Das widerspricht allerdings der Richtlinie (s. Artikel), nur unzweifelhaft feindliche Passagierdampfer zu beschiessen ! (es sei denn, das bedeute JEDEN Passagierdampfer aus einem feindl. Land, auch rein zivil aussehende...)

• Von absichtlichen Manövern Churchills zwecks taktischem Opfern der L. keine Rede, auch auf der "Disaster"-Seite nicht

--92.104.130.255 13:23, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ein Nachfahre des erwä. langjährigen L.-Kapitäns Daniel Dow, Michael Dow, äussert irgendwo im Netz (habs schon vor läng. Zeit gesehen) scharfe Kritik am Simpson-Buch--92.104.130.255 13:33, 21. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein Nachtrag zur Kamintarnung: Ohnehin nur bei schlechter Sicht von Nutzen;... zur Beschiessung: evtl.(gem. erster Aussage nur) waren damit sogar neutrale Passagierdampfer im Visier--IP 92...=178.196.174.178 10:56, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die eigene Unwissenheit ist keine gute Diskussionsgrundlage. Die Tarnung betraf auch das Übermalen des Schiffsnamens und das Nichtsetzen der britischen Flagge. Der Nachfahre des erwä. langjährigen L.-Kapitäns Daniel Dow, Michael Dow, äußert sich hier: http://www.amazon.com/review/RQ3T4MU8F1GQO/ref=cm_cr_rdp_perm/?ie=UTF8&ASIN=0582127076 und befindet sich zumindest dahingehend in einem Irrtum, indem er von "nur 1000 oder so" Schuss Munition an Bord redet. Da haben die Taucher erheblich mehr gefunden.

Zur Weiterbildung aus neutralen Quellen empfehle ich Dir eine umfassende BBC-Dokumentation darüber, die auf www.youtube.de über die Sichtworte "Lusitania (90s Version Documentary?)" auffindbar ist.

Wie es dazu kommen konnte, dass in der Wikipedia belegte Literaturinformationen zum Thema aus dem Artikel gelöscht werden konnten, ist hier ausreichend verlinkt: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre_RöntgenTechniker.--RöntgenTechniker--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:36, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das mit der Tarnung habe ich bloss im L.-Link abgeschrieben, den du offenbar gar nicht gelesen hast. Im übrigen kann ich mit der jetztigen Version des Art. leben--178.193.105.26 06:37, 29. Sep. 2014 (CEST)

Zudem: Uebermalen des Namens und keine brit. Flagge war nach allem gesunden Menschenverstand nur zum Selbstschutz vor willkürl. Beschiessung, da die L. ja offenbar gem. Erkennungsliteratur zumind. noch im Verdacht stand, ein bewaffneter Hilfskreuzer zu sein. Ich seh da absolut keinen provozierenden Akt darin, der eine Beschiessung rechtfertigen würde --IP 178...=92.106.246.72 11:24, 29. Sep. 2014 (CEST)

Zu M. Dow: Jedenfalls bestätigt er meine obigen Verdachte bezügl. propagandist. zeitgenöss. Verfälschungen und Simpson als Sensations-Autor, der v.a. Auflage zu bolzen versuchte. Von deinen 1000 oder so Schuss Munition sehe ich im Dow-Kommentar des Simpson-Buches überhaupt nix...--92.106.246.72 11:41, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wer schon per Definition unbedingt an Verfälschungen und Sensations-Autoren glauben will, dem kann ich auch nicht helfen. Kennst Du den Spruch "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing."? Die 1000 oder so Schuss Munition stehen im Dow-Kommentar wie folgt:

• "In reply to an earlier post on Aug 18, 2014 7:29:49 AM PDT"
• "M. R. Dow says:"
• "The rifle cartridges were NOT illegal and were carried under the terms of international law. There was not "millions" of rounds; in fact only a thousand or so. ..."

Über die Fracht an Bord, die mehrheitlich aus Konterbande bestünde, hatten US-Tageszeitungen schon einen Tag nach der Versenkung berichtet: http://www.loc.gov/rr/news/topics/lusitania.html . Ein britisches Gericht stellte dagegen später fest, es habe keine Munition an Bord gegeben. Wo ist nun die Verschwörung? Dass Du mit dem aktuellen Artikelzustand gut leben kannst ändert nichts daran, dass die selektive Zensierung von Quellenangaben gegen Grundprinzinzipien der Wikipedia verstößt und hier illegal ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:38, 29. Sep. 2014 (CEST)

Auch wenn Du noch tausendmal an unterschiedlichsten Orten von „illegaler Zensur“ schwadronierst, bleibt Deine POV-Zusammenstellung in Form von selektiv ausgewählten Zitaten, die sich so nirgends in der Literatur findet, gemäß WP:Q und WP:KTF draussen. --Otberg (Diskussion) 14:06, 29. Sep. 2014 (CEST)

Es ist genau eine Aufgabe von Wikipedia-Autoren, Übersichten und Zusammenfassungen von Literaturangaben zu erstellen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:42, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht ob Du es nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst. Es wurde Dir im Verlauf der letzten Wochen zigmal erklärt, dass eine selbst zusammengebastelte, willkürliche Auswahl von Zitaten und Belegstellen, noch dazu mit revisionistischer Tendenz, für den Artikel ungeeignet ist. Nirgendwo in der Literatur gibt es eine derartige Liste, sie ist nur Deine eigene Theoriefindung. Wenn Du das nicht kapierst und nicht akzeptierst ist das allein Dein Problem. --Otberg (Diskussion) 09:44, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich vermute, dass Du nicht verstehen willst oder kannst, dass die Zitate und Belegstellen nicht "willkürlich zusammengebastelt" sondern nur nach dem Kriterium in der Literatur gesucht und gefunden wurden, als Argument für oder gegen das Thema Vorsatz zu passen. Und zwar unabhängig davon, in welcher Richtung.

Wenn diese Arbeit ein anderer mit den gleichen Quellen genauso gründlich macht, wird das Ergebnis kaum anders ausfallen. Sofern Du es unternommen hast, es nach eigenem Ermessen zu bewerten und durch anschließendes Löschen zu zensieren, bis Du in einer hierfür unpassenden Plattform. Du greifst so ihre Neutralität und Glaubwürdigkeit an.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:03, 30. Sep. 2014 (CEST)

Wenn diese Arbeit ein anderer mit den gleichen Quellen genauso gründlich macht, wird das Ergebnis kaum anders ausfallen. Wozu brauchen wir Fachliteratur, die Relevanz und Korrektheit bewertet? Wir haben ja den RöntgenTechniker. LOL --Otberg (Diskussion) 09:38, 1. Okt. 2014 (CEST)

Siehe dazu Troll_(Netzkultur).--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:46, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ok, hab die Dow-Disk weiter unten nicht verfolgt. Dass er Munition transportierte, bestreit ich gar nicht, war wie oben erläutert nicht völkerrechtswidrig und entsprang von US-Seite der klaren (und übrigens begründeten) Ueberzeugung, dass D die Schuld am Kriegsausbruch zukam. Zur Churchill-Beschuldigung: Ist dir eigentlich entgangen, dass nebst Kramer auch Preston und O'Sullivan von bürokrat. Verirrungen der Admiralität sprechen ?? (s. Einzelnachw.) Das zum Thema Sensationsautor Simpson. "Wes Brot ich ess...": Von der Formulierung her meinst du mich? Tz, tz, tz...--92.106.246.72 14:23, 29. Sep. 2014 (CEST)

Für mich ist der Art. eigentl. gut so, er enthält auch recht viele - allenf. begründete - Einwände geg. die Briten und braucht keine Erweiterung. Wenn überhaupt Pro/Contra, dann muss es auch rein quantitativ ausgewogen wirken.--92.106.246.72 14:43, 29. Sep. 2014 (CEST)

Na und? Niemand ist daran zu hindern und es ist auch kein Problem, für quantitative Ausgewogenheit zu sorgen. Dass diese zeitweilig nicht gegeben war, liegt an den dazu bisher ausgewerteten Quellenangaben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:42, 29. Sep. 2014 (CEST)

Übrigens hat Superikonoskop hier meinen Text [10] zu meiner Quelle "Diana Preston: Wurden torpediert, schickt Hilfe. Der Untergang der Lusitania 1915. Deutsche Verlags-Anstalt, München (S. 422, 425)" einfach geändert, ohne eine neue Quelle dazu zu benennen. In meinem Buch steht auf Seite 425 klar: "Daneben gibt es eindeutige Beweise für ein Komplott, Kapitän Tuner unglaubwürdig zu machen. Tuner war ein nützlicher Sündenbock". Das "Komplott" hier einfach aus dem Text herauszustreichen, ist eine Verfälschung der Quellenangabe.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:39, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hier [11] macht er was ähnliches, in dem er den Satz "Churchill hatte angeordnet, die eingegangenen gegnerischen Funksprüche ihm persönlich auszuhändigen. Über deren Inhalt informierte er dann den Chief of the War Staff, Vizeadmiral Sir Henry Oliver und einige ausgewählte Offiziere" unter dem Tarnmantel "korr" einfach entfernt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:05, 29. Sep. 2014 (CEST)

Der entfernte Text wurde vor 6 Jahren hier [12] von Benutzer:Mediatus eingefügt. Ich hab ihn mal dazu befragt.(Schreibfehler korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:42, 30. Sep. 2014 (CEST)

Würde Röntgentechniker einen Text über einzelne ihm passende Sätze hinaus lesen, dann könnte er die Gründe der angesprochenen Änderungen beurteilen. Ansonsten +1 Otberg oben.--Superikonoskop (Diskussion) 10:17, 1. Okt. 2014 (CEST)

Bitte erläutere die Gründe der angesprochenen Änderungen genauer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:58, 1. Okt. 2014 (CEST)

Weil ich im Ggs. zu Dir weitergelesen habe und die Einzelsätze in den Gesamtzusammenhang gestellt habe. Im Übrigen warten wir jetzt auf den Vorschlag von User SteKrueBe. --Superikonoskop (Diskussion) 14:00, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dagegen hätte ich nichts. "in den Gesamtzusammenhang gestellt" hast Du jedoch durch unzulässiges Löschen dieser und weiterer Artikelaussagen keineswegs. Sondern das Gegenteil gemacht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:52, 1. Okt. 2014 (CEST)